הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 622

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 11:50

החזר הוצאות לינה לשרים ולסגני שרים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

חמד עמאר

מיקי רוזנטל

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

חיים אבידור - חשב הכנסת

טובי חכמיאן - חשבות הכנסת

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

צבי זרחיה - דה מרקר

שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אסתר מימון

החזר הוצאות לינה לשרים ולסגני שרים

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא החזר הוצאות לינה לשרים ולסגני שרים. אני אקדים ואומר שפנו אלי ואמרו שפעמים רבות יש שרים וסגני שרים – שרים בעיקר – שמגיעים לכאן במוצאי שבת, נמצאים כאן, יש פעילות והם נשארים לישיבת הממשלה שמתקיימת בבוקר יום ראשון. על פי הנוהל הקיים, כפי שאישרנו בעבר, זה צריך להיות בין שני ימי עבודה. במקרה הזה אני מדבר על מוצאי שבת וראשון – אני לא מדבר על ימים אחרים, אף על פי שזה לא כתוב בפנייה של מזכיר הממשלה – הבקשה לאשר לשרים ולסגני שרים לשהות במלון אם הם עומדים בתנאי המרחק מירושלים.

יש לפעמים קבינט, קורה משהו בשבת.

כן, יש.

אבל לא במרחק 50 ק"מ. היום זה 50 ק"מ. אם אתה אומר 150 ק"מ - - -

בסדר, אז גם על יום שלישי תגיד את זה וגם על חברי כנסת תגיד את זה.

לא, כי כאן כתוב שני ימי עבודה.

על כל פנים, זו תמונת המצב. אני אומר לכם את האמת, בטוח, מבחינתי, שחשב המשרד היה יכול לאשר את זה. נתנו אפשרות לאשר את זה, לא היה צריך להביא את זה לכאן להחלטה ולכל מה שנלווה לעניין. אבל החשבים כנראה, במיוחד בשנים האחרונות, מתנהלים בצורה כזאת. פעם זה לא היה כך אבל אנחנו צריכים להביא את זה לכאן לדיון. אני מבקש לדון על העניין הזה ולקבל החלטה על בקשתו של מזכיר הממשלה. חבר הכנסת מיקי לוי, ביקשת להתייחס קודם אז בבקשה.

תודה רבה. אדוני, אכן יש מקרים שבהם קורה משהו בשבת, יום שישי, קבינט מתכנס, שר אמור לקבוע למחרת בבוקר ישיבה מוקדמת, אני סומך על שרים וסגני שרים ששיקול הדעת שלהם יהיה שיקול דעת אמיתי, איני חושד בהם לרגע. אבל, אני מבקש לקבוע שני מסמרות פשוטים: האחת, מוצאי שבת בלבד – לא יגלוש לסוף שבוע, דהיינו, לא לחמישי-שישי בשום פנים ואופן. יהיה כתוב: מוצאי שבת בלבד; והדבר השני, רק בירושלים. שר שירצה לקיים לצורך העניין פגישה – ויש להם משרדים בתל אביב, ויש גם כאלה בחיפה – לא יהיה מצב שהוא יקבע לי פגישות בתל אביב וילך לישון ב"שרתון" תל אביב. זה לא יעלה על הדעת. מקום העבודה הוא ירושלים, עיר הבירה ירושלים. לכן, אני מבקש לקבוע ירושלים בלבד ובמוצאי שבת בלבד. אם זה יהיה כאן אני אתמוך כי זה עושה שכל.

מי עוד רוצה להתייחס?

אני רוצה לדעת במספרים כמה פעמים הבעיה הזאת התעוררה? לגבי איזה שרים?

מעט.

לא, אני רוצה להבין, אני רוצה להבין את הבקשה.

מיקי, שר לא יעזוב את משפחתו במוצאי שבת כדי לבוא לישון ב"פקקטה" מלון – נו, מה? זה רק לצורך עבודה.

אתם דוברי הממשלה? רק שאני אבין, למה אתם לא נותנים להם להגיד?

אני מנסה להשתמש בשכל ישר בלי שום קשר לאופוזיציה-קואליציה.

זה קצת – בסדר, אין הרבה.

מה, זה קטנוני?

כן.

זה קטנוני בעיניך?

זה לא קטנוני, זה קנטרני. זה בסדר.

זה קנטרני?

כמה שרים באים במוצאי שבת? ההערות של מיקי לוי הן הערות נכונות.

אני רוצה לדעת מה ההיקף.

אני לא יודע. ההיקף הוא קטן. יש פה מישהו שיכול לענות על זה?

יש שרים בודדים שרלוונטיים לתנאי הסף כך שמדובר על פחות מחמישה שרלוונטיים ל-50 ק"מ. גם אם הם יבואו כל מוצ"ש מדובר על כסף מאוד קטן.

מה, הוא רוצה לעזוב את הבית?

רבותי, אני מציע כדלהלן: אני מציע לקבל את זה שיהיה כתוב בין מוצאי שבת לראשון – אין ימים אחרים, היום היחיד הנוסף שעלול להיות הוא בין שישי לשבת.

או ערבי חג.

או ערבי חג. על זה זה לא חל. הוא לא יכול לנצל את זה בשביל לבוא לפה לשבת או לחג, אני מסכים, וזה רק בירושלים. אני מציע לקבל עם שני התנאים האלה את בקשת מזכיר הממשלה. צריך להקריא את בקשת הממשלה אבל יש לה שני תנאים: תנאי אחד שזה בין מוצאי שבת לראשון, על כל האחרים יש החלטה עם המגבלות, ושזה רק בירושלים.

אני אלך לטובתכם בעוד משהו כי זה עלול גם לחול, אדוני, ביציאת חג. אם יוצא חג ביום רביעי בערב, מן הדין שזה יהיה על אותו בסיס. צריך לנסח את זה איכשהו.

כן, אדוני החשב.

צריך להתייחס לנושא המיסוי כי הלינות האלה חייבות במס.

אני צריך להתייחס לזה? הוועדה צריכה להתייחס? מה שהחוק קובע.

הם משלמים היום מס.

חבר כנסת שגר מעל 100 ק"מ ולן בירושלים – מגלמים לו.

אבל, חיים, סעיף קטן (ד) להחלטה קובע שמס הכנסה המוטל על שר וסגן שר לפי סעיף זה יהיה על חשבון אוצר המדינה.

זה מגלם את המס בכל מקרה.

אנחנו נכנסים לסעיף הזה ומתקנים אותו. ההבדל היחיד שנשאר בעצם בין ח"כים לבין שרים הוא שלגבי ח"כים זה רק 100 ק"מ ולשרים זה 50 ק"מ.

מעל 100 ק"מ זה מגולם, פחות מ-100 ק"מ לא מגולם.

אני לא הייתי נכנסת לנושא של ערב חג וחג כיוון שאני חושבת שזה עניין של פרשנות שהחשבים במשרד צריכים לתת - - -

אבל אנחנו רואים שאי אפשר לסמוך עליהם.

אבל בסוף הוא יבוא ויגיד שפסח יצא ביום רביעי בערב, אני לא מאשר לו – מה נעשה?

אם נודיע את זה לפרוטוקול זה יפתור את הבעיה? זה ייתן לחשב משהו?

לא.

לא, לא, צריך לכתוב את זה, זו הסתייגות.

אז אני עושה את התיקון בעצם בסעיף 7א1(א) שמדבר רק על ירושלים ואנחנו נקריא אותו כך:

"החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשע"ז-2017

"בתוקף הסמכות לפי סעיף 36 לחוק-יסוד: הממשלה, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת:

תיקון סעיף 7א1

1.

בהחלטת שכר שרים וסגני שרים, התשמ"ב–1982, בסעיף 7א1(א), אחרי "והוא לן בו בלילה שבין 2 ימי עבודה," יבוא" – או: "בלילה שבין מוצאי שבת ליום ראשון - - -

"מוצאי שבת וחג".

אין בחקיקה "מוצאי שבת".

זה הלילה שבין יום שבת ליום ראשון.

כן, זה מוצאי שבת. הלילה שבין יום שבת לראשון זה מוצאי שבת. או "הלילה שבין מוצאי חג - - -

למה לא להשתמש ב"מוצאי שבת וחג"? זה מונח מובהק.

כן, זה מונח פשוט.

"מוצאי שבת וחג" וגמרנו.

בסדר, יהיה "מוצאי שבת" – "מוצאי חג ליום עבודה".

דורון, הבקשה שלו היא רטרואקטיבית – אתה יודע להגיד מה זה?

רטרואקטיבי לאנשים בשנה האחרונה שנאלצו לישון בירושלים.

אני לא מסכים.

לא, לא.

אני לא מסכים רטרואקטיבית, אנחנו דורסים חוקים.

אין בעקרון חקיקה רטרואקטיבית. אנחנו לא מוכנים לזה. מה פתאום. מה אני יודע? בשביל זה שאלתי בכמה אנשים מדובר. הם לא יודעים להגיד ועכשיו הם באים ורוצים את זה רטרואקטיבית? אין דבר כזה.

אני לא מוכן, זה עושה ריח לא טוב.

אנחנו מוכנים לאשר בקשה ספציפית.

אני יכול להגיד משהו?

בבקשה.

מישהו לא היה מודע לתקנה הזו. למה היא עלתה? היא עלתה כי פתאום חלק מהחשבים גילו אותה וזה אומר שאנשים שהיו יכולים לבחור, לא היתה להם את זכות הבחירה כי הם לא בדיוק היו מודעים לתקנה הזאת. אני מדבר באופן אישי ממה שאני מכיר אצלי במשרד. לכן, פתאום מגיעים למצב שבו בכל מוצאי שבת כמעט הגיעו מחיפה לפה, המשרד שילם ופתאום נזכרו בזה ולא שילמו. אז אנשים לא עשו את זה במודע או במזיד או מהסוג הזה, אבל תחליטו.

אני מציע לשרים האלה שטעו לבלוע את הגלולה כי זה יעשה ריח לא טוב.

הצעה טובה.

באמת זה יעשה ריח לא טוב.

ההערה נכונה. היה שינוי באופן אכיפת הנוהל, היו שרים שלא היו מודעים לכך שמוצאי שבת נוהג אחרת מיתר השבוע ולכן ההוצאות שלהם עלו - - -

דורון, אני רושם לך מה שאתה אומר – כל מה שתגיד שאתה לא רוצה לשלם רטרואקטיבית אני אזכיר לך את זה.

עם כל הסימפטיה, ואני מבין את אי ההבנה, אין חקיקה רטרואקטיבית. אין דבר כזה.

מה היה השינוי בנוהל הזה?

לא, זה לא היה שינוי בנוהל, האכיפה השתנתה במהלך התקופה והיו שרים שלא היו מודעים לכך. עברה תקופה שכן ופתאום גילו שלא.

אם אתם מסכימים לחקיקה רטרואקטיבית אנחנו נתחיל לחוקק פה חוקים רטרואקטיביים. אתם יודעים מה המשמעות של הדבר הזה? באמת, זה אסון. אי אפשר, עם כל הצער. אנחנו רוצים לעזור אבל אי אפשר. אסור לעשות חקיקה רטרואקטיבית. זו פגיעה משמעותית בהליך החקיקה.

זה לא טוב לתדמית של השרים גם כן.

רבותי, אני מציע כך: אמרתי בתחילת הדיון הזה שאני בכלל לא סברתי שצריך להביא את זה לכאן לדיון, יושב חשב של משרד, הוא לא יודע מה השר שלו עושה ולמה הוא בא במוצאי שבת. הוא יודע את זה, הוא לא היה צריך להביא את זה לכאן. משזה הובא לכאן אנחנו לא יכולים לאשר את זה רטרואקטיבית אבל אני אומר לפרוטוקול: תפקידו של החשב הוא לבוא ולהגיד – הוא יודע על מה מדובר. לפי דעתי זה לא נוגע ליותר משני שרים, אולי אפילו פחות, שלא תהיה פה טעות בעניין. אני אומר לפרוטוקול, שהחשב יבדוק את המקרים האלה, שהיו קודם, ברוח הדברים שאנחנו מאשרים מכאן ואילך, לבדוק את זה.

היו הרבה מקרים כאלה?

כל השנה.

כל השנה שרים לנו?

הוא מדבר על שר אחד, לא על כל השרים.

היא שאלה אם היו הרבה מקרים.

לא היו הרבה מקרים.

לא היו.

דיברו איתי – לא היו הרבה מקרים. אמרתי, אולי שני שרים, אולי פחות. אני אומר לחשבים, לאור החלטה כאן, שיבדקו את הנושא רטרואקטיבית ואם יתברר שהם לא יכולים לעשות שום דבר שיגידו מה המקרים, שיביאו את זה לכאן ואז נדון במקרים עצמם.

בסדר, פתרון טוב.

מי בעד אישור החזר ההוצאות, כפי שהיועצת המשפטית קראה?

עם ירושלים הבירה.

מי שבעד האישור עם ההסתייגויות הללו ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

בקשת הממשלה בדבר החזר הוצאות לינה לשרים ולסגני שרים נתקבלה.

הבקשה אושרה.

אני מבקש להבהיר לגבי ההחלטה– מכיוון ששר אחד, היה חשב שאישר את השהות שלו במוצאי שבת כאן בירושלים ושינה את פרשנותו במהלך השנה, זה גרם להוצאות - - -

במהלך השבוע, לא במהלך השנה – במהלך השבוע האחרון.

ממש לאחרונה.

אבל זה חל על כל הדברים שקרו בשנה האחרונה.

זה גורם נזק כספי.

זה חל על לינות שלו בעבר אבל. השינוי בפרשנות הזאת חל על לינות שלו בעבר.

ומכיוון שאנחנו קיבלנו החלטה עם ההסתייגות שקיבלנו, אני מבהיר בזאת שהפרשנות של החשב באותו משרד שעליו אנחנו מדברים, אפילו שלא אומרים, הפרשנות של מה שקבענו עכשיו חלה בכל המקרים האלה. לשר שהיו הוצאות לאור פרשנות הקודמת שלו – הפרשנות שקובעת היא הפרשנות שאנחנו קבענו היום. לכן אנחנו אומרים שהחשב הזה צריך לשלם את ההוצאות כפי שהיו על פי החלטתו בעבר והשינוי שהיה בהחלטה שלו מתבטל בעקבות ההחלטה שלנו היום. אני מבקש להעביר לו את זה.

אז זה רטרואקטיבית או לא?

לא, זה לא רטרואקטיבי. הסיפור הוא כזה: אמרתי בתחילת הדיון, נושא כזה לא היה צריך לבוא לוועדת הכספים, החשב היה יכול לקבל החלטה, הוא נושא באחריות, זו לא מערכת שלמה, הוא יודע מה השר שלו עושה. הוא אישר לו, במהלך הימים האחרונים הוא שינה את החלטתו והוא כאילו מבקש מהשר שהוא יחזיר את הכסף רטרואקטיבית. אנחנו קיבלנו החלטה עכשיו, שלפי דעתי היא מיותרת אבל קיבלנו החלטה, ואני פונה לחשב הזה בשם חברי הוועדה ובשמי לא לגרור הוצאות כאלה לשר ולקבל את הפרשנות הזאת כפי שהיא גם היתה קודם הפרשנות שלו. אז זה לא רטרואקטיבי.

זה נקודתי.

זה נקודתי וזה לא על כל השרים.

מי זה החשב?

לא יודע. עד כדי כך אתה רוצה?

למה אתה הופך הכול לפרסונלי.

כמו שאמר אתמול מפכ"ל המשטרה – אתם מספיק אינטליגנטיים בשביל להבין.

צבי, אני חושב שנעשה פה עוול. אני חושב שלא היה צריך לקבל החלטה כזאת, לשלם רטרואקטיבית. השר מגיע לפה ממקום רחוק, אין ויכוח, ויש ישיבת ממשלה ביום ראשון בבוקר והוא פועל גם במוצאי שבת. אני גם יודע בחלק מהמקרים על מה מדובר. צריך לאשר את זה. זה מה שאנחנו מבקשים. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.