הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 621

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 10:20

שיעור ההפרשות לפנסיה עבור נושאי משרה שיפוטית, ושאר נושאי משרה ברשויות השלטון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

רויטל סויד

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

רבקה ראבילו - יועצת משפטית, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

חיים אבידור - חשב והממונה על הגמלאות, הכנסת

טובי חכימיאן - ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת, הכנסת

מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ורדה וירט לבנה - סגנית נשיא ביה"ד הארצי לעבודה, הנהלת בתי המשפט

עדי ליאון - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מורן פרוינד - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חיה עזו - מנהלת אגף, הנהלת בתי המשפט

שמעון יעקבי - מנהל בתי הדין הרבניים, בתי הדין הרבניים

רמי טרביה - יועמ"ש, בתי הדין הדרוזיים

אדם אבזק - יוע"מ לבתי הדין השרעיים, בתי הדין השרעיים

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אסתר מימון

שיעור ההפרשות לפנסיה עבור נושאי משרה שיפוטית, ושאר נושאי משרה ברשויות השלטון

אנחנו עוברים לשיעור ההפרשות לפנסיה עבור נושאי משרה שיפוטית ושאר נושאי משרה ברשויות השלטון. אנחנו נתחיל עם השופטים והדיינים.

והקאדים השרעים.

סליחה, והקאדים השרעים. כולם, כל נושאי משרה שיפוטית נכללים בעניין הזה. אני רוצה להקדים ולמר שניסיתי להגיע להסכמה על כל הנושא של נושאי משרה שיפוטית. ישבנו עם שרת המשפטים ועם הממונה על התקציבים במשרד האוצר. היתה פה ישיבה יחד עם הנציגים השונים של נושאי המשרה. לא הגענו להסכמה לצערי הרב. דווקא רציתי שנגיע להסכמה. לא התייאשתי מזה. נמשיך את הדיון. זה לא הדיון שעליו דיברנו. דיברנו פה שאנחנו לא יכולים שההסכם שהיה עם עובדי המדינה אתם לא תקבלו, לכן שמתי את זה על סדר-היום, אבל זה לא הדיון שעליו דיברנו, ואנחנו עדיין ממשיכים בניסיונות להגיע להסכמה. בינתיים משרד האוצר מתנגד, בעיקר אגף התקציבים, שהוא לא מסכים לעניין הזה, ולכן אני לא מביא את זה. אם היינו מגיעים להסכמה, הייתי מביא את זה כבר היום. לא הגענו להסכמה לצערי הרב ואי-אפשר היה להמשיך. ברגע שאני אראה סדק שאפשר להתקדם, אני אעשה ישיבה שוב.

האוצר הסכים וחזר בו?

לא.

רגע, אני יכולה לעשות סדר?

כן, תעשי סדר. גם אני יכול לעשות סדר, אני כמעט חולם על זה בלילה.

גם אני.

על שופטים? מילא על דיינים...

זה לא בסדר. בלי קשר לעניין, אני חושב שהיה צריך להגיע להסכמה. האוצר לא היה שלב שהוא הסכים, מיקי, לשאלה שלך. ניסינו לשכנע אותם, גם שרת המשפטים וגם אני, לא הצלחנו, ולכן אנחנו עדיין תוך כדי הדיון.

- - -

זה לא עלה.

זה כל מה שדיברנו בעבר.

זה ההשלכות של המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת. זה נושא אחר.

בבקשה. מי מתחיל?

אני אתחיל.

בבקשה.

התלבטנו אם יושבת-ראש הנציגות צריכה לבוא, כי היה נראה שברור שהחלק הראשון של ועדת נסים מוסכם. אני מבינה שחברי ועדת הכספים לא כל-כך מעודכנים בעניין של ועדת נסים. ועדת נסים, רק במשפט אחד, זו ועדה ציבורית שהוקמה על-ידי שר המשפטים ושר האוצר כדי לבחון את תנאי הפנסיה של השופטים בפנסיה צוברת, לאור המסקנה של ועדה קודמת ציבורית שהיתה שם, של ועדת שריד, זכרו לברכה, שקבעה שהשופטים הם אלה שנפגעו בצורה הכי קשה מהמעבר לפנסיה צוברת, וזה מוכח גם במספרים.

אחרי ועדת שריד, שביקשה לחכות, כי זה היה רק בהתחלה של המעבר, ולראות איך זה ישליך על סקטורים אחרים, ראו שעשו כל מיני הסדרים מיוחדים, גם עם הצבא, גם עם כוחות הביטחון, פנינו שוב. ניהלנו משא-ומתן עם האוצר, ואז שר המשפטים דאז, פרופ' יעקב נאמן, זכרו לברכה, אמר שזה לא מתאים המשא-ומתן שהשופטים יושבים מול נציגי האוצר, ואפשר להגיד בלשון פשוטה "טוחנים מים", וזה לא מתאים שאנחנו באים ואומרים: אנחנו רוצים ככה, אתם רוצים ככה, נקים ועדה ציבורית.

הוקמה ב-1 בינואר 2013 ועדה ציבורית בחתימת שר המשפטים ושר האוצר, שתפקידה היה לבחון איך משפרים את תנאי הפנסיה של השופטים בפנסיה צוברת. זה היה המנדט של הוועדה. הוועדה כולה היתה מאנשי אוצר לשעבר. קודם כול, בראשה עמד שר המשפטים ושר האוצר לשעבר, משה ניסים, לצדו ישבו יובל רכלבסקי, שהיה הממונה על השכר במשך שנים רבות ובתקופה הזאת של המאבק, פרופ' עמיר ברנע, פרופ' בנציון זילברפרב, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, והם ישבו על המדוכה שנתיים במקום כמה חודשים, שמעו אותנו, הבאנו נתונים, אנחנו דרשנו דברים מסוימים, אבל קיבלנו על עצמנו שמה שהוועדה תחליט, אנחנו לא מבקשים יותר ולא מבקשים פחות. זו עמדת נשיאת בית המשפט העליון.

ביחד אתה לקחנו סיכון, ויכול להיות שהוועדה היתה אומרת שלא מגיע לנו שום דבר, אבל אחרי שהאוצר נתן את העמדה שלו והנתונים שלו, הדיינים, הקאדים, הנהלת בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון דאז – כולם הביאו בפניהם – הם בעצמם הזמינו מנהלי קרנות פנסיה ומומחים כדי להבין, עברו שנתיים.

לפני שנתיים בדיוק הוציאו את ההמלצות וחתכו את התביעות שלנו, חתכו לגמרי, אבל בכל זאת מצאו שצריך לשפר במידה מסוימת. אנחנו אמרנו כדעת נשיאת בית המשפט העליון: לא דורשים יותר ולא פחות, אנחנו מכבדים את ההחלטה.

מאז חלפו שנתיים. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הרב גפני, אנחנו מתקשקשים אתם בלך ושוב. טוחנים מים, כמו שאמרתי. אבל הוועדה התייחסה לארבעה ראשים, אני לא אכנס לשני הראשים האחרים, שעליהם אנחנו מדברים כבר שנתיים ולא מגיעים לשום מקום, אבל היו שני אדנים שדיברו על הגדלת הפרשות. זה היה אחד הדברים שביקשנו מוועדת נסים, גם להגדיל את ההפרשות כמו בכל המגזר הציבורי ל-7.5% מ-7% לפי החלטת השופט או העובד וגם להכניס את אחזקת הרכב והתוספת שהיא לא פנסיה.

הגדלת הפנסיה מכמה לכמה?

מ-6% ל-7.5%, והעובד מ-5.5% ל-7%, וביקשנו שאחזקת הרכב, שהיא תוספת לא פנסיונית, תיכנס לבסיס הפנסיה, וממנה גם השופט וגם המעסיק יפרישו. מאחר שכל המשק עבר לצוברת בהסכם בזמנו – אני מדברת על לפני 17 שנה – הפיצוי על המעבר מתקציבית לצוברת היה הכנסת תוספות ורכיבים שהם לא פנסיוניים לתוך הפנסיה.

ועדת נסים עשתה פשרה. לגבי ה-7.5% וה-7% לא היתה לה ברירה, כי זה כבר מעוגן בתקנות מס הכנסה. לגבי אחזקת הרכב, שביקשנו את אותו שיעור של הפרשה, היא אמרה לא. היא אמרה: 6% פלוס 6%. השופט – 6%, המעסיק – 6%. לגבי השלמה לפיצויי פיטורים שחשבתי - - -

מי אמר את ה-6%?

הוועדה.

ועדת נסים. זה ההמלצות שלה.

זאת היתה הפשרה שלהם.

ההשלמה לפיצויי פיטורים, זה באמת שטויות, כי הרי צריך לשלם את זה בכל מקרה בסוף כשהשופט פורש, מ-6% ל-8.3%, להוסיף את ה-2.3% האלה, כשעל זה השופט גם משלם מס הכנסה מהיום הראשון.

ישבנו כאן, כמו שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה, עם שרת המשפטים, עם ראש אגף התקציבים ועם יושב-ראש הוועדה, ואמר ראש אגף התקציבים בזו הלשון: לגבי שני הרכיבים של ההפרשות, אין לי בעיה שזה יעבור, לזה אנחנו מסכימים.

אני אזכיר לכם, התלבטנו, כי שרת המשפטים אמרה באותה ישיבה: תיקחו את זה לפחות, את שני הרכיבים האלה, והתלבטנו כי חשבנו שהמשא-ומתן יהיה קצר ונסגור הכול. בינתיים כבר עברה שנה כמעט, והמשא-ומתן תקוע כמו שהוא היה.

אמרתם שחבל על כל חודש שעובר כשהשופטים מפסידים כסף, ובזכותכם הבנו שזה עובר בשלום. רק אתמול שמעתי שלאוצר יש הסתייגויות. ההחלטה הזאת, התואמת את ועדת נסים, נשלחה אליכם ולא שמענו שום הערות עד אתמול, ואנחנו ממש חושבים שזו לא דרך לעשות את הדברים בצורה כזאת ולנגוס בוועדת נסים בכל דרך אפשרית, את זה לפחות תעזבו. נשבור את הראש עם הדברים הקשים, אבל את זה? זה המינימום תודה.

משרד האוצר. מישהו רוצה מהדיינים, מהקאדים?

אני רק רוצה להסביר לחברי הכנסת. בשנת 2011, לקראת שנת 2012, נחתם הסכם קיבוצי להגדלת ההפרשות לעובדי המדינה הבכירים, ולגבי עובדי המדינה הבכירים אוטומטית עודכנו השיעורים מכוח ההסכם הקיבוצי.

באותה עת פנו אלינו מהנהלת בתי המשפט וביקשו מאתנו להחיל את הדבר על השופטים. התלבטנו האם זה דורש תיקון חקיקה או תיקון החלטה, כיוון שחשבנו שנכון לתקן את חוק הגמלאות ולהקביל את השופטים לעובדי מדינה בכירים, ואז יחולו עליהם אוטומטית אותם הפרשים שנקבעו בהסכם הקיבוצי ביחס לעובדים בכירים. דרך אגב, אותה שאלה מתעוררת ביחס לחברי הכנסת, ביחס לשרים ולנשיא המדינה. זו שאלה ביחס לכל נושאי המשרה שקבועים היום בחוק הגמלאות והסכם קיבוצי לא חל לגביהם כי הם לא עובדים בכירים מהסוג הרגיל, אלא הם עובדים שוועדת הכספים קובעת לגביהם את ההפרשות.

מה היה אז ההסכם של הגדלת הפרשות?

אותו דבר.

לא. לכמה?

כמו שהם מבקשים עכשיו.

אותם אחוזים?

כן. אני אמשיך. בינתיים התלבטנו, והכנסת דאז סיימה את כהונתה והגיעה כנסת חדשה והמשכנו בהתלבטות מה הדרך הנכונה לעשות את זה - -

אולי גם זאת תתפזר לפני - - -

- - ובינתיים, אם אתם זוכרים, הוועדה כאן תיקנה את חוק שירותים פיננסיים, והחילה את זה לא רק ביחס לעובדים הבכירים מכוח הסכמים קיבוציים, אלא על כל עובדי המדינה, וזה תיקון שהוועדה עשתה כאן. ואז נוצר מצב שהוא כבר טיפה אבסורד, שביחס לכל העובדים יש הפרשים שקבועים בחקיקה וביחס לאותם נושאי משרה שציינתי, השופטים, השרים, חברי הכנסת ונשיא המדינה אין עדיין איזה תיקון שמעגן את הדברים.

רק שחברי הכנסת זה לא אנחנו, זה ועדת הכנסת.

זה לא אנחנו, זה ועדת הכנסת, אבל גם שם המתינו שאנחנו נעשה את ההסדרה הזאת באופן סופי. ולכן המצב הוא כזה שאילו היינו מתקנים ביחס לשופטים לפי הבקשה המקורית, הם היו כבר שלוש שנים מקבלים את ההפרשות המוגדלות, מה שלא נעשה כאן, מצד אחד, מצד שני, הבקשה שלהם לא מסתמכת על אותו חוק והיא לא מסתמכת על אותו הסכם קיבוצי, אלא באים השופטים ואומרים: אנחנו מבקשים את ההפרשות בהתאם למה שקבעה ועדת נסים, כשהדבר היחיד השונה מבין כל יתר עובדי המדינה, זה הנושא של החזר הוצאות רכב, כשמדובר בשיעור של 1%, הקבוע היום ביחס לכלל העובדים. זו הפרשה שהמדינה נותנת בשיעור של 5%, ומבקשים השופטים שלגביהם תחול הפרשה בשיעור של 6%.

זה מה שעומד לפניכם, ומה שאנחנו נעשה, אנחנו נתקן את ההחלטות בהתאמה לאחוזים - - -

כמה העובדים מקבלים?

היום כל העובדים. 5% לגבי הוצאות רכב. הבקשה פה היא 6%.

תודה רבה. משרד האוצר.

אני לא אדון בכל המסגרת של ועדת נסים - - -

לא ועדת נסים, אפשרתי לשופטת להביא את הדברים, אבל הנושא הוא ההפרשות לפנסיה.

אני אתייחס לנושאים שעל הפרק. אנחנו מאוד תומכים, הבענו את זה גם בכתב וגם בעל פה, זה שנים שישוו את התנאים של שופטים לעובדי מדינה. רוצה לומר על החזר הוצאות 5% ו-5%. אנחנו לא רואים סיבה נכונה להחריג דווקא את השופטים בין נושאי המשרה בנושא החזר ההוצאות ל-6% בהשוואה לעובדי מדינה. כמובן שכל שינוי שיחול על עובדי מדינה, אנחנו תומכים שיחול על נושאי משרה.

עוד תיקון אחד קטן בנושא ה-8.3%, יש שינוי קטן מהמצב הקיים והנהוג במשק. המצב הנהוג במשק שמפרישים לאורך כל תקופת העבודה 6% - - -

לא שמעתי.

מפרישים 6% במשך כל תקופת העבודה.

מי?

המעסיק. ובמועד הפרישה משלימים ב-2.3% לפי המשכורת הקובעת במועד הפרישה, שהיא בדרך כלל יותר גבוהה מהמשכורת ההתחלתית.

בפוליסות ביטוח מנהלים זה 8.3%.

שנייה, אני רוצה לסיים את המשפט. השופטים מבקשים פה להפריש באופן שוטף 8.3%, למיטב ידיעתי זה כמעט ולא קיים.

בביטוחי מנהלים – כן.

בשירות המדינה היום שיעורי ההפרשות - - -

אי-אפשר ככה, רק שנייה. תשלים אתה ואז אני אאפשר לה.

סיימתי.

לכן מה אתה מציע לעשות?

הוועדה תחליט. אני חושב שנכון להתאים לעובדי מדינה.

חוץ מהוצאות רכב מה עם ההפרשות הרגילות?

ב-7% ו-7.5% אנחנו יותר מתומכים. נכון שהשופטים נפגעו שלא בצדק, כשזה לא הוחל באופן אוטומטי.

יש פה 6% ו-6.5%.

איך נפצה אותם על שלוש השנים?

זה כסף מאוד גדול.

הוא אומר 7% ו-7.5%.

רגע, רבותי. שנייה.

מגיע להם שלוש שנים רטרואקטיבית מיום שהחלטנו. איך נפצה אותם? סידרנו אותם, אני לא רוצה להגיד מילה יותר גסה. מה אתם מציעים?

קיפחתם - - -

גברת.

רגע. אני רוצה שהוא יענה. בכל אופן ועדת נסים, שהיא אומנם לא על סדר-היום פה, היא זאת שהמליצה בעניין הזה. אתם מיניתם אותה ואתם היום מתכחשים להחלטות שלה. איך זה עולה בקנה אחד?

ממלא-מקום שר האוצר בני בגין, שמילא את מקומו של השר שטייניץ, שהוא בניגוד עניינים בנושא שכר שופטים, ביום האחרון או לפני האחרון - - -

לא שמעתי.

אתה לוחש שם. אולי תדבר בקול רם שנבין?

מיקי, שנייה. לא שמענו אותך בסוף. בני בגין ביום האחרון – מה?

הוועדה מונתה, המליצה את המלצותיה שנתיים אחרי זה, לא את כל ההמלצות אנחנו מקבלים ככתבן וכלשונן ובגלל זה אנחנו במהלך משא-ומתן יחד עם השופטים איך אפשר ליישם - - -

זה שאתם לא מקבלים, הבנו. הנימוק שאתם לא מקבלים. למה אתם לא מקבלים את זה? אני מנסה להבין.

אני אשמח לשבת אתך ולעבור סעיף-סעיף.

אתה לא רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, הבנתי.

לא. הסיבה של ה-6%-6% וה-5%-5%, כי זה החרגה ממה שמקובל במשק. אנחנו לא רואים הצדקה מקצועית להחריג את השופטים מכלל המשק.

הבנו.

לגבי החזר הוצאות רכב אני חייבת לציין שלפני שוועדת נסים קמה וגם כאשר ועדת נסים קמה האוצר התנגד לזה שהחזר הוצאות רכב ייכנס לבסיס הפנסיוני. זו היתה העמדה שלו.

זה לא מדויק.

זו היתה העמדה שלו. אנחנו נאבקנו על זה. אני יכולה להראות לך. אמרתם לנו שוב "השלכות רוחב", "השלכות רוחב". מה שקרה בפועל שוועדת נסים הבינה שכמעט לכל המשק מפרישים על תוספות לא פנסיוניות 5% ו-5%, ואנחנו, מכיוון שעברו כל-כך הרבה שנים, ובשל הבעיות שלנו מבחינת הבסיס – ועדת נסים רצתה לשפר את המצב שלנו, לשפר - - -

לתקן את הפגיעה שהיתה בכם.

כל השנים שלא קיבלנו על אחזקת רכב. הם התנגדו. ניהלנו אתם על זה משא-מתן, והיתה מנטרה של השלכת רוחב – אנחנו לא יכולים להכניס החזר הוצאות רכב לפנסיה. ולכן היום אחרי שהפסדנו כל-כך הרבה שנים - - -

זה הנושא הכי קטן בכל הבעיה. אתם נלחמים על זה כאילו זו הבעיה הכי גדולה.

ועדת נסים המליצה על 6% בהתמדה ודברים הרבה יותר דרמטיים.

- - -

לא כולם. רגע.

אני לא מוכנה שכבר יתחילו לנגוס בי בוועדת נסים בדברים הקטנים שבאמת לא שווים הרבה לפני שמדברים על הדברים הגדולים, כשפה אנחנו מנהלים משא-ומתן בלב פתוח. אי-אפשר להגיד עלינו שלא. לכל ישיבה שהם קוראים לנו, אנחנו באים.

אני רוצה להגיד משהו על הצד המוסרי, לא המשפטי, יש כאן משפטנים טובים ממני. כ-90% מהשופטים מגיעים מהמגזר הפרטי, הם לא מתחילים להיות שופטים אחרי שהם סיימו את הפקולטה באוניברסיטה העברית, הם באים בשלב השני של החיים, לפעמים שלישי, ואז אנחנו נותנים להם לבוא בחוסר תנאים או בתנאים מופחתים, וכאשר הם הולכים אחר-כך הביתה מה שהם צברו אינו מספיק להם. זה באמת איזה פורום ייחודי שלא מתחיל לצבור מהיום הראשון.

זו הסיבה - - -

גברת ורדה. מיקי, רצית להגיד משהו, וגם אוסאמה. רצית להציע משהו?

אני חושב כדלקמן: לשלוח אותם לנהל משא-ומתן כשהמשא-ומתן מתנהל כבר זמן רב – או שנקצוב להם את זמן המשא-ומתן ונגיד להם: תראו, אם אתם לא מגיעים להסכמות בתוך X זמן – אני לא רוצה עכשיו להגיד את ההצעה שלי – אנחנו נחליט, ואנחנו נצטרך להחליט. אחרת, המשא-ומתן הזה יכול להימשך לנצח פחות או יותר. הפגיעה בשכר השופטים רטרואקטיבית, זו הבעיה המרכזית שנוצרת כאן. נוצרת בעיה של רטרואקטיביות משמעותית מאוד. מי יפצה את האנשים האלה?

אם אתה מקבל החלטה. אם אתה לא מקבל החלטה, אין רטרואקטיביות, בגלל שהאוצר מתנגד לזה.

אני יודע, לכן הנזק המצטבר הוא משמעותי. אנחנו לא יכולים לאפשר לדבר הזה להתנהל לנצח. יש איזה משא-ומתן דמיוני או לא אמיתי, לא חשוב וכו'. אני כן חושב שהנקודה שהעלה מיקי היא קרדינלית. כל הזמן אומרים: יתר עובדי המדינה ככה, מה מותר השופטים? הנושא הזה שבעבר לשופטים היתה פנסיה תקציבית, העבירו אותם בצדק לפנסיה צוברת, דור ב' - - -

כמו כל המשק.

זה נכון היה לעשות, כי אי-אפשר לעמוד בפנסיה התקציבית. מצד שני, שופט מתחיל את הקריירה שלו כאמור בגיל מאוחר מאוד.

42 בערך.

בסביבות גיל 40 או אפילו 42, והאפשרות שלו לצבור בפנסיה צוברת היא קטנה משל שאר העובדים במגזר הציבורי, ולפיכך צריך להתחשב בנתון הזה. זה היה הנימוק המרכזי של ועדת נסים, שהם אמרו שצריך לעשות הסדר ייחודי לשופטים. זה היה הנימוק המרכזי. היו עוד כמה נימוקים, אני לא רוצה לחזור עליהם, אבל זה היה הנימוק המרכזי. אי-אפשר להגיד שהם כמו כל העובדים במשק, מפני שהם לא כמו כל העובדים במגזר הציבורי.

העובדה שקמה ועדה.

לא כדאי לכם לעזור לי כשאני עוזר לכם.

אוסאמה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס לכל ההמלצות ולדוח ועדת נסים. האם אתה זוכר שלפני כחודש התחלנו לדבר איך אפשר לקדם את שאר הנושאים?

כן. דיברת אתי כמה פעמים על הנושא הזה.

דיברתי אחרי זה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, שגית, איך אפשר להוציא את העניין הזה שתקוע הרבה זמן ולקדם אותו. אני מתפלא שעכשיו מביאים לנו את הדברים, אומנם הקטנים שבדוח ניסים, ומשאירים את הדברים הגדולים. גם פה לא מביאים את הדברים כהווייתם בדוח ועדת נסים. אם היו אומרים בתום לב: בואו נפרק את החבילה, יש דברים גדולים וקשים, עם עלויות גדולות, ונגמור עם הדברים הקטנים האלה, הייתי מבין. אבל כאשר באים עם הדברים הקטנים ורוצים לנגוס כבר פה, אני מבין את החשש של השופטים ושל הקאדים השרעים ושל הדיינים, שאם בדברים הקטנים מתחילים לגרוע, אז כשנגיע לדברים הגדולים, כבר לא יישאר כלום.

הצעתי היא, או שנדון במכלול, ואני מקבל את ההמלצה של חברי מיקי רוזנטל, שהגיע הזמן – מההסכם הקיבוצי ב-2012 עברו שנים והשופטים מפסידים ואי-אפשר רטרואקטיבית לפצות אותם – הגיע הזמן לקבל החלטות, ואני מבקש לדון בכל ועדת נסים כמקשה אחת, ואז יכול להיות שאני אלחץ על השופטים להוריד פה, אבל לעלות פה. אז אפשר להגיע למשהו הגון - -

הוא גם כולל.

- - או שנשאיר את המלצות ועדת נסים עם ההפרשות כפי שהן ונשאיר את הדברים הגדולים, אם יגיע זמנם.

תודה רבה.

רק הבהרה שהתבקשה לעניין מצב ההפרשות לגבי עובדי המדינה. לעובדי המדינה ככלל יש שלושה רבדים בשכר שלהם, השכר הבסיסי, רכיבים של עבודה נוספת והחזר הוצאות. שני הרבדים הראשונים הם בסיס לפנסיה וההפרשות הן בשיעורים של 7.5% לתגמולים מעסיק, 7% לתגמולים עובד ו-6% לפיצויים. לא משנה מה ההסדר הפנסיוני, לכל סוגי הקופות, כולל מה שנקרא "ביטוח מנהלים", השיעורים הם זהים.

לגבי החזר הוצאות, לכלל המגזר הציבורי שיעורי ההפרשה הם 5% ו-6% זה שנים וזה לא השתנה, בשונה מהרבדים האחרים שהשתנו החל - - -

על איזה רכיבים?

הרכיב העיקרי הוא החזר הוצאות רכב, יש גם אש"ל ואש"ל כלכלה. רכיבים זניחים.

לנו יש רק החזר הוצאות רכב.

היינו צריכים גם על זה להיאבק.

אני מסבירה שאצל השופטים השכר ברובו - - -

מה העמדה שלכם? אני יכול לדעת בסופו של דבר מה העמדה של משרד האוצר?

כמה שפחות...

בסדר. מה העמדה שלכם?

העמדה של אגף תקציבים – ככלל הרעיון הוא להשוות את השיעורים לשיעורים של עובדי מדינה. זה מה שנאמר על-ידי משרד האוצר לאורך שנים.

למה לא ביקשתם על שרים? אם אתם רוצים להשוות - - -

אין מניעה.

למה אתם לא יוזמים? הרי אתם מייצגים את הממשלה. למה השרים לא נמצאים פה? למה נשיא המדינה לא פה? למה אני צריך לשים את זה בדרך אגב? חשבתי שלא נכון שאנחנו נותנים לכולם. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת את זה בסמכויות שלה.

גם על השופטים הם לא יזמו.

תאמיני לי שאני יודע את זה, פעם לא ידעתי. תודה לך. בבקשה, אדוני.

אני מומחה בית משפט, כלכלן ומומחה פנסיוני. כאזרח לדעתי לא יהיה נכון ששופט יהיה חריג בגלל שהוא מתחיל בגיל מסוים. הוא לא צריך לצבור הוא כבר הגיע להיות שופט בזכות מה שהוא צבר עד שהוא מונה כשופט. זה נראה לי פגום כאזרח.

יחולו עליו כללים אחרים - - -

אני רק רוצה להעיר לך שאתה צריך להירשם כשאתה מגיע, שנדע מי אתה.

בסדר.

אני מבקש בפעם הבאה אם תרצה לבוא, להירשם לפני זה.

אתם אומרים: השופט הגיע בגיל 45-40. הוא מודע לזה, הוא צבר ניסיון והוא צבר מה שהוא צבר לעצמו. אף אחד לא בודק עם איזה נכסים הוא בא, אלא ממנים אותו כשופט. לכן אין פה מידת הרחמים שהוא לא הספיק לצבור ויש לו רק 20 או 30 שנה.

תודה רבה לך.

תודה.

אני רוצה להציע כדלהלן. אני לא יודע מה זה לקבוע דד-ליין על המשא-ומתן הזה, אבל להודיע מיד לשרת המשפטים ולממונה על התקציבים שאנחנו מחדשים את המשא-ומתן.

אני מציע שאנחנו נאשר עכשיו את ההפרשות לפנסיה, כמו שהאוצר מסכים עליהן, ואנחנו מודיעים שאם בפרק זמן קצר העניין הזה לא יתקדם, אנחנו נעלה את זה, בגלל שיש את ועדת נסים וצריך לקבל לפחות חלק מהדברים.

היינו במשא-ומתן, אי-אפשר להגיד על הכול לא. אני גם לא מציע לשופטים, לדיינים – אני אאפשר אגב אם מישהו ירצה מהדיינים או מהקאדים להביע עמדה – אני לא חושב שעל זה אנחנו צריכים לעשות את המאבק. המאבק צריך להיות על הפתרון הכולל. צריך להגיד מה כן בוועדת נסים, מה לא בוועדת נסים, מה כן צריך לתת, מה לא צריך לתת. הרי יש דיון. הדיון היה במהותו דיון מהותי.

אפשר לעשות את זה משפטית, אדוני היושב-ראש.

אי-אפשר לעשות את זה משפטית. הוועדה צריכה להתכנס ולהצביע.

נגביל בזמן ונגיד להם: יש לכם חודשיים, אם לא, אנחנו נחליט.

אני מדבר על זמן קצר.

אדוני, אי-אפשר להתחיל עם הפרשות ואחרי זה - - -

אני אבקש מיד לכנס את אותו פורום שהתכנס כבר לפני שנה כמעט. אני מקווה שנוכל להתקדם עם העניין הזה, ונודיע עכשיו שאם נראה בפרק זמן קצר שלא מתקדם כלום, אני אביא עוד פעם את ההפרשות ואני אגיד "דוח ועדת נסים".

אתה מדבר רק על החזר ההוצאות.

לא. אני מדבר על הכול. עכשיו אנחנו מדברים על ההפרשות לפנסיה. על זה אני מציע לקבל עכשיו את עמדת האוצר.

יש בהפרשות לפנסיה שתי עמדות. יש עמדת האוצר - - -

אנחנו נפסיד מזה.

לא.

אתה יכול לחזור עוד פעם? יש פה ויכוח מה אמרת. לגבי הרכב אמרת 5%?

5% ו-5%.

- - -

רגע. זה הבנתי.

לגבי 8.3% ציינתי שבקשת השופטים שונה ממה שמקובל ברוב עובדי המדינה.

על עובדי המדינה הבכירים אנחנו מדברים.

הם מקבלים את זה בסוף איך שלא יהיה.

רגע. אי-אפשר.

המצב המקובל במשק הוא - - -

עובדי המדינה הבכירים – כמה הם מקבלים?

שנייה.

לא. תענה. די.

משפט וזה יהיה ברור לכולם. היום מפרישים באופן שוטף 6% ובמועד הפרישה משלימים את ה-2.3%, לפי המשכורת הקובעת האחרונה, שהיא לרוב משכורת גבוהה יותר. מה שהשופטים מבקשים זה להפריש מראש את כל ה-8.3%. הערה אחת, זה חריג. הערה שנייה, כלכלית זה לא תמיד נכון יותר. אם המשכורת האחרונה יותר גבוהה, לפעמים עדיף בהתאם - - -

זו בעיה שלהם.

מה לגבי שיעור ההפרשות?

זה אותו דבר. זה 8.3% - - -

לא. אני מדבר על ה-7%.

על ה-7% וה-7.5% . המלצנו כבר ב-2012 שיעלו ל-7% ו-7.5%.

לבכירים.

זו המחלוקת.

אני רוצה להבין מהשופטים ברשותכם למה אתם מתעקשים - - -

חברי הכנסת מדברים - - -

אם חברי כנסת מקבלים 8.3% מההתחלה - - -

חברי הכנסת מקבלים מההתחלה. למה אנחנו שונים?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שלושה דברים.

בבקשה.

ראשית, חברי הכנסת, אנחנו, מקבלים 8.3% עכשיו בכל משכורת, ויש עוד אגב. אני לא רוצה להיכנס לכל הרשימה. דבר שני - - -

עובדים בכירים שבאים עם ביטוח מנהלים גם שמים להם 8.3%.

העובדים הבכירים ביותר.

דבר שני, אם היום המדינה מאוד רוצה אותך, רוצה את שירותיך, חותמת אתך הסכם, בחלק מההסכמים ההפרשות של 8.3% הן בשוטף, הן לא בסוף. זה קיים, זה קיים במדינה. לא שזה לא קיים, זה לא שאנחנו עכשיו מייצרים איזה תקדים.

דבר שלישי, אמר פה נציג האוצר שזה לרעת השופטים, והשופטים רוצים את רעתם... הם עצמם רוצים את רעתם... מבחינת התבונה ההשקעתית לא ברור שהשופטים צודקים, אגב, גם אני לא בטוח שהם צודקים מתי כדאי להם להפריש, כי בסוף יש להם משכורת יותר גבוהה, ולכן ה-2.3% הזה יהיה הרבה יותר גבוה, אבל הם רוצים, אז מה אכפת למדינה?

לכן אני מציע שאם אנחנו מקבלים 5% ו-5% עכשיו כהתחלה, אנחנו צריכים לקבל 8.3% התחלתי ואחרי זה שילכו לדבר.

אנחנו מבקשים בסעיף של ה-5%-5% לא להחליט בו, רק על החלק הפנסיוני, ה-8.3%.

אי-אפשר לא להחליט. אנחנו לא יכולים לא להחליט. הוועדה מקבלת החלטה - - -

אנחנו מבקשים לדחות.

אנחנו מבקשים לדחות את הדיון ברכיב הזה.

אני מודיע לוועדה: אנחנו הולכים על ההצעה הזאת, כפי שמיקי רוזנטל הציע. אנחנו נודיע אחרי הדיון הזה בוועדה שאנחנו מבקשים את הדיון הכולל. אם לא נתקדם עם הדיון הכולל, נקיים דיון מחדש על מה שאתם מבקשים. לא 5%, אלא 6%.

להעלות ל-6%.

אדוני, אנחנו בשלב הזה מוותרים על ה-5% כדי לא להיכנס לפינה. אנחנו מבקשים לא לדון ברכיב ההוצאות. בשבילנו זו מכה הרבה יותר קשה לדון בעניין הזה עכשיו. אני מבקש להוריד את זה. סעיף קטן (ג), אפשר להוריד אותו.

נדחה הכול למאי. מה הבעיה? אדוני היושב-ראש, תכנס את הוועדה - - -

אתמול הודיעו לנו על זה, אנחנו מבקשים להוריד את זה.

הם נפגעים בינתיים.

אנחנו מפסידים פה.

אין על זה רטרואקטיביות.

אומרים לכם כאן שאחרי שיהיה דיון בנושאים של ועדת נסים לתקן מ-5% ל-6%, ככל שזה מה שיוחלט במסגרת החבילה הכוללת, זה הרבה יותר פשוט.

אנחנו לא רוצים שיתקבע שאנחנו הסכמנו לסטות מוועדת נסים. אנחנו לא מוכנים לסטות מוועדת נסים. בעניין הזה אנחנו ייחודיים, ואנחנו רואים את הניסיון של האוצר לנגוס בזה.

אני אכבד את הבקשה שלכם, אני רק רוצה שתדעו, אל תחשבו שלעולם חוסן. אגף התקציבים מתנגד מכול וכול, אתם ראיתם כמה דיונים וכמה קשה להתקדם אתם באיזה שלב. אני חושב שאתם עושים טעות גדולה בעניין הזה, כי הרטרואקטיביות תלך ותגדל. מאשרים כשאני אומר. ככה אני לא אתכם, תעשו מה שאתם רוצים. אני הבאתי את זה ביוזמתי. תדעו לאן פניכם מועדות, אתם יכולים ללכת נגד מה שאני מבקש לעזור לכם, הבנתי שזה מה שצריך לעשות. אני חושב שצריך לעשות את זה גם לשרים וגם לנשיא המדינה, זה דבר שהוא מחויב המציאות, זה צריך להיות כמו כולם. על עובדי מדינה בכירים, מה שאתם מבקשים – נאשר. אין לאשר חלקית. צריך לאשר הכול, כשאני מתחייב כאן שאם העניין לא יתקדם, אני אביא את ה-6%.

אתם עושים טעות.

תעשו מה שאתם רוצים.

אם אני היועץ שלכם – קחו.

קיבלנו. אבל בקשה - - -

אני לא מתכנן להיות שופט, על כל פנים לא בטווח הנראה לעניין.

אולי דיין.

גם דיין לא. הרב יעקבי, נכון? גם דיין אני לא מתכנן להיות.

יש מישהו שמתנגד להצעה מהדיינים או הקאדים?

אתם מתנגדים להצעה הזאת?

אנחנו מצדדים.

חשב הכנסת, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שיש עוד כמה נושאי משרה ברשויות השלטון שמחכים להחלטה הזאת - - -

מי?

גם חברי כנסת, סגני שרים ויש גם שרים.

הוא מדבר על הרכב.

לא על הרכב. הרכב לא רלוונטי לשרים ולחברי כנסת.

אני מדבר על ה-7% וה-7.5%.

אני מאוד מכבד אותך, אבל הרכב לא שייך לעניין.

אני לא מדבר על הרכב. אני מדבר על ה-7% וה-7.5%.

אפשר לתת לדבר? בבקשה.

אני מדבר על ה-7% וה-7.5%. אנחנו מקבלים דרישות מחברי כנסת להעלות את ההפרשות לגביהם ואנחנו לא יכולים לעשות את זה, היות שהם לא מוגדרים כעובדי מדינה. אנחנו מחכים להחלטה הזאת על מנת שגם ועדת הכנסת תקבל את ההחלטה, מן הסתם גם להחלטה של ועדת הכספים לנושא השרים.

מה אתה מבקש?

אני מבקש לפחות את ההפרשות הפנסיוניות, לא על הרכב – לקבל החלטה על ההפרשות הפנסיוניות הרגילות, על מנת שנוכל להמשיך גם עם השאר. על הרכב, תחליטו מה שתחליטו, מתי שאתם רוצים.

תודה.

כמו שאמרנו קודם ההחלטה כאן היום תהיה גם לגבי נושאי משרה שיפוטית, שלגביהם רלוונטי הנושא של החזר הוצאות רכב. החזר הוצאות רכב לא רלוונטי ביחס לשרים, לחברי כנסת ולנשיא המדינה, כיוון שיש להם רכב צמוד, לכן הרכיב הזה לא רלוונטי.

יש לנו פה החלטת גמלאות גם ביחס לשרים, אנחנו תיכף נדון בה, גם ביחס לנשיא המדינה, השאלה מתעוררת גם ביחס למבקר המדינה ולנגידת בנק ישראל והמשנה שלה, שאלה שלוש משרות שלמעשה צמודות להחלטות השכר שמקבלת ועדת הכספים, וגם לגביהן התלבטנו האם נדרש תיקון ספציפי - -

בעבר.

לא, עכשיו. היום.

- - האם נדרש תיקון ספציפי גם ביחס אליהם. בסופו של דבר הגענו למסקנה, לאחר ששוחחנו גם עם היועצים המשפטיים בבנק ישראל ובמבקר המדינה, שנכון לעכשיו כיוון שיש חוק שמסדיר את ענייניהם של עובדי המדינה, ביחס למבקר המדינה, לנגידה ולמשנה שלה לא נעשה תיקון דומה. המשרדים שלהם, בנק ישראל ומשרד מבקר המדינה, נכון לעכשיו אמרו שהם יודעים להתנהל עם ההפרשות מולם, כיוון שזה המשכי ביחס למבקר הקיים, לנגידה ולמשנה. ברגע שהם יתחלפו, יכול להיות שהם יפנו אלינו ויבקשו שנתקן את ההחלטה בהתאמה, אז זה לא עומד בפניכם כרגע.

קודם כול, הרב יעקבי.

אנחנו מסכימים לעמדת השופטים, ואני מבין שהתכנסנו להצעה של היושב-ראש.

כן, אבל עם הבהרה.

בסדר, אני תיכף אאפשר לך. הקאדים.

אנחנו מצדדים בעמדת השופטים. אנחנו באותה סירה, המצב שלנו דומה וזהה, כך שאנחנו תומכים בזה.

אנחנו תומכים בעמדת השופטים. לצערי הרב לגבי הקאדים, הם הפסידו רבות, רק לפני מספר שנים השוו את התנאים בפועל בזכות של כבוד היושב-ראש, שהצהיר לפרוטוקול, וזה נכתב שצריך להשוות, כאשר נותנים לשופטים, על כל השופטים, לא לעשות אפליות במשרות דומות. לא מקבלים רטרואקטיבית שום סכום – אם כך, תמיד צריך לקבל מה שיש, אחרת תפסידו יותר.

אחרי שנבחרתם ברוב גדול לייצג את כולם... בבקשה.

פה אחד, למה רוב גדול?

אנחנו רוצים להיות כאן זהירים. אנחנו מוכנים לקבל את הצעת כבוד יושב-ראש הוועדה כדי לא לפגוע בהפרשות השוטפות, כשאנחנו נפגענו במשך שנים, ההפרשות של ה-7.5% וה-7% יוחלו עלינו, ה-8.3 וההפרשות של ה-5% וה-5%, בכפוף לזה ולהבהרה ברורה שהאחוז הנוסף יועלה שוב בהתאם להתפתחות של המשא-ומתן.

הוא יהיה חלק מהדיון בנושא הכולל.

אנחנו לא מוותרים על זה, אנחנו לא מוותרים על האחוז ואנחנו לא מוותרים על הפיצוי על הרטרואקטיביות. זה שיהיה ברור.

זה במסגרת המשא-ומתן.

אני מבקש להעלות לחברים בוועדה שתי שאלות. שאלה אחת, אתם שומעים את מה שנושאי המשרה השיפוטית אומרים. אני אומר לכם שהמשא-ומתן הוא קשה, השתתפתי בו ולא פעם אחת, גם דיברתי בנפרד – אני אז ניסיתי, אם אתם זוכרים, ניסיתי לעשות שגם ההצמדה תהיה שווה – ישבתי עם נשיאת בית המשפט העליון. אני לא רוצה להגיד שיש הסכמה, אבל אני חושב שזה מה שצריך להיות. צריך להיות שווה, אי-אפשר לעשות את האפליה הזאת שזה מוצמד כך וזה מוצמד אחרת. הם לא מקבלים את מה שמגיע להם לפי דעתי, אגף התקציבים מתנגד.

אני סבור שצריך לאשר 5% ו-5%, את ה-8.3% - - -

זו הפרשה שוטפת.

נכון. כאשר אני מודיע שאני פונה גם לממונה על התקציבים וגם לשרת המשפטים, אני מבקש לחדש את הדיונים אתכם ולנסות להגיע להסכמות. אם לא יהיו הסכמות, האמירה הזאת של ה-5% וה-5% היא לא אמירה סופית. לא קבענו שזה 5%, קבענו שאם יש בתוך המכלול פתרון ופתרון מוסכם, אפילו שמתפשרים על חלק מהדברים, זה בסדר, אבל מגיעים להסכמה. זה חלק מהמכלול של ההסכמה, אני מניח את זה על השולחן. אם תהיה החלטת ועדה, אני מניח את זה על השולחן כחלק מהמשא-ומתן. לא כהחלטה סופית, אני לא רוצה שעוד פעם ניקלע לרטרואקטיבי, ועל זה אני אבקש להצביע.

יש לי שאלה נוספת. רבותי, אף אחד לא פנה לשרים, אף אחד לא פנה לנשיא המדינה, לכאורה למה אני צריך להביא את זה? אני סבור, ואני רוצה לדעת את הדעה שלכם, אני מביא את הנושא הזה לדיון בגלל שאני טוען שלא יכול להיות שיהיו אפליות. נושאי משרה – מדובר על הפרשות, מדובר על הסכם שעשו עם עובדי המדינה, יש תהליך עם עובדי המדינה הבכירים, אני חושב שצריך לתת את זה לנושאי משרה שיפוטית, אני חושב שצריך לתת את זה לנושאי משרה בשלטון, וועדת הכנסת בעקבות זאת צריכה לדון בחברי הכנסת, יכול להיות שחלק בכלל לא צריך פתרון.

אני בדעה, מאז שאני בתפקיד הזה, גם בקדנציה הקודמת שלי, שזה צריך להיות שווה, גם ההצמדה צריכה להיות שווה, גם הנושאים האלה. אי-אפשר להביע עמדה, לכל אחד מאתנו יש דעה על השופטים, על הדיינים, על הקאדים, על השרים על אחת כמה וכמה. אם אתם סבורים שצריך להצביע על הכול כמכלול, אני אצביע על הכול כמכלול. אם אתם סבורים שלא, אני אפריד את זה, נצביע רק על נושאי משרה שיפוטית. אני חושב שזה עוול. מה אתם אומרים?

מכלול.

לדעתי צריך.

מה אתה אומר?

זו גם דעתי.

בהזדמנות זו גם נבטל את ההצמדה, זו פררוגטיבה של ועדת הכנסת, מנגנון ההצמדה.

זה לא אנחנו.

זה שלנו. ההחלטה שלנו.

על השרים והשופטים זה שלנו.

שרים וחברי הכנסת.

חברי הכנסת – לא אנחנו.

אתה צודק ואתה אומר שצריך לעשות האחדה, צריך להיות מנגנון אחיד. אנחנו בהחלטה מנציחים את ההבדל - - -

המחוקק לא נתן לנו סמכות.

זו לא סמכות הוועדה, מה לעשות, זו סמכות ועדת הכנסת.

אני מסכים אתך.

אנחנו מעבירים את הבקשה שלנו לוועדת הכנסת.

לוועדת הכנסת, שיבוטל מנגנון ההצמדה הזה, שיהיה מנגנון הצמדה אחיד לכלל נושאי המשרה הבכירים במשק. זו ההמלצה שלנו, לפחות לוועדת הכנסת. בלי זה, מה עשינו? אנחנו כאילו פועלים פה לטובת חברי הכנסת - -

לא.

- - מה שבדיוק הפוך, אני יודע. אבל בפועל זו תהיה התוצאה. אנחנו מצביעים עכשיו על ביטול מנגנון - - -

אני מודיע, מיקי רוזנטל - - -

גם אם זה היה מגיע לפה, לא היינו יכולים להצביע על חברי הכנסת. זה הולך לוועדת הכנסת.

אני מסכים אתך, אבל אנחנו צריכים - - -

בגלל זה אני לא צריך לקבל החלטות.

אני מודיע עכשיו שאנחנו מצביעים על המכלול של מה שתחת אחריותנו. תחת אחריותנו זה נושאי משרה שיפוטית, על כל המשתמע מכך, נושאי משרה בשלטון, כפי שמשתמע מכך, שזה גם שרים, גם נשיא המדינה, ואנחנו מודיעים לוועדת הכנסת שאנחנו מבקשים ששיטת ההצמדה תהיה שיטה אחידה. אנחנו מודיעים את זה לוועדת הכנסת. מי בעד אישור?

רגע. לא, צריך להקריא.

צריך לקרוא את החוק וצריך גם לתקן פה את המספרים.

נקרא תוך כדי.





החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם) (תיקון), התשע"ז–2017

בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

הוספת סעיף 12א

1.

בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א–1981, אחרי סעיף 12 יבוא:

"הפרשות לקופת גמל

12א.

(א) לנושא משרה שיפוטית שהוא עמית בקופת גמל בהתאם לסעיף 1א לחוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט–1969, יופרשו בתקופת כהונתו, מסכום השכר המשולב כהגדרתו בהחלטת המשכורת ובצירוף התוספות לפי סעיפים 4 עד 4ג להחלטת המשכורת (בסעיף זה – משכורתו של נושא המשרה), לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית, שיעורים אלה:

(1) שיעור של 6% ממשכורתו של נושא המשרה למרכיב התגמולים;

(2) שיעור של 6.5% למרכיב התגמולים ושיעור של 8.33% למרכיב פיצויי הפיטורים ממשכורתו של נושא המשרה, שישולמו מאוצר המדינה.

(ב) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2) לסעיף קטן (א), נושא משרה שיפוטית רשאי לבקש ששיעור ההפרשות לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית, יהיה בשיעורים אלה:

(1) שיעור של 7% ממשכורתו של נושא המשרה למרכיב התגמולים;

(2) שיעור של 7.5% למרכיב התגמולים ושיעור של 8.33% למרכיב פיצויי הפיטורים ממשכורתו של נושא המשרה, שישולמו מאוצר המדינה.

היתה פה מחלוקת האם זה בסוף או בשוטף - - -

8.3%, לא כתוב - - -

זה בסדר.

רק רציתי לוודא.

אתה צודק.

אף פעם לא קרה שום נזק מזה שבדקתי עוד פעם.

זאת זכות בחירה שיבקש 6% ו-6.5% או 7% - 7.5%?

כן.

עכשיו אני מקריאה את סעיף הוצאות הרכב.

(ג) נושא משרה שיפוטית רשאי לבקש כי יופרשו לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית השיעורים הבאים מתוך התשלומים המשולמים לו בעד החזר הוצאות רכב לפי סעיף 9א להחלטת המשכורת:

(1) שיעור של 5% עד 7% למרכיב התגמולים, לפי בחירתו של נושא המשרה השיפוטית;

(2) שיעור של 5% למרכיב התגמולים, שישולמו מאוצר המדינה.

פה יכול להיות שיהיה שינוי ל-6% בהמשך. כרגע זה 5%.

(ד) בסעיף זה –

"עמית", "קופת גמל לקצבה" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005."

תחילה

2.

תחילתה של החלטה זו ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017).

זה לגבי השופטים.

אני רוצה להוסיף שזה לא בחוק. הנושא הרטרואקטיבי כפוף למשא-ומתן שלהם.

איפה את כותבת את ההגדלה של האחוז בעתיד?

אני לא כותבת את זה.

אנחנו לא כותבים את זה.

היא כותבת זה בפרוטוקול.

בפרוטוקול של הוועדה.

אני יכול להיות יועץ שלכם בחינם, אני לא מבקש קופת גמל, לא מבקש שום דבר, אני גם לא לוקח את ההצמדה. יש עכשיו בתקופה הזאת אהדה לנושאי המשרה, הוועדה על כל חלקיה - - -

הבנו.

אתם יכולים להגיד: אנחנו לא במשחק הזה. הרי אי-אפשר לכתוב בהחלטה כזאת מה אנחנו מתכוונים לעשות בעתיד. אנחנו יכולים להגיד לפרוטוקול. אנחנו בצד שלכם. גם משרד האוצר צריך לדעת את זה, אנחנו בצד של נושאי המשרה השיפוטית או נושאי המשרה בכלל. צריך להגיע לפתרון. אי-אפשר להשאיר את זה עד אין סוף. אם נראה שלא מתקדמים, אמרתי, נביא את זה פעם נוספת. ההחלטה הזאת על 5% היא לא החלטה סופית. היא החלטה שעכשיו אנחנו מקבלים, כל חברי הוועדה אמרו את זה, מכל המפלגות, מכל הצדדים, ואני מציע לכם לקבל את זה. אם אתם לא מקבלים את זה, אז אמרתי - - -

קיבלנו. אני מבקש מילה אחת, אדוני - - -

אני רוצה להגיד תודה.

קודם כול לומר תודה בשם כולנו, בשם חברי הקאדים והדיינים, ואני מבקש עוד מילה לומר, יש עניין נוסף שמכה בשופטים בפנסיה צוברת, אולי זה לא לכאן, אבל צריך לראות אותו מול העיניים, זה נושא המיסוי. בשנה שעברה בעקבות גידול בשכר גם ההפרשה מאליה צמחה, אבל המס על ההפרשות הפנסיוניות, הוריד את התקרה, כך שזה די איין את ההגדלה. הנטו לא עלה בשכר, למרות התוספת, כי המס על הפרשה ירד.

כמו כל המשק.

כמו כל העובדים במשק, אין מה לעשות.

בהפרשה הפנסיונית יש בעיה.

רבותי, הייתי בטוח שאנחנו גומרים את כל סדר-היום בחצי שעה, בסוף התברר לי שפה הולך להיות שמח.

רק הערה אחת, שהעברנו גם במהלך העבודה על הנושא הזה, לעניין ה-8.3%. כשלעובד מפרישים 8.3% דואגים שיחול עליו - - -

- - -

רבותי, תקשיבו.

סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין - - -

זה במקום.

- - -

נכון. זה אותו דבר.

כאן לא מדובר על עובדים, לא מדובר בסעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין. היה מן הראוי שיבוא לידי ביטוי בצורה כלשהי – אני משאירה, שגית, את העניין של הניסוח – שזה למעשה ממצה את הזכויות לפיצויים. יש מקרים שבהם בנסיבות מסוימות מתייחסים לנושאי משרה שיפוטית כמו לעובדים - - -

לא הבנתי.

גברת נכבדה, אם עכשיו - - -

רק שנייה. את יותר מוכשרת ממני והבנת מהר. אני עוד לא הבנתי. בבקשה.

כאשר מפרישים בשוטף 8.3% לפיצויי פיטורין, חלק מההסדר שזה ממצה את כל - - -

הבעיה שזה רק מכאן ואילך, זה לא יכול לכסות.

מה עם כל השנים? יש שופטים שכבר 17 שנה כך. את יודעת את זה?

אני לא מתווכחת.

מה את רוצה, שזה יהיה במקום - - -

לא הבנתי.

באמת, יש גבול.

גם לעובד שמפרישים מכאן ואילך, זה יחול מכאן ואילך.

לא. רק לשופט חדש שזה יחול מכאן ואילך. לא יהיה דבר כזה.

- - -

לא יהיה דבר כזה.

תודה רבה.

עושים חישוב יחסי.

בדיוק.

זה מה שהיא אומרת.

היא לא אומרת את זה.

הגברת ורדה. תעשה לי טובה - - -

אם הייתי יכול להשתלט עליה, מצבי היה טוב.

היא יותר גרועה מגפני. אי-אפשר לדבר בלי רשות דיבור. אמרת את דברייך, הם נרשמו בפרוטוקול, זה לא נכנס בנושא שעליו אנחנו מצביעים. יש כאלה שנמצאים 10 שנים, 20 שנה, אין להם את זה. על מי שזה חל – חל; ועל מי שזה לא חל – זה לא חל.

עושים את זה בחלק היחסי, זה מה שמקובל.

- - -

דברייך נרשמו בפרוטוקול.

אכן התכוונתי מכאן ואילך.

מה שהתכוונת זה בסדר, הכול בסדר. הלאה.

גמרנו. מכאן ואילך הם מסכימים.

הלאה.

אני מקריאה את החלטת הגמלאות לשרים.

לא לשרים, לכולם. זה גם נשיא המדינה.

נשיא המדינה ושאיריו.

שרים ושאיריהם עכשיו.

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשע"ז–2017

בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

הוספת סעיף 10א

1.

בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם), אחרי סעיף 10 יבוא:

"הפרשות לקופת גמל

10א.

(א) לשר או לסגן שר שהוא עמית בקופת גמל בהתאם לסעיף 1א לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט–1969, יופרשו בתקופת כהונתו, משכר היסוד כמשמעותו בהחלטת שכר שרים וסגני שרים, התשמ"ב–1982 (בסעיף זה – החלטת שכר שרים וסגני שרים), – ואני מוסיפה פה "ובצירוף דמי כלכלה, לפי סעיף 9 להחלטת השכר", כיוון שהאחוזים נלקחים משכר היסוד פלוס התוספות. אצל השרים התוספת הרלוונטית היא דמי כלכלה – לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית, שיעורים אלה:

(1) שיעור של 6% משכר היסוד של השר או של סגן השר למרכיב התגמולים;

(2) שיעור של 6.5% למרכיב התגמולים ושיעור של 8.33% למרכיב פיצויי הפיטורים משכר היסוד של השר או של סגן השר, שישולמו מאוצר המדינה.

(ב) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2) לסעיף קטן (א), שר או סגן שר רשאי לבקש ששיעור ההפרשות לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית, יהיה בשיעורים אלה:

(1) שיעור של 7% משכר היסוד של השר או של סגן השר למרכיב התגמולים;

(2) שיעור של 7.5% למרכיב התגמולים ושיעור של 8.33% למרכיב פיצויי הפיטורים ממשכורתו של השר או של סגן השר, שישולמו מאוצר המדינה.

(ג) בסעיף זה –

"עמית", "קופת גמל לקצבה" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005."

תחילה

2.

תחילתה של החלטה זו ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017).

עכשיו לגבי נשיא המדינה.

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשע"ז–2017

בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט–1969, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

הוספת סעיף 2א

1.

בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו), התשמ"א–1981, אחרי סעיף 2 יבוא:

"הפרשות לקופת גמל

2א.

(א) לנשיא המדינה שהוא עמית בקופת גמל בהתאם לסעיף 1א לחוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969, יופרשו בתקופת כהונתו, ממשכורתו כמשמעותה בהחלטת משכורת נשיא המדינה, התשמ"ב–1982, לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית, שיעורים אלה:

(1) שיעור של 6% ממשכורתו של נשיא המדינה למרכיב התגמולים;

(2) שיעור של 6.5% למרכיב התגמולים ושיעור של 8.33% למרכיב פיצויי הפיטורים ממשכורתו של נשיא המדינה, שישולמו מאוצר המדינה.

(ב) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2) לסעיף קטן (א), נשיא המדינה רשאי לבקש ששיעור ההפרשות לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית, יהיה בשיעורים אלה:

(1) שיעור של 7% ממשכורתו של נשיא המדינה למרכיב התגמולים;

(2) שיעור של 7.5% למרכיב התגמולים ושיעור של 8.33% למרכיב פיצויי הפיטורים ממשכורתו של נשיא המדינה, שישולמו מאוצר המדינה.

(ג) בסעיף זה –

"עמית", "קופת גמל לקצבה" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005."

תחילה

2.

תחילתה של החלטה זו ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017).

נחזור רגע להחלטת שרים.

מה שאת מבקשת לעשות, טובי, זה להכניס בסעיף נפרד שיתייחס לדמי הכלכלה, שהוא יהיה 5% לגבי הפקדת המעביד, אבל לגבי הפקדת העובד – 7%-5%.

כן. שרים וסגני שרים.

אני מבקש לומר לחברים לפני ההצבעה. אנחנו לא עוסקים פה באנשים שמשכורתם נמוכה. אנחנו עוסקים באנשים שמשכורתם אפילו גבוהה, אנחנו מדברים על כל נושאי המשרה. אני נגד האפליה. לא רציתי להביא את זה, רציתי להביא את זה יחד עם המכלול. ניסינו, לא עלה בידינו, לא יכולנו להמשיך ולגרור את העניין הזה. לאחר שהתקבלה החלטה וגם חקיקה לגבי הנושא של ההפרשות לפנסיה, גם עובדי המדינה הרגילים וגם עובדי המדינה הבכירים, אי-אפשר היה להשאיר את זה. נושאי המשרה השיפוטית ביקשו, ועד לרגע זה אני לא שלם עם עצמי שהעניין לא נגמר הדיון. צריך לעשות סוף לדיון הזה. צריך לקבל החלטה, וההחלטה צריכה להיות אחידה. אני מקווה שנגיע לזה, ולכן אני אומר, וחוזר ואומר: ההחלטה של היום היא לא החלטה שאנחנו נשארים אתה לאורך זמן, זאת החלטה שנקיים דיון. כפי שאמרתי, נבקש משרת המשפטים, ממשרד האוצר – אני אבקש להמשיך את הדיון הזה ולקבל החלטה לטוב או לרע, כל אחד מנקודת ראותו. אני לא יכול להסכים שזה נמשך ונמשך ונמשך, ואנחנו לא מקבלים שום החלטה בעניין הזה, ועכשיו אנחנו כבר מדברים על רטרואקטיביות של שלוש שנים, זה לא בסדר. זה לא שהשרים, השופטים, הקאדים והדיינים הם במשכורת נמוכה, הם לא במשכורת נמוכה, אבל אי-אפשר להתנהל בצורה כזאת, ואני מקווה שנגיע לפתרון.

א', תודה. אני שמח שזה עובר, זה כבר ארבע שנים על השולחן וחשוב שזה יעבור.

אני מקנא בכם. תשמע, זו אומנות...

יש לזה עכשיו שם חדש בתרבות, קוראים לזה "עובדות אלטרנטיביות".

אמרתי את זה בתור קומפלימנט, אני לומד מכם כל השנים. הבאתם לממשלה את סולם השקילות הישראלי כדי לעודד נשים לצאת לעבודה, והתוצאה היתה שמסבסדים אותן בפחות. אני אומר את זה גם בהרצאות שלי. תאמין לי, אני יודע על מה מדובר. כל הכבוד...

לגבי ה-8.3%, השינוי אומר שהם מקבלים באופן שוטף, ולכן חשוב לציין - - -

לא, השינוי אומר שהם יכולים להחליט כך או כך, כל שופט וכל דיין.

השינוי לא אומר את זה. כרגע לפי הנוסח זה אומר שמפרישים באופן שוטף 8.3% - - -

לא, לבקשת השופט.

אני אומר לך מה קראנו.

אני לא יודע לגבי השופטים, אבל אני יודע לגבי הקאדים. אם הקאדי מחליט שלא, אז לא.

הוא צודק, זה לא כתוב. כתוב 8.3%.

לא נכון.

מה לא? שיעור של 6.5% למרכיב התגמולים ושיעור של 8.33% למרכיב הפיצויים.

על אף האמור רשאי נושא משרה שיפוטית - - -

על ה-7% וה-7.5%.

לא נכון. "רשאי לבקש ששיעור ההפרשות לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית יהיה בשיעורים אלה", ואז מפורט.

לא, בסעיף (א) זה לא כתוב, זה לא לפי בחירה.

מדברים על סעיף (א).

אתם רוצים שה-8.3% יהיה לבחירת השופט?

לא. לפי ההחלטה זה לא. לפי ההחלטה זה - - -

אתם רוצים 8.3% קבוע?

לכולם.

אתה מברך על זה ומה עוד?

המשמעות שמפרישים באופן שוטף 8.3%, שהם לא יכולים בסוף לקבוע את ההשלמה לפי משכורת קובעת, שזה מה שניתן לעובדי מדינה - - -

אדוני, אפשר לבטל את זה. זה חשוב מאוד מה שהוא אומר.

צריך לציין את זה בנוסח.

רק לחדשים.

לא רק לחדשים, גם לוותיקים, מרגע זה ואילך הוא לא יוכל. מה שנצבר לו עד עתה, הוא יוכל לבקש הפרשה.

מה זה הפרשה?

אם מהיום מפרישים לו 8.3%, זאת אומרת מהיום ואילך הוא לא יוכל לדרוש השלמה של המשכורת הקובעת בסוף עבודתו.

על העבר בוודאי.

על העבר כן, בוודאי.

על 27 שנה הוא יוכל?

על 17 שנה הוא יוכל.

בטח. זו הפסיקה שלכם.

אף שופט לא יקבע.

זו הפסיקה שלכם.

זו הפסיקה שלנו.

על העבר בוודאי.

תודה. רבותי השופטים, הדיינים והקאדים. אתם רוצים שנצביע ככה על זה גם לאור מה שהוא אומר?

אני מבקש שהדברים שחשב הכנסת אמר יירשמו בפרוטוקול.

זה בפרוטוקול, וברור שזה ככה. הפסיקה במדינת ישראל היא שאתה לא יכול לתבוע גם את מה שקיבלת במשך השנים ואחר-כך עוד רטרואקטיבית. זאת הפסיקה, ולכן אין מה לכתוב את זה בחוק.

זה בבית הדין לעבודה.

זה נרשם בפרוטוקול וזה בסדר גמור.

ורדה, מה את אומרת?

לא מגיע פעמיים. על התקופה שמפרישים 8.3% לא מגיע פעם נוספת. זה ברור.

גבירותי ורבותי, אני מבקש להביא להצבעה את הנוסח שקראנו קודם, גם לגבי נושאי המשרה - - -

לפני שמצביעים אני נורא מבקש שתהיה פה קריאה של ועדת הכספים וועדת הכנסת להכין את הדברים שהוחלטו פה עכשיו גם על חברי כנסת. אחרת, כל הרעיון - - -

הקריאה הזאת - - -

הרב גפני, אנחנו מנסחים את ההערה הזאת?

זה כפוף לדין.

רבותי, לא הבנתי מה זה פה. זה בית משפט עליון? זה בסך-הכול ועדת הכספים.

אנחנו מנסחים או לא?

ניסחנו.

לגבי ההערה, למה שלא ננסח?

אי-אפשר לעשות דבר כזה. המדינה נותנת את הכסף. אי-אפשר.

אני רוצה בדברים כאלה שאנחנו נהיה אלה שמכריעים.

אדוני, אני רוצה להתייעץ אתך. אם אני עושה רביזיה כתנאי להמשך הנושא - - -

לא. הם צריכים לקבל את הכסף. אחרת, בשביל מה הבאתי את זה? הם לא רוצים, אני לא מביא.

השוט שיש לנו להחליט הוא להעלות ל-6%.

אנחנו לא מבקשים כסף פעמיים, שלא תהיה שום אי-הבנה.

- - -

מיקי, אתה לא צריך רביזיה, אתה צריך דיון. אם אכן יתברר שלא מגיעים להסדר עם האוצר, נצטרך להתכנס פעם נוספת. אמרתי את זה 600 פעם לפרוטוקול. יכול מאוד להיות שלא נגיע להסכמה. אני אומר לחברים שיכול להיות שלא נגיע להסכמה עם האוצר, מאוד יכול להיות. זה סיפור לא קל.

מי בעד אישור ההפרשות לפנסיה עבור נושאי משרה שיפוטית ושאר נושאי משרה ברשויות השלטון, כולל נשיא המדינה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

החלטת גמלאות לנושאי משרה שיפוטית ושאר נושאי משרה ברשויות השלטון, כולל נשיא המדינה, אושרה.

האישור ניתן. אני מודה לכם. נהגתם בתבונה.

תודה לכם.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:48.