הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין בדיקת תשלומי מזונות של המוסד לביטוח לאומי

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 9:00

פתרונות חלופיים לחוק המזונות

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

יוגב גרדוס - רכז רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גלית שאול - מנהלת מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

לבנת אסולין הקר - עובדת סוציאלית, עיריית ירושלים

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

אסתר סנדר - עובדת סוציאלית, אם הבנים - מרכזי תמיכה למשפחות גירושין

א.נ. - שינוי חד"נשים מובילות שינוי

תרצה אסתרזון
דוד פונברשטיין

–
–

באשר תלכי
יו"ר עמותת עמם אנכי

אברהם רקובסקי - מנכ"ל עמותת עמם אנכי

א.ד. - עמותת "אמן", מיאלומה נפוצה

אשר רוכברגר - חבר ועד מנהל, ראש תחום המחקר, ארגוני הנכים

ד"ר ניקול דהאן - עובדת סוציאלית, אוניברסיטת חיפה

נועה קריב - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה

ד.א. - אם חד הורית

ח.פ. - אם חד הורית

א.דו. - אם חד הורית

ר.כ. - אם חד הורית

חנה אמיניה - מוזמן/ת

אבישג שחם חדד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מרכז רקמן, (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עיריית ירושלים)

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פתרונות חלופיים לחוק המזונות

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה למזונות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו רוצים לקבל הצגה של שני מודלים אפשריים בעניין של מזונות ילדים. אני רוצה לומר שלפני שהתכנסנו כאן, אנחנו יושבים גם עם האוצר, גם עם הרווחה, גם עם הארגונים, כדי להגיע למסקנות. אמנם החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2017, החוק שעשה שינוי חשוב מאוד. לא לזלזל בו. זה שינוי שהוריד משישים אחוזים ל-25 אחוזים לפחות בקיזוז הראשוני, דבר שבעיני יש לו חשיבות, אבל עדיין בשורה התחתונה אנחנו עוד לא גורמים לנשים חד הוריות לצאת לעבוד. לכן הוועדה הזו מתכנסת, כדי לבחון שוב את החוק וכמובן את האפשרויות.

המטרה בסופו של דבר היא לחזור לשר, בעיקר לשר האוצר, כמובן גם לשר הרווחה, בבקשה לבחון את העלויות ולפיכך להציע לו תכנית. יש לי שיתוף פעולה מהשר כחלון שהוא מעורב ויודע והוא ביקש מאתנו, מהצוות המקצועי שנמצא כאן – ואני רואה אותי חלק מכם – לבוא עם התכנית הכי טובה שיכולה גם לגרום לנשים חד הוריות לצאת לעבוד בלי לפגוע במזונות ילדיהם, כמו שלצערי קורה היום.

אנחנו נפתח עם גלית שאול ממכון רקמן שמציגה את המודל של ידיד.

אני אסביר בשתי מלים. ידידי רן מלמד נפל הבוקר למשכב וביקש שאנחנו נציג את זה כאן כדי שיהיה על הפרק הפתרונות שידיד מציעים. זה ללא כל קשר לעבודתי בקואליציה של הארגונים. מרכז רקמן הוא חלק מהקואליציה. יש נציגים של הקואליציה שאחר כך יתייחסו.

רן מציע את הדברים הבאים, ואני אקרא את הדברים שהוא אומר. מנתוני הביטוח הלאומי שהועברו אלינו בשנת 2014 ואשר למיטב המידע המצוי ברשותי תקפים פחות או יותר גם עתה, למעט עלייה באחוז הגבייה מן האבות המחויבים בתשלום מזונות, עולה כי בשנת 2013, בדומה לארבע השנים שקדמו לה, קיבלו כאמור 18,283 נשים מזונות מהביטוח הלאומי.

אל תקריאי לנו את הכול אלא רק נקודות. אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על 18 אלף נשים.

רציתי לשים את התשתית. סכום כולל של 418 מיליון שקלים, מתוכם נגבו – לפי הדברים שרן אומר – 55 אחוזים שהם יותר ממאתיים מיליון שקלים.

55 אחוזים נגבו על ידי ההוצאה לפועל מהבעלים.

נכון. מאתיים מיליון שקלים. עוד נתון שהוא מציע הוא שאם חד הורית קיבלה כדמי מזונות 1,800 שקלים בממוצע שהתחלקו באיזשהו אופן, באיזשהו מתווה שהוא מציג אותו, אבל מתוכם הוא מציג שרק 1,200 נשים - שזה 5.3 אחוזים מהנשים - קיבלו את סכומי המזונות לפי התקנות ללא קיזוז כלשהו. זאת אומרת, אלו נשים שאינן עובדות ומסתפקות בתשלום המזונות על פי תקנות הביטוח הלאומי.

74 אחוזים מהנשים קיבלו את המזונות לפי פסק הדין שנקבע להן. מדובר בנשים שבמידה והן עובדות, הרי ההכנסה שלהן יחד עם תשלום המזונות היא לא גדולה מסכום תקנת השיעור של הביטוח הלאומי.

עוד נתון משמעותי, כי זה הבסיס לחישוב שלו אחר כך, כשהוא אומר ש-20.5 אחוזים מהשנים – 4,000 נשים – קיבלו סכומים מופחתים. הנשים האלו ביחס הפסידו בסך הכול סכום של 52 מיליון שקלים. זה הבסיס להערכות שלו אחר כך. זאת אומרת, במידה ולא היה קיים הדיסריגרד, זה כל הסכום שהיה עולה למדינה ולנשים עצמן היה מתאפשר להרוויח הרבה יותר.

הוא מציע שלוש חלופות. חלופה ראשונה שלו היא חלופה חלומית של כולנו, ביטול מלא של הדיסריגרד וביטול התקרה המקסימלית. המשמעות היא שכל אם חד הורית שרוצה לקבל את מזונות ילדיה באמצעות הביטוח הלאומי, תוכל לעשות זאת כאשר במקביל תוכל להשתכר ככל שתחפוץ. היתרון המרכזי של החלופה הזאת הוא צדק חברתי וכלכלי אמיתי. המדינה ממשיכה לתת מימון ביניים אבל האחריות לתעסוקה עוברת לאימהות.

מבחינה תקציבית, הוא מדבר על עלות של 55 מיליון שקלים לשנה. כמובן שזה סכום בטל בשישים לעומת היתרונות שתקבל המדינה. זאת הצעה ראשונה.

זאת אומרת, ביטול מלא של הדיסריגרד. החישוב שלו הוא 55 מיליון שקלים.

כך הוא אומר.

לגבי האוכלוסייה הקיימת.

כן.

הוא לא מדבר על אלה שיצטרפו למעגל.

כן.

ההצעה השנייה שלו מדברת על ביטול מלא של הדיסריגרד וקביעת תקרה מקסימלית מעליה תהיה זכאות למזונות ילדים חלקית והתקרה המוצעת היא השכר הממוצע במשק. הוא מדבר בהצעה השנייה על ביטול מלא של הדיסריגרד אבל קביעת תקרה מקסימלית שמעליה תהיה זכאות למזונות ילדים חלקית. התקרה המוצעת היא השכר הממוצע במשק.

שזה קרוב ל-10,000 שקלים.

הוא אומר שבגלל נקודות הזיכוי שאם חד הורית מקבלת, הרי שעד סכום של 9,500 שקלים היא בכלל לא משלמת מס הכנסה או שהתשלום הוא נמוך מאוד. מעבר לסכום הזה, יקוזזו מחצית כספי המזונות עד לסכום של 12 אלף שקלים ויופחתו לגמרי מעבר לסכום הזה.

לא הבנתי. אנחנו רוצים שתהיי יותר ברורה.

עד הסכום הממוצע במשק.

עד השכר הממוצע במשק.

יקבלו לגמרי.

יקבלו את מזונות הילדים בלי קיזוז.

נכון. אחר כך, מעבר לסכום הזה, עד לסכום של כ-12 אלף שקלים, הסכום יופחת למחצית. מעבר לסכום הזה בכלל לא. זאת אומרת, תהיה תקרה של השכר הממוצע, אחר כך מחצית כדי שיהיה איזשהו שלב ביניים ומ-12 אלף שקלים –בכלל לא.

הבנתי. מה הוא אומר לגבי העלות?

בפיילוט כחמישים מיליון שקלים.

אם כן, אין הבדל.

כן. אין הבדל. נקודה שלא הדגשתי בהתחלה היא שבכל אחת מהדרכים הוא מדבר על פיילוט. חשוב להדגיש שהוא רוצה לעשות שנתיים-שלוש פיילוט ולבדוק את זה.

מעין הוראת שעה. זה לא פיילוט כי פיילוט מתייחס לאוכלוסייה, כשאתה לוקח למשל מאתיים או 400 אנשים. זאת הוראת שעה.

את צודקת. הוראת שעה.

ההבדל בגרסה השנייה הוא שבעצם הוא יצר מדרגה.

כן. של השכר אבל של 10,000 שקלים כך שזה כמעט אותו הדבר.

זה יאפשר לנשים לא להיות במדרגה.

החלופה השלישית שהוא אומר שבעיניו היא הנכונה ביותר במכלול השיקולים והבעיות שנובעים כמובן מהסביבה ומהתקציב. הוא אומר שדבר ראשון לבטל את הדיסריגרד. דבר שני, לקבוע תקרה מקסימלית שרק מעליה יבוטלו תשלומי מזונות ילדים. התקרה הזאת תהיה 11 אלף שקלים, בדומה לתקרה הגבוהה הקבועה בחוק מענק עבודה. זה נתון אחר.

אני לא מצליחה להבין מה ההבדל.

קודם כל הוא דיבר על השכר הממוצע במשק.

זה 10,000 שקלים וזה 11 אלף שקלים.

אבל כאן זה יהיה הסוף. שם דיברנו על 12 אלף שקלים שזה מפסיק לגמרי וכאן הוא מדבר על 11 אלף שקלים.

כן, אבל אם את מסתכלת על החד הוריות אותן אנחנו מלווים כאן, רובן לא מגיעות לשכר הזה, כך שבסוף בכל שלוש האופציות, הכול אותו דבר. זה מסתכם בביטול הדיסריגרד.

באופציה השלישית יש שינוי. השינוי בא בשלב הבא. אני לא מסנגרת אלא אני מציגה את זה כמו שהוא כתב. מדרגות התשלום למזונות ילדים ישתנו ויופחתו בכעשרים אחוזים כדי לתת תמריץ לאימהות לשדרג את הכנסתן. זאת אומרת, לא יקבלו מלא עד ה-11 אלף אלא לפי מדרגות שיופחתו בכעשרים אחוזים.

הבנתי.

הוא אומר שלגבי אימהות שאינן יכולות לצאת לעבודה בשל בעיות בריאות ותעסוקה, לא יהיה שינוי.

באופן כללי, אם אנחנו עושים סיכום לטובת כל מי שנמצא כאן, ההצעה של ידיד הכי רלוונטית כאן היא שנגיד שעד השכר הממוצע במשק, יבוטל כל הנושא של הקיזוז והיא תוכל לקבל מזונות ילדים והעלות המשוערת – אחרי כן האוצר יתייחס – היא בערך חמישים מיליון שקלים לשנה, וכמו ששי הדגיש, לאלה שקיימות היום, ה-18 אלף. זאת אומרת, בלי אלה שיצטרפו כמצטרפות חדשות.

כן. נכון. הוא מעלה עוד כמה נקודות. הוא רוצה לציין את הנקודות הבאות. הוא אומר שבמהלך השנים בוצעו מספר גדול של תכניות לקידום תעסוקתי של אימהות חד הוריות על ידי משרדי ממשלה שונים והתוצאות של התכניות האלה, כפי שתוארו בדוח מבקר המדינה, אינן אפסיות במקרה הטוב. מדובר בתכניות שהעניקו כספי מדינה בהיקפים גדולים מאוד לגופים חיצוניים, במקום להשתמש בכספים כדי להסיר את חסם חוק המזונות וחסמים אחרים. תכנית הפיילוט הזו שהוא ממליץ עליה, הוראת השעה, היא הזדמנות מצוינת לבחון תפיסת עולם חדשה שבעיקרה העברת האחריות לאם החד הורית, תוך שהמדינה מעבירה לה כמימון ביניים את מזונות הילדים המשמשים כרשת של ביטחון קיומי.

הנקודה הבאה היא הסרת החשש של משרד האוצר מפני פריצת המסגרת מכיוון שמדובר בהוראת שעה שהמטרה שלה בחינת הנושא על קבוצה מוגדרת וגדולה של אימהות חד הוריות.

הנקודה השלישית היא שהאינטרס הכלכלי של המדינה הוא שהאימהות יחזרו למעגל העבודה ויהיו חלק יצרני, יוכלו להתפתח כלכלית ואישית. כמובן האינטרס של כולנו הוא לא להעניש אותן בביטול הזכות למזונות. אינטרס המדינה הוא בשני המשורים, כלכלי וחברתי.

עד כאן.

תודה רבה.

מרכז רקמן, המרכז לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן. הפתרון שאני מציגה עכשיו הוא פתרון של הקואליציה להבטחת תשלום מזונות ילדים, זו קואליציה שמאחדת ארגונים חברתיים רבים כאשר הגרעין העיקרי הוא קבוצת הסנגור, רוח נשית ומרכז רקמן אבל אלינו חברו הרבה ארגוני שטח של נשים מהרווחה בירושלים ומעוד מקומות.

אני אומר שתי מלים על המצב כיום. דיברנו על זה בישיבה הקודמת ולכן לא ארחיב. המצב כיום הוא מלכודת עוני. האם נאלצת לבחור בין קבלת המזונות לבין יציאה לעבודה. המצב כיום הוא שהחוק לא מגשים את תכליתו המקורית ואני חושבת שראוי לקרוא שוב את התכלית המקורית. התכלית מופיעה בדברי ההסבר לחוק שחוקק ב-1972. החוק המוצע בא להבטיח אמצעי מחיה לאישה ולילדים שזכו בפסק דין למזונות ולשחרר אותה מהליכי הוצאה לפועל. שוב, ציטוט מדויק מדברי ההסבר.

העקרונות עליהם אנחנו מדברים לפתרון הם שלושה. קודם כל, הפרדה מלאה בין הכנסת האם לתשלום מזונות הילדים. אין קשר בין האחריות של האם לכל את הילדים לאחריות האב. אחריות האב נקבעה בפסק דין.

העיקרון השני הוא תשלום מלא של המזונות לתקופה של חמש-שש שנים על מנת לאפשר למשפחה להשתקם. במלים אחרות, זה שאין דיסריגרד ומה שכתוב בפסק הדין עד התקרה של ביטוח לאומי, ישולם עבור הילדים.

העיקרון השלישי שהוא מתוקף המציאות הישראלית – כמובן שגם אנחנו היינו מעדיפים לדבר עליו – הוא לתחום את זה, לעזור רק לנשים עם יכולת השתכרות נמוכה. אנחנו כרגע כיוונו את זה ל-67 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. זו נקודת האיפוס הקודמת לפני שהתיקון האחרון נכנס לתוקף ב-1 בינואר. זו הייתה נקודת האיפוס של הקצבה. אני חושבת שצריך לשקול מה התקרה שצריכה להיות. זו הנקודה הקודמת. יכול להיות שצריך לשקול להעלות אותה אבל העיקרון שאנחנו מדברים בנקודה הקודמת הוא שהחישובים כאן הם מדויקים והם לא הערכה כי הם מדברים בדיוק על האוכלוסייה שנכנסה קודם תחת הזכאות לקבלת מזונות.

אנחנו חשבנו שהעלות של המהלך הזה היא 22 מיליון שקלים שאלה בעצם הכספים שעד היום היו מקוזזים.

22 מיליון שקלים לאוכלוסייה קיימת היום.

אחרי התיקון האחרון של החוק.

אני מברכת את חבר הכנסת מלכיאלי שהצטרף אלינו.

התיקון האחרון של החוק הוריד את רמת הקיזוז.

התיקון האחרון של ה-1 בינואר.

כן. לכן היום, אם אתה לוקח את כל סך הכספים שיקוזזו לאוכלוסייה שעד היום הייתה זכאית, העלות של זה היא 22 מיליון שקלים.

בד בבד בל נשכח שהתיקון האחרון לחוק לקח את מענק ההכנסה. אנחנו סבורים שאם מדינת ישראל הגיעה למסקנה שנשים חד הוריות, בלי קשר מהיכן הן מקבלות את קצבת המזונות, זקוקות למענק עבודה, גם הנשים שמקבלות את זה מביטוח לאומי זקוקות למענק עבודה והעובדה שזה נלקח בתיקון האחרון אינה מורידה מהצורך להשיב לנשים את התמריץ הזה של מענק עבודה שיתמרץ אותן לצאת לעבודה.

חייבים לומר, גילוי נאות, שלהחזיר מענק עבודה, מהי העלות?

אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. אני רק אומרת שהעובדה שזה נלקח לפני חודש, עדיין לא אומרת שנשים לא זקוקות לזה. זה מהווה תמריץ מאוד חשוב ליציאה לעבודה כי בסופו של יום רק נשים שעובדות מקבלות אותו. לכן אסור לשכוח את זה, שזה נלקח וזה תמריץ חשוב ליציאה לעבודה. הוועדה שישבה והמליצה על זה דיברה על כך שנשים חד הוריות מתקשות להגיע לסכום שיצליח לכלכל אותן ואת ילדיהן בכבוד והעובדה הזאת נכונה גם לנשים שמקבלות את המזונות שלהן מביטוח לאומי.

זה צריך להיות או מענק עבודה או זה.

עד היום זה לא היה כך.

זה היה ההסכם עם השר.

אני לא רוצה כרגע להתעכב על זה, אבל לדעתנו זה מהלך נלווה שצריך לבוא ביחד.

האינטרס הסופי הוא להוציא נשים לעבודה.

אין שאלה.

נכון. אנחנו מציגות תכנית.

רעיון אופטימלי. בנוסף חייבים ללוות את זה בתכנית לקידום ושילוב נשים חד הוריות בשוק העבודה. אנחנו יודעים שהיום התקציבים שמועברים למשרד הכלכלה בה קשר הזה לא ממוצים והתנאים הם בלתי אפשריים ובסופו של יום כדי שהמהלך הזה יצליח, צריך לעודד נשים להשתלב בשוק העבודה ולתת להן את ההכשרה והיכולת להשתלב בשוק העבודה. כאן אנחנו מדברים על תקציבים קיימים שהיום לא מנוצלים באופן מלא.

היתרונות של הפתרונות שאנחנו מציעים כאן הוא שימור נשים במעגל העבודה - יש לזכור שהגירושין הרבה פעמים גורמים לנשים לעזוב עבודה והחזרת נשים למעגל העבודה, נשים שלא היו שם קודם לכן. המספר העדכני שביטוח לאומי פרסם ב-2015 הוא 17 אלף נשים. גם אם תהיה הצלחה חלקית בהחזרת חלק מהנשים האלה למעגל העבודה, עשינו המון. אנחנו חושבים שסיוע של המדינה בשעת משבר זאת, יסייע לנשים להשתקם. המחקרים מראים שב-2003, לפני הקיצוצים הגדולים – יש מחקר של דוקטור ענת הרץ שמראה שכאשר רשת הביטחון הייתה רחבה יותר, נשים הצליחו לשפר את שכרן. אלה נתונים חד משמעיים שמסייעים לנשים לצאת לעבודה. הן גם מצליחות לצאת לעבודה ולשפר את שכרן.

המהלך הזה יצמצם עוני אצל נשים וילדים ובטווח ארוך אנחנו מאמינים שהעלות שלו תהיה יותר קטנה כי נשים לאורך זמן יקבלו פחות קצבה מהמדינה. היום הן מקבלות עד שהילד מגיע לגיל 18.

לא פחות חשוב, אנחנו נצליח להגשים את תכלית החוק כאשר המוסד לביטוח לאומי יהיה גורם מתווך במשפחות הזקוקות לכך. דיברנו על כך בישיבה הקודמת. יש משפחות שהפנייה להוצאה לפועל היא מאוד קשה עבורן במיוחד במקרה אלימות ותכלית החוק המקורית הייתה להשתמש במוסד לביטוח לאומי כמתווך.

אתגרים. שמענו מאנשי המקצוע השונים עת הצגנו את הפתרון הזה. השאלה הראשונה שעלתה מאנשי המקצוע הייתה אבל מה יקרה בתום התקופה כי הרי ברור שלא כל הנשים יצליחו להשתקם. נכון. לא כל הנשים יצליחו להשתקם. יהיו נשים שיישארו במעגל מקבלי הקצבאות. הדלת של הבטחת הכנסה פתוחה בפני כל אזרח ישראלי ותהיה פתוחה גם בפניהן. תקוותנו היא להוריד את אחוז הנשים שיזדקקו לקצבה בסוף המהלך הזה.

שאלה שנייה שעלתה היא כיצד יתמודדו מי שכן הצליחו להיכנס לשוק העבודה עם העובדה בסוף חמש-שש שנים של אותו תשלום ביטוח לאומי של מזונות ילדים. כאן יש לנו כמה תשובות. קודם כל, אנחנו סבורים שצריך להשאיר את ההטבות הנוספות למי שעדיין תהיה לה הכנסה נמוכה. צריך להשאיר לה את ההטבות הנלוות, אם זה בדיור, אם זה בארנונה, אם זה בחשמל דבר שיקל על המעבר. יש לזכור שכאשר אישה יוצאת לדרך הזאת ויש לה ילדים קטנים, אחרי חמש-שש שנים הילדים האלה כבר בני שש, שבע ושמונה וזה מאפשר הגדלת היקף העבודה. זה גם מוריד את ההוצאות על מסגרות חינוכיות עד שעות מאוחרות ולכן הנטל הכלכלי יהיה עליה יותר קל. צריך גם לזכור שכל המנגנון הזה של מזונות נגמר ביום אחד בהיר, גם בלי קשר לתיקון הזה כאשר בגיל 18 נעלמים המזונות. אבל אם אישה אחרי 18, 15, 16 שנים שהיא קיבלה מזונות, פתאום נעלמים לה המזונות, בשלב הזה היא כבר אישה מבוגרת ולהשתלב בשוק העבודה בשלב הזה, זה חסר סיכוי. לכן הכיוונון הזה של האישה להבין שיש לה עכשיו גרייס פריוט, חמש-שש שנים שהיא צריכה להקים את עצמה על הרגליים, לדעתנו זה כיוונון הרבה יותר נכון.

שאלה שלישית שאני רוצה לענות עליה היא שאלה שנשאלנו הרבה כי המערכת כאן רגילה לשיטת הדיסריגרד והשיטה שלנו, ואני חושבת שגם חלק מההצעות של רן מדברות על כך, היא שיש תקרה ומי שמעליה, לא זכאי, ומי שמתחתיה, זכאי. אין ירידה הדרגתית, דעיכה של הקצבה כמו שיש במנגנון הדיסריגרד. הפחד, החשש הוא שנשים יכוונו את תלוש השכר שלהן כך שלא יהיה שקל מעל התקרה. זאת שאלה שהיא במקומה אבל התשובה עליה היא שגם היום אנחנו עדים לכך שאנשים מכוונים את השכר שלהם ועובדים בשחור, כך שזה לא חדש תחת השמש. אין אינטרס אמיתי, במיוחד לאנשים שהם שכירים, למנוע הגדלה של שכר וקידום בבודה כשהם יודעים שההטבה הזאת היא רק לחמש-שש שנים. האינטרס שלהם להרע את מצבם למשך חמש-שש שנים, לקבל פחות פנסיה, לקבל פחות הטבות נלוות לשכר, הוא בעירבון מוגבל.

צריך לזכור דבר נוסף והוא שמלכתחילה לא לכל הנשים משתלם להיכנס למסלול המזונות. ברגע שלבני הזוג היה רכוש משותף, הייתה דירה, בסופו של יום יש לאישה ממה להיפרע אם הגבר לא משלם את המזונות. במקרים שיש, זה מלכתחילה מרתיע את הנשים מלהיכנס למסלול המזונות מביטוח לאומי. בנוסף לזה, שוב, יש נשים שמצליחות לגבות דרך ההוצאה לפועל ואז זה מסלול עדיף להן כי הגבייה בהוצאה לפועל לא מותנית בתקרה של ביטוח לאומי.

אני חושבת שיש עוד חששות ויש לנו עוד תשובות בהקשר הזה, אבל ניסיתי כאן לסכם את עיקר החששות שאנחנו נתקלנו בהם. אנחנו כמובן נשמח לענות בעל פה על עוד חששות וקשיים שעולים מהפתרון שלנו.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח לדיון של כמה ארגונים שהגיעו לכאן. נתחיל כמובן עם ביטוח לאומי. התייחסות שלכם להצעות שהוצעו כאן, לשני המודלים, כאשר יש מודל אחד שמדבר על השכר הממוצע במשק ויש מודל אחד שמדבר על שנים ראשונות. חשוב לעדכן שמבחינתכם, קרן, המודל הזה הוא בשנים ראשונות ולאחר מכן חוזרים אל החוק שקיים כיום. לאחר חמש שנים חוזרים למצב כאשר אתן מניחות שבתקופה הזאת שהיא תקופה מאוד משברית לאישה ולילדים, בטח אישה שנותרת בלי מזונות ילדים, בעצם זאת תקופה של הסתגלות ואז היא תסתדר בעבודה ולא תחשוש מהקיזוז.

יש כאן שאלה לאן חוזרים, האם חוזרים רק למסלול הבטחת הכנסה או חוזרים גם למסלול המזונות הישן. את הפרטים הקטנים של החוק עוד צריך לעבד.

לא התייחסנו למה קורה בסוף חמש-שש שנם.

התייחסנו. הדיפולט מבחינתנו הוא מסלול הבטחת הכנסה למי שלא הצליחה להשתקם, ולמי שכן הצליחה להשתקם אבל עדיין רף ההשתכרות שלה הוא נמוך ועדיין להישאר על רשימת מקבלי ההטבות. כלומר, אם היא מופיעה כזכאית ביטוח לאומי, כתוצאה מכך נגזרות לה הטבות נלוות בכל מיני גופים נוספים.

יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי. כמו שאמרתי בדיון הקודם, עת חוקק חוק המזונות הוא היה במוטיבציה כזו או אחרת אבל בכל מקרה עת חוקק חוק הבטחת הכנסה בתקנות של חוק המזונות שהועבר לתוך הבטחת הכנסה, וכך המוסד לביטוח לאומי תופס אותו, כקצבה שהיא קצבת קיום ורשת ביטחון סוציאלי אחרונה.

ככזאת, בגלל זה התקרה נמצאת כמו הבטחת הכנסה, כמו המסלול המקביל של חד הורית בהבטחת הכנסה והמוסד עיוור לכך אם היא גרושה או לא גרושה וכולי.

יש נקודה חשובה. אם מפסיקים קיזוז לאוכלוסייה מסוימת כמו החד הוריות, מבחינת החוק זה בעייתי כי בעיקרון אצלכם הקיזוז קיים לכל האוכלוסיות החלשות במשק.

אני אומר. המודל מבחינתנו הוא עם תקרה של קצבה כמו הבטחת הכנסה ובמקרה של מזונות זה פסק דין או התקרה של הבטחת הכנסה, הנמוך ביניהם, עם דיסריגרד שהוא שווה לפי גובה הקצבה אבל הדיסריגרד היה של הקצבה הכי גבוהה או הדיסריגרד המינימלי של הבטחת הכנסה. אני אומר שיש כאן שני חוקים, חוק של משרד המשפטים וחוק של הבטחת הכנסה שלנו. בהינתן שהמחוקק קבע, עת חוקק חוק הבטחת הכנסה, שקצבת המזונות של ביטוח לאומי היא בתוך הבטחת הכנסה, אנחנו מתייחסים אליה ככזאת.

זה לא תיאור מדויק. יש חקיקה ראשית ויש חקיקת משנה וחקיקת משנה לעולם לא תגבר על חקיקה ראשית.

אני מדבר עכשיו על המצב הקיים. אני לא מחוקק. במידה שהמחוקק ושרת המשפטים מחליטים לעשות שינוי בחוק המזונות, אין בעיה מבחינתנו אלא שאולי מקום הקצבה לא בתוך הביטוח הלאומי שהדאגה שלו היא רשת ביטחון סוציאלי אחרונה ולא מימוש פסקי הדין או כיוצא בזה.

לגבי ההצעה של מכון רקמן. אני כן חושב שצריך לציין את העניין הזה של הרעה בתנאים. כלומר, אם אישה מתרגלת לתקופה של חמש שנים או לשש שנים לתנאים מסוימים, באמת צריך לחשוב על מה יהיה מבחינתה אחר כך ולציין שהרוב הגדול שמקבלות קצבת מזונות היום אצלנו, הן לא עובדות. יתכן שהן עובדות בשחור, אבל אני מדבר על הנתונים הרשמיים. הרוב הגדול או הרוב המוחלט לא עובדות בכלל או עובדות בשכר מאוד נמוך וזה לא בהכרח שכולן ירצו לצאת לעבוד. צריך לקחת בחשבון את זה שיש להן הרעת תנאים מבחינת מבחן התעסוקה, מבחינת הבירוקרטיה של הבטחת הכנסה שהיא יותר גדולה ממזונות.

אני חושב שלגבי ההצעה של ידיד, יש שם נתונים שהם לא נתונים מעודכנים ולא נתונים נכונים. אני חושב שאולי כדאי שהמוסד לביטוח לאומי, מינהל המחקר שלנו יחד עם משרד האוצר, יבדוק את הנתונים יותר לעומק כך שיוכל לומר עלויות שהן יותר אקטואליות.

זה בכל מקרה כבר מזמן אמרתי לך שצריך לעשות ולבדוק עלויות. תעשו את זה. תבדקו.

אני מדבר על המספרים שנתנה עמותת ידיד. אלה לא מספרים שאפשר לעבוד אתם.

אין בעיה אבל בדיון הקודם אמרת את העניין של המספרים שהם לא נכונים ולכן תבוא עם המספרים שלך. אם יש לך נתונים אחרים, בבקשה, תתכבד ותביא אותם. תעשה את המחקר אצלכם.

אני רוצה להבין משהו אחד לגבי הדברים האחרונים שאמרת. היום כמה נשים חד הוריות שלא יוצאות לעבוד ואתה יודע ונמצאות אצלכם? כאלה שאין להן מבחן תעסוקה.

חמישים אחוזים מזכאיות מזונות לא עובדות. 56 אחוזים. מתוכן 4,000 מקבלות הבטחת הכנסה ו-4,000 לא מקבלות. כלומר, נשארות בתוך קצבת המזונות.

חמישים אחוזים נמצאות היום במסלול של הבטחת הכנסה ולא עובדות.

לא.

חמישים אחוזים במסלול מזונות.

יש 16-17 אלף נשים.

18 אלף נשים.

לא. אני אומר שיש 16,500 זכאיות מזונות, מתוכן 56 אחוזים משתכרות כמה שקלים או לא עובדות בכלל. הרוב הגדול לא משתכרות שכר ברמה גבוהה. 83 אחוזים מהן משתכרות שכר של 3,000 שקלים ברמה הרשמית. ההסבר לזה, כנראה חלק מזה ברור, אבל אלה הנתונים.

זה מה שהרוב לצערי עושות. הן מגיעות עד התקרה של הקיזוז ואז מבקשות מהמעסיק שלהן לא לתת להן ואז בעצם הן עובדות בשחור.

או שלא יוצאות לעבוד.

היא מקבלת 3,000 שקלים ואז היא מבקשת מהמעסיק שלה שלא ייתן לה כי ברגע שהוא ייתן לה שקל אחד יותר, היא מפסידה את המזונות.

לנקודה הזאת, חשוב לי להדגיש. קרן דיברה על הארגונים שמרכיבים את הקואליציה. יש בקואליציה שלנו קבוצה מאוד גדולה של חד הוריות מהרבה מאוד ארגונים. יש לי כאן רשימה של הרבה מאוד ארגונים מרחבי הארץ. אלה קבוצות של נשים חד הוריות שהן עצמן סימנו את החסם העיקרי שלהן ליציאה לעבודה בסיפור הזה של הדיסריגרד והמזונות. כלומר, האינסנטיב בכלל להיכנס לנושא הזה והעובדה שכולן הבינו את העניין הזה שאחרי חמש-שש שנים - אפשר לתת לנשים לדבר – הן יפסידו אבל הן מודעות לכך ויודעות שהן צריכות את התמריץ לתקופה הזו הקשה משברית, שזה מה שבעצם ביטוח לאומי רוצה לתת לנו, רשת ביטחון לתקופה משברית, מהבחינה הזו אני חושבת שצריך להבין שיש כאן אמירה מאוד חזקה של נשים חד הוריות ולומר שזה לא כמו כל סיפור אחר אלא זה משבר משפחתי.

ידוע.

חשוב לי להדגיש שגם אם הנשים לא עובדות, ונכון, אנחנו יודעים, הן בעצמן מסבירות, זה חסם משמעותי. כשיש קצבה שנכנסת באופן אוטומטי למשכורת לעומת יציאה לעבודה שגוררת בייבי-סיטר, גוררת הכשרה, יציאה מהבית, אין אפשרות לתמוך בילדים בתקופה משברית ועוד הרבה מאוד דברים אחרים, אז הבחירה, הדיפולט, היא לקבל את הקצבה הזאת הגם שהיא נמוכה. את זה אנחנו הרי רוצות למנוע.

הלשכה המשפטית בביטוח לאומי. רציתי להציג לוועדה ואולי נעביר לוועדה. יש לנו את הדוח השנתי של שנת 2015 ואולי נעביר אותו לוועדה כדי שיהיו נתונים מעודכנים. יש לנו גם נתונים ביחס לרבעון האחרון של 2016. נראה לי שכל החישובים שרוצים לעשות, צריכים להיעשות על בסיס הנתונים המדויקים ביותר.

אני רוצה להציג נתון שאולי יהיה קצת יותר מדויק מאשר הנתונים שניתנו על ידי ידיד. 76 אחוזים מהמקבלות בביטוח לאומי דמי מזונות, הן מקבלות בשיעור שנקבע בפסק הדין. חשוב להגיד את זה. היתר, ה-24 אחוזים, קיבלו את השיעור הקבוע בתקנות כאשר השיעור הקבוע בתקנות, זה אומר התקנות שמדברות על ההכנסה כמו בחוק הבטחת הכנסה.

אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשפעה של התיקון האחרון שנכנס לתוקף בינואר.

זה עוד מוקדם לדעת.

מוקדם לבחון את זה עכשיו. יכול להיות שיהיו שינויים ואולי נוכל לראות יותר נשים שייכנסו למעגל העובדה. גם זה נתון שצריך להביא בחשבון.

מתוך הנתון של ה-24 אחוזים, חמישה אחוזים מהנשים קיבלו את מלוא השיעור. כלומר, קיבלו את מלוא השיעור הקבוע בחוק ו-19 חוזים קיבלו שיעור מופחת כאשר אלה בדרך כלל נשים שהן עובדות או שהן מקבלות גמלאות אחרות מביטוח לאומי כאשר אז יש הפחתה של הסכומים.

אפשר לראות שמרבית הנשים כן מקבלות בהתאם לפסק הדין ובהתאם לשיעורים שנקבעים והתקרה היא לא הגמלה, היא לא 3,300 שקלים שניתנים לנשים בהבטחת הכנסה. זה נתון חשוב.

אנחנו כמובן נשמח לתת את הנתונים המעודכנים. יש לנו דוח מוכן.

תעבירו אותו אלינו.

נעביר אותו לוועדה כדי שיהיה בפניה. אם יהיו לנו הצעות קונקרטיות ונוכל לתת בפעם הבאה נתונים שלנו, של החישוב של כמה אנחנו סבורים הן העלויות בהתאם לנתונים המעודכנים אצלנו.

זה חשוב מאוד. אם יש לך נתונים אחרים, תעבירי אותם כולל העלויות.

לפי הנתונים של רן מידיד, הם בסטייה של אחוז אחד.

הם יביאו את הנתונים. שי, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן?

כן. אני אתייחס לשתי החלופות. המצב היום הוא שחוק המזונות, הבטחת תשלום או התשלום לפי החוק הוא גמלת קיום. החלופה הראשונה, החלופה שגם במהלך השנים הייתה בהצעות חוק פרטיות, חלופה שמכירים אותה הרבה זמן, היא עדיין שומרת על התשלום הזה כגמלת קיום. כאשר מדובר בגמלת קיום, זה מעורר קושי ליצור שני סטנדרטים, שני דיסריגרדים לאימהות חד הוריות.

החלופה השנייה היא מאוד ראשונית. אני גם שמעתי הצעות אחרות לגבי החלופה השנייה. היא מאוד ראשונית וקשה מאוד לחוות דעה לגבי ההצעה לפני שאנחנו רואים הצעה סופית אבל הכיוון הוא יותר נכון. זאת אומרת, הוא כיוון שאני מבין שהוא מתנתק מהבטחת הכנסה והוא יוצר תשלום אוניברסלי שמנותק. חוזרים להבטחת הכנסה ולא חוזרים לתשלום לפי חוק המזונות. לכן זה כיוון חיובי יותר שהוא בשלב מאוד ראשוני. אנחנו כמובן מלווים גם את העבודה של משרד האוצר כאשר שרת המשפטים תצטרך לתקן את חוק המזונות כדי ליישם את התכנית. אנחנו מלווים את העבודה וכשתהיה תוצאה סופית, נביא אותה בפני שרת המשפטים.

אתה מדבר על המודל של חמש השנים?

הכיוון של המודל של חמש השנים. כן. שוב, בשיחות שהיו לי עם האוצר וגם עם הקואליציה, היו מרכיבים נוספים בחלופה השנייה.

איזה מרכיבים נוספים היו?

למשל עד גיל 12. המודל הגרמני שהוא עד גיל 12, שנותן את הסיוע בתקופה בה לאם החד הורית יש קושי בהשגחה על ילדיה. זאת דוגמה אחת. אני לא יודע אם עכשיו כדאי להיכנס לפרטים כי גם מדובר בדיונים פנימיים.

הדיונים הפנימיים הם שלך עם האוצר. בסדר. את זה אנחנו נבין גם מיוגב בהמשך.

אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. זה נושא חשוב מאוד. אני מתחבר למה שאמר יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי. גם אתה אומר שמבחינת ביטוח לאומי ההצעה שהקואליציה מציעה היא הצעה נכונה אלא שאתה אומר שזה לא החוק. לשם כך נמצאת כאן יושבת ראש הוועדה. אם אין לך ויכוח אמיתי עם הדבר הזה, צריכים לדון, אבל אין כאן ויכוח אלא יש כאן קונצנזוס. אני מכיר את הנושא הזה לא מהיום. אני מכיר הרבה נשים חד הוריות שעובדות בשחור, שאומרות למעסיק שלהן שלא שווה להן לעבוד יותר כאשר זאת בעצם לא המטרה.

נושא אחרון שהייתי רוצה להעלות ולא ראיתי שדנו בו הוא נושא התקרה מול משפחות ברוכות ילדים. אני חושב, כמו שכולם מבינים, שהסכום שבעצם נותנים לאישה גרושה - - -

עם שני ילדים או עם שמונה ילדים, זה אותו סכום.

נכון. לדעתי זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. מדברים כאן על המצב הנפשי בו נמצאת האישה, על הקושי אחרי גירושין, טראומה של ילדים, טיפולים שלא תמיד מקבלים כיסוי בקופות החולים ואין ספק שאישה עם שני ילדים ואישה עם עשרה ילדים, הסחרחורת שם היא שונה לגמרי ובהיקף הרבה יותר גדול. אני חושב ששווה לתת את הדעת על כך.

נקודה חשובה מאוד.

שהתקרה תיתן את הדעת לגבי מספר הילדים בבית כי אין ספק שככל שבבית יש יותר ילדים, העזרה שהם זקוקים לה היא יותר גדולה וגם היכולת שלה לצאת לעבוד היא יותר קשה. כדי לדרבן אותה לצאת לעבוד כשיש לה שמונה ילדים, צריך לתת לה תמריץ הרבה יותר גדול.

נכון, מה גם שבדקנו את זה וזאת נקודה מאוד חשובה. בדקנו את זה ואנחנו לא מדברים כאן על הרבה נשים כאלה.

אחוזים מאוד קטנים. כן.

מי שכן מוצאת את עצמה לבד עם ילדים, אין הבדל בין שני ילדים, לארבעה ילדים, לשמונה ילדים. מקסימום סכום של 3,500 שקלים, 3,600 שקלים, זה אומר שאנחנו היום במדינה לא שמים את הדעת לגבי משפחות אפילו עם ארבעה ילדים. יוגב, גם לזה אנחנו צריכים להתייחס.

רק לציין שמה שאמרת לגבי מספר הילדים הוא מאוד נכון לכל קצבאות הקיום שלנו. גם בקצבת נכות וגם בקצבת הבטחת הכנסה, יש יחיד עם בן זוג ושני ילדים ומעלה. כלומר, אין התייחסות למספר הילדים.

כל ביטוח לאומי צריך תיקון.

אדרבה, הביטוח הלאומי חושב שיש עניין באופן דיפרנציאלי למספר הילדים. בקצבת מזונות, בתוך פסק הדין, היות וזה נסמך על פסק דין, בתוך פסק הדין יש שיקול מסוים של מספר הילדים, מה שלא קיים בכלל בהבטחת הכנסה.

באופציה שאת מציעה, הכוונה היא שאם עושים תקרה לפי ההצעה שלנו, של הקואליציה, עושים איזושהי תקרה שהאוכלוסייה הזו תיעזר, משפחה עם עשרה ילדים, יכול להיות שהתקרה תהיה יותר גבוהה. משפחה עם שניים-שלושה ילדים, יהיה הסכום עליו יחליטו, ומשפחה עם עשרה ילדים, התקרה שהיא תוכל להשתכר ועדיין לקבל מזונות בתקופה הזאת יכולה להיות יותר גבוהה.

למרות שנראה לי שזה בדיוק ביחס הפוך כי ככל שיש יותר ילדים, השכר שלה יורד כי יש לה יותר מחויבות בבית.

צריך להתאמץ יותר. זאת המציאות בשטח. הן מתאמצות ועובדות בשלוש משרות כי הן חייבות.

הן חייבות, ודאי.

עוד התייחסויות מהארגונים החברתיים.

אני הבאתי תשובות לדברים החשובים שנאמרו על ידי המוסד לביטוח לאומי אבל אני חושבת שאולי נכון להקשיב קודם לנשים. אם יהיה זמן, אני מאוד אשמח לשים כמה הדגשים להצעה שלנו.

בסדר.

אני בת 42, אני גרושה, אם לתשעה ילדים. עבדתי עשר שנים. לא קיבלתי מזונות. הייתי צריכה לעבוד פי שלוש. הייתי אומללה, המשפחה קרסה ועכשיו אני עולה למדינה יותר כסף.

כמה הרווחת?

הגעתי לסכום מאוד גבוה של 8,000, 9,000 שקלים.

כמה שעות ביום עבדת?

עבדתי כמעט 24 שעות ביממה כדי להחזיק את המשפחה. אז הפכתי לנכה. אני מקבלת מביטוח לאומי קצבת נכות.

קיבלת את הנכות מהעבודה?

אני צריכה לקבל עכשיו פגיעה בעבודה ואחר כך נכות.

היא לא יכולה יותר לעבוד.

אני גם לא מקבלת מזונות כי אני מקבלת אבטלה.

בסוף זה עולה יותר.

אין לי מחר כסף לקנות לחם.

עכשיו יש לך בבית תשעה ילדים?

בבית יש לי שמונה ילדים. אחת התחתנה. יש לי כבר נכדים.

בת 42 ויש לך נכדים?

כן.

איפה גרים שמונת הילדים?

ברמות.

הם גרים אתך בבית?

כן.

שמונה ילדים?

כן.

ממה את חיה עכשיו?

קצבת אבטלה וקצבת ילדים. כל חודש אני מחזירה לבנק 2,500 שקלים כי כל השנים האלה היה לי שכר מאוד מאוד נמוך בסך של 3,500 שקלים, 3,000 שקלים, ולא קיבלתי מזונות מהגרוש.

הוא בארץ?

הוא בארץ. כן. הוא ישראלי.

והוא לא עוזר.

הוא לא עוזר. הוא גם לא רוצה להכיר את הילדים. הם לא מעניינים אותו.

מה היה מקל עליך היום? את במצב לא טוב פיזית בגלל הנכות אבל רגע לפני שהפכת לנכה, מה היה מקל עליך להתמודד?

המזונות.

היו משאירים לך את המזונות והיית ממשיכה לעבוד?

כן. בטח.

כמה מזונות קיבלת על תשעה ילדים?

2,500 שקלים. זה לא היה מספיק אבל זה כסף שהיה קצת עוזר לי.

זה מעין עוגן שהיית מקבלת.

הייתי מקבלת אבל לא קיבלתי כי המשכורת שלי הייתה מעל 6,000 שקלים.

הנכות הזאת היא מעבודה?

בגלל שהיא עבדה לא כמו אישה אלא היא עבדה כמו מכונה.

הנכות היא מעבודה?

מעבודה. כן. יש לי מכתב מרופאה תעסוקתית. עבדתי בתפירת פאות. עשר שנים. עבדתי יום ולילה. מדובר בשתי ידיים, דו צדדי.

אני ממש מצטערת לשמוע.

אם הייתי מקבלת עזרה מהמדינה, לא הייתי מגיעה למצב הזה. עכשיו כל הביטחון שלי ירד כי העבודה הייתה הביטחון שלי והגאווה שלי.

היום את בבית?

כן.

את מקבלת פנסיה?

לא. אני אקבל נכות.

עשר שנים עבדת באותו מקום עבודה. איפה הזכויות הסוציאליות שלך?

בלי הפרשות?

הפרשות. כן, יש לי.

א.ד., אני מודה לך על ששיתפת אותנו בסיפור.

אני מוכרת כנכה.

מהתחלה. מאיפה את? כמה ילדים יש לך? איפה עבדת לפני כן?

אני גדלתי בצפון הארץ. עקב אלימות במשפחה עברתי לדרום הארץ עם שתי הבנות שלי. כיום אני סטודנטית למשפטים ומוגדרת כנכה במוסד לביטוח לאומי, אני והבת שלי, עקב הטראומה הנפשית שעברנו בעקבות האלימות. אני שומעת את כולם מדברים ומדברים עלי, עלינו, ואני שואלת את עצמי אם מישהו פעם היה מודע לסיטואציה הזאת שיש לך את הרצון ללכת לעבוד, להביא כסף לבית שלך. כשאני הגעתי פעם ראשונה למוסד לביטוח לאומי ואמרתי שאני רוצה לעבוד, מה אני צריכה לעשות כשקיבלתי מזונות דרך המוסד לביטוח לאומי? אמרו לי שמותר לי לעבוד עד 620 שקלים. אני מסתכלת עליו ואני אומרת לו, לא יכול להיות. התבלבלת במספר. הוא אמר לי, עד 620 שקלים. איזה עבודה אני יכולה לעבוד ב-620 שקלים? שאלתי מה קורה אם אני עובדת ומרוויחה מעבר לסכום הזה. אמרו לי שמורידים לי.

ניחא סיפור החיים האישי שלי כשהגרוש לא מעוניין לשלם. באותו זמן לא הייתי גרושה אלא הייתי מסורבת גט. כשאת יוצאת מקלט, גם אין לך בית, אין לך רהיטים ואין לך כלום. אנחנו היינו, אני והבנות, אוספות רהיטים מהרחוב. אני לא מדברת על לשכור דירה, עד שמצליחים בזה. אני לא מדברת על אישה כמוני שאני חושבת שצריך לשקול איזשהו מסלול אחר. אני מדברת על אלה שיש להן כבר איזשהו בסיס ראשוני והן יוצאות החוצה והן רוצות לעבוד. אם התקבלתי לעבודה, אני כל פעם צריכה לחשוש האם יפטרו אותי או לא יפטרו אותי, היום יש לי ומחר אין לי ואז מה יהיה מחר?

מה את עושה היום?

היום אני לא עובדת. אני נכה במוסד לביטוח לאומי.

את מקבלת קצבת נכות.

כן.

גם את מזונות הילדים?

לא.

אי אפשר לקבל את שניהם.

אין כפל קצבאות במוסד לביטוח לאומי.

אתה מבין מה הבעיה בביטוח הלאומי? מזונות הם לא קצבה.

אבל זאת נחשבת הכנסה.

אבל זאת לא הכנסה. זה האבסורד. זה לא כפל קצבאות.

אני רוצה להזכיר. בחוק הבטחת הכנסה ובחוק המזונות, אנחנו לא מדברים על כפל גמלאות אלא אנחנו מדברים על הכנסה.

אבל זאת לא הכנסה. היא הייתה צריכה לקבל את זה מהבעל.

זאת הוראת החוק.

זה עיוות.

צריך להבין שזאת הוראת החוק. אם רוצים לשנות, יש סעיף 9(א) לחוק הבטחת הכנסה שאומר שכל גמלה מהווה הכנסה. אם רוצים, אפשר לשנות אבל צריך להבין שצריך לשנות את זה בחוק. זה בחקיקה ראשית. אנחנו פועלים בהתאם להוראת החוק. אם הוראת החוק תשתנה, אם יפרידו בין חוק המזונות לחוק הבטחת הכנסה, אולי מן הראוי גם לשנות את מבחני ההכנסה. אולי צריך להחליט איך מביאים בחשבון כל הכנסה מכל מקור כלשהו ולא רק הכנסה מעבודה. דיברו כאן על הכנסה מעבודה אבל יתכן שיש מקום לעשות חישוב לגבי ההכנסות ממקורות אחרים.

יתכן שיש מקום שאת מזונות הילדים צריך יהיה להחריג. אין מזונות אישה. יש מזונות ילדים. מזונות אישה, זה מושג דמיוני.

מי גברתי? אני רואה שאת מוטרדת.

אני מצפת.

אני כבר אאפשר לך. אנחנו צריכים לעשות על זה עבודה גם בביטוח הלאומי, על הפרדת העניין כי אי אפשר להמשיך להתייחס למזונות ילדים כאל הכנסה. אי אפשר. אנחנו מדברים כאן על עשרים אחוזים שלא מקבלות. שמונים אחוזים מקבלות ויש הסדרי ראייה או משמורת משותפת או שהוא פשוט משלם מזונות. אבל אם אנחנו ממשיכים לראות מזונות ילדים כקצבה, מכמה כסף את חיה, ח.פ.? מה קצבת הנכות שלך?

היום 4,600 שקלים.

עם הסכום הזה את חיה עם שתי הבנות שלך.

כשהשכירות היא 3,500 שקלים.

מה את עושה במשך היום?

אני משתדלת לעבוד מניקיון עד כל מה שאני מסוגלת. המזל שלי הוא שבנכות אין לי תקרה לעבודה. לפי חוק לרון אני יכולה לעבוד עד 2,500 שקלים ואז זה משתנה שם בעשרות אגורות. עשר אגורות על כל משהו כזה שאת מרוויחה. בגלל הנכות אני לא מסוגלת לעבוד בכל דבר. האמת היא, אני חיה הרבה מתרומות. אני פשוט מקבצת נדבות. זאת האמת.

תודה שבאת. זה מאוד חשוב שאת משתפת אותנו. זה לא נופל כאן וממשיכים אלא אנחנו לוקחים את הדברים שנאמרים כאן מאוד ברצינות.

אני רוצה להדגיש לגבי ח.פ. שהנכות שלה היא בעקבות האלימות הקשה שהיא עברה.

כן. היא אמרה.

זאת בעצם הסיבה לגירושין. התקופה הראשונית, לעבור את כל המכשולים, שתי אוכלוסיות מאוד מתקשות, משפחות ברוכות ילדים ומשפחות שהייתה אלימות קשה. אלה משפחות שצריכות במיוחד אתה עזרה.

אני רוצה לשמוע את הגברת מצפת.

בוקר טוב לכולכם. אני מצפת. אני אימא לחמישה ילדים. באתי לכאן באוטובוס בגלל שהנושא מאוד מאוד חשוב לי. הייתי ממש חייבת לבוא ולתקן את העיוות הזה. הייתי נשואה 23 שנים לבעל אלים מאוד שהיה מורחק והיה במעצרים, במשטרה, וגם הילדים נכנסו לטראומה, וגם הילדים היו מוכים, וגם התעללות. הגירושין היו ממושכים. למרות כל זאת, אמרתי שאני ארים את עצמי. למדתי תואר ראשון ותואר שני והיום אני עובדת בעבודה, חצי משרה, עם נוער בסיכון. קידום נוער. ואחרי כן אני הולכת לעוד עבודה פעמיים בשבוע כמורה ללשון. אחרי שאני מסיימת שם, אני הולכת לעוד עבודה, אם זה משק בית ויש ימים שאני חוזרת הביתה רק בשעה 8:00 בערב.

אני רוצה לציין שהגרוש שלי היה במשך שנים סרבן גט.

עד היום או שכבר התגרשתם?

בסוף הצלחנו להתגרש, אחרי הרבה קשיים. כל התקופות שהוא היה בצו הרחקה או היינו נפרדים, אף פעם לא יכולתי לקבל מביטוח לאומי.

בגלל שלא התגרשת ממש.

כן. גם כשהצלחתי לקבל, היו כל הזמן מעקבים, חוקרים שבאים לבית. היה ממש פחד לצאת לעבוד וכמו שנאמר, להיעזר בתרומות. אי אפשר לכפות עליו את המזונות. לביטוח לאומי אני לא יכולה לגשת כי הם אומרים שאני עוברת את התקרה. הם מסתכלים על הברוטו ולא על הנטו וגם אם כן, מקזזים.

הילדים גרים אתך?

כן. אפילו שיש לי מעל גיל 18, הם אתי ואני עדיין נותנת להם.

איפה האבא שלהם?

הוא גר בראש פינה.

אבל הוא לא נותן.

הוא עובד בשחור ואי אפשר לקבל ממנו. הוא מקבל ביטוח לאומי.

צדק חברתי. את חיה מעבודות שאת עובדת?

כן.

אין לך מזונת.

כלום. אגורה אחת לא. כלום. ניסיתי דרך ההוצאה לפועל.

כמה ילדים יש לך מתחת לגיל 18?

עכשיו שניים מעל גיל 18. אחד חייל.

כמה שנים את חיה בנפרד ממנו?

סופי, כבר שלוש וחצי שנים. ארבע שנים.

וכל הזמן הזה?

מנסה להתקיים. מנסה לצאת ממעגל העוני. הלכתי ללמוד. גם הלימודים שוללים זכאות. נעזרתי הרבה במלגות.

יש לנו תקנות שמחריגות את החד הוריות בנושא של לימודים אקדמיים. זה חדש, מלפני שנתיים.

אולי לצורך האיזון, אפשר לשמוע אחרים?

אדוני, אתה היית כאן כמה פעמים בוועדה. אתה מדבר על נושא שהוא לא רלוונטי לוועדה. אנחנו מדברים כאן על מזונות ילדים לנשים. אתה מארגון של נכה הוא לא חצי בן אדם שהוא ארגון חשוב מאוד. הייתי גם נותנת לך להתייחס וגם דיברת בוועדה הקודמת אבל הנושא שלך לא רלוונטי לדיון כאן. אני אתן לך לדבר אבל אני קודם כל רוצה לסיים עם ניקול שבאה לכאן במיוחד, הביאה נשים שהגיעו מכל הארץ והן המהות של הדיון. לא אמרתי שאני לא אתן לך אבל פשוט תמתין בסבלנות.

גם אנחנו באנו במיוחד.

אני יודעת שבאתם במיוחד אבל הן המהות של הדיון ולא אתה.

אני ירושלמית. אני חד הורית עם ארבעה ילדים. עד לפני שלוש שנים עבדתי במקום משרדי ממשלתי. לפני כשנתיים ביקשתי מביטוח לאומי הבטחת הכנסה. הם ביקשו ממני כל כך הרבה מסמכים שממש חזרו על עצמם. למזלי, תמיד למדתי לצלם ולהשאיר תיקייה מסודרת, עוד פעם הבאתי ושוב הבאתי עד שקיבלתי בשורה שאישרו לי הבטחת הכנסה. אמרתי שלפחות זה ייתן לי עוד משהו קטן להכנסה שאני מקבלת, 3,000 שקלים עבור ארבעה ילדים.

הבטחת הכנסה?

אני לא מקבלת הבטחת הכנסה. קיבלתי אישור שאישרו לי הבטחת הכנסה. אישרו לי 300 שקלים. אמרתי להם תודה רבה.

מה זה ה-300 שקלים האלה?

הבטחת הכנסה.

מזונות.

לא. בלי שום קשר. מזונות אני מקבלת לא מביטוח לאומי אלא מהבעל. לא נספר לכם שביטוח לאומי עוקב אחרינו, אחרי כל דבר קטן.

רגע. תעשי לנו סדר. את מקבלת מזונות מהגרוש שלך.

3,000 שקלים עבור ארבעה ילדים. ביקשתי הבטחת הכנסה זמנית. אם יש כאן נשים חד הוריות, הן יודעות מה זה אישה שהיא חד הורית שעליה הכול, הארנונה, החשמל, בזק, טלפון וכולי. אם אין לה את התווית שהיא מקבלת הבטחת הכנסה, אין הנחה בחברת חשמל ואין הנחה בארנונה. למה אישה שכרגע היא חד הורית עם ארבעה ילדים, קודם כל מערבבים את המזונות שלה עם המשכורת, הגרושים שהיא מקבלת. בתור התחלה, כשאת הולכת כשאת בת 45-48, מציעים לך 2,500 שקלים ומערבבים לך את המזונות עם ההכנסה. המזונות הם אך ורק לילדים. אני לא מבינה למה מערבבים מזונות עם ההכנסה שהאישה מביאה. מה, לאישה אין את הזכות לעבוד? אני היום למשל רוצה ללמוד, אבל אני יכולה להרשות לעצמי? אני רוצה ללמוד משפטים או יועצת נישואין וזה עולה 10,000 שקלים. מאיפה אני אביא את הסכום הזה? למה אני צריכה לשדר בבית כל הזמן את המתח של ההכנסה הזאת? כל פעם אני הולכת לביטוח לאומי ומסתכלים עלי כך שהיא צריכה להיות עם תווית מוסתרת. חד הורית צריכה לקבל הנחה מבחינתי גם בארנונה. אם יש אפשרות לבטל את הארנונה, טוב יותר.

יש הנחה בארנונה.

כמה הנחה?

עשרים אחוזים.

מה זה עשרים אחוזים?

הנקודה ברורה.

אתם יודעים כמה ילד צורך היום?

אני מודה לך. אני חייבת לומר שהדיון כאן הוא דיון על נשים שלא מקבלות את מזונות ילדיהן ושאנחנו כמדינה אמנם נכנסנו בנעלי החייב ונתנו את המזונות אבל במקביל פגענו ביכולת שלהן לצאת לעבודה. אני אדם שחשוב לי מאוד להתמקד. אני לא רוצה להתפזר. לכן גם עצרתי אותו קודם לכן עם הדברים שלו. הדיון כאן הוא דיון מקצועי. אני מודה לך ששיתפת אותנו בקשיים של החד הוריות, קשיים שהוועדה מודעת להם וגם אני באופן אישי.

אני רוצה לחזור בחזרה לדיון שלנו.

אני משדרות. הייתה חתיכת משימה להגיע לכאן היום.

אני יודעת. לכן אני רואה אותך ומבקשת ממך לדבר.

אני אם חד הורית לשלוש ילדות בנות 7, 6 ושנה ותשעה חודשים. האבא של הבנות שלי הוא אזרח זר, מה שאומר שאני לא זכאית.

לשום דבר. אני יודעת.

הביטוח הלאומי אפילו המליץ לי לא לתבוע אותו למזונות כי אז אני אפגע.

אין שום טריטוריה חוקתית עליו.

אני חושבת שזה מאוד עצוב שביטוח לאומי משלם את קצבת המזונות רק במקום אבות מהם הוא יכול לגבות את הכסף בחזרה.

במה את עובדת?

אני סטודנטית למשפטים שנה א' ואני עובדת כמורת נהיגה.

ממה אתן חיות?

מהבטחת הכנסה שעוד חודשיים וחצי עלולה להישלל ממני.

למה?

אסור לי ללמוד.

אנחנו עושים עבודה על החד הוריות.

הילדה שלי תכף תהיה בת שנתיים ואז אני מחויבת להיות דורשת עבודה ואם ישלחו אותי לעבודה, אני צריכה לקבל אותה.

בגלל מבחן תעסוקה. אנחנו מביאים את התקנות. אנחנו נביא אותן. ישבתי עם אורי שיינין ועם אלעד ואנחנו נביא את התקנות לעניין של מבחן התעסוקה.

לאבא של הבנות שלי יש זכויות הוריות מלאות. הוא משלם ביטוח לאומי. הוא עובד עם תלוש ויש דרך לגבות ממנו את הכסף. צריך לפתוח את ההליך המשפטי בביטוח לאומי ובהוצאה לפועל גם מול אזרחים זרים.

הוא אזרח זר שגר כאן ועובד כאן.

הוא עם תעודת זהות כחולה?

לא. עם ויזת עבודה.

למרות זאת הוא משלם ביטוח לאומי והוא מקבל תלוש משכורת.

הוא תושב.

הוא תושב ולא אזרח.

הוא לא תושב.

הוא לא תושב ולא אזרח.

אז איך הוא משלם ביטוח לאומי?

הוא משלם ביטוח לאומי בעד הענפים שהם ספציפיים ללא תושבים שאלה ענפים כמו נפגעי עבודה ופירוקים ודמי לידה. כל יתר הענפים, הוא לא משלם לרבות גם הוא לא משלם דמי ביטוח בריאות כי הוא לא תושב והוא מבוטח מכוח ביטוח פרטי שלו. צריך לעשות את ההבחנה. קיבלת פסק דין נגדו? יש פסק דין נגדו?

ב-2003, בקיצוצים הגדולים, הוקטנה תחולת החוק. פעם זה היה חל גם על המקרה שלה. כאשר רצו להקטין את תחולת החוק באופן משמעותי ולצמצם את הזכאיות, אלה המקרים שיצאו מתחולת החוק.

אזרחים זרים.

כן. זה היה עד 2003. הקיצוצים הגדולים, הצעדה של ויקי כנפו, היו חלק.

אנחנו יודעים גם מי היה אז שר האוצר. יש קשר עם הילדים, הוא רואה אותם.

במרכז קשר.

אבל הוא לא משלם ואת גם לא זכאית.

ביטוח לאומי יעצו לי לא לתבוע אותו ולא תבעתי אותו. הוא זה שתבע את עצמו להסדרי ראייה ודרך זה התקבל פסק דין זמני למזונות. אני עוד לא הגשתי את פסק הדין הזמני הזה לביטוח לאומי כי נאמר לי שברגע שאני מגישה אותו, מופסקת לי הבטחת ההכנסה לאלתר ורק אם הוא לא ישלם לי, אני יכולה להגיש בקשה מחודשת להבטחת הכנסה. אני מעדיפה להיות כאילו רמאית ולא להגיש את פסק הדין כי אני לא מקבלת כלום מאף אחד ולהיות 45 ימים עד שאני אהיה זכאית להבטחת הכנסה שוב, בלי להביא אוכל הביתה, זה קשה מאוד.

הבנתי.

אני אם לשבעה ילדים, פרודה, עגונה.

מאיפה את?

מביתר.

עדיין לא קיבלת גט.

לא קיבלתי עדיין גט כבר כמעט תשע שנים. הבעל לא נמצא כאן בארץ. אין לו קשר עם הילדים כבר תשע שנים והוא עדיין לא משלם מזונות. אני דווקא רוצה להתייחס לשתי נקודות, גם לנקודה שאני עם שבעה ילדים עד תקרת גג וקיבלתי מביטוח לאומי 3,373 שקלים וזה פחות מקו העוני. אם מדובר בשעה ילדים ובי, אנחנו שמונה פיות כי גם אני צריכה לאכול. אני עדיין לא גרושה. זאת כמעט בושה למדינת ישראל. להאכיל שמונה פיות בסכום כזה, ואני לא מדברת על תשלום המשכנתא, חשמל, ארנונה, לימודים וכולי.

אני רוצה כן לומר שהפתרון שעלה כאן, לתת את השש שנים, בהחלט, אם אני הייתי במשך שש שנים מקבלת את האפשרות לצאת לעבודה, אפילו שהיו לי שבעה ילדים והקטן היה בן חמש, הייתי עובדת מבוקר עד ערב עם המוטיבציה שיש לי את ההגנה של המזונות אפילו שהסכום הוא 3,373 שקלים אבל יש לי עם מה להתחיל את החודש ובמה לקנות את העגבנייה שהתחלקה בסכום לא לשמונה אלא לשבעה פיות כי דילגתי עלי. הייתי לוקחת את כל המוטיבציה ללמוד, לעבוד, לשקם. שש שנים, זה תהליך שאתה יכול לעשות.

היום את עובדת?

אני לא עובדת. אני רוצה לעבוד. יש לי עדיין את הקצבה שנותנת לי עדיין איזושהי הגנה וביטחון.

הקצבה של ה-3,000 שקלים.

כן. הבן שלי בן 18 לפני חודש כך שנשארו לי עוד שני ילדים מתחת לגיל 18. ממה אני מתקיימת? אני כבר זכיתי להשיא ארבעה ילדים, ילד אחד התחתן לפני חודש. זאת בושה. אני כמעט עושה עבודה משרדית שפונה לכל הארגונים בארץ ויש לי בזה כמעט קריירה. קרנות, ארגזים, תלושים, ביזיונות. יכולתי להיות במקום אחר לגמרי. באיזשהו שלב ניסיתי גם לעשות עבודות בית כפי שאחת הפקידות בביטוח לאומי ייעצה, תעבדו בשחור. הייתה איזושהי הלשנה מהצד של העץ והגיע אלי נציג של ביטוח לאומי הביתה, בדק את כל הבית, ראה את מכונת התפירה עם ערימת תיקונים ושאל אותי אם אני עובדת, אם אני עושה תיקונים. אמרתי לו שזה של שבעת הילדים. אני חוסכת כסף בזה שאני מתקנת. לוקחת מגמ"חים, לוקחת בגדים יד שנייה ולא עובדת בשחור. אני גם לא עשיתי תיקונים.

הגיע אליך חוקר של ביטוח לאומי הביתה כד לבדוק שאת לא עובדת בשחור.

כן. מישהו הלשין שאני עובדת בשחור וזה היה באמת ניסיון שניסיתי לעבוד אצל מישהו במשק בית. לא תיקוני תפירה אלא במשק בית. הגיע חוקר מיוחד. כמובן שהפסקתי גם את זה. ללכת לעשות עבודות ניקיון ועוד יהיה עלי פיקוח ומעקב?

ובסוף ייקחו לך את הכסף של המזונות.

כן. אם ייקחו לי את המזונות, שלפחות אני אהיה מגשרת בית משפט, עורכת דין וכל מה שמציעים לי להיות, היכן שנמצא הפוטנציאל שלי.

אני רוצה להגיד כן, שש השנים הוא פתרון. אני לא יודעת אם לכל האוכלוסייה. אני נמצאת בחברה החרדית שיש בה אחוז גדול של נשים עם שבעה, שמונה ותשעה ילדים. גם אם יש לנו עבודה רבה בבית ואין לנו סיוע מבן הזוג, אנחנו מוכנות לצאת לעבודה, להוכיח כוח, לגדל את הילדים, לעבור שיקום, לתת טיפול גם לעצמנו כי גם אנחנו צריכות לעבור טיפולים ובשש שנים אתה יכול לעבור איזשהו תהליך של שיקום, אפילו בנייה, צמיחה ואפילו לעוף. גם הדימוי העצמי של הילדים עולה, הביטחון, המשבר של הגירושין מביא אותנו לקרשים. אני היום, אחרי כמעט תשע שנים, אני עם הלשון בחוץ. אני רוצה עכשיו להתחיל ללמוד. כמו שהזכירו כאן, הגיל שלי מתחיל ללכת אחורה ולא קדימה. משהו חסום. משהו נלקח לי מהחיים. אני עוד מקווה שעם המוטיבציה שלי איכשהו אוכל לקחת אוויר ולצאת אבל אני לא יודעת כמה אני אוכל.

תודה.

גם אני גרושה אם לחמישה ילדים.

את מעמותת באשר תלכי.

כן. אני לא שייכת לסטטיסטיקה המקסימה הזאת. אני במקרה מקבלת מזונות מדי חודש בחודשי מאבי ילדיי. אני נחשבת לאחת הנשים העשירות במגזר, מחזיקה בבית וברכב, סוזוקי בלנו 2000, לא להתרגש. אני כאן כי הנושא הזה בוער בעצמותיי כי אני רואה יותר מדי נשים שנופלות.

איפה את גרה?

אני ירושלמית. גרה כאן במרחק הליכה. אני רוצה לומר שנמאס לי כבר לשמוע שנשים מקבלות מזונות. נמאס לי מהדבר הזה. זה מרתיח אותי. מדובר במשק בית שהיו בו שני הורים מפרנסים, ומזונות הם בסך הכול החלק היחסי של הילדים להכנסה שהייתה שלהם כל השנים. אני לא מבינה מהיכן נכנס הדיבור הזה שאישה מקבלת מזונות. זה כסף שהיה שייך לילדים, שהם קיבלו אותו כל השנים בצורה זו או אחרת.

או שלא קיבלו מהתחלה.

או שלא קיבלו, אבל היה מישהו, היה בטטה על הכורסה שקיבלה את הילדים בצהרים. גם זה משהו. הדבר הזה מרתיח אותי. נמאס לי מהדבר הזה. זאת קצבה ששייכת לילדים. כולנו יודעים שכאשר האימא מתה, הילדים ממשיכים לקבל מזונות.

לא.

כן. מאיפה נכנס העיוות הזה? מאיפה הטעות הזאת? ממתי אישה מקבלת מזונות ילדים? אני בעד החוק. אני ממש בעד המודל הזה. אני כן חושבת שנצטרך לבדוק אותו עוד חמש-שש שנים אבל הוא מודל טוב שייתן לאישה את השנים הקריטיות כדי לשקם את ההכנסה שלה, לשקם את האפשרות, לילדים לגדול קצת. אני חושבת שזה מודל טוב ואני חושבת שזה ימנע מהרבה מאוד ילדים להיכנס למעגל התמיכה, למעגל הרווחה, למעגל הפשע ואולי זה ישנה את הסטטיסטיקה בדור הבא שכולנו מחויבים לו.

תודה רבה. אברהם רקובסקי מעמותת עמם אנכי.

זאת עמותה שהיא די חדשה. עמותה שפועלת לתמיכה וקידום שוויון והידברות במשפחות גרושים. אנחנו כאן בגלל שאנחנו תומכים בהצעה של הקואליציה. אני רוצה לתת זווית שקצת לא דוברה כאן.

להסתכל על הגירושין ולהסתכל על המשבר הזה של השנים הראשונות – וכאן אני רוצה לחלוק על מה שאמר אלעד – היא כן תקופה שאמנם אנחנו לא מדברים על הנשים הן בסל האחרון, אבל בתקופה של החמש-שש שנים האלה של המשבר, המשפחה נמצאת במצב שאם לא נתייחס אליה כך, היא כן תגיע למצב הזה. חמש-שש השנים האלה הן מאוד קריטיות בגלל שאנשים עסוקים במשבר האישי והנפשי, הליכי גירושין ולא חסרות עגונות ואנשים שנמצאים בקושי האישי עם הילדים, להתארגן על חינוך ילדים וכולי, והאפשרות הזאת, שיש להן את הביטחון שהמזונות יגיעו - ואני מצטרף לדבריה של תרצה שאלה מזונות לילדים ועם זה הן כן יוכלו לשקם את עצמן ולצאת לעבודה - הוא קריטי בשנים האלה. לכן כן ראוי לתמוך בהן בשנים האלה.

אני רוצה לעורר כאן עוד עניין. אני לא רוצה להסתכל רק על גברים ונשים בנפרד אלא להסתכל על המשפחה כולה. גם הגבר, לא תמיד כשהוא לא משלם זה בגלל שהוא רע ולא רוצה לשלם. המשבר הזה של השנים האלה גורר אנשים למצבים שלפעמים הם לא משלמים או בגלל שאין להם או בגלל שהם מבולבלים בגלל המאבק המשפטי או מנטלית או כל סיבה אחרת. מה שקורה זה שבמשך השנים הם בסוף כן ישלמו והראיה לכך שהביטוח הלאומי מתי שהוא גבה, לפני שזה עבר להוצאה לפועל, הצליח להגיע ל-55 אחוזים גבייה. זאת אומרת, אם נסתכל על 55 האחוזים האלה, אלה אנשים שלא שילמו כי הם לא רצו אלא הם לא שילמו כי הם נתקלו בקשיים ובסופו של דבר הם כן שילמו. ברגע שהם שילמו, כולם מרוויחים, גם האישה מקבלת את מלוא המזונות ולא רק 3,000 ומשהו שקלים, גם המדינה מקבלת את הכסף שלה וגם הגבר עומד בחובה שלו שזה משהו שראוי שיקרה.

אני לא מצדד באף גבר שלא משלם מזונות. זה לא חוקי, זה לא ראוי, אלה הילדים שלו וזאת חובה לשלם מזונות ואין בזה שום שאלה, אבל השאלה אם אנחנו מתייחסים לזה כאל משבר והאם אנחנו נעזור לצדדים להגיע למצב שהוא כן ישלם, האם זה יועיל לכולם? אני חושב שכן.

לכן אני רוצה להעלות כאן שוב – והבנתי שזה דובר בישיבות הקודמות - את הנושא של הגבייה מהגבר. המציאות והנתונים שאני קיבלתי הם שמ-55 אחוזים גבייה שהביטוח הלאומי גבה, ירדו ל-38 אחוזים גבייה בהוצאה לפועל. כולנו יודעים שההליך של ההוצאה לפועל הוא אגרסיבי, קשה מאוד להסתדר אתם, יש גברים שמגיעים להוצאה לפועל ואז הם אומרים שכבר אין להם סיכוי לשלם וזה חבל כי גם הנשים יקבלו רק 3,000 ומשהו שקלים וזה יפגע בכל המזונות שהן יכולות לקבל, גם הגבר הזה יהיה רדוף כל חייו מההוצאה לפועל ולא יצליח לשלם, וגם בסופו של דבר המדינה מפסידה מזה. עם כאלה פערים של גבייה, בין גבייה נעימה ונוחה לבין גבייה אגרסיבית, כנראה שזה לא סתם בן אדם שהחליט מראש לא לשלם אלא יש אנשים שכן יוכלו לשלם.

אני בעד ההצעה הזאת של הקואליציה וגם בעד חידוד הנושא הזה שהגבייה תהיה יותר הגיונית ונעימה.

אני יחד אתו. אני אתמול התחתנתי ואני מגיע ישר מהחתונה.

מזל טוב.

אני אחרי החתונה. נישואים שניים.

הוא אבא משמורן.

אני אבא משמורן. יש לי ילד אחד. אני חזן מקצועי אבל הצטרדתי מהשבועיים של החתונה. אני רוצה להגיד שהחליפה הזאת נקנתה אצל אבא גרוש שנמצא בתוך כל המסה הזאת וכל הסאגה הזאת של הגירושין. המריבות לכאן ושם ואז הכלי היחיד שלו הוא להפסיק מזונות. אני לא מצדיק אותו אבל ההוצאה לפועל חנקה אותו ואז הוא מגיע למצב של על החיים ועל המוות.

אני מבינה ואני גם מודעת למצוקות אבל כמו שאמרתי גם לחבר כאן ולה, הדיון הוא מזונות ילדים.

זה מתחבר.

הדיון הוא לא על מצוקת האבות הגרושים וההוצאה לפועל.

אני מדבר על המודל.

הבנתי את דעתכם והקשבתי לכם.

אני רוצה דווקא, ואני מקווה שבדיונים הבאים כבוד היושבת ראש תשכיל להתייחס לכל הנוכחים באותו שוויון כי מה שרציתי להגיד זה לא מה שאת חשבת שאני אגיד. יש לי את אותה זכות כמו לאנשים האלה.

בבקשה.

לעניין. אני רוצה להתייחס לקבוצה מאוד קטנה. אין לי נתונים כמה מתוך 18 אלף הנשים שמקבלות מזונות יש להן גרוש.

גרוש נכה.

תאמין לי שתמיד אני מקשיבה לך, למרות שאתה חושב שלא.

אני רוצה להגיד שיש כאן התנגשות בין שתי אוכלוסיות.

אני יודעת. דיברת על זה. אני מבינה אותך.

אני רוצה שגם יחשבו על הפתרונות ולא רק אני אדבר בכל דיון ודיון.

אדוני צודק. אתה דיברת בפעם הקודמת והייתי חיובית ואמרתי לך שאתה צודק בעניין.

צריך למצוא את הפתרון כי היום יכולים לעקל לבן אדם כזה שהוא מאה אחוזים נכה עם מחלות כמו ALS.

אני מקשיבה לך למרות שאתה חושב שלא. כל מילה שאמרת, אני מקשיבה לה.

צריך למצוא את הפתרון. אני בטוח שמדובר בעשרות מקרים בכל הקבוצה הזאת.

תודה רבה. משרד האוצר. בוא נשמע את ההתרשמות שלכם לפני שאנחנו מסכמים את הדיון. התייחסות למודל.

קודם תני לי להביע את האמפתיה. ניסיתי גם לזכור את השמות של כולם אבל באיזשהו שבת איבדתי את זה. א.ד., ח.פ., א.נ., ר.כ.. יש כאן הרבה סיפורים שהם קשורים.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

רכז ביטוח לאומי באגף התקציבים במשרד האוצר. בכל מקרה, יש כאן המון נושאים שקצת קשה להתייחס לכולם. חלק מהם בכלל בעולם הרווחה לפי דעתי ולא בעולם של ביטוח לאומי. יש כאן הרבה סיפורים של אלימות פיזית שבהם צריך לטפל בכלים אחרים ואנחנו גם יושבים עם תמר שלא נמצאת כאן. קבעתי אתה ישיבה וגם ישבנו עם מכון רקמן ויושבים גם עם ידיד. היכן שאפשר לעזור, אנחנו רוצים לעזור. גם בנושא התעסוקה, בלי קשר למודל. היכן שאפשר לעזור, אנחנו רוצים לעזור.

לגבי המודל עצמו. יש לי די הרבה שאלות - אבל אני לא חושב שזה הזמן לשאול אותן כאן – שלא נענו כאן.

הסיפורים הפרטניים הם קשים וכואבים אבל צריך גם להסתכל על המגמה באופן כללי לפיה, לפי מה שאנחנו רואים, יש ירידה במספר הנשים שנכנסות למסלול הזה וזה לדעתי דבר חיובי, אם הגברים משלמים או אם נשים משתכרות יותר ולכן לא דורשות את הסכומים האלה. גם הנתון שנאמר כאן, ש-76 אחוזים מהנשים למעשה מקבלות לפי פסק הדין. כשאנחנו מדברים על המודל הזה, אנחנו מדברים על ביטול הקיזוז למעשה ל-76 אחוזים מהנשים הקיימות וזה לא רלוונטי. חמישה אחוזים מקבלות את המקסימום לפי הבטחת הכנסה, גם זה כנראה לא רלוונטי. אבל אני לא אומר שזה לא רלוונטי. המודל הזה הוא מודל מעניין, אנחנו בודקים אותו ביחד עם משרד המשפטים. יש כאן הרבה שאלות.

זה לא נכון להגיד שזה לא רלוונטי. הן עובדות בשחור.

גם זאת נקדה שחשוב לי להתייחס אליה. כל הנושא הזה של עבודה בשחור, קצת קשה לי להתייחס אליו מהפוזיציה שלי. מי שעובד בשחור, עובר על החוק. אני מבין שהנושא הזה הוא לפעמים צורך הקיום הבסיסי של האנשים אבל כרגע יש חוק קיים לפיו מי שעובד בשחור, עובר על החוק.

אנחנו אתך. הן לא עובדות אבל הן רוצות לעבוד.

הפוטנציאל להשתכרות קיים. יש כאן פוטנציאל של נשים שיכולות לצאת לעבוד בעבודה רגילה וקבועה. כפי שהיא אמרה, היא הייתה מעדיפה שאם אתה לוקח לה את המזונות, לפחות היא תעבוד בעבודה שהיא נהנית ממנה ושמכבדת אותה.

שינוי התפיסה הזה של לעבור מקצבת קיום למזונות עבור הילדים, אני יכול לקבל אותו. הנושא הזה של שנות התארגנות, אם זה חמש-שש שנים או פחות או יותר, גם זה משהו שאפשר להבין. אף אחד לא רוצה שעקב המצב הזה, בסוף הנשים האלה יעלו למדינה יותר, אם אלה הנשים עצמן או הילדים. זה נכון גם לגבי הבעל.

מה שאנחנו עושים, כדי להיות קונקרטי יותר, אנחנו ישבנו ואנחנו נמשיך לשבת עם כל הארגונים כדי לשמוע את ההצעות ולשאול את השאלות. במקביל אנחנו יושבים עם משרד המשפטים, עם הביטוח הלאומי, נשב גם עם ההוצאה לפועל כדי לבדוק את הנושא הזה של הגבייה. אם גם אחוז הגבייה ירד וגם זה מציב קושי לאנשים שגובים מהם וגם כנראה, לפי מה שאני מבין, גם הנשים עצמן נרתעות מלגשת להוצאה לפועל כי יש כאן גם השלכות של בעלות על דירה וכולי, אז אנחנו נבדוק את כל הנושאים האלה. אלה נושאים קצת יותר מורכבים ובירוקרטיים. אי אפשר להתקדם עם כל הנושאים במקביל.

זה מה שניסיתי להתרכז בו.

לב הנושא הוא המודל. את המודל אנחנו בונים, בונים איזושהי וריאציה שלו. אני לא בטוח - אני חייב להגיד לכם, אני לא רוצה לאכזב - שהאמירה שהולכים לאורח חיים קשה וטראומתי שצריך לטפל בו ולאחר מכן שילכו להבטחת הכנסה, זה מה ששמעתי מקרן, הוא משהו שיתקבל כקונצנזוס. יכול להיות שיושבים כאן אנשים מסוימים שזה מתאים להם ואנשים אחרים שזה לא מתאים להם. אי אפשר לערבב בין קצבת קיום לבין איזשהו תשלום שאמור לגשר על השנים הקשות.

אני מציע שנמשיך בשבועות הקרובים לשבת, נגבש איזשהו מודל והצעה ונדבר עליו. ברור לי שיהיו כאן אנשים שלא יאהבו, שייפגעו או שיחשבו שהמצב הקודם הוא עדיף ואז צריך להחליט מה עושים.

אפילו במענק הלימודים שעשיתי בו חוק, באו ואמרו לי שהורדתי א' עד ו', אז גם היו כאלה שלא היו מרוצות וגם קיבלתי תגובות לא טובות. אבל הרוב בא ואמר לי שהורדת לנו כאן, אבל פרסת לנו את מענק הלימודים עד כיתה י"ב כך שלפחות עכשיו, כשהילד שלהם בכיתה ט', הוא ממשיך לקבל. אין וין-וין. אנחנו אף פעם לא נעשה זאת. אגב, גם החוק שנכנס עכשיו ב-1 בינואר, היה קשה מאוד. היו תגובות קשות מאוד אבל עדיין יהיו את אותן נשים שעד היום הורידו להן מעל 600 שקלים ובזכות החוק החדש לפחות הורידו להן את שיעור הקיזוז. אני אתך בעניין הזה. עברנו את זה כבר פעמיים כאן רק בשנה וחצי האחרונות. אין ספק שלפי המודל יהיו נשים שלא יהיו מרוצות. מצד שני אנחנו צריכים להתייחס לרוב והרוב שנמצא כאן וגם רוב הנשים שנמצאות כאן מובילות דעה אצלן והן לא רק כאן בכובע שלהן עם הסיפורים שלהן אלא הרבה פעמים הן גם הולכות ויש להן קבוצות גם בפייסבוק. חשוב להבין שאין מה לעשות, אבל מה שכן חייב להיות בטוח זה שהמצב חייב להשתנות.

בכל מקרה, אני מסכים למה שנאמר כאן שבגלל שאנחנו לא יכולים להעריך את מספר הנשים שלא נמצאות היום ואנחנו אפילו לא יודעים להגיד.

את הפוטנציאל.

יש איזושהי הערכה של מה קורה עם נשים שלא מקבלות את המזונות מהבעל כי לא כולן הגישו תביעות.

יש כאלה שחוששות לחייהן.

אני חושב שבכל מקרה, מה שלא נגבש, נצטרך לעשות אותו בצורה הדרגתית, לנסות אותו ולראות איך הוא עובד ואז להתקדם.

כן. דיברנו על הוראת שעה.

אני כבר אומר שמטבעי אני לא בן אדם אופטימי.

לכן אתה באגף התקציבים.

אנחנו ננסה לגבש כמה שיותר הסכמה ולבוא עם איזשהו משהו מוסכם, אבל זה לא יהיה תיקון של כל העולם בבת אחת. תנו לנו קצת לעבוד ואנחנו נחזור עם תשובות.

אנחנו יוצאים מכאן בהסכמה שאנחנו הולכים להיפגש בפורום מצומצם ולקחת את המודל הזה עם ניקול ועם קרן שגם כך אתה כבר יושב אתן. אני יודעת שאתה כבר עושה עבודה. באמת ייאמר לזכות האגף.

אני חייבת להגיד לכם משהו. אני מלווה את המזונות מהיום שנכנסתי לכנסת ובאמת רוב הפרצופים מוכרים לי למרות שיש גם חדשים שתמיד טוב לראות. אני יודעת שיש קצת ייאוש וכל הזמן נשים כותבות לי אבל דווקא אני חושבת שיש כאן עבודה וכן יושבים. יוגב שהרבה פעמים מגיע לכאן ואומר לי שזה שהוא יושב כאן, הוא באמת שומע ומבין את הלך הרוח במדינה כי אתן מייצגות את המדינה. זה שבאתן ואמרתן, אני יודעת שלפעמים קשה עוד פעם לבוא ולדבר, אבל אנחנו באמת באמת עושים עבודת שטח אמיתית בתוך המשרדים. גם ביטוח לאומי, ייאמר לזכותו, בקשר מצוין עם המשרד שלי. אנחנו עושים זאת כדי למצוא פתרון.

אנחנו ניפגש בפורום מצומצם שלנו יחד עם האנשים הרלוונטיים. הזמן שלנו די מוגבל. מאוד חשוב לי לפחות בחודשיים האלה להציג לשר מודל. גם התחייבנו לעשות איזושהי עבודה וגם המחויבות שלי כלפי הנשים החד הוריות.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שאין ייאוש. אני חושב שבשנה האחרונה הנשים ברחוב מבינים שחושבים עליהם.

כן. אני מודה לך על זה.

הוועדה תתכנס עוד פעם בעוד כשישה שבועות מהיום. זה מספיק זמן כדי לשבת בפורום מצומצם יותר. ממש חשוב לי עד סוף המושב הזה לבוא עם איזושהי החלטה.

שי, גם אתה מאוד חשוב שתהיה מעורב. אתה עובד אתם על העניין הזה גם מבחינת החקיקה.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים, יוגב, שאנחנו חייבים לתת עליהם את הדעת, לפחות לבדוק עלויות, כאשר האחד הוא הנושא של האזרח הזר שעלה כאן. לפחות לבדוק את העניין כי קרן אמרה שב-2003 זה כן היה. הדבר השני שכבר התחלנו לבדוק וקיבלתי נתונים מביטוח לאומי זה על נשים עם מעל שני ילדים, מה העלויות ולפחות לעשות משהו בין ארבעה לשמונה ילדים. אם אנחנו כמדינה נותנים לשני ילדים 3,000 שקלים ולשמונה ילדים נותנים 3,000 שקלים.

אני מבין את הרצון לפתור את כל הבעיות.

דרך אגב, היו לי כאן המון בעיות אבל אני הוספתי עוד שתיים. לבחון מבחינת עלויות גם את הנושא של אזרח זר וגם את העניין של מספר הילדים.

לא כל דבר מצוי בעלויות.

אולי באותה הזדמנות גם לבדוק לגבי הנכים.

כן. לגבי הנכים אני רוצה להגיד לך שאנחנו עושים עבודה בנפרד,. ירון זליכה הקים ועדה מיוחדת לנושא של הנכים.

שיירשם בפרוטוקול.

כל מה שאתה אומר, נרשם לפרוטוקול.

אנחנו ניפגש בפורום מצומצם ונפגש כאן בוועדה בעוד כשישה שבועות.

אני מאוד מודה לכל מי שהגיע. אני מודה במיוחד לנשים שבאו עם הסיפורים שלהן. זה מאוד מאוד חשוב. הגישה כאן מאוד השתנתה גם באוצר, גם בביטוח הלאומי, גם במשרד המשפטים, כי באמת מבינים את הצורך ואת הרצון לעזור.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.