הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 432

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז (25 בינואר 2017), שעה 9:30

1. סלקציה בפנסיה: החברות הגדולות מסרבות לבטח עצמאים שהחלימו מסרטן

2. סלקציה בפנסיה: החברות הגדולות מסרבות לבטח עצמאים שהחלימו מסרטן

3. סלקציה בפנסיה: החברות הגדולות מסרבות לבטח עצמאים שהחלימו מסרטן

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

יעל גרמן

מיכל היימן - מנהלת מח' ביטוח חיים באגף שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

גלית קרן שחר - המחלקה לביטוח חיים, משרד האוצר

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכו, משרד האוצר

רונן דרור ליבוביץ - מחלקת הדוברות, משרד האוצר

הראלי שירה מזרחי - משרד האוצר

רן פלוטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

ישראל יעקב הבר - שוויון זכויות, משרד המשפטים

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, התאחדות חברות הביטוח

יעל לרנר פירסט - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון ארוך טווח, התאחדות חברות הביטוח

ענת קאופמן - יו"ר ועדת ביטוח לשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין

שרון המר - ועדת ביטוח, לשכת עורכי הדין

אורית שפירא - מנהלת מחלקת שיקום ורווחה, האגודה למלחמה בסרטן

דנה רכבי הלר - עו"ס מחוזית, האגודה למלחמה בסרטן

הלה נויבך - יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

זיו אלישיב - פעיל, המשמר החברתי

אור כהן - עצמאי

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

יונתן רותם - מוזמן

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט

החברות הגדולות מסרבות לבטח עצמאים שהחלימו מסרטן

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: סלקציה בפנסיה: החברות הגדולות מסרבות לבטח עצמאים שהחלימו מסרטן, של חברת הכנסת יעל גרמן, והצטרפו אליה עוד חברי כנסת – ג'מאל זחאלקה ומיכל בירן, שעדיין לא נמצאים כאן – בתקווה שיגיעו. רק מזה שקראתי את הכותרת הזאת – החלים מסרטן – מי שחזר לחיים, זורקים אותנו מהחברה הישראלית? כלומר הם כבר לא חלק מאתנו? זה כבר לא מקובל. זה כבר מרתיח, ועוד לא שמעתי את הסיפור.

אז קודם כל כמובן אבקש מחברת הכנסת יעל גרמן להציג לנו את הנושא, ואז ניתן בשמחה לאנשים להתייחס. אני מאמינה שבסוף הדיון כן תהיה לנו בשורה לאנשים האלה. בבקשה.

אני מקווה. אז קודם כל, תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, ובכלל אני מודה על כך שבמהירות יזמת את הדיון.

את יודעת שכמה שאנחנו שתינו ותיקות – ראשות עיר, כל יום אני מגלה עוולה אחרת. אני רוצה לומר שאני ממש לא רוצה להאשים – לא את חברות הביטוח, ובוודאי לא את משרד האוצר; אני רוצה להציף פה בעיה, שמבחינתי היא בעיה חברתית בלתי-מתקבלת על הדעת, שחייבים למצוא לה פתרון.

אור כהן, שיושב כאן, הוא כתב את הפוסט, והוא סיפר שהוא בחור בן 26, שלפני כשש או שבע שנים – מתי זה היה, אור?

שמונה שנים.

כשהיה בן 18, כשלא חשב בכלל – וגם אם היה חושב, לא היה יכול לבטח את עצמו, כי בגיל 18 עד גיל 22, לא היו מכניסים אותו לקרן פנסיה כי הוא לא עובד, ורע היה מזלו והוא חלה בסרטן.

כאשר הוא החלים, ואני מדגישה שהוא החלים, כי אם לא היה מחלים והיה עדיין חולה, הביטוח הלאומי היה מכיר בו באחוזי נכות כאלה ואחרים, ואז המדינה אומרת: לאנשים חולים אנחנו מושיטים עזרה, אנחנו נותנים להם אחוזי נכות שמאפשרים להם – בקושי, אבל מאפשרים להם להמשיך לחיות.

אבל הוא החלים. הרופאים אמרו לו: אור, אתה החלמת. עכשיו הוא עצמאי, והמדינה משנת – לא זוכרת מתי עבר החוק, נדמה לי שב-2005 – המדינה מאלצת אותו לעשות לעצמו פנסיה.

פנסיה חובה לעצמאים זה רק עכשיו עבר, מ-1.1.17.

בסדר גמור. בא אור ואומר: המדינה מחייבת אותי לעשות פנסיה. ניגש לקרנות הפנסיה. ברור שהוא לא ביקש רק לעשות את הפנסיה רק של החיסכון; ברור שהוא מבקש גם את החלק של הסיכון, שזה שניים – ביטוח חיים ואובדן כוח העבודה, והוא רוצה את זה בתנאים שבהם כל אדם בריא מקבל.

ואז באו לפחות שתי חברות שהוא פנה אליהן – לא אציין את שמותיהן, כי זה ממש לא חשוב, אבל שתי חברות, אחת בינונית-קטנה ואחת גדולה מאוד, ואמרו לו: אנחנו לא מקבלים אותך.

היית צריך להצהיר הצהרת בריאות?

ודאי. העברתי את כל המסמכים הרפואיים, גם כאלה שמעידים שאני בריא ואין לי שום מגבלה.

הוא כתב, ועל פניו זה זעק – איך ייתכן שאדם שהיה חולה בגיל שלא היה יכול לעשות דבר, ובאמת מזלו היה רע והוא חלה, איך אנחנו לא מאפשרים לו להיות ככל האדם, כשהוא מבריא? בעיניי אור כהן זה דוגמה לכל אדם עד גיל 21 שחלה בסרטן, שמפני שהוא היה עד גיל 21 ולא עבד, לא היתה לו קרן פנסיה – לא היה צריך, ואם היום הוא החלים, והתחיל לעבוד, ורוצה להיכנס לקרן פנסיה – אם הוא עצמאי כמובן – ממש כפי שהחוק מחייב אותו, הוא לא יכול.

אני חייבת לומר ששכירים שעושים ביטוח קבוצתי, שעושים ביטוח פנסיה במסגרת מקום העבודה, במיוחד מקומות העבודה, למיטב ידיעתי – יתקנו אותי מי שנמצאים כאן – לא דוחים אותם. אם כלל העובדים נכנסים, לא דוחים אותם. אני מוסיפה על העוול.

ברור שכשאנחנו מדברים על אור, יש פה עוול בולט מאוד, בגלל הגיל הצעיר, בגלל חוסר-האפשרות שלו, ואין ספק שאנחנו צריכים לתת את הדעת. אנחנו כמדינה לא יכולים לזרוק את הילדים האלה שחלו בסרטן, ולומר להם: בגלל שחליתם בסרטן, גם אם תחלימו, לעולם לא תוכלו להיות כמו כל אדם ולבטח את עצמכם כמו כל אדם. זה לא מתקבל על הדעת.

אני חושבת שניתן להרחיב את היריעה ולתת את הדעת גם לגב הנכים, שהיום מנועים מלהיכנס לקרן הפנסיה, וגם לגבי החולים הכרוניים. אבל לדעתי העוול העיקרי הוא עד גיל 21, כאשר אדם לא יכול אפילו, גם אם הוא רוצה, לבטח.

שוב אומר – אני לא באה מתוך האשמה אלא כדי להציף בעיה, ומקווה שבסופו של דבר נמצא דרך כדי למצוא לזה פתרון, כי כרגע יש פה עוול שזועק לשמיים.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן, שהיא אחת מיוזמות הדיון.

מאוד קשה לשמוע דברים כאלה. אני לא חושבת שיש פה מישהו בחדר, שחושב שההתנהגות כאן היתה תקינה. למה אני מקדימה את דבריי – כי אני רוצה שברגע שנגיע להתייחסות המשרדים הרלוונטיים, שתציגו לנו כאן כבר דרכי פתרון. לא יכול להיות שאנחנו זורקים את האדם הזה מהמאגר. הוא שלנו. להפך, אנחנו צריכים להילחם עבורו ולעזור לו להתמודד עם מה שהוא התמודד. אל תחייך. תחייך בסוף, כשנמצא פתרון.

אני בחור אופטימי. אני תמיד מחייך.

לכן הבראת – בגלל שאתה אופטימי. כך אני מאחלת לכולם, להאמין בכך שזה אפשרי, ולהתקדם בחיים.

חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

תודה רבה, טלי, תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן שהסבה את תשומת לבי לעניין. אני חושבת שיש כאן כמה דברים שהם באמת מאוד מקוממים. האחד, שהמדינה שלחה את העצמאים ללכת ולהסדיר את קרנות הפנסיה שלהם כחובה – לא כרשות. יש לומר שהתופעה התקיימה גם קודם, ומה שקרה עכשיו עם העצמאים רק הציף את זה על פני השטח. אנשים נאלצו להתמודד עם המצב הזה גם קודם.

הדבר השני הוא באמת המתח הזה בין, מצד אחד, בטח גם יגידו החברים – יש אחריות כלפי כל העמיתים והביטוח, אבל התשובה לא יכולה להיות כזאת שמפקירה את האנשים. תשובה חייבת להיות כזו שבה מוצאים דרך שבה המדינה מתערבת במקום שבו יש להתערב, גם אם זה אומר לשים כסף. חלק מהפתרונות יכולים להיות פתרונות חלקיים – כשאתה טס לחו"ל, אתה יודע שאם נסעת עם בעיית גב, בעיית הגב לא מכוסה, אבל אם המטוס התרסק, גנבו לך את המזוודה – כל שאר הדברים שקורים בעולם, אין סיבה להחריג אותם, אבל גם אז, את המחלות וזה, המדינה צריכה לקחת עליהן אחריות בנתיב אחר, כלומר זו לא יכולה להיות תשובה של אוקיי, זאת בעיה שלך, היית חולה, עכשיו – אבל צריך לראות מה הנתיב שבו זה מוסדר. מה שבטוח, שהשורה התחתונה לא יכולה להיות כזו שמפקירה את האנשים. לא יכולה להיות כזו שמפלה את מי שמגיע לבד, ועצמאים בהקשר הזה מגיעים בעמדת נחיתות, כי הרבה פעמים במקומות עבודה גדולים – לא תמיד – מקלים על העניין.

מתעלמים.

מאות-אלפי אנשים, מן הסתם סטטיסטית הדברים יתאזנו, ומי שמגיע לבד מוצא עצמו בעמדת הנחיתות הכי גדולה, ועצמאים זה בילד אין – הם מגיעים לבד.

אני מאוד שמחה על כך שהדיון הזה מתרחש היום. מקווה שהפתרונות, סטייל מה שהיה עם הקטנועים ועם עקרות הבית, כלומר כבר נתקלנו בכמה מקומות שבהם לשוק הפרטי לא היה שווה לבטח, אבל את האנשים אי-אפשר להפקיר.

מה שהכי מרגיז כאן – אני בטוחה שחברת הביטוח מוכנה לקחת את הכספים שהעצמאי הולך להפריש לפנסיה. לזה היא מוכנה. אבל לבטח את האדם הזה היא לא מוכנה. חלק היא מוכנה לקחת – איפה שהיא מרוויחה, אבל ברגע שהיא צריכה להחזיר, שם היא כבר עוצרת וחושבת אם משתלם לה.

שוב, לצערי הרב אני אומרת – אנחנו מתייחסים לנושא הזה לא פר בן אדם אלא פר תיק או נייר שיש מול העיניים שלהם, וזה ממש לא מקובל.

שמענו את חברי הכנסת. עכשיו נשמח לשמוע – גברתי, רצית להשלים, בבקשה.

אני אורית שפירא, אני עובדת סוציאלית, אני מנהלת מחלקת שיקום ורווחה של האגודה למלחמה בסרטן.

בטח לא רק כהן אחד – בטח נשמע על מקרים דומים. כן.

רציתי להשלים בדבריה של חברת הכנסת של יעל גרמן, שהבעיה היא לא רק לעצמאים. מישהו שהיה חולה בסרטן, במיוחד חבר'ה צעירים כאלה, שיוצאים, מה שנקרא, לשוק העבודה מגיל 21 ומעלה, והמדינה מחייבת אותם היום שיהיה להם לפי חוק הפנסיה, שתהיה להם פנסיה, זה לא משנה אם הם במקום עבודה; הפנסיה שאתה עושה היא בעצם אל מול חברת הביטוח כאדם פרטי, לכן גם לאנשים האלה יש בעיה.

נכון שעצמאי כאילו הולך כי הוא עצמו צריך ללכת, אבל גם במקום עבודה. אני נתקלת בכל החולים שאני מטפלת בהם, שזו בעיה בפני עצמה, ומצד אחד, המדינה אומרת להם: אתם חייבים לעשות פנסיה – זה אולי אפילו עבירה על החוק, שלא תעשו את זה, ומצד שני, היא לא מאפשרת להם לעשות את זה.

רק עוד הערה אחת. חברת הכנסת מיכל בירן ציינה לגבי הנסיעות לחו"ל. בזה דווקא יש לנו הישג של ביטוח נסיעות לחו"ל, שהצלחנו להגיע ביוזמה של המלחמה לאגודה בסרטן לביטוח נסיעות לחו"ל לחופשה שהיום חולים – מה שפעם לא היו יכולים – האגודה יזמה פנייה לחברת הפניקס, והם עושים את זה. יש תוכנית מיוחדת שהיום חולה, אפילו בזמן טיפול, יכול לנסוע לחופשה והוא יהיה מבוטח.

יישר כוח.

מה שמראה שכשמתארגנים ומשקיעים מחשבה ומפעילים לחץ, אפשר למצוא פתרונות.

אין ספק שהאגודה למען חולי הסרטן עושה עבודה נפלאה, ואנחנו שומעים פה בוועדה כל כך הרבה מקרים, ועד כמה אתם עוזרים לאנשים. באמת יישר כוח על כל מה שאתם עושים. תמשיכו, ואנחנו נמשיך לתמוך בכם ולעזור להמשיך לעזור לאנשים.

רק אומר עוד משפט אחד – הנושא הזה, אני לפני כמה שנים ניסיתי לטפל בו בקשריי, במעמד שלי, בתפקיד שלי, ביכולות שלי להגיע אל מי שעומד בראש חברות הפנסיה. צר לי לומר שלמרות שכביכול היו לי קשרים להגיע לאותם אנשים, התשובות ששמעתי תמיד היו: אנחנו חברות פרטיות. את לא תגידי לי מה לעשות. זה היה המסר.

הם עושים מה שהם רוצים. זה החסרונות של השוק. ענת קאופמן, בבקשה.

בוקר טוב. אני יו"ר ועדת ביטוח לאומי של לשכת עורכי הדין וחברה בוועדת ביטוח. אני אולי אעשה איזה סדר, כי יש להבחין – קודם כל, בין חברות ביטוח לקרנות פנסיה. לפי החוק, חייבים להיות מבוטחים או בקרן פנסיה או בביטוח מנהלים, כלומר זה או בחברת ביטוח או בקרן פנסיה, ולכן כשורה תחתונה זה צריך לחייב את שניהם.

יש לך פתרון לאדון כהן?

כרגע קרן הפנסיה חייבת לבטח אותו, קודם כל.

הוא מהווה סיכון לשאר העמיתים?

אני אדבר על האיום ועל ההפחדה הזאת שחברות הביטוח כל הזמן זורקות לעברנו. אז יש לחלק בין חברות ביטוח לקרנות פנסיה, וגם יש לחלק בין רכיב החיסכון לרכיב אובדן כושר ושארים ותלויים.

לפי מה שאני הבנתי, הסירוב הוא להכניס באופן כללי – גם לרכיב החיסכון, כי בעיקרון הטענה היא שאם אתה נכנס ברכיב החיסכון – מחר אתה חולה, מחר אתה נפטר. בגדול, מי שנכנס לביטוח או לקרן פנסיה, הוא יכול, במיוחד בקרנות הפנסיה; בחברות הביטוח הוא חייב – בקרנות הפנסיה הוא יכול להביא לידיעתם את עצם היותו חולה במחלה מסוימת כדי שהקרן תאמר לו, האם זה נכנס למחלה קודמת, ואז חמש שנים ראשונות הוא לא יקבל אובדן כושר; לא שהוא לא יהיה חלק מהקרן, לא שהוא לא יכול להפקיד את החיסכון שלו. לגבי אובדן כושר, ייתכן שאם זה יוכר כמחלה קודמת, בחמש השנים הראשונות הוא לא יהיה מבוטח. אבל זה באופן שהוא מצהיר על זה מראש. יכולה הקרן לומר: אנחנו לא נבטח אותך בחמש השנים הראשונות בחלק של אובדן הכושר – לא במרכיב הפנסיה, וגם יש היום לקרנות הפנסיה אפשרות מסוים להעלות מחיר או פחות או יותר בכל הנוגע לרכיב אובדן הכושר – שוב, לא ברכיב החיסכון.

השורה התחתונה היא שברכיב החיסכון קרנות הפנסיה חייבות לקבל, והיום, כשיש חוק שמחייב, ונותן קנס למי שלא עושה – מקבל קנס של כ-500 שקל כשאתה לא מבצע, ברור שקרנות הפנסיה, לפי התקנונים שלהן, לא יכולות שלא לקבל.

מעבר לזה, אני חושבת והלשכה חושבת, שגם חברות הביטוח, שלכאורה יכולות שלא לקבל במצב היום – יש פה סתירה, כי אם החוק מחייב, מצד אחד, להיות מבוטח, קודם כל קרנות הפנסיה, לפי התקנונים שלהן, חייבות, וחברות הביטוח צריך גם לחייב אותן.

החוק מחייב אותן להפריש לפנסיה. וחברות הביטוח לא מתנגדות לקחת את הכסף שלו.

יותר מזה – החוק מחייב את העצמאי להפריש; קרנות הפנסיה, לפי התקנונים שלהם, לא יכולים לא לקבל. אין להם הזכות.

נכון, אבל הם מוכנים לקבל. הם לא מוכנים לבטח אותו. זה בדיוק העניין. זה שני מרכיבים שונים לגמרי.

הם היו מוכנים לקבל אותך לרכיב לצורך החיסכון אבל לא לצורך אובדן כושר.

נכון.

מה שאני רוצה לומר זה גם לגבי אובדן הכושר. יש כל הזמן איום של הקרנות, שזה יפגע ביתר העמיתים, ולצערי אני חייבת לומר שלפני כשבוע ניתן פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה שהתייחס לנושא הזה של אובדן כושר, וקיבל את עמדת המפקחת, וקבע שאכן יש פה עניין של הפחדה, ובאמת זה הולך לפגוע בעמיתים, אם שם עלה לדיון הנושא- - -

זה כן הפחדה או זה כן הולך לפגוע? אני לא מבינה.

זו הפחדה, שלצערי קיבלה גם חיזוק בפסק דין, שקבע שאובדן כושר בקרנות הפנסיה זה משהו כל כך קיצוני, שחשוב שתדעו כאן שגם אם ייכנס, זה צריך להיות משהו מאוד קיצוני כדי שתקבל – בניגוד לחברות ביטוח; בחברת ביטוח אובדן כושר עבודה מוגדר בהגדרה הרבה יותר נכונה וטובה למבוטח מאשר, כמו שבית המשפט פירש את זה לצערנו בפסק הדין האחרון, כשקיבל את עמדת המפקחת על הביטוח.

מה שאני אומרת זה שגם שם אף אח לא הביא לנו נתונים. אין לנו היום שום נתון, שאומר באמת מה האיום – כמה חולי סרטן יש, כמה חולי סרטן שהבריאו חלו בשנית, כמה חולי סרטן שהבריאו, הסיכון שלהם לחלות בשנית יהיה בכלל לפני שהם ייצאו לזיקנה, ואז הם ממילא מקבלים את זה.

וכמה יותר מכלל הציבור. זו צריכה להיות השאלה.

זה דבר מאוד חשוב, כי כשאתה אומר: העמיתים האחרים ייפגעו – גם לעמיתים האחרים יכול מחר לקרות משהו, והשאלה היא אם לא אנחנו כעמיתים של קרן מעדיפים אולי אפילו – נגיד ברכיב של אובדן הכושר – משלמים קצת פחות מחברת ביטוח? הסיכוי לקבל הוא קיצוני וכמעט לא קיים. אולי עדיף לנו לשלם קצת יותר ולקבל, כי לאף אחד אין ביטחון – לא על החיים שלו, לא על הרפואה שלו, לא על הבריאות שלו? לכן יש פה הפחדה, הסתרה, ואני חושבת שקודם כל הפתרון אמור להיות בכך שלחייב לקבל כרגע. יש פתרונות כמו הפול באופנועים, כפי שדיברנו, שהמדינה תיקח אחריות – אין בעיה, אבל כרגע אני חושבת שיש מקום לחייב. אני חושבת שההפחדות האלה צריכות לבוא עם נתונים ולא באוויר.

אגב, אם היו עומדים מולנו הנתונים, היינו בדיון אחר.

זו אחת השאלות שניסיתי לראות – מה באמת הסיכון של אדם שחלה והחלים לעומת אדם שלכאורה בריא. האם באמת הסיכון של אדם שחלה והחלים הוא כל כך גבוה יותר מהסיכון- - -

מהסיכון שתיפגע בתאונת דרכים ותהיה נכה, למשל, והנתונים של תאונות דרכים- - -

נצטרך לבקש את הנתונים האלה.

בהחלט. אני רוצה לומר, שאני מקשיבה לכל הדברים האלה, ואני אומרת: הקפיטליזם פה במדינה חוגג. הכול כסף, הכול חישוב.

אני כל כך נהנית לשמוע אותך אומרת את זה, טלי...

הדברים החברתיים אצלי הם מאוד גבוהים.

אני חושבת שפה יש עוול, וכשיש עוול צריך לתקן אותו, אבל אני כן מאמינה ביד הנעלמה.

אנחנו נבקש להשלים לנו תמונה, ואני מאוד שמחה על כך שהגעת לכאן, כי אתה בטח חושב על כך שהיום אתה כאן, ויש הרבה אנשים שלא היה להם קשר עם יעל גרמן או חבר כנסת אחר, והוא יושב בבית וסובל מהמצב שהוא דומה לשלך. בבקשה, אור כהן.

קודם כל, לא מעט פנו אליי בעקבות הבאזז שעשינו. יש להבין – זה לא רק סרטן; חבר'ה עם פיברוהמולוגיה או כל מיני מחלות כאלה ואחרות שמגדירות אותם כנכים בצורה כזו או אחרת, ופשוט מחריגות אותם מקרנות הפנסיה.

זה לא שהם אנשים עם מחלה סופנית או שהם הולכים למות מחר ולאבד את כושר העבודה; הם חיים כמו כל אחד אחר, אין להם שום בעיה להמשיך בחיים נורמליים ורגילים. כשזה מגיע לפנסיה, במיוחד שהם עצמאיים, זורקים אותם החוצה.

אבל אם אותו אדם בדיוק כמוני, אור כהן עם אותו סרטן מלפני 8 שנים, היה מגיע כשכיר לחברת הפנסיה, הוא היה מקבל אותו דבר כמו כולם. הם מדברים על ביטוח הדדי? הם לא לוקחים את ה-100 אנשים האלה ועושים אותם מקשה אחת; הדדי זה מול כולם.

כשכיר אצל מעסיק שיש לו כמה מאות או אלפי עובדים.

גם אם זה חמישה אנשים, זה לא משנה. כשכיר המעסיק שלי חייב להפריש לי לפנסיה, והוא יעשה את זה.

אנחנו שמענו שגם שכירים נתקלים באותה בעיה, כלומר מסרבים לקבל גם שכירים, אלא אם כן הם נטמעים ונבלעים בתוך איזשהו הסכם קיבוצי.

אני שמעתי משהו אחר, אבל יכול להיות שיש כאלה שמבינים ממני.

במקומות קטנים- - -

במקומות קטנים. בכנסת תהיי בטוחה שאף אדם לא שואל.

הסטטיסטיקה מתאזנת.

בבקשה.

רבקה ורבנר, סגנית הממונה הראשי, יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה. יש לנו המון פניות בנושא הזה של שכירים ומעסיקים, שאומרים: אני רוצה לבטח אותו, אני לא יכול להעסיק אותו כי מאז צו ההרחבה לפנסיה אני מחויב להעסיק אותו. אני לא יכול להעסיק אותו כי לא מוכנים.

אז הבעיה הרבה יותר קשה. היא רק מעצימה את זה.

אני מנסה לחדד, שאנחנו יוצרים באופן עקיף גם את זה שלא יעסיקו אותם. אתה לא יכול להעסיק אותו באופן לא חוקי.

בדיוק מה שאמרתי בתחילת הדיון. אנחנו זורקים את האנשים האלה מחוץ לחברה.

וזו הבעיה. זה ייצור מצב שאנחנו לא מבטחים וגם לא מעסיקים. לא לוקחים אותם, אז גם לא אומרים להם שזה הביטוח או הפנסיה; אומרים להם: לקחנו מישהו יותר מתאים. בסופו של דבר לא מגיע להם גם זה וגם זה.

זה נורא לשמוע.

ונקודה אחרונה שאעמוד עליה – פנו אליי גם חברות פנסיה וסוכני ביטוח וכאלה שרצו למצוא לי פתרון. יש פתרונות. יש טריקים לעקוף את זה, שזה עוד יותר נורא, כי מי שלא צועק על המערכת לא מקבל פידבקים בחזרה. אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לעשות רגולציה גם לחבר'ה האלה, שהם בריאים. אני פה בדיוק כמוכם. אין סיבה שאני לא אקבל פנסיה.

חד-משמעית. לגמרי מסכימים. נציגי להב. הילה נויבך, בבקשה.

נעים מאוד. רק דבר אחד שרציתי להוסיף על כל הדברים שנאמרו, שאני כמובן מסכימה אתם – המטרה של חוק הפנסיה חובה לעצמאים שעבר, היתה שהמדינה מתחילה לקחת אחריות על העצמאים, מתחילה ליצור להם רשת ביטחון סוציאלית. פה אנחנו מעקרים את זה מתוכן – לקחנו את העצמאים הכי חלשים, אלה שכבר חלו והבריאו, ואנחנו לא מאפשרים להם את הזכות שהמדינה החליטה שמגיע להם.

כפי שנאמר פה לפניי, הדברים חמורים עוד יותר, כי החוק גם קובע קנס למי שלא מבצע את ההפרשות, אז אנחנו מענישים אותם פעמיים – אנחנו לא מאפשרים להם לעשות את הביטוח, וגם אנחנו קונסים אותם כי הם לא ממלאים את הוראות החוק.

אני הבנתי שאף אחד לא אמר לו שהוא לא מוכן לקבל את הפנסיה. זה מה שאני רוצה שתבינו. אף אחד לא אמר לו: אתה רוצה להפריש אלף שקל כל חודש? בבקשה.

ואז הוא ימלא את הוראות החוק.

בדיוק – ואז הוא לא עובר על החוק, אבל- - -

עדיין הפקרנו אותו.

אנחנו מדברים פה על ביטוח. זה שאחרים מקבלים והוא לא, יחד עם זה שהוא מפריש לפנסיה.

ושאנחנו לא מעניקים לו את מה שהמדינה חושבת שמגיע לו לקבל כמו כל שאר- - -

לא, המדינה רצתה שיהיה לו חיסכון לטווח ארוך לעת זקנה.

כדי שהיא לא תצטרך לשלם לו אחר כך.

בדיוק. כדי שהוא לא יוטל לפתחנו, ואת זה הוא יכול לקבל. בואו נהיה מאוד מדויקים כדי שנוכל לטפל בבעיה. הבעיה היא לא שהוא לא ימלא את החוק; הוא יכול למלא את החוק, וכל קרן תקבל אותו אם הוא יפריש לפנסיה, כמו שאמרה היושבת-ראש, ובצדק. ישמחו גם. מה אכפת להם? הם לא לוקחים שום סיכון. כלומר החוק ימולא. מהבחינה הזאת המדינה עשתה מה שעשתה.

הבעיה היא שהוא לא יכול לקבל מה שכלל האנשים כמוהו מקבלים.

ואז לא הענקנו לו את אותה רשת ביטחון שמטרת החוק מנסה להתחיל ליצור.

בעיניי, קודם כל חסרים לנו נתונים לקבלת החלטה, ובטוח לא נקבל כאן החלטה, אבל אני רוצה לאסוף כמה שיותר מידע מהאנשים שנמצאים פה, כי אני מבינה שכל אחד נוגע בתחום במקום כזה או אחר, כדי אחר כך להסמיך את האנשים לעזור לנו לקבל פה החלטה ולעזור לאנשים האלה להרגיש שהם ממשיכים להיות חלק מהחברה הישראלית. תנו לי את ההסבר.

קרן הפנסיה לא יכולה לקבל ולהחריג אובדן כושר.

יש קופת גמל.

היא יכולה לומר שחמש שנים ראשונות הוא לא יקבל. אין לה אפשרות להחריג. לכן היא לא יכולה לקבל ולא לקבל אותו לאובדן כושר.

זה חשוב מאוד. זה הולך יחד?

החובה היא או ביטוח או קרן פנסיה או קופת גמל. בגמל אין בכלל מרכיב אובדן כושר. בביטוח מנהלים יש אפשרות לקנות רק ביטוח מנהלים, ללא אובדן כושר; אובדן כושר זה תוספת. בקרן פנסיה זה אינהרנטי, רק מה – אתה יכול לומר: יש מחלה קודמת, חמש שנים לא נבטח אותך.

אור, אמרו לך את זה?

זה אחד הטריקים שהם באו אחר כך.

מישהו אמר לך שהם מוכנים להכניס אותך רק בתנאי שבחמש השנים הראשונות לא תהיה מבוטח?

סוכן ביטוח פנה אליי ואמר לי.

בכל מקרה יש הכשרה. זה לא קשור אליו.

אז ברגע שהם מקבלים אותו לקרן, יש לו את זה, אז יכול להיות שלא רוצים לקבל אותו לקרן בכלל. אחרת זה לא יכול להיות. גם לא יכולים לא לקבל אותו לקרן, אבל אין אפשרות לקבל לקרן ולא לתת. יש תקופת הכשרה – זה חלק מהעניין.

יש פה נציגים של התאחדות חברות הביטוח? יופי. גיל סלומון.

אבל כבוד היושבת-ראש, אני מציע שקודם הפיקוח ידבר.

רציתי אותם בסוף.

בדרך כלל אנחנו חלוקים אתם בהרבה דברים. יש לי תחושה שבמקרה הזה אנחנו לא כל כך חלוקים אתם. יש פה רגולציה. זה קצת יותר מורכב. נאמרו פה הרבה דברים – חלקם גם לא מדויקים.

תקן אותנו.

לכן אני חושב שכדאי שקודם כל האוצר ידבר, יעשה את הסדר, ואנחנו נוסיף את הדברים שלנו.

הראל, אתה מוכן להאיר לנו? בבקשה.

הראל שרעבי, רשות שוק ההון. נאמרו פה לא מעט דברים לא נכונים. לא אתייחס לכולם, אבל צריך לקחת בעירבון מוגבל הרבה דברים. אומר את הדברים כהווייתם. כל אדם בישראל יכול היום לחסוך לפנסיה, נקודה. אין אדם שגוף שמנהל חיסכון פנסיוני יגיד לו: אתה לא יכול לחסוך בחיסכון פנסיוני. ננקה מהשולחן את הסוגיה, האם אדם יכול למלא את חובתו כפי שהדין, במקרה של עצמאים, או הסכם צו ההרחבה, בהקשר של שכירים, קבע. כל אדם בישראל צריך ויכול לחסוך לפנסיה.

מה הם יגידו לו?

יש קופת גמל, יש קופות פנסיה כלליות, יש ביטוחי מנהלים. יש בשוק מוצרים מסוגים וגונים שונים, ואדם שרוצה לחסוך, יכול בוודאות באחד מהם או בכמה מהם לחסוך, נקודה.

למלא את החוק.

לכן הדיון שהטילו חובה ואי-אפשר לממש אותה הוא לא נכון.

הנקודה השנייה היא, אין לא בחוק ולא בשום מקום אחר חובת ביטוח, וטוב שכך. אני לא חושב שאנחנו רוצים שהמדינה תתערב בחיי אדם כל כך, שתגיד לו: אתה חייב לבטח את עצמך מפני מקרה מוות, אובדן כושר, דירה או כל ביטוח אחר. יש סיטואציה אחת בלבד שהמדינה עשתה את זה – זה רכב חובה.

וביטוח לאומי.

ביטוח לאומי זה סיפור אחר. לבטח את עצמך בביטוח עסקי – ביטוח רכב זה סיטואציה ייחודית. אני לא חושב שמישהו פה רוצה שהמדינה תכפה על כל אזרחי מדינת ישראל חובה ביטוח. לא רוצה. אין לי שארים, לא רוצה ביטוח למקרה מוות. זה לא משהו שמדינות עושות – לא רק ישראל, ואני לא חושב שמישהו פה חושב שצריך לעשות את זה. לכן אין חובת ביטוח במדינת ישראל. זו הנקודה השנייה.

לכן אנחנו נשארים במצב שבו יש אנשים שרוצים מצדם ביטוח – אף אחד לא כפה עליהם להיות מבוטחים. הם רוצים כי חשוב להם, כי הם רוצים להגן על עצמם, הכול טוב ויפה, והם צריכים לחפש מוצר שיתאים להם. השאלה, אם השוק יודע להציע להם כזה מוצר.

מה המציאות – קודם כל, ברור לנו שעל סקאלת האנשים החולים ובריאים, יש לנו מנעד מאוד ארוך, ממישהו שהוא בריא לחלוטין ועד מישהו שממש גוסס, לצורך העניין. קודם כל, אני מאחל בריאות לכולם, שכולם יהיו בריאים ושמי שחלה, שיחלים. הדיון אינו במישור הרפואי. נתחיל משם.

חברת ביטוח היא חברה שקונה את הסיכון שלך בתמורה לכסף. יש סיכון שהוא מאוד גבוה, ולכן המחיר שלו יהיה מאוד יקר. אני לא בטוח שאנחנו רוצים שאדם או אפילו הצרכנים – אני לא בטוח שרוצים – ישלמו כל כך עבור סיכון שההתממשות שלו היא ודאית, כי אז זה לא עסקת ביטוח אלא עסקת מימון. מישהו שברור לנו שימות בשנה הקרובה, קונה ביטוח למקרה מוות. ברור שהתעריף שיגבו ממנו הוא הסכום שיצטרכו לשלם לו.

לקחת מקרה קיצון.

כי אני רוצה לעשות סדר. לכן ברור שבמצב הזה אין בכלל טעם בביטוח, כי האירוע הביטוחי המהותי קרה. ברור לנו שהוא הולך להתממש, והפרמיה שהאדם יצטרך לשלם, זה אם הוא קונה מיליון שקל, יגידו לו: תן לי את מיליון השקלים היום, וכשתמות אתן לך אותם חזרה. זה עסקת מימון ולא עסקת ביטוח.

אבל יש אנשים שהסיכון שלהם הוא פחות מזה, ולדברים האלה יש פתרונות. איפה עובר הקו – אני בטח לא יודע לומר. אני לא יודע אם יש מישהו פה שיודע לומר. יש חתמים רפואיים. יש אנשים שזה התפקיד שלהם.

מי מפקח על זה? הם יכולים להחליט בלי קשר?

אתייחס לכול, בלי נדר. יש בשוק בלי סוף עסקאות, שבהן אנשים שהם לא בריאים לחלוטין, קונים ביטוח – עם תוספות רפואיות, עם החרגות כאלה ואחרות. יש. הרבה יותר מאשר הדוחים, בוודאות. ואגב, זה מהמקום הכי כלכלי – חברת ביטוח, התפקיד שלה הוא למכור ביטוח. היא לא תדחה סתם. הרי בשביל זה היא פה. היא רוצה למכור ביטוח. לכן בכל מקום שהיא יכולה לגבות על זה מחיר, היא תגבה מחיר ותבטח. לכן המציאות מכחישה את העובדה שלא רוצים סתם. זה אחד.

האם יש מקרים שבהם שרירותית הדברים האלה קורים? אני בטח לא מתכוון להגן על חברות הביטוח. אם יש סיטואציה כזו, ואנחנו מקבלים פניות ציבור, יש כלים – אגב, שהחוק קבע לטפל בהם. יש חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, שקובע מפורשות שמבטח רשאי לדחות מביטוח או להתייחס באופן לכאורה מפלה למישהו, אבל על רקע מצב כלכלי, רפואי, אקטוארי – לא סתם. וככל שאדם סבור שהדחייה שלו נעשתה שלא מסיבות תקינות שהחוק מונה אותן, יש פרוצדורה מאוד ברורה בחוק שאומרת מה עושים: פונים למפקח. המפקח רשאי להתערב, ואפילו אם אותו אדם לא היה מרוצה מהתשובה של המפקח, יש עוד היררכיה מעל המפקח.

אבל העניין של הסרטן זה מכת מדינה. אין משפחה שזה לא מגיע אליה. זה לא משהו שמישהו בא עם בעיה נורא ספציפית שלו. נגיד לפחות בעניין של חולי הסרטן, שזה ממש רחב היקף, תתכנסו עם האסמכתאות הרפואיות. אני לא מחזיקה את המחקרים הרפואיים. אם אין הבדלים משמעותיים בסטטיסטיקה ובהסתברות של לחלות בסרטן אחרי חמש שנים, לא הגיוני שזה ייכנס למערך השיקולים, ולא הגיוני שם לגלגל את זה לאדם פרטי שיטפל בזה.

האם היו מקרים, ואם היו – כמה, שהתערבתם בנושא של כן ביטוח, לא ביטוח לחולי סרטן?

אתייחס קודם לשאלה של חברת הכנסת בירן. לא צריך את מה שאת מבקשת, כי החוק קובע אותו. לחברת ביטוח אסור לדחות אדם סתם. בחוק אסור לה.

נגיד, למעסיק אסור לנצל את עובדיו, אבל כשאתה קטן ומישהו גדול- - -

אבל יש פרוצדורה שנקבעה ומשתמשים בה. החוק גם אומר מה קורה כשמישהו מפר את ההוראה החוקית.

אתה מגלגל את זה. אני חושבת שזו צריכה להיות הבקשה של הוועדה לפחות בעניין של חולי הסרטן, שמדובר פה לא במשהו נורא-נורא קונקרטי- מחלה מאוד ספציפית של מישהו אלא משהו שהוא מכת מדינה, ובגיל צעיר, ואנחנו מכירים היום אנשים שחיים כך שנים. על הדבר הזה אני מבקשת שזו תהיה הבקשה של הוועדה הזאת, שייכנס דיון מיוחד עם בעלי הסמכא הרפואיים בעניין לומר האם יש בכך סיכון עודף ומה גודלו, ולמצוא לפחות לזה תשובה מערכתית.

אני לא רופא, אבל אני רוצה להתייחס. מאחר שאנחנו לא רופאים, אני לא יודע לומר אם סרטן הוא סיכון רפואי שונה מכל מחלה אחרת או לא – אדם שהיה חולה בעבר בסרטן, האם מצבו הרפואי שונה מאדם שהיה חולה במחלה אחרת והחלים. לא יודע. יש אנשים שזה המקצוע שלהם, רופאים, ואולי היה כדאי להזמין אחד כזה שיאמר מה הסיכון הרפואי בהקשר הזה. אבל דבר אחד ודאי אפשר לומר- - -

הם יגידו לך בסוף – אני בטוחה – שזה שאתה לא יודע ואני לא יודעת, לא אומר שאין תשובה מוחלטת שאומרת מה ההסתברות לחלות בסרטן אחרי שהחלמת ממנו ובמה היא שונה מההסתברות של שאר האוכלוסייה.

ככל שעובר הזמן מסיום הטיפולים, אז בעצם הסיכוי של כל אחד לחלות בשנית הוא כמו כל אחוז מהאוכלוסייה.

אני לא רוצה ללכת לשם. אני יודעת שיש סיכוי יותר גדול, אוקיי? וגם אם יאמרו שהסיכוי הוא יותר גדול, לדעתי זה לא צריך להוות תשובה, כי אנחנו אמרנו שיש פה עוול. אפילו להפך – אם יש פה סיכוי יותר גדול – הרי הוא חלה בסרטן בתקופה שבה הוא לא היה יכול לבטח את עצמו, ובתקופה כזו, שצריך היה להגן עליו, ולא באשמתו – נניח, אדם שמעשן הרבה שנים, את יכולה לומר שהמחלה שלו תלויה בו, או אם הוא מחליט דווקא לחיות במפרץ חיפה, אולי גם יש לו – זה בבדיחות דעת...

גם במקרה כזה אני חושבת שאנחנו כמדינה – אני לא אומרת שאנחנו צריכים להטיל את זה על החברות הפרטיות. אנחנו כמדינה צריכים לומר מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שלא באשמתם איתרע מזלם, חלו בסרטן, ולאחר מכן הם לא יכולים לבטח את עצמם. זה לא ייתכן. לא אכפת לי הסיכון. יש סיכון – זה עדיין לא משנה.

ניתן להראל לסיים.

אשלים את הטיעון מקודם. יש המון מקרים שבהם חברות הביטוח מקבלות אנשים עם חריגות, עם תוספות רפואיות, כי כשהאדם נושא סיכון גבוה יותר – אגב, בכל סוגי הסיכון; לא משנה מהו – הפרמיה שהוא משלם תשקף את הסיכון העודף שלו, או יעשו לו החרגות. יש כלים להתמודד עם זה, ועושים בהם שימוש בשוק.

שאלו פה לגבי מקרים שאנחנו מקבלים. אתמול ביקשתי שיבדקו במערכת פניות הציבור שלנו – אנחנו מטפלים בפניות ציבור של אנשים – ויש פניות על סירוב לביטוח, ואנחנו מבקשים התייחסות של החברות. בחלק מהמקרים לעתים מוצאים פתרון. אגב, אין המון מקרים; עשרות בודדות – לדעתי טווח של כמה שנים. ובחלק מהמקרים החברה מוצאת איזשהו פתרון של תוספת או החרגה. אגב, הם עושים את זה הרבה בלעדינו, אבל לפעמים חתם כזה או אחר – לא יודע. בהחלט בחלק מהמקרים אומרים: הסיכון הרפואי פה הוא גבוה מדי, אני לא יודעת לכמת אותו ולא יודעת לגבות אותו. מה שאני צריך לגבות זה מחיר שהפרט לא יכול לשלם, ולכן זה כבר לא יהיה ביטוח. לכן יש מקרים מהסוג הזה ומהסוג השני.

אחזור ואומר – יש על זה גם רגולציה שלנו – התהליך שהפרט עובר מול החברה חייב להיות הוגן, שקוף, עם סיבות אמתיות ולא דחייה שרירותית. ככל שמשהו אחר קורה, אנחנו נשמח לדעת כדי להתערב במקרים האלה. אין לנו שום כוונה לעמוד לימין חברות הביטוח במקרים שבהם פועלות באופן לא הוגן מול המבוטחים, אבל הדיון פה נסוב – כך לפחות חידדה חברת הכנסת גרמן – סביב העובדה שיש אנשים שהסיכון הביטוחי שלהם גבוה יותר, ולכך יש מחיר.

יש פה עוול.

פתחתי ואמרתי – אני נציג רשות שוק ההון. לא בא לפה כנציג האוצר או המדינה בהקשר הזה, אבל אני מזכיר לכולנו שמערכת הרווחה של מדינת ישראל כוללת רובד מסוים של הגנה על הפרטים. אני לא רוצה להתייחס- - -

מקובל מאוד.

בבקשה.

הראל, דיברתי עם חברות הפנסיה והקרנות גם על החרגה וגם על פרמיה יותר גבוהה שאני מוכן לשלם, ובאופן שרירותי אמרו לי- - -

לא התייחסתי לזה קודם – אתייחס, אם זה בסדר. קרן פנסיה, בשונה מחברת ביטוח, היא מוצר ביטוח הדדי, כלומר מי שנושא בסיכון הביטוחי זה החברים האחרים בקרן. לכן, למעשה, גם המעורבות שלנו כרגולטור במוצר הזה היא גבוהה יותר, כי אני צריך לוודא שהזכויות של העמיתים בקרן נשמרות בצורה הוגנת, שלא מישהו דופק אותם מאינטרסים כאלה ואחרים.

לכן הביטוח בקרן הפנסיה אין בו שיקול דעת לחברה המנהלת; יש לה שיקול דעת מאוד-מאוד מוגבל, מה היא יכולה לעשות, כי בגלל שלכאורה החברה המנהלת היא אדישה לגמרי אם הצטרף אדם לא בריא לקרן או לא הצטרף, היא לא תישא בסיכון; מי שנושא בסיכון זה העמיתים האחרים. היא אמנם חבה בחוק בחובת נאמנות, אבל חובת נאמנות זה דבר נחמד. בסוף יש דמי ניהול שהיא יכולה להרוויח, לכן לכאורה באינטרס העסקי שלה – וגם אמרתי את זה לחברת הכנסת גרמן – לקבל כל אחד – בריא, חולה, מה אכפת לה? היא גובה ממנו דמי ניהול. אם יקרה לו משהו, לא היא תשלם; העמיתים האחרים בקופה ישלמו. לכן לכאורה האינטרס העסקי שלה הוא לקבל אותו.

כשחברה מנהלת דוחה מישהו, היא עושה את זה כי היא מבינה שחובת הנאמנות שלה כלפי העמיתים האחרים לא יכולה לאפשר לה את זה.

כפועל יוצא מכך גם שיקול הדעת שלה בלאפשר תוספות רפואיות, לא קיים. אנחנו לא חיים בשלום עם תוספות רפואיות בקרן פנסיה. התעריפים בקרן הפנסיה הם תעריפים אחידים. כל אדם לפי גילו ומינו, שנת לידתו ושכרו ישלם אותו תעריף. בהקשר הזה קרן הפנסיה לא בודקת האם אתה מסוכן יותר – בוא ניקח ממך יותר. אין לה שיקול דעת בעניין הזה – החברה המנהלת של קרן הפנסיה. לכן היכולת להתאים חליפה ביטוחית למישהו עם סיטואציית סיכון שונה לא קיים באמת בקרן הפנסיה כפי שהוא קיים בחברות ביטוח. חברת ביטוח עושה את זה כל הזמן, יש לה חתמים רפואיים, הם מתאימים את הפרמיה לסיכון, ואגב, אם הם טעו בהערכתם, חברת הביטוח תישא בזה; בעוד שאם חברה מנהלת תעשה הערכה כזו ותטעה מי שישלם זה העמיתים האחרים. לכן לא היינו רוצים לתת לה שם שיקול דעת.

בכל מקרה בשוק קיימות אלטרנטיבות גם לאנשים שהם לא בריאים לחלוטין.

כלומר הם לא יכולים להחליט שהם מקבלים לרכיב החיסכון, ולא יהיה רכיב אובדן הכושר- - -

בקרן פנסיה מקיפה הרגולציה לא מאפשרת להם; בקרן פנסיה כללית הם יכולים. יש בקרן פנסיה כללית מסלול יסוד – מסלול שבו אתה רק חוסך, בלי כיסוי ביטוחי, ואפשר להצטרף אליו. אגב, אני גם חושב שאור ציין את זה ברדיו, ואמר: אלטשולר הציעו לי להצטרף לקרן הכללית. אז כמובן זה קיים ומוצע. אני משוכנע שכשאדם נדחה על רקע ביטוחי, מציעים לו את האלטרנטיבה שבה אין ביטוח.

אבל אובדן כושר הוא לא יוכל לעשות.

זה ביטוח.

אני לא יודעת אם אני מרגישה טוב יותר אחרי ההסבר של שוק ההון. עכשיו אתם יכולים להתייחס? בבקשה.

גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח. אחרי ההסבר של הראל אין מה להוסיף על הפן הביטוחי המקצועי, כי הדברים פה מאוד ברורים. נכון שקיימת אווירה שחברות הביטוח אשמות כמעט בכל דבר שקורה במדינה ובכל חולאיה.

עכשיו הבנת למה הוא רצה שאתה תדבר קודם?

הוא הרגולטור שלי – מה שהוא אומר, אני עושה. אבל זה לא המקרה, כי אנחנו נתונים לכללים ולהגדרות ולחוזרים מאוד נוקשים של הרגולטור. זה לא המקרה שחברת הביטוח אשמה. צריך לזכור את זה. נורא פופוליסטי לומר: חברות הביטוח. זה לא המקרה.

אגב, לא אמרתי.

יש אווירה. אנחנו לא אשמים. לא נכון לומר שלא מקבלים חולי סרטן. חברות הביטוח מקבלות. יש כמובן החתמים ויש האפשרות איך מקבלים.

אבל אני רוצה להתחבר לדברים של חברת הכנסת גרמן. זה לא סיפור לעולם ביטוחי; זה סיפור לעולם חברתי, איך החברה במדינת ישראל מתייחסת למקרים הספציפיים. מה המדינה צריכה לעשות. אי-אפשר להפיל את זה עלינו – אני האיגוד – על החברות באופן פרטי, על המקרים החריגים שיש בתוך החברה הישראלית.

היינו בשבוע שעבר בוועדת כספים על נושא דומה, של בעלי מוגבלויות, בעניין של משכנתאות בבנקים. יש פה פרצופים מוכרים שהיו גם שם. גם שם היה אותו רעיון.

אני מקווה שיש תוצאות לכל הדיונים.

לכל דבר יש פתרון, אבל גם שם לא עלה הצורך או לחייב את חברות הביטוח לתת פתרון. הבנק לא רוצה לתת משכנתא לבעל מוגבלות – זה לא עובד ככה בעניין הזה, וצריך לתת פתרונות יצירתיים, אבל לא לחשוב בהכרח שהפתרון צריך לבוא מתוך חברות הביטוח, כי הנושא פה הרבה יותר מורכב, והוא לא לפתחנו בעיקר. אנחנו חושבים שיש פה עניין יותר רחב, חברתי, והמדינה צריכה לתת פתרון – אולי בעזרתנו, בשיתוף פעולה.

דוגמה לפתרון? פול.

הפול – דיברו על ביטוח חובה. ברור שבביטוח חובה יש לכולם עניין, כי אם אתה פוגע בצד ג', המדינה רוצה שלאדם יהיה- - -

זה לא קשור.

נושא ביטוח חובה עלה פה קודם על ביטוחים שמחייבים. גוף של צד שלישי. עלה פה מתי מחייבים אדם לקנות ביטוח. אז נכון, המדינה חייבה. נושא של פול – דבר שצריך לבחון אותו. אני לא יודע לומר עכשיו. זה לא לפה.

שואלים מה זה פול.

היה פול של אופנועים. יש כל מיני מקומות שבהם יש קושי לבטח, ואז המדינה – חילקו את הסיכון בין החברות לפי האחוזים – לא ניכנס – אבל מקומות שבהם ניתן פתרון, בשיתוף פעולה עם המדינה. זה לא חברת ביטוח שצריכה לתת פתרון, כי היא חברת ביטוח והיא כיס עמוק, והיא צריכה לשים את הכסף.

יכול להיות שיש פתרון נוסף – בנושא של קרנות הפנסיה לשכירים, היתה בעיה אם שכיר לא יודע לאן הוא רוצה להפקיד, ואז המדינה יצאה במכרז, ויש קרנות פנסיה, ברירת מחדל, וזכו שתי חברות, והן נותנות כרגע דמי ניהול מינימליים לעשר שנים. יכול להיות שגם זאת הצעה, לנסות לעשות איזשהו מכרז. יכול להיות שבתחרות הזאת יהיו קרנות שיהיו מוכנות לקחת סיכונים.

על חשבון העמיתים האחרים שלהם?

דיברנו על חשבון העמיתים – אמרנו שצריך נתונים.

אם יעשו תוכנית עסקית ויראו שהם יכולים לקחת – שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה- - -

אבל אי-אפשר לטמון את הראש בחול. אם אנחנו יודעים שזה אנשים עם סיכון גבוה יותר, ועכשיו קרן אחרת מקבלת אותם, זה אומר שפוגעים בעמיתים אחרים.

אבל עדיין לא קיבלנו תשובה.

אז אולי כדאי להביא לפה רופא.

אם את מעוניינת לקחת את זה, רק אם המדינה תגיד: אני אתן לך גב – רק תיקח במחיר יותר גבוה, שאני משתתפת. זה סתם – אני זורקת פה.

צריך להביא נתונים.

בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

גיל, דווקא במקרה הזה אני מסכימה אתך, שבאמת במקרה הספציפי הזה הפתרון נמצא במישור הערכי-חברתי ואנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. אני לא מרחמת על חברות הביטוח – במיוחד לא על חברות הביטוח בתחום הבריאות, שמרוויחות מיליארדים ואחר כך מתמקחות על כל דבר. חברות הביטוח הן לא מסכנות; הן מרוויחות הרבה מאוד.

מה שאני רוצה לשאול אותך – אחת הבעיות שלי היתה, כשהייתי בראש ועדה, שחברות הביטוח סירבו לתת נתונים. כדי שאנחנו נמצא פה באמת פתרון, אנחנו נצטרך לקבל מכם נתונים. אנחנו נצטרך לדעת אחוזים של האנשים שבאמת חולים, רווח והפסד.

אני כהתאגדות חברות הביטוח, שאני מרכז רק על הפן הרגולטורי את חברות הביטוח בגלל הגבלים עסקיים וכל הכרוך בזה, אסור לי לבקש נתונים. הפיקוח יכול לבקש.

הראל, אתה יכול לבקש נתונים? בסופו של דבר הרי נרצה להקים ועדה מצומצמת כזו או אחרת, כדי למצוא פתרון – פול או לא פול.

לחברת ביטוח אין נתונים, כמה היא צברה?

אבל הדיון פה הוא לא סביב הנתונים של הסירוב אלא האם באמת אדם שחולה במחלה X- - -

חלה.

אפשר להביא לפה רופא ולשאול אותו.

מה הסיכוי של אדם שחלה לחלות – יש נתונים?

ודאי שיש. בכל תיק נזקי גוף אנחנו משתמשים בנתונים.

יש לי שאלה יותר קונקרטית: אתה ניסית לתאר לנו את התהליך שבו אור כדוגמה – הוא חושב שנעשה לו עוול כי אסור להם על-פי חוק להפלות – הוא אישית צריך לפנות בתלונה.

אנחנו מנסים להבין, האם יש מקום – נגיד, בתופעות רחבות היקף כמו סרטן, שיש ועדה רפואית של אנשים שזה מה שהם עושים, יש להם הנתונים האלה, יש המון מחקרים כאלה שנעשו בעולם. יש הנתונים האלה – מה הסטטיסטיקה. זו דוגמה. הם יש מקום שבו יכולים אנשים – לא אדם אחד; לא לגלגל את זה לאור – שיושבת ועדה של מומחים בהליך שקוף.

משרד הבריאות יכול לתת את הנתונים.

חבל שאין לנו פה היום נציגים של משרד הבריאות.

קופות החולים, דרך רויטל פופר, שהיא ממונה על קופות החולים במשרד הבריאות, אני בטוחה שנוכל.

זה ייתן פתרון מצוין, כי אם נגיע למסקנה שאחרי X שנים אדם חוזר למעגל הבריאות – יכול להתקבל.

בבקשה.

עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מגבלות, משרד המשפטים. ביקשתם פתרונות. אני רוצה לציין שכפי שאמר נציג איגוד חברות הביטוח, הנושא נדון כרגע בוועדת הכספים. עלו שם מספר פתרונות, ואני רוצה להציג אותם.

קודם כל, החוק הקיים נותן פתרון מסוים, וזה הנושא של אכיפה. אנחנו כנציבות רשאים להגיש תביעות הן פליליות והן אזרחיות. בכל הקשור להפליה בביטוח מתעוררת השאלה, איך אני יכול לדעת אם זו הפליה או לא הפליה. אז קודם כל, לחברת הביטוח יש חובות. החובה הראשונה שלה היא לנמק בצורה קצרה, תמציתית, שווה לכל נפש, שמפרטת את המידע הסטטיסטי שהיא הסתמכה עליה בזמן שדחתה את האדם עם המוגבלות – במקרה הזה סרטן – ונתנה לו יחס שונה, או שסירבה לבטח אותו.

ממה שאני יודע, לא כל חברות הביטוח עומדות בחובה שלהן, ואנחנו מאוד נשמח שמי שנדחה יפנה אלינו, וחייב במקביל למצות הליכים מול המפקח על הביטוח, לפי החוק.

שיפנה אלינו.

ושיפנה אלינו במקביל. זה דבר אחד.

דבר שני, בוועדת הכספים עלו כמה רעיונות יצירתיים – הם עדיין לא יתגבשו. אולי חברת הכנסת גרמן תרצה להיות מעורבת בזה. למשל, עלתה שם הצעה להקים קרן ממשלתית, ועלתה הצעה שהאוצר יסבסד פוליסות ללא חיתום. אלה דברים שכרגע בוחנים אותם שם. שם מדובר בזכות לדיור ופה מדובר בזכויות אחרות.

בזכות לבריאות.

בזכות לבריאות, בזכות לכושר עבודה. כפי שאני שומע, זה מערב גם את רשות התעסוקה. יש אנשים שבלי הביטוח הזה, לא מעסיקים אותם.

תודה רבה. זה משמעותי מאוד.

אנחנו נורא משתדלים לדייק כאן. זה לא היה מדויק, וכאן דיברנו בינינו – אין מקרה כזה, כי בכל מקרה אפשר בהחלט למלא את דרישות החוק. ככה שאם באמת מעסיק ממלא את לשון החוק, ואפילו רק מבטח אותו בביטוח פנסיוני, הוא מילא את לשון החוק.

הייתי שמחה שזה לא יקרה כאן – הייתי שמחה שתגידו שתעשו ועדה כזאת. אנחנו נעשה את זה. שיהיה לפרוטוקול של דיונים בכנסת, שהמחקרים אומרים שהסיכון הוא כך וכך. אם נגלה שהוא מאוד גדול, צריך פתרון של התערבות של המדינה. אם הוא מאוד קטן, אין הצדקה סטטיסטית להפליה הזאת. בכל מקרה, די לדבר על זה באוויר. יש תשובה מוקלטת על זה.

ובכל מקרה, אור, תפנה לרשות – אם הם באמת צריכים לתת נימוק, על סמך איזה סטטיסטיקות, מעניין אותי לדעת מהן הסטטיסטיקות שעליהן הן נסמכים.

לדעתי, הרעיונות שזרקת פה מאוד מעשיים. בבקשה.

עו"ד שרון המר, נציגת פורום הביטוח של לשכת עורכי הדין. התשובה לשאלה שלכן על המידע היא מאוד פשוטה: לכל קופות החולים יש נתונים מאוד מדויקים על כמות חולי הסרטן שיש להם וכמות תקופות החזרה של המחלה, ואני רק יכולה להסב את תשומת לבכם לעובדה שלפני כמה שנים הוגשה תביעה של קופות החולים נגד חברות הסיגריות על הוצאות רפואיות שהיו להם בגין חולי סרטן. היו שם כל הנתונים.

חברתי היקרה, יש לי עכשיו הצעת חוק שתאפשר לחזור לתביעה הזו וגם לזכות בה, כי ההערות שהיו אז לשופטת – השופטת באה ואמרה שאין חקיקה מתאימה בארץ שמאפשרת את התביעה הזאת, וקראה אגב למחוקק הישראלי ליצור תשתית חקיקתית שתאפשר. יש לנו הצעת חוק – היא כבר נמצאת בהמתנה לפ', ואני מקווה שבעזרתה קופות החולים יוכלו להשיב לעצמן את העלויות.

רק רציתי לומר שבתביעה הזאת יש נתונים מאוד מפורטים על כמות חולי הסרטן, תקופות החזרה.

רויטל תוכל לתת לנו את כל הנתונים.

הנושא שאור העלה ביחס לביטוח של חולי סרטן בהיבט הפנסיוני הוא רווח לא רק בקשר לביטוח הפנסיוני אלא כמעט בכל סוגי הפוליסות הפרטיות שיש בשוק ביחס למה שאמר הראל, הם לא מתקבלים לביטוח. גם ביטוח תרופות, ביטוחי חיים. כמעט כל מה שאמר הראל, שיש המון אופציות, ולא רק חולי סרטן אלא כל מיני חולים אחרים לא מתקבלים לביטוח בלי חובת הנמקה מפורטת של נתונים סטטיסטיים, למה הם לא מתקבלים.

רציתי לחדד לגבי הנתונים שאתם מבקשים – הרי אנחנו מדברים לא רק על זה שאדם יחלה בשנית אלא שהוא יהיה באובדן כושר ויקבל כסף. השאלה היא כמה אנשים מאלה שחולים בשנית יהיו באובדן כושר, שיהיו זכאים לקבל מקרן הפנסיה את אובדן הכושר, כלומר לא מספיק רק שתחלה בשנית; יש אנשים שחולים וממשיכים לעבוד, או בכלל קרן הפנסיה לא תאשר להם אובדן כושר כי אני חוזרת על מה שאמרתי בהתחלה – התנאים לקבל אובדן כושר בקרן פנסיה, בניגוד לביטוח, הם מאוד-מאוד קיצוניים, כלומר צריך גם את הנתון הזה לדעת, כמה מאלה שיחלו בשנית יהיו באובדן כושר לפי תנאי הקרן.

הראל, יש לך הסמכות לבקש את הנתונים האלה? כי תראה, אנחנו נשב- - -

אלה נתונים רפואיים.

לא, כבר עברנו נושא ממשרד הבריאות. הנתונים שנמצאים בתוך חברות הביטוח, מה שאני קודם קראתי – כמה אנשים משלמים, כמה אנשים נמצאים, וכמה בסופו של דבר מנצלים את ביטוח החיים, ואת הפרש בין זה לבין אלה שחלו בסרטן. את הנתונים האלה אנחנו צריכים לדעת.

אבל הנתונים שאתם מבקשים אלה נתונים של מי שלא התקבל לביטוח.

לא. הנתונים לגבי המקרים של האנשים שחלו בסרטן והחלימו – נבקש מקופות החולים. מה שאנחנו צריכים לבקש מחברות הביטוח זה כמה אנשים רגילים, שלא ידעו עליהם שהם חולים בסרטן, אכן במהלך הביטוח שלהם הם ביקשו חזרה כספים בגין ביטוח חיים כי הם נפטרו או בגין אובדן כושר עבודה. את זה אני מבקשת שתבקש מחברות הביטוח, כי את הנתונים האלה נשווה לחולי הסרטן.

אלה נתונים מפורסמים בדוחות כספיים.

מצוין.

זה פומבי. לא צריך אותי בשביל זה.

מה שפומבי – אנחנו נקבל. מה שלא פומבי, תוכל לבקש?

נתונים על פרמיות ותביעות מפורסמים.

הראל, יש לך מושג איך בעולם מתמודדים עם זה? אני יודעת שגם בעולם עלתה השאלה הזאת. אני לא עוסקת בזה לעומק, אבל איך מתמודדים בעולם עם השאלה הזאת?

אני מודה שלא בדקתי. אני מוכן לבדוק.

אתם היחידים שיש לכם הנתונים.

לא, כל אחד יכול לבדוק מה קורה בעולם. אין לי בעיה לבדוק. זה לא שאלה של הנתונים. השאלה פה היא מאוד פשוטה: האם באיזושהי מדינה בעולם יש חובת ביטוח לאובדן כושר ולמוות – אנחנו לא מכירים- - -

זה לא מה שאנחנו מבקשים.

והדבר השני הוא, במקום שבו יש חובת ביטוח או אין חובת ביטוח, מה עושים אנשים שמצבם הרפואי הוא בסיכון גבוה? אני חושב שחברות הביטוח בארץ לא המציאו שיטה משל עצמם. אגב, בסוף גם חברות הביטוח בארץ לא המציאו מודל בשביל עצמן, ומתבססות על מודלים של מבטחי משנה שפועלים בכל העולם. אגב, בחלק מהמקרים שחברות הביטוח דוחות, או בקרנות הפנסיה, הן דוחות כי מבטח המשנה אומר להן: אני לא נותן לכן את הגיבוי לביטוח הזה בסיטואציה הזאת, כלומר זה אפילו לא בשיקול דעת אמתי שלהן. המבטח – אלטשולר, למשל, שזו אחת הקרנות שאור נדחה מהן, היא כן קטנה, ולכן היא חייבת מבטח משנה. מבטח המשנה לפי הסטטיסטיקות העולמיות שלו – לא רק ישראל – אומר: אני לא לוקח כך וכך.

השאלה היא לא רק במקרי החובה.

סליחה, זה לא דו-שיח.

לכן ברור בלי לבדוק שגם במדינות אחרות בעולם אנשים שהסיכון שלהם גבוה, דוחים אותם מביטוח. האם הקו עובר בדיוק באותו מקום או ליד? זו כבר שאלה שבפרטים; היא בכלל לא עוסקת במהות של הדיון הזה. אבל בוודאות בכל העולם זה הביטוח – ביטוח הוא לקנות סיכון.

הראל, אתה עכשיו יושב ליד אור. אתה רוצה להגיד לו עכשיו: אין לך פתרון? אני יודעת שזו שאלה קשה, אבל אתה צריך לעזור לי.

אחת, פתחתי ואמרתי – חיסכון כל אדם יכול לעשות, נקודה.

הדבר השני, הליך הוגן ושקוף בהתאם להוראות החוק מחויב כלפי כל אדם, גם אם הוא לא בריא, ושוב – ככל שמישהו – ואמרתי את זה קודם – סבור שהתהליך שנעשה מולו הוא תהליך לא הוגן, או לא מנומק, לכן יש פניות ציבור שלנו. יותר מנשמח.

לא פנית לשם, נכון?

למיטב ידיעתי, לא. נשמח לבדוק ולטפל בכל מקום שבו זה לא כך. יש לנו פניות כאלה, אנחנו מטפלים במקומות שבהם צריך להתערב, כלומר זו לא המצאת גלגל בשביל המקרה הזה. זה כבר נעשה בעבר, עוד ייעשה בעתיד, ואמרתי כבר – גם החוק מטפל בזה.

רבותיי, קודם כל תודה לכולם. תודה ליוזמות. אני חושבת שהדיון היה מאוד מעניין. כל אחד מאתנו למד משהו אחד.

אמרתי לך שתחייך בסוף, אז עדיין אני לא יכולה להביא לך סיבה לחייך, אבל זה שהיום האנשים האלה דנו בנושא הזה, ואנחנו מחפשים וממשיכים לחפש פתרון, כמו שאתה אומר – זו אופטימיות מסוימת.

אחת, אני מציעה לך אישית להגיש בקשה לפניות הציבור, ושיבדקו למה סורבת. אגב, פנית רק לחברה אחת וסורבת? שתיים. אז אשמח אם תגיש בקשה, ונשמח לקבל העתק מהתשובה.

יש פה הגנת הפרטיות. אם אור רוצה להעביר – שיעביר.

הוא סורב – נקודה.

החלק המעניין – אתם אומרים שהחובה לצרף אותם.

אור, אם תחליט לשתף אותנו – נשמח רק כדי ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק. זה אחד.

שתיים, מה שכן אני מציעה זה לקיים דיון נוסף בוועדה הזו, בשיתוף משרד הבריאות וקופות חולים על נושא ספציפי למחלת הסרטן. ואני מאמינה שהיום, בזכות אור, אנחנו גילינו לעצמנו בעיה אחת. אני בטוחה שיש עוד לא מעט כאלה, ואז בדיון המשותף הזה אולי נוכל להעלות עוד סוגיות דומות, לאנשים חולי סרטן דווקא שמתמודדים – מה שמרגיז אותי בכל הסיפור הזה – הוא לא חולה סרטן. הוא אדם בריא. כשאדם חולה סרטן, כולנו פה מלאי חמלה ועוזרים מכל הכיוונים, וטוב שכך. אבל האדם הזה הוא בריא. לכן אני רוצה למצוא את הדרך להחזיר אותו באופן מלא לאותו מעגל חיים, כפי שיש לי ולכל אדם בריא במדינת ישראל.

גברתי היושבת-ראש, אם אפשר גם לבקש שהוועדה תפנה שאלות גם לקופות החולים ולמשרד הבריאות אבל גם לחברות הביטוח – או באמצעות הממונה – זה לא משנה, כדי שיהיו לנו נתונים, שנוכל על-פיהם להמשיך את הדיון, כי זה מה שחסר לנו כרגע.

אין שום בעיה. אם מי שנמצא פה וחושב שיוכל גם לתרום לצורך הדיון הזה, לצורך העניין, גם אתם מרגישים שיש מחסור בנתונים וכן הלאה, אתם יכולים גם לעזור לנו בבחירת כיוונים למתן נתונים סטטיסטיים מכל הגופים שמלווים את התהליכים לאנשים האלה. אני מקווה מאוד שאחרי שיהיו פה משרד הבריאות – זה מאוד חסר לי פה, משרד הבריאות וקופות חולים- - -

משרד הבריאות פה.

לא ביקשת להתייחס, אבל אני מבינה שגם- - -

אני מבקש חידוד לבקשה: סרטן זו מחלה מאוד רחבה.

אתה תקבל שאלות מדויקות.

אני כרגע אומרת משהו מאוד כללי, שצריך להשקיע חשיבה, איך נבצע את הדיון הזה. אני גם אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה – הוא כרגע ממלא את תפקידו בחו"ל. גם נדבר יחד, איך טוב יותר לעשות. אני בטוחה שאמצא אוזן קשבת בנושא הזה גם אצל יושב-ראש הוועדה, כי אנחנו דנים פה לא פעם בנושאי חולי סרטן. אני שבה ואומרת – חולי סרטן – אנחנו פה עוזרים להם, ונמשיך לעשות. אני רוצה שנכוון כאן לאנשים שיצאו מסרטן; אנשים שבריאים היום, ואנחנו צריכים לדאוג גם להם. מספיק סבלו במחלה, חזרו לחיים. אנחנו צריכים לדאוג שהם יהיו חלק מהחברה הבריאה של מדינת ישראל. זה סיכום הוועדה.

שוב תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.