הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז (25 בינואר 2017), שעה 9:30

1. פגיעה במחקר המדעי בישראל - מיסוי מלגות מחו"ל, הצעתו של חה"כ בצלאל סמוטריץ

2. פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המיסים, הצעתו של חה"כ עודד פורר

3. פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המיסים, הצעתו של חה"כ רועי פולקמן

4. פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המיסים, הצעתו של חה"כ מנואל טרכטנברג

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנואל טרכטנברג

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המיסים

אלישיב ממן - עוזר סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המיסים

הילה פרץ - מחלקה משפטית, רשות המסים

צור גינת - מנהל תחום בכיר גמל, רשות המיסים

רונית כהן - מנהל תחום רכז בכיר, רשות המיסים

ליאת שדמי - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים

אבי ענתי - סמנכ"ל לתאום תכנון ובקרה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

חגית שוימר - סגנית מדען ראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אהוד אזולאי - מנהל אגף א', לשכת המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ראובן פסח - מ"מ מנהל מינהל מחקר וכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה

משה פולק - מדען ראשי בלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ילנה טולסטוב - חשבת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

גדי פרנק - מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

יעל טור כספא - היועמ"ש, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטע משה סעדון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מנחם גרינבלום - מנכ"ל, אוניברסיטת בר אילן

שולמית גרי - סגן נשיא למנהל וכספים, מכון ויצמן למדע

מיכל נוה - יועמ"ש, מכון ויצמן למדע

פז ברנט - עוזר סגן הנשיא למינהל וכספים, מכון ויצמן למדע

אליעזר רחמילביץ - נציג ההסתדרות הרפואית לישראל

דורון שוופי - יועץ משפטי, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

נרי אזוגי - סמנכ"ל כספים, אונ' תל אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות

אילן לוין - מנכ"ל הלשכה, לשכת טכנולוגיות המידע בישראל

אלירן אוזנה - הלשכה המשפטית, האוניברסיטה העברית בירושלים

אריאלה אופנהיים - מחקר, האוניברסיטה העברית בירושלים

אהוד מניפז - פרופסור חוקר, אוניברסיטת בן גוריון

בצלאל הראל - עוזר חשב מחלקת כספים, האוניברסיטה הפתוחה

יעל שחר - מנהלת רשות המחקר באוניברסיטה הפתוחה, ראשי רשויות מחקר

אלי וייץ - יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות

אורי ישראלי - סמנכ"ל כספים, מכון 'שלום הרטמן'

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות ומכון ויצמן למדע

ענת לוי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

1. פגיעה במחקר המדעי בישראל - מיסוי מלגות מחו"ל, הצעתו של חה"כ בצלאל סמוטריץ

2. פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המיסים, הצעתו של חה"כ עודד פורר

3. פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המיסים, הצעתו של חה"כ רועי פולקמן

4. פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המיסים, הצעתו של חה"כ מנואל טרכטנברג

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז, 25.1.2017. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר יומנו הצעה לדיון מהיר שנשיאות הכנסת אישרה, שכותרתה פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המסים. בסוגריים, אבל זה ממש לא בסוגריים, הנושא הוא מיסוי מלגות, הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת, זה כנראה לפי סדר ההגשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וחבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת רועי פולקמן, אם הוא ייכנס בהמשך, וחבר הכנסת מנואל טרכטנברג. משתתפת איתנו סגנית בכירה למנהל רשות המסים, הגב' מירי סביון, בוקר טוב.

לפי סדר הפרוטוקול המציעים מציגים את הדברים ולאחר מכן נפתח את הדיון. אני יודע שבפרוטוקול אמיתי אפשר לשמוע את הדברים ולהחליט ששמענו ואנחנו נקיים דיון על זה, אבל בהזדמנות אחרת, זה הפרוטוקול האמיתי. במקרה הזה אנחנו לא רק שומעים את הדברים אלא אנחנו גם מנהלים אחר כך דיון, יש לנו כאן נציגים גם מהמחקרים המדעיים, מהאוניברסיטאות, ולאחר מכן יתפתח דיון. מי שמבקש רשות דיבור, אני מבקש להעביר למנהלת הוועדה, הגב' ענת לוי. בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, אני אתן לחבר הכנסת טרכטנברג לפתוח, גם בשל גילו, אבל בעיקר בשל מעמדו המיוחד בנושא הנדון.

בכבוד גדול.

זה ראוי, פרופ' חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. הוא בא מהדיסציפלינה הזאת, נדמה לי שהכי נכון שהוא יפתח.

אין פה שאלה בכלל.

אז בוקר טוב לכולכם, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. כמובן אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה. לעתים נושאים שנראים שוליים, יש להם חשיבות הרבה מעבר לסוגיה הספציפית שנדונה באותו זמן ועל כן אני מייחס חשיבות רבה מאוד לדיון הזה.

אני רוצה להתמקד דווקא במיסוי בחידוש המרענן הזה, במרכאות כפולות, של פקיד שומה מסוים להטיל לפתע מיסוי על פוסט דוקטורנטים. אני אתן לחבריי להרחיב על העניין הזה של מלגות אחרות, שגם יש כוונה למסות אותם.

כמו חוץ לארץ.

כן. אני רוצה להתמקד בהתחלה על המשמעות של הדברים. יש חוק במדינת ישראל, החוק קובע, אחרי דיונים רבים מאוד, שנים רבות, החוק חוקק ב-2010, אם אינני טועה, התיקון לחוק יותר נכון, שעל פיו מלגות שאין בגינן עבודה או תמורה לא ממוסות במדינת ישראל. אף על פי כן התבשרנו לאחרונה על מהלך חד צדדי תמוה של פקיד שומה שהחליט שכן הוא מטיל מס על מלגות לפוסט דוקטורנטים.

אני רוצה להסביר מה זה פוסט דוקטורנט, אני רוצה להסביר מה מדיניות ממשלת ישראל לגבי פוסט דוקטורנטית, חשוב מאוד שנבין את זה. פוסט דוקטורט זה שלב הכרחי מכריע בתהליך הכשרה של חוקר, בפרט במדעי החיים ובמדעים ניסויים במדעי הטבע. העובדה שבתום הפוסט דוקטורט לא מוענקת תעודה, אין לזה ולא כלום עם המהות של העניין. כיום מי שרוצה להיות חוקר בתחום של מדעי החיים, או בפיזיקה, או במה שלא יהיה, הוא לא יכול להפסיק אחרי הדוקטורט ולהגיד 'אוקיי, הוכשרתי, עכשיו אני רוצה להיות פרופסור וחוקר', אין דבר כזה בעולם, לא קיים. תהליך ההכשרה המהותי של חוקר כולל בדרך כלל, זה מאוד מעניין, יש תהליך של הארכת תקופת הפוסט דוקטורט לפעמים לשלוש ועד חמש שנים. בארצות הברית כיום רוב הפוסט דוקטורנטים במדעי החיים עושים שלושה פוסט דוקטורטים כחלק אינטגרלי של תהליך ההכשרה שאולי יביא אותם, אולי, בהסתברות מסוימת, להתחיל את הקריירה שלהם כחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה ובמוסדות המחקר וכו'.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא פוגעים בהם, אנחנו פוגעים בעתיד המחקרי.

לא, כי יש פה איזה שהוא טיעון ששמעתי שכוונת המחוקק הייתה לפטור ממס רק את המלגות לתארים. שמעתי דבר כזה, טיעון כזה, וזה פשוט, במקרה הטוב זה חוסר ההבנה של מהות החוק ושל מהות תהליך ההכשרה של חוקר. זו אמירה אחת.

אמירה שנייה, במדינת ישראל מחסור אקוטי, כאן, במוסדות להשכלה גבוהה, בפוסט דוקטורנטים, מכיוון שפוסט דוקטורנטים הם רכיב קריטי בתפקודו של מערך המחקר במעבדות, אני מאוד מדגיש את זה, במעבדות המחקריות, בפרט במדעי החיים, שזה אחד התחומים שאנחנו הכי רוצים כיום לפתח, אבל גם במדעים ניסויים במדעי הטבע יש מחסור אקוטי של פוסט דוקטורנטים משתי סיבות. האחת, שרוב רובם של אלה שמסיימים את הדוקטורט בארץ, הישראלים, נוסעים לפוסט דוקטורט בחו"ל, ותיכף אני ארחיב על זה, ושנית, מכיוון שמסיבות היסטוריות ואחרות לא השכלנו להביא לארץ פוסט דוקטורנטים מחו"ל, כפי שנהוג כיום בכל העולם. באירופה יש תנועה ענפה של פוסט דוקטורנטים ממדינה למדינה וכמובן מארצות הברית, שלשם באים הרבה מאוד. זה אחד החוסרים הרציניים ביותר במערך המחקר במדינת ישראל, החוסר בדוקטורנטים.

מדינת ישראל, ממשלת ישראל הבינה את הדבר הזה ועל כן קיבלה החלטות אמיצות ביחס להבאת פוסט דוקטורנטים לארץ, נחתמו הסכמים בינלאומיים בגין זה. אני בעצמי, כיו"ר ות"ת, נסעתי לסין, חתמנו על הסכמים והתחלנו סוף סוף, זו הייתה אחת הבשורות הגדולות שהבאנו, שהצלחנו להביא לארץ פוסט דוקטורנטים במלגות של ממשלת ישראל, של הוות"ת, שממשלת ישראל שמה את הכסף, אגף התקציבים, אותו משרד האוצר, להביא פוסט דוקטורנטים. כיום יש במדינת ישראל, ויכול להיות שאני לא מדייק, כ-500 פוסט דוקטורנטים מסין ומהודו שבאו בעקבות החלטת הממשלה וכסף ממשלתי להביא אותם לכאן, בידיעה מלאה שאין מיסוי על זה. ממשלת ישראל, לא אני, לא מישהו מהאוניברסיטאות, ממשלת ישראל, מתוך החלטה אסטרטגית של החשיבות של הדבר הזה, ועוד 500 פוסט דוקטורנטים ממדינות אחרות, שסוף סוף הצלחנו להביא לארץ.

גם בעקבות פעולה אינטנסיבית שלנו והקמת מרכזי מצוינות ואחרים, הצלחנו להגדיל את מספר הפוסט דוקטורנטים בארץ וכיום יש כ-2,000 בסך הכול, 1,000 ישראל, 1,000 מחו"ל, 500 מהודו וסין, כהחלטת ממשלה.

המיסוי הזה נוגע גם לישראלים.

ברור, זה נוגע גם לישראלים. כל המערך הזה, שהוא לא מספיק, שהוא לא מספק את הסחורה, כדי להגיע, רק כדי לתת מושג, כדי שמעבדה תפעל בצורה נאותה יש מה שנקרא PI, Primary Investigator, חוקר ראשי, מתחתיו יש היררכיה, במעבדה, נורמלית, במדעי החיים בארצות הברית יש כ-10 פוסט דוקטורנטים ועוד כ-20 דוקטורנטים לתארים גבוהים אחרים, במעבדות הרציניות. בארץ בקושי יש אחד או שניים. אנחנו בפער עצום מהבחינה הזאת. כל המערך הזה, שבקושי מחזיק, בנוי על מלגות שאין בגינן תמורה. הפוסט דוקטורנט שיושב במעבדה עושה עבודת מחקר ללא תמורה, זה חלק מההכשרה, אי אפשר להכשיר חוקר ללא השלב הזה.

אין תמורה ולכן זו מלגה לכל דבר, לא שונה כהוא זה ממלגה לבי.איי או לאמ.איי או לדוקטורנט, לא שונה כהוא זה. כל ניסיון לשים שם מחיצה זה פשוט חוסר הבנה מובהק, במקרה הטוב אני אומר את זה, של מהות הפעילות הזו. ואנחנו עדיין לא שם. 2,000 זה כלום, אנחנו צריכים להכפיל ולשלש את המספר הזה וכמובן על בסיס אותה תפיסה שמדובר על מלגה ולזה צריך ללכת.

סכום המלגה הוא גם מוגבל והוא גם לא יותר גבוה - - -

ברור. בחוק נקבעה תקרה לדבר הזה. הלוואי שהפוסט דוקטורנטים בארץ היו מגיעים לתקרה הזאת, רובם לא מגיעים לשם. במקרה הטוב, הסכום הוא של 5,000 שקל או משהו. אבל יש תקרה לדבר הזה.

לא, התקרה זה לא רק לגבי חוקרים.

חברים, אל תעזרו לי.

אבל לא יותר גבוהה מהגעה ל - - -

לא, ברור שלא. לגבי הפוסט דוקטורנטים הישראלים בחו"ל. כפי שאמרתי, רובם עושים פוסט דוקטורט בחו"ל. עכשיו אני אגיד משהו שכואב לי אישית וגם מערכתית. נשים, שאנחנו כל כך רוצים לקדם במדע, שממשלת ישראל עושה מאמצים אדירים, נורא מתקשות לצאת לפוסט דוקטורט בחו"ל, מסיבות מובנות מאליהן, אבל כשהן יוצאות הן יוצאות לא לחמש שנים, כי זה כאילו להעביר את המשפחה, לשנה, שנתיים, ואז הן עדיין נחשבות כישראליות לכל דבר, והנה אנחנו הולכים למסות נשים שיוצאות לשבתון בחוץ לארץ אחרי מאמצים אדירים בהחלטות של ממשלת ישראל בדבר הזה. מה המטרה של הדבר הזה? מה, אנחנו רוצים לקטוע את הדבר הזה? אנחנו רוצים מלחמה מגדרית כנגד חוקרות מדעיות במדינת ישראל? מה זה האיוולת הזאת?

אני אגיד עוד מילה אחת, אני לא יכול להתאפק. אני חבר ועדת הכספים שנתיים, בשנתיים האלה הייתה לי אינטראקציה מרובה עם רשות המסים. אני אגיד, לא עשיתי את החשבון המדויק, 80%-90% מהמקרים אני תומך נלהב ברשות המסים בדיונים ואתם עדים לכך, חבריי לוועדת הכספים. בדרך כלל ברוב העצום של המקרים אני ער לצרכים הפיסקאליים, אני יודע שצריך להעמיק את הגבייה, אני מעולם לא תמכתי במהלכים שהם לא אחראים פיסקאלית ויש רקורד על זה ויש פרוטוקולים. והפעם אני רואה תופעה שפשוט אני לא יכול להסביר אותה. פקיד שומה, יש לו, אני לא רוצה להגיד חוצפה, לצאת כנגד טובת מדינת ישראל בכל היבט והיבט, מההיבט האקדמי, בהיבט של החזרת מדענים לארץ, בהיבט של פגיעה בנשים חוקרות, בהיבט של פגיעה ביחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל עם הודו וסין, על החלטות שהתקבלו. על מה?

אני עשיתי חשבון שבמקרה הטוב יכולים להיכנס לקופת האוצר כמה עשרות מיליוני שקלים כתוצאה ממהלך כזה. מהפכה פיסקאלית, כתוצאה מזה נוכל לקנות עוד סוללת כיפת ברזל, לפתור בעיות חברתיות. אני אגיד לך יותר, אדוני יושב ראש - - -

איך שאתה רוצה לקרוא לזה הכנסה של עשרות מיליונים, אבל זו פגיעה באוניברסיטאות במאות מיליונים.

ודאי. אבל זה לא נמדד בכסף, הדבר הזה. לא, אני אומר, לפעמים אתה אומר שיש עלות-תועלת, אתה מטיל איזה שהוא מס שהוא קשה, שהוא פוגע במישהו, אבל אתה פותר בעיה פיסקאלית, אתה מביא חצי מיליארד, מיליארד שקלים. אני אומר לך באחריות, אדוני היושב ראש, אם המעשה הזה ייצא לפועל מה שיקרה זה שהכנסות בגין מיסוי מלגות לפוסט דוקטורנטים וכאלה, אתה יודע כמה יהיו? אפס.

לא יהיו.

כי מיד, אותם 2,000 יחזרו להיות כמה מאות ויתאפסו. אז הצלחה גדולה, הטלת מס, אין הכנסות, פגעת במחקר, יופי. אז אני אומר לכם שהדבר הזה, צריך לקטוע אותו כאן ועכשיו.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, שבסיכום הישיבה הזאת תצא קריאה ברורה לכל האחראים, ופה יש שרשרת פיקוד, וצר לי מאוד שהסמנכ"לית - - -

סגנית בכירה.

צריכה לשמוע את הדברים הקשים האלה.

אני עומדת בזה, זה בסדר.

אני אומר את זה כי זה לא מכוון אלייך, זה ודאי לא אישי, אני מכבד עובדי מדינה בכל הדרגים, תאמיני לי שיותר מאשר את הפוליטיקאים שעומדים מעליהם, אבל יש דברים שלא יכולים לקרות במדינה, אני לא רוצה להגיד מתוקנת, מדינה כלשהי, אי אפשר. אי אפשר לפגוע בצורה כל כך קשה במשהו שאנחנו עשרות בשנים בונים וסוף סוף מ-2010 יש בשורה ויש תכנית חומש ויש החזרת מדענים מחו"ל ויש כניסה של נשים לתחומים האלה וכו', ככה פקיד שומה יושב לו ומחליט שזה לא מתאים לו ואז הוא יעשה את המעשה הזה, כנגד החוק, כנגד החלטות ממשלה. זה דבר חמור, זה לא עוד מקרה שסתם אפשר לעבור לסדר היום.

ניכרים דברים שיוצאים מן הלב. עכשיו יש לי פירוש אחר לחודש כסלו, כשיש פגיעה בכיס שהיא קריאה מכל הלב, הפגיעה הזאת. בין כיס ללב יש חיבור, במקרה הזה החיבור הוא לא רק פגיעה בכסף, אלא פגיעה בעתיד המחקר, כפי שהיטבת להגיד. בהמשך אני גם אבקש מנציגי האוניברסיטאות, מאיפה הכסף הזה מגיע, אתם אמרתם שזה ייפסק לגמרי, לא שזה יעלה יותר, זה לא יהיה פשוט, זאת אומרת לא יראו את הכסף, רק מה, לא נראה את אותם פוסט דוקטורנטים וחוקרים יכולים לקיים את המחקר שלהם.

חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי, טוב עשינו שנתנו לפרופ' טרכטנברג לפתוח, אני חושב, כיוון שהוא באמת דיבר על המהות. אני, ברשותכם, רוצה להוריד את הדיון לרבדים קצת יותר טכניים. בראש ובראשונה אני רוצה לעשות הבחנה בין מהות לפרוצדורה ואני אתחיל מהפרוצדורה. יש הרבה יותר מטעם לפגם בחידוש מדיניות על סמך פרשנות. במשך הרבה מאוד שנים הייתה פרקטיקה מסוימת שנהוגה, אני אמנם לא עשיתי דוקטורט, אבל עשיתי לקראת הדיון הזה דוקטורט על הדיונים שעברו לתיקון מספר 175 שעבר ב-2010, קראתי את הפרוטוקולים, של הדיונים הרבים בוועדת הכספים.

אני, אגב, ביקשתי מראש את הדיון בוועדת הכספים, כיוון ששם נוהל הדיון הזה, אבל יושב ראש הוועדה הנוכחי הוביל גם אז את המהלך הזה שיפטור את המלגות ועברתי על הפרוטוקולים, כולל אגב על האמירות של רשות המסים, שהתנגדה לתיקון הזה, אבל בתוך הדברים ערכה בצורה חד משמעית את ההבחנה בין מי שמספק שירות ומתוקף היותו מספק שירות אמור להיות ממוסה על שכר העבודה שהוא מקבל בגין השירות הזה, לבין מי שלומד תורה לשמה. תורה לשמה אפשר ללמוד בישיבות ואפשר ללמוד באוניברסיטה ואפשר ללמוד באוניברסיטה בחוץ לארץ שמאפשרת לאותו חוקר סביבה טובה להשתלם וללמוד מבלי שהוא מספק כל שירות. אנחנו מאוד לא רוצים שאותו חוקר, פרופסור שיוצא לשנת שבתון באוניברסיטת הרווארד, לצורך העניין, יצטרך גם ללמד באותו זמן כדי להתפרנס כי אז הוא לא הרוויח את מה שאנחנו רוצים שהוא ירוויח שם, או ישתלם, או ייצר את אותם קשרי מחקר בינלאומיים ויחזור אחר כך לארץ ויוכל להביא את הדברים לידי ביטוי כאן בארץ.

אבל אני חוזר לטכניקה, אני לא מצליח להבין איך קם בבוקר פקיד, יכול להיות בכיר ככל שיהיה, ומחליט לשנות מדיניות על סמך איזה שהיא פרשנות. זאת למעשה, כשמדובר במשפטים קוראים לזה חקיקה שיפוטית. הוא מחליט עכשיו להעניק פרשנות שלא הייתה מקובלת, גם לא מ-2010 או מ-2011 כאשר התיקון הזה נכנס לתוקף, בטח ובטח לא היסטורית. אם יש ספק, אנשי רשות המסים, תחזרו בבקשה למחוקק, תגישו הצעת חוק, היה לכם חוק ההסדרים, אתם הבאתם המון המון דברים שאהבנו יותר או אהבנו פחות בתוך החוק הזה, ותבקשו בדרך המלך להטיל מיסוי חדש על מה שלא היה ממוסה עד היום.

בפרוטוקולים, אני שמעתי גם מאנשים שהיו אז, מדובר לא בפרשנות של ההבדל בין מתן שירות ללמידה, למחקר, אלא דובר בפירוש, הייתה אפילו הפסקה בדיון, שהתייחסו לפוסט הדוקטורנטים. התייחסו לזה שזה גם - - -

התייחסו לשנות שבתון, התייחסו לשבתונים בפרוטוקולים והתייחסו לפוסט דוקטורנטים בארץ ובחוץ לארץ. זה נכון, אני גם הסתכלתי כמשפטן על החוק, הוא לא מנוסח טוב, אפשר להבין ממנו, כאשר מתנים את זה בהכרה של המל"ג שמדובר אך ורק על מוסדות בארץ. אגב, אתם יודעים מה, אני אקפוץ כבר בטכניקה לסוף מאחר שגם אני, כמו מנו, מאוד מעריך עובדי מדינה, אבל אני כבר למדתי שקשה מאוד לשכנע אותם, אז אנחנו כבר הכנו הצעת חוק ואני כבר דיברתי עם שר החינוך ואנחנו נלך ליושב ראש ועדת הכספים ונגיש את זה, בעזרת ה', כהצעה של ועדת הכספים ונבהיר את הדרוש הבהרה, כדי שהחוק יחול גם על פוסט דוקטורנטים וגם על שנות השתלמות, הן בארץ והן בחו"ל. אלה תיקונים ממש ממש קטנים שנצטרך להבהיר באותו תיקון 175. לא נראה לי שיהיה לנו מאוד מאוד קשה להעביר את זה. כמו שציין פרופ' טרכטנברג, התועלת הכלכלית שצומחת מהעניין היא מזערית אל מול ההשפעות הכול כך גדולות גם במהות, במחקר, ואני חושב שבסוף גם בכסף. בסופו של דבר המשק הישראלי זקוק לכסף הזה, אפילו במדעי החברה והרוח יש לזה בטוח השלכות כלכליות ובטח בתחומי מדע אחרים.

אני רוצה להוסיף עוד שני היבטים שפרופ' טרכטנברג לא דיבר עליהם, הוא התמקד בפוסט דוקטורט. גם הטלת המיסוי על מלגות של שנות השתלמות, של חוקרים באוניברסיטאות ובמכוני מחקר בחוץ לארץ, בעיניי היא שערורייה, שוב, גם בהיבט הפרוצדורלי, אני חושב שזה נעשה בחוסר סמכות ובשום פנים ואופן זה לא נמצא בסמכותו של פקיד שומה, וגם לא של מנהל רשות המסים, עם כל הכבוד. ואני מציע לא להיתלות בפסק דין, גם זה נאמר כאן, שמעתי שאחד הטיעונים היה פסק דין גריידי, פסק דין שניתן. גם אותו קראתי והוא רחוק מאוד מלהביא לפרשנות שכורכת את העניינים שלנו.

אני רוצה לדבר על הנקודה השלישית וזו נקודת ההוצאות, אש"ל. אגב, אני מבין שזו החלטה של פקיד שומה פתח תקווה. מבדיקה שנערכה פקידי שומה במקומות אחרים לא מבקשים להציג קבלות בגין הוצאות אש"ל. אותו חוקר מקבל מעבר לאותה מלגת קיום גם הוצאות אש"ל. אני קודם כל קורא מתוך החב"ק , כתוב קובץ פרשנות שמחייב אתכם, אנשי מס הכנסה, הוא תוקף נכון ליוני 2016. סעיף 31, 'הגבלת ניכוי הוצאות עסקיות, הוצאות שהייה אחרות, נוסף להוצאות הלינה על סמך קבלות', שכן צריכים להביא קבלות, ואחר כך נראה שגם על הוצאות רכב צריך להביא קבלות, 'יותרו כבעבר הוצאות שהייה אחרות בסכום של 45 דולר ליממה. לגבי הוצאות אלה אין צורך בקבלות'. לא אני כתבתי, רשות המסים כתבה. 'אם לא נדרשו הוצאות לינה על סמך קבלות יותרו הוצאות שהייה בסכום של 75 דולר ביום בלא צורך בקבלות', וכו'. לעומת זאת הוצאות רכב, לפי התקנות החדשות וכו' וכו', על סמך קבלות נאותות בלבד.

לא זו אף זו, הוראה של שירות המדינה, 'נסיעות לחוץ, קצובות שהייה ולינה והחזרי הוצאות'. מספר ההוראה 13.10.2, מהדורת 06. זה מה שחל על עובדי מדינה, שגם זכאים לקצובות ויש כאן גם הבחנה מאוד מאוד ברורה בין הוצאות לינה ונסיעות שבהן נדרש לספק קבלות. נניח קחו לדוגמה את סעיף 4.5.3, ששם נאמר במפורש שכל התשלומים יהיו בכפוף להצגת קבלות על ידי העובד, שוב, בהתייחס לסעיף 4.5 החזר הוצאות בגין נסיעה וחניה, אבל בסעיף 4.4.6, שמדבר על קצובת שהייה, על כל נגזרותיה, אין שום דרישה להצגת קבלות.

צריך לדעת שמעבר לפורמליסטיקה ולנהלים יש קצת שכל ישר, ואני תמיד אומר שגם עובדי מדינה, כשהם באים מהבית, טוב יעשו אם לא ישאירו את השכל הישר בבית, לדרוש מחוקר שהיה שנה או שנתיים בארצות הברית בהשתלמות, לשמור את כל הקבלות שלו, זה - - - אתה יודע מה? אם היו דורשים את זה מעובד מדינה שנוסע לארבעה ימים למשלחת, לשמור שלוש וחצי קבלות, ישב בבית קפה, קנה איזה פלאפל בסופר או מק, וואלק. שנתיים אחורה לדרוש קבלות. עכשיו, לא רק שדורשים ממנו קבלות, אני קיבלתי במקרה פנייה מחוקר ש - - - אגב, יש פה גם בעיה מאוד קשה של פגיעה בהסתמכות, מכיוון שלאורך כל השנים ההנחיה הייתה לאוניברסיטאות, של רשות המסים, שלא צריך קבלות. אז עכשיו רטרואקטיבית אומרים לבן אדם, אחרי שהוא כבר היה שנתיים והסתמך על משהו אחר, 'תביא קבלות', אז הוא כבר הלך והביא, עשה שמיניות באוויר, הוציא כרטיסי אשראי, אמרו לו 'תשמע, יש לך משפחה עם ילדים, אתה עכשיו צריך להראות לי שאף אחד מהילדים חלילה לא אכל מהאוכל שקנית בקבלות האלה, אחרת זה לא הוצאות אש"ל לך כחוקר, אלא זה כבר - - -

חבר'ה, זה הזוי. זה ברמה שהשכל הישר נשאר בבית בבוקר. באמת אני אומר את זה, זה לא נעים, סלח לי, מנו, אני לא אוהב את זה, אבל זה באמת אי אפשר להבין. יש דברים שהם לא נורמליים, הם לא לגיטימיים, הם לא משקפים שום היגיון בריא של מערכת.

ממה נגזרים היום הקצבה או הכרה בגין - - -

אוה, אז בדקתי את זה.

נניח לנו, אנחנו מקבלים גם אש"ל, אף אחד לא דורש מאיתנו - - -

אנחנו ממוסים על האש"ל שלנו, אבל באמת שתנאי חברי הכנסת, אנחנו במקום אחר, אבל בדקתי עם אחותי. התקשרתי לאחותי, אחותי עובדת בחברת היי טק והיא טסה, לצערה ולצערנו, לחוץ לארץ מדי פעם לעבודה והיא מקבלת. היא טסה לאנגליה, שמה את זה בפאונדים וזה לא ממוסה, היא מקבלת את זה במזומן וזה לא ממוסה, עד התקרה זה לא ממוסה. שאלתי אותה אם היא צריכה להביא קבלות, היא לא צריכה להביא קבלות. אז לקחת היום את מה שאנחנו לא מטילים על עובדי המדינה ואגב, כתוב במפורש בחב"ק הזה של מס הכנסה, אנחנו לא מטילים על אף מגזר אחר ודווקא עכשיו על החוקרים האלה?

מנו האריך, אני לא רוצה להאריך, אני רק אגיד משפט אחרון. על מה מדובר, הרי חוקר כזה שיוצא לשנה עובר עם כל המשפחה שלו, יש לו הוצאות מטורפות, הוא הרי מחזיק את הבית בארץ והוא מחזיק את הבית בחוץ לארץ והוא צריך ביטוחי בריאות כפולים ואם הוא גם רוצה חינוך יהודי, אז הוא בכלל משלם הון תועפות על החינוך היהודי בארצות הברית, והוא עושה לא מעט את הציר הזה של הארץ, כי יש לו משפחה בארץ. אנחנו רוצים כמדינה לעודד את הדבר הזה, אנחנו צריכים את - - - אנחנו לא יכולים להיות היום איזה מין בועה קטנטנה שמשתלמת בתוך עצמה, העולם המחקרי והמדעי באקדמיה חייב את הדיאלוג הבינלאומי הזה, אנחנו רוצים לשלוח לשם את האנשים.

אמר קודם נכון מנו, הם לא חוזרים משם עשירים גדולים. אני כשפגשתי אותם אמרתי, תגידו גם מה גובה המלגות, כי אם אתם מקבלים הרבה כסף, אז בסדר. הם לא מקבלים. הם לא מספקים שום שירות, זאת אומרת ההגדרה - - - ואני אומר לך, חבר הכנסת מקלב, השלב הבא יהיה למסות מלגות אברכים, אין הבדל, אין הבדל בין מלגת אברך, הרי גם אברך הוא לא סטודנט, יכול להיות אברך בן 40, מה אתה עושה עם אברך בבני ברק שהוא בן 40?

אני לא צריך את ההקשה.

לא, אני - - -

אני תומך בזה ואני - - -

לא, אבל אני מדבר על ההיגיון שלהם. ההבחנה, אורי, המאוד ברורה היא בין מי שמספק שירות ומקבל תמורה בעד השירות הזה, אם הוא מרצה, אם הוא מלמד, אתה יודע מה? אם יזמינו ממנו מחקר, נניח שהוא בא, הוא אומר 'אני מזמין מחקר בתחום מסוים', 'אדוני, הזמנת מחקר, קיבלת תמורה, תשלם על זה', וגם בהצעת החוק שלנו אנחנו מחריגים את זה. אבל אם בן אדם לא מקבל, הוא יושב ולומד תורה לשמה, זה יכול להיות תורת המחקר, להבדיל, על זה לא אמורים לשלם מס.

ואני חוזר ואומר, בעיניי מה שנעשה עד עכשיו נעשה בחוסר סמכות. אם רשות המסים תתעשת ותבין את זה לבד ותשנה את ההגדרה זה יהיה נהדר. אם לא, אני סמוך ובטוח שיהיה לנו רוב מוחלט בדבר הזה גם בממשלה וגם בכנסת, וכולנו, אנחנו ביחד, ונרתום רבים אחרים, נגיש הצעה כזאת בהליך מזורז. אגב, אם נצטרך לפטור אותה גם רטרו, גם זה אפשר לעשות ונבהיר את מה שצריך להבהיר באותו תיקון 175. תודה.

תודה על הדברים. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל יש לך פה שלושה חברים בוועדת הכספים.

כן.

שהם מציעי ההצעה. שנית, אני אדבר גם בכובעי הקודם, כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה לשעבר, יושב פה גדי, שאמנם התווכחתי איתו לא מעט כשעסקנו בתכנית הלאומית להשבת המוחות, אבל יש פה איזה שהוא אבסורד באיך שהממשלה מתנהגת. שוב, אני לא בטוח שמה שעשתה רשות המסים זה על דעת הממשלה, אבל היא ממשלה, מבחינתי זאת הממשלה.

ב-2010 מקבלת הממשלה החלטת ממשלה על תכנית לאומית להשבת מוחות, עם תקציבים ועם מלגות ועם רצון להשיב את המוחות. מה זה להשיב את המוחות? יש סיבה שעוזבים פה, עוזבים המוחות, למה הם עוזבים? הם עוזבים כי אין להם לאן להתקדם, כי אין להם מלגות, כי אין להם איפה לחקור, אז הם הולכים לחקור ויוצאים לחו"ל, ואתה יודע? זה גם טוב שהם יוצאים לחו"ל, זה טוב, אבל אנחנו רוצים להחזיר אותם, איך אני אחזיר אותם?

נטיל עליהם מס.

אני אחזיר אותם כשאתן להם מלגה למחקר. הוא, יש לו את האלטרנטיבה אם ללכת ולחקור באוניברסיטה בחו"ל, או לבוא לאוניברסיטה בארץ, אז עם כל הקשיים והכול הוא רוצה לחזור לארץ. אם לא תהיה לו פה מלגת מחקר הוא לא יחזור, חוקר לא יחזור אם הוא יכול לחקור בחו"ל ולא יכול לחקור בארץ. ואז נותנים מלגות, ואני אתייחס רק לפרק הזה, כי התכנית הלאומית להשבת המוחות הייתה אמורה להיות קצת יותר גדולה, אבל הפרק הזה, אני חושב שזה אולי הפרק היחידי שעבד בתכנית, כי באמת ניתנו מלגות, היו מכסות, כשהמשמעות גם הייתה לא לסטודנטים, היא הייתה להביא לפה את הדוקטורנטים חזרה, תואר שני ומעלה, לשם כיוונו, ואני עוד כמנכ"ל התעקשתי על העניין הזה, התעקשתי כמה שיותר שאני רוצה להחזיר את החבר'ה האלה שיצאו לחמש שנים, מהר, לפני שהם משתקעים שם, כי אחרי חמש שנים הם משתקעים שם ואני רוצה להחזיר אותם.

אתם צריכים להבין את המספרים בכלל של הישראלים שחיים בחו"ל. אנחנו מדברים על עלייה וקליטה, וזה חשוב, ההערכות מדברות על בין 700,000 למיליון ישראלים שחיים מעבר לים. אנחנו עושים מאמצים עצומים כדי להעלות לארץ סדר גודל של בין 20,000-30,000 איש בשנה ועוד סדר גודל של 10,000 תושבים חוזרים, זה טיפה בים לעומת מה שאנחנו צריכים. בכל הוויכוחים הפוליטיים שיש לנו, סליחה על זה, יש 14.5 מיליון יהודים בעולם, רק 6.5 מיליון מתוכם חיים בישראל, תדמיינו איך היו נראות הבעיות שלנו אם 9.5 מיליון יהודים או 10 מיליון יהודים היו חיים בישראל, איך הייתה נראית ההתיישבות, איך היו נראות כל הבעיות שלנו. כל הדיונים שלנו על כל מיני בעיות כאלה ואחרות היו נראים אחרת, מעבר לצמיחה הכלכלית. הקטרים שמושכים אנשים לחזור זה הקטרים האלה. זה האקדמאים הבכירים, זה הפוסט דוקטורנטים, זה אנשי העסקים, כשהם חוזרים אחריהם חוזרים כולם. זה התהליך. אין מה לעשות.

ואז הממשלה מחליטה החלטה כזו ב-2010, היא החליטה עוד החלטה בשבוע שעבר בעניין הזה, החלטה 2292, לא כל כך ברורה, אבל בתוך ההחלטה גם יש בחלקה לבטל את החלק שעוסק בהחזרת עובדים, אבל בחלקה יש גם חלק שאומר לוות"ת איך לנהוג. הוא כותב, החלטת ממשלה, 'תפעלו להגדלת מספר הסטודנטים והחוקרים הבינלאומיים (הזרים) באקדמיה הישראלית'. אז אני לא מצליח להבין מה רוצה יד ימין של הממשלה ומה עושה יד שמאל.

אני אומר את זה פה לרשות המסים, אנחנו נפגשנו פה פעם ראשונה, למרות שאולי יצא לךְ לראות אותנו בוועדות, מודה ועוזב ירוחם. יכולה רשות המסים לבוא ולהגיד עכשיו, ואני אומר לכם שבזה תפטרו אותנו מכל הדיון הזה, 'טעינו בפרשנות', חוזרים צעד אחורה ונחזור לעולם כמנהגו נוהג. אבל אם תתעקשו אחרת אז אנחנו גם נתעקש אחרת, ואם תידרש חקיקה זה יהיה בחקיקה. לא נאפשר את הפריצה הזו שהיא מנוגדת לחלוטין למדיניות הממשלה בנושא המחקר ובכלל פוגעת במדיניות שלנו של עלייה, קליטה והשבת מוחות. תודה.

תודה, חבר הכנסת עודד פורר. אני אבקש גם משניים-שלושה נציגים מהאוניברסיטאות, מכון ויצמן ומכונים להביע את הדברים ואחרי זה נבקש את התגובות שלכם. אני רק אבקש מהדוברים כמה שיותר לקצר, בגלל שהזמן שלנו מוגבל, סדר הדיון היום הוא מוגבל ויש דוברים רבים.

אני אגיד שבסיכום הדברים, אם נזקק את מה שאמרו חבריי חברי הכנסת, יש כאן את ההיבט הערכי, הפגיעה המהותית באמת שיש בכל הנושא של המחקר המדעי והאקדמי במיסוי של אותם פוסט דוקטורנטים בארץ ובחוץ לארץ והדברים נוספים, ויש גם את החלק החוקי, האם החוק כן מאפשר זאת או לא מאפשר זאת, הפרשנות של החוק. אני רוצה דווקא לייחד את הדיון הזה לחלק הערכי של העניין הזה, בגלל שאם מדובר במחלוקת על פרשנות החוק, אז כפי שאמרתם, אז או שנתווכח, וגם על זה אפשר להתווכח, ואפשר לתקן את החקיקה כדי לתקן, שלא יהיה ויכוח. אבל אנחנו חושבים שלא צריך להגיע לזה. עוד בשלב שלא צריך להגיע לשינוי חקיקה, אנחנו קודם כל רוצים להציף את הפגיעה, לדעת מה המשמעות של המיסוי הזה, ודבר שני, מה קרה ששינו את ההתנהלות שהייתה עד היום בעניין הזה ושהייתה מובנת מאליה.

לכן אני חושב לתת לכם, האוניברסיטאות, להגיד מה המשמעות, מה אומרת הפגיעה הזאת במיסוי לחוקרים ולאחר מכן נשמע את רשות המסים. ראשון הדוברים, גדי פרנק, מנכ"ל ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה.

כן. עוד פעם, אני מטעם מל"ג-ות"ת, לא מטעם האוניברסיטאות, האוניברסיטאות ידברו בפני עצמן, אני אנסה לדבר ממש על שלוש נקודות יחסית קצרות. אני אתחיל לרגע מהמהות, כי זה מה שאדוני ביקש. במהות, מעבר למה שציינו פה שלושת חברי הכנסת, ואני מודה להם, מעבר למקצועיות שלהם בהקשר של ועדת הכספים, כל אחד בכובעו הקודם, במשרד הקליטה, בוות"ת וכו', אני חושב שבמהות צריך להגיד רגע מה צופה העתיד. העתיד צופה, כמו שמנואל גם ציין, צורך גובר והולך בנושא של פוסט דוקטורנטים וגם בתכנית הרב שנתית הנוכחית, של מל"ג ושל ות"ת, שנחתמה מול אגף התקציבים במשרד האוצר, בסך הכול לפני כארבעה חודשים, חודש ספטמבר בשנה שעברה, נושא הפוסט דוקטורנטים היה אחד הנקודות המרכזיות, לרבות השקעת תקציבים ספציפיים בנושא הזה, בהרחבה נוספת, הן מחו"ל והן של פוסט דוקטורנטים ישראלים, לרבות שיתופי פעולה עם תורמים גדולים מאוד מחו"ל בשביל להביא פוסט דוקטורנטים נוספים לארץ ולכן אני חושב שבאמת הנושא של יד ימין ויד שמאל, כפי שאמר עודד, הוא ניכר פה. אז זה מבחינת המהות.

אני רוצה בכל זאת ללכת בקצרה לטכניקה ולחזור להיסטוריה, כי אני חושב שזה חשוב. הגזרה פה הורחבה, בצדק מסוים, גם לנושא של שבתונים וכו', אבל אני רוצה לחזור לנקודה המאוד צרה של פוסט דוקטורנטים כי בסוף לפחות זו הייתה כותרת הדיון. אני חושב שלמעט עוד כמה אנשים שיושבים בקצה הימני של השולחן, אני אחד היחידים שהיה פה בדיונים בדיוק כשהחקיקה הזאת נעשתה. הנושא הזה היה לחלוטין בתוך כוונת החקיקה, לרבות בניואנסים האחרונים שחבר הכנסת גפני עשה כאשר נסגרה החקיקה ועשינו את זה בסך הכול אני חושב בהסכמה עם רשות המסים, זו הייתה הנקודה שבה הצעת החוק הובאה כהצעת חוק פרטית, אבל התמיכה על ידי האוניברסיטאות הייתה הרבה יותר מרחיבה ומאוד הדאיגה את רשות המסים, ואני חושב שבצדק אנחנו, ביחד עם חברים מאגף התקציבים באוצר, ניסינו לתווך בין רשות המסים לבין האוניברסיטאות ולהגיע להצעת חוק רציונלית, ריאלית, מוגבלת בתקופות זמן, מוגבלת לפעמים במגבלת סכומים בשביל לא להרחיב את הגזרה יותר מדי ואני חושב שהגענו לפשרה טובה. היא הייתה טובה גם לרשות המסים וגם לאוניברסיטאות, אבל כן, הכוונה המלאה שלה הייתה, ולא רק הכוונה, אני רוצה גם להתייחס לתוכן, כללה את הפוסט דוקטורנטים.

הדבר השני שקצת מטריד אותי במובן הטכני זה שאנחנו זיהינו את המגמה הזאת הולכת ומתרחשת כבר לפני שנה, קצת יותר משנה. אותה שומה שדיבר עליה פרופ' טרכטנברג התחילה להתגלגל כבר לפני שנה וחצי או שנתיים, אולי קצת יותר, ולפני שנה ראינו שזה מתחיל להתכנס למשהו שהוא בעייתי, שהפרשנות שמה יוצרת בעיות. לפני שנה פנינו, ב-27 בינואר 2016, לרשות המסים, גם למנהל וגם ללשכה המשפטית של רשות המסים, מי שפנה זו היושבת לימיני, היועצת המשפטית של מל"ג-ות"ת והיא הניפה דגל קטן ואמרה 'אתם עושים פה איזה שהיא טעות בפרשנות', כמו שאנחנו קוראים כפשוטו את החוק יש פה טעות, אתם קוראים לא נכון את החוק, אנחנו מבקשים להיפגש ולדבר איתכם. פנינו שוב בספטמבר, פנינו שוב בתחילת שנה זאת, ולצערנו לא קיבלנו אפילו פגישה עם מנהל רשות המסים.

זאת פשוט שערורייה.

אני יודע שהוא מאוד עמוס, אבל בסך הכול ביקשנו, אמרנו שאנחנו חושבים שיש פה בעיה, אנחנו מבקשים להיפגש לפני שייווצרו תקדימים שאחרי זה יהיה קשה לחזור מהם ואני חושב שזה הקושי המרכזי ואני אגיד למה. כשאתה מסתכל על החוק, על החוק הפשוט, אין פה הגדרה של תואר, אין פה הגדרה של לימודים לקראת תואר, יש פה הגדרה של מלגה שניתנת לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו. סטודנט מוגדר פה כמי שלומד במוסד להשכלה גבוהה בתחומי הלימוד המתקיימים בו וגם תקופת לימודים בהקשר הזה, למעט תואר שני ושלישי שמוגבלת, אבל גם בהקשר הזה מפנה החוק למה זה תקופת לימודים ומה זה לימודים לתקנון של המוסד, כפי שקובע המוסד. החוק לא אומר שרשות המסים תקבע מה זה לומד ומה זה סטודנט.

לעתים, ויכול להיות שיש איזה שהוא ויכוח בין גוף ממשלתי כמו רשות המסים לבין גורם שהוא סמי ציבורי או פרטי, כמו במקרה הזה, לא פרטי, אבל סמי ציבורי דו מהותי כמו האוניברסיטאות, ואז יכולה רשות המסים, אם זה תחום שזה לא תחום מקצועיותה והיא רוצה להגדיר מה זה לומד, היא מתווכחת עם האוניברסיטאות מה זה סטודנט, יש מועצה להשכלה גבוהה שיכולה לעזור לתת את הפרשנות הזאת ולכן פנינו, בשביל להסביר. אני לא חושב שרשות המסים תפרש בתוך חוק מה זה מוסד להשכלה גבוהה. יש פה הגדרה חוקית ואם יש לה בעיה היא תשאל את המל"ג, היא לא תחליט בעצמה. כנ"ל, יש פה הגדרה חוקית ויש לה ספק מה זה לומד ומה זה סטודנט - - -

הוצאתם מסמך בעניין הזה?

הם שלחו מכתב, הוא אומר, בינואר 2016.

שלחנו מכתב שלוש פעמים, ב-27 בינואר 16' - - -

מה התשובה שקיבלתם?

שלחנו חוות דעת משפטיות ולא קיבלנו תשובות.

אכן. שלחנו חוות דעת משפטיות של הלשכה המשפטית שלנו, שלחנו את זה בהתחלה בלי העתקים לאוניברסיטאות, כי חשבנו שנכון ואנחנו עדיין חושבים שנכון שהדברים האלה יתבררו בין גופים ממשלתיים ויש עוד גופים סמי ציבוריים שיש להם חלק בנושא הזה, אז רצוי שהגורמים הממשלתיים קודם יבררו את זה ביניהם.

אני רגיל שלנו לא עונים לפניות, חשבתי שלגורמים רציניים כמו מל"ג כן עונים.

מתי המכתב הראשון שנשלח בעניין?

27 בינואר 16'.

אז אנחנו מדברים על למעלה משנה.

אחרי זה ב-3 בספטמבר 16', והמכתב האחרון, רגע לפני שראינו את הדבר הזה יוצא, ב-1 בינואר שנה זאת. כרגע כן הסכים מנהל רשות המסים, אחרי שעוד גורמים באוצר התערבו בנושא, להיפגש איתנו.

למה התייחסתם שם? רק על הפוסט דוקטורנטים, או גם על הנושא שעומד בבית המשפט בנושא מיסוי לחוץ לארץ או מה ש - - -

אנחנו צמצמנו את הגזרה כרגע וכל מה שביקשנו זה להתייחס לעניין פוסט דוקטורנטים. אני מבין את הרחבת הגזרה, אני חושב שיש בה מן הצדק, אבל צריך לעשות אותה בזהירות, אני מבין את השלכות הרוחב של רשות המסים בהקשרים האלה. אני חושב בהחלט יש ללכת לשם, אבל צריך לעשות את זה בזהירות. כרגע התייחסנו במובן הצר ביותר של המילה, לכן אני אומר, תחת ההגדרה גם של הדיון הזה, לעניין של הפוסט דוקטורנטים, כי ראינו שהולך להיות שם תקדים שקורה מלמטה למעלה על ידי פקיד שומה, ולא מלמעלה למטה על ידי מדיניות.

גם ראוי לציין שההנחיה, וזה גם שמפליא אותנו, זה התחיל מפקיד שומה במקור בתל אביב או בפתח תקווה - - -

זה חוסר אחידות, בפתח תקווה תשלם יותר מס מאשר ברעננה.

עוד פעם, לא צריך להקטין, הרבה דברים בחקיקת מס קורים בהקשר הזה מלמטה למעלה, אבל ניסינו להתריע שכדאי לקבל פה החלטת מדיניות רגע לפני. כך או כך ביום ראשון הקרוב, למיטב זיכרוני, ותתקן אותי סמנכ"לית רשות המסים, אם היא זוכרת אחרת, יש דיון בין מנהל רשות המסים לבין אגף התקציבים באוצר לבינינו בנושא הזה, אנחנו מקווים שהדבר הזה יתברר. לפחות כרגע ההגדרה היא - - -

לפי הכותרות עכשיו יש כסף, אין בעיה.

אני רוצה להעיר על זה ממש במשפט אחד. אני אומר לרשות המסים, קחו בחשבון שהצעת החוק שלנו יותר רחבה. אם אנחנו כבר נלך לחוק, אם כבר מתאמצים וחוק ייקח פה כמה חודשים, אם אנחנו נלך לחוק אני חושב שצריך לפטור גם את האישה של אותו פרופסור שמתמחה, כיוון שגם היא עובדת קשה מאוד כשהיא טסה לחוץ לארץ, אנחנו נלך למשהו הרבה יותר רחב. אם אתם תפתרו את זה ותגיעו איתם להבנות והם יגידו לנו 'חבר'ה, אנחנו רגועים', זה מה שאני דיברתי עם שר החינוך, אם הם ייתנו אור ירוק, אז גם אם אני לא אהיה מרוצה מזה עד הסוף, כי אני חושב שצריך לתת יותר פטורים, אני לא אלחם על זה לבד. אבל אם אתם לא תגיעו להבנות, הוא יהיה יותר רחב ממה שהם יסכימו.

את השבתונים כדאי להכניס.

זו אמירה וגם רמז.

בחוק יש לא רק את השבתונים.

בחוק מתחילים להיכנס לכל היריעה בכללותה.

תודה. רבותיי, אנחנו חייבים להתקדם. שולמית גרי, סגנית נשיא ומנכ"לית מכון ויצמן למדע. בבקשה.

אני אנסה להגביר את קולי. קודם כל נאמרו פה הרבה מאוד דברים של טעם בנושא הזה ודומני שרשות המסים לא מבינה את שיעור הנזק שעשוי להיגרם למחקר בישראל, היה ויושת מס על מלגות של פוסט דוקטורנטים. היינו כאן בדיוק בבניין הזה לפני כשבע שנים כאשר אושר התיקון בזמנו שהבהיר את המצב החוקי. היה פה גם גדי פרנק, היו פה נוספים שהיו מעורבים בנושא הזה, כאשר בהובלתו של חבר הכנסת גפני הובהר שצריך להיות פטור על מסים למלגות. הפטור הזה כלל גם את המלגות על פוסט דוקטורנטים ואנחנו שוב אחרי מסע ארוך שקדם לו, בערך חמש שנים לפניו, נמצאים באותה נקודה כאשר יש כוונה להטיל מס על פוס דוקים. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע למצב של תיקון שמבהיר באופן מפורש את זה כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד חמש או עשר שנים באותו מצב, בגל הבא שבו יש ניסיון להטיל מס על מלגות של פוסט דוקטורנטים.

ואני רוצה קצת לדבר על הנזק שבדבר. נגעו בזה פרופ' טרכטנברג ונדמה לי שגם חברי הכנסת הנוספים, להביא פוסט דוקטורנטים לישראל זה תהליך לגמרי לא פשוט. אנחנו לא כל כך אטרקטיביים בהרבה מאוד מובנים, אנחנו גם לא אטרקטיביים בגלל המיקום שלנו, בגלל הנושא הפוליטי, ולהביא אנשים מחו"ל זאת בעיה. תוסיף לזה את העובדה שהתקציבים המוגבלים והאפשרות שלנו לשלם לפוסט דוקטורנטים מלגות היא מצומצמת ביחס למה שהם מקבלים באוניברסיטאות מחקר אחרות בחו"ל ולמעשה כל הבאה כזאת מהווה מאמץ עליון מבחינת המוסדות, מבחינת הפקולטות, ראשי המחלקות, להביא פנימה את המצוינים, את הפוסט דוקים המצוינים האלה לישראל, שיעשו פה את המחקר שלהם. זאת המשוכה הראשונה.

המשוכה השנייה היא בכלל להביא את המימון לדבר. מי מממן את המלגות האלה, מאיפה זה מגיע, המלגות האלה. אז כמובן ות"ת מסייעת לנו בנושא הזה. מענקי מחקר תחרותיים שהחוקרים שלנו משיגים מאפשרים לנו לממן חלק מהמלגות האלה וגם תורמים. תורמים שלנו, שרובם מגיעים מחו"ל, מביאים כספים שמיועדים למלגות פוסט דוקטורנטים, אנחנו מבהירים להם שאלה מלגות, זה לא שכר, זה יכול לממן כך וכך פוסט דוקטורנטים, בתחשיבים מאוד מאוד פשוטים, והיום באים ומה אומרים? אומרים לתורמים האלה, זה בסדר, מדינת ישראל רוצה לקחת חלק מהתרומות שלכם. אין פה הבנה בסיסית למה הדבר הזה יכול לעשות, פשוט חלמאות לשמה. מאיפה יגיעו הכספים האלה? המשמעות היא שיקוצצו מספר פוסט דוקים שיכלו לעשות פוסט דוקטורט בישראל.

הכסף לא צומח מהשמים, אז יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר לדבר הזה לקרות במדינת ישראל. אנחנו מדברים על בריחת מוחות, אנחנו מדברים על תקציבים שמצומצמים לעניין הזה.

מאיפה המימון? מהוות"ת?

יש מהוות"ת ויש כמובן ממשרד המדע. משרדי ממשלה שונים נותנים מלגות.

ברגע שבמשרדי ממשלה יהיה לזה מיסוי והם ירצו לעמוד באותה רמה של אותם חוקרים הם יצטרכו להוציא את התקציב. זה הרי - - -

או לצמצם את מספר הפוסט דוקטורנטים.

אם זו התשובה, שרוצים לצמצם, אז הבנו, אז יש לנו באמת מסקנה שרוצים לצמצם. אבל נניח שאנחנו לא רוצים לצמצם, ואני מבין שלא רוצים לצמצם את המעט שיש לנו, הפירוש הוא שאם זה מוסדות ממשלתיים שתומכים, אז תצטרך לבוא הגדלת תקציב שאנחנו נעביר מכיס לכיס, ואם אנחנו מדברים על מימון שני, של קרנות שמגבילות והן דורשות, כפי שאני מבין מכם, שברגע שיהיה מיסוי הם לא ייתנו חצי, הם לא ייתנו בכלל.

הם לא יוסיפו כספים ולמעשה מרבית המימון - - -

לא שהם לא יוסיפו כספים, אני מבין שבמידה שיהיה מיסוי הם גם לא ייתנו בכלל.

לגבי תורמים?

אם זה לא מממן פוסט דוקטורנט אחד, הכסף שלהם, אז הם לא הולכים לתהליך הזה. זאת אומרת זה לא שהם אומרים - - -

נכון, חד משמעית.

אני חושב שצריך לחדד את זה. זה תהליך שהם אומרים ש'בכסף הזה אנחנו יכולים לממן', אם אנחנו נניח נגיד להם שאתם יכולים רק חצי, או שאתם לא יכולים לממן או שאתם צריכים בכסף כפול לממן אחד, אז התהליך לא יתחיל.

יותר מזה. זה לגבי הקרנות הזרות, אבל התורמים עצמם, קונספטואלית, כשהם יחשבו שעל תרומה שהם נותנים למדינת ישראל מטעמים ציוניים תבוא מדינת ישראל ותכניס יד לכיס ותוציא את הכסף אנחנו נאבד את המקור הזה.

מישהו יכול לומר מה קורה בחוץ לארץ? האם מלגות כאלה ממוסות על ידי רשויות המס בארצות הברית, לצורך העניין?

אתה רוצה להתייחס לזה, דורון?

אני רק רוצה להביא דוגמה, אני אומר את זה לחבריי חברי הכנסת, הלכנו לתהליך, שלפי דעתי הוא לא היה מוצדק, תהליך של מיסוי או ארנונה כפולה ומשולשת לדירות רפאים, מה זה דירות רפאים? נניח בדירות הרפאים שהתכוונו, לא משנה שבתהליך של דירות הרפאים אז גם התברר שיש אנשים שיש להם דירה בירושלים והם לא נמצאים שם לתקופה של שלושת רבעי שנה, בגלל נסיבות אישיות קשות, מחלות ועוד דברים, פתאום הם צריכים, לא רק המצב הקשה, הוא לא יודע להבדיל מה זה דירת רפאים, האם זה מישהו שגר בחוץ לארץ ויש לו דירה נוספת פה, או שהוא גר פה וכן מרכז חייו בארץ, רק מסיבות כאלה ואחרות כרגע לא גר בדירה שלו, גר אצל ההורים, לא משנה, נמצא בטיפולים, יש לא מעט מקרים כאלה. אבל נניח שחשבו על המיסוי הזה, בלא מעט מקרים אותם אנשים שבאמת תורמים לכלכלה בזה שיש להם עוד דירה ועוד מקום מגורים בארץ, מגיעים הרבה יותר, המשפחה שלהם מגיעה, הם מכניסים כסף, כמו שאנחנו רוצים שיבואו יותר לארץ. אבל מקרה שהגיע אליי ממש אתמול, תורם גדול למדינה, למוסדות המדינה, לאוניברסיטאות, כשהוא שמע את זה מהאיש שמארגן לו פה את הדברים, שהוא צריך להשליש, הפגיעה בו, שהפכו אותו ללא רצוי, הוא הפסיק בבת אחת את כל התרומות שלו לארץ. הוא אומר 'אני מגיע לארץ, יש לי כאן את הדברים שלי כדי להגיע יותר ארץ, הילדים שלי, אני צריך להכפיל בגלל שלא רואים את זה בעין טובה? אני אישיות לא רצויה בזה שאני מגיע לפה רק לחודשיים בשנה ולא לחצי שנה?' הוא הפסיק את כל התרומות שלו באופן דרמטי. תורם חשוב מאוד ללא מעט מקומות. הוא אמר 'אם זה הגישה, אני אשלם, פי שלושה', במקום 10,000 שקל על הדירה שלו זה הגיע ל-40, 'אני אשלם את ה-40 האלה, אני לא אמכור את הדירה, אבל את כל התרומות האחרות אני מפסיק מיד'. זה למשל רווח מול נזק.

אתם רוצים תשובה לשאלה על חו"ל? ברוב המדינות בחו"ל, בארצות הברית לא, אז אני יכול להגיד לכם על תחום ההיי טק, יש הרבה מדינות שהמדינות נותנות מלגות מחקר הרבה יותר ממה שנותנים האנשים הפרטיים או הקרנות או המחקרים. אני יכול למנות לכם, אם אתם רוצים לבדוק איך זה הולך, סינגפור, אוסטרליה, ניו זילנד, סין, הודו, הקהילייה האירופית, יש עוד הרבה מדינות, אבל אלה הבולטות, אירן, המון, אלה שמאיימות על העדיפות הטכנולוגית של ישראל.

רק נעשה את זה בסדר הדברים, והם לא ממסים.

כן, זו רק תשובה לשאלה.

תודה רבה, גב' שולמית גרי. מנחם גרינבלום, מנכ"ל אוניברסיטת בר אילן, לשעבר מנכ"ל משרד המדע.

אני בסך הכול רוצה לברך את כל קודמיי. לפעמים כל המוסיף גורע. מה שאני מבקש זה להתייחס גם במקביל לנושא השבתון, אותו דבר שמדברים על הפוסט דוקטורט. זה משהו שהוא מאוד מאוד קריטי, אני יודע שאנשים שאנחנו שולחים אותם לשבתון, הם נוסעים עם המשפחה ולא מכירים להם בהוצאות האש"ל וישנו פקיד שומה שהתלבש על קבוצה מסוימת וזה צריך במסגרת נציבות מס הכנסה לטפל בקטע הזה. תודה.

תודה על הדברים. עורך דין דורון שוופי, יועץ משפטי של - - -

ועד ראשי האוניברסיטאות בעניין הזה. אני רק רוצה להוסיף מספר דברים מצומצם מאוד, כי באמת רוב הדברים נאמרו. אם יהיה דיון אחר כך בבית המשפט בעניין הזה ואם נצטרך להגיע לזה, כי כבר הוצאו צווים לאוניברסיטת תל אביב, אני חושב שמה ששמעתי פה צריך להספיק גם לבית המשפט המחוזי. רציתי רק להוסיף דבר אחד עקרוני, הנושא של השאלה האם פוסט דוקטורנט הוא עובד של אוניברסיטה או לא נדון בבית הדין האזורי לעבודה ובית הדין הארצי לעבודה. בית הדין האזורי בעניין אוניברסיטת בר אילן ובית הדין הארצי בנושא מכון ויצמן. בשני המקרים האלה בתי הדין הארצי לעבודה קבעו שהפוסט דוקטורנטים הם סטודנטים, הם לומדים באוניברסיטה וברור שאם פוסט דוקטורנט כזה או אחר מבצע עבודה מסוימת שהוטלה עליו, כמו הוראה וכדומה, הוא יקבל על זה שכר וישלם על זה מס. זאת גם הפרקטיקה באוניברסיטאות שכולנו חיים אותה. כלומר סטודנט שלומד אמור להיות פטור, סטודנט שלא לומד אמור לא להיות פטור. זה נושא שגם העלינו אותו בדיוני ההשגה ולא כל כך הקשיבו לנו בנושא הזה.

בדרך כלל בנושאים של דיני עבודה יש את בית הדין האזורי לעבודה או הארצי לעבודה, הם המוסמכים מבחינת החוק להכריע בשאלות של דיני עבודה. דיני המסים מאז ומעולם למדו מדיני העבודה בנושא הזה ופה זה מקרה חריג ביותר, שאנשי המסים לא מקבלים את הכרעת בית הדין לעבודה בנושא הזה. זה מקרה נדיר ביותר, שאני לא נתקלתי באחרים כאלה.

נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף כאן ואני כמובן לא חוזר על הדברים שנאמרו קודם לכן, למשל לגבי הדיונים הקודמים, שאני גם השתתפתי בהם, והנושא של הפוסטים עלה ונידון ואנחנו שינינו את ההגדרות לצורך הכנסת הפוסטים. היו הגדרות אחרות, היה כתוב, בהגדרת סטודנט, סטודנט לתואר ראשון, שני ושלישי, הדבר הזה נמחק ונאמר היום 'מי שלומד', מי שלומד זה גם פוסט דוקטורנט. מישהו חולק על כך שפוסט דוקטורנט לומד? גם המדינה לא חולקת על זה, כי במכרזים שמוציאה המדינה לקול קורא כזה או אחר שהמדינה מוציאה היא מגדירה בעצמה את הפוסט דוקטורנטים ככאלה שלומדים במוסד להשכלה גבוהה.

נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף כאן זה שסטודנט במעמד פוסט דוקטורנט שמגיע מחוץ לארץ לישראל מקבל מרשויות המס אשרת סטודנט. הוא לא מקבל אשרה אחרת, אלא אשרת סטודנט. המדינה מכירה בו כסטודנט כשהוא מגיע לישראל. אני חושב שכל פרשנות אחרת תהיה גם מנוגדת להיסטוריה החקיקתית וגם להיגיון של החוק וגם לכוונה הכללית של מדינת ישראל לעודד הבאת פוסט דוקטורנטים לישראל ושסטודנטים ישראלים ימשיכו לפוסט דוקטורט כי זה מבטא את המצוינות האקדמית. תודה.

תודה לך על הדברים. בתקופה הזאת מ-2010 לא היו דיונים בעניין הזה? זאת אומרת הפרקטיקה הזאת הייתה מקובלת עד לאחרונה?

רק בשנתיים האחרונות, משהו כזה, ראינו תחילת שינוי, אבל היו מקרים שפוסט דוקטורנטים, שהם בעצמם קיבלו שומות, אנחנו דנו עם רשויות המס בעניין הזה. ברוב הגדול של המקרים הייתה הסכמה שהמדינה יורדת מהתיק הזה. יש לפחות 5 מקרים כאלה.

על חוץ לארץ?

ישראלים.

ועל שנות שבתון בחוץ לארץ מתי התחילו למסות?

זה רק בעניין של פסק דין בר, שזה קיים כמה שנים. אני רק מדגיש בית המשפט קבע בפסק דין בר ששם ניתן שירות, שהיה שימוש במשלח יד. זה לא המקרה שלנו.

לא, אני מדבר עכשיו על אדם שיוצא לשנת שבתון והוא לא עושה כלום. הוא לא מלמד, הוא יושב בחדר, קורא ספרים, כותב, מייצר ריאקציה עם חברים שלו אחרים בתחומי המחקר, לא נותן שום שירות, לא מלמד.

אז על מה המיסוי?

הם ממסים את המלגה גם היום.

רק מילה אחת לפני זה. עד היום הפרקטיקה לגבי פוסט דוקטורנט בחוץ לארץ, היה שונה ממי שעושה פוסט דוקטורט בארץ? או שזה גם על חוץ לארץ?

גם על חוץ לארץ, גם הרשימות שהתבקשנו למסור היום כוללים זרים וכוללים ישראלים. אין שוני מבחינת התייחסות רשויות המס.

אני רק רוצה לציין שבעניין הפוסטים הזרים, יש אמנות למניעת מסי כפל שמטפלות בעניין הזה לפעמים, תלוי במקרים.

ממש לפני שאנחנו מבקשים מרשות המסים פרופ' כבוד אליעזר רחמילביץ.

תודה רבה. אני מוכרח להגיד לכם שקודם כל אני מברך אתכם.

אתה מייצג את הדסה.

את פרופ' טרכטנברג אני מכיר. אני קודם כל מברך אתכם. רבותיי, זה מאוד פשוט, מדינת ישראל צריכה להחליט, אנחנו רוצים מחקר או אנחנו לא רוצים מחקר. אם, כפי ששמענו, יש החלטות של ממשלה שמעוניינת במחקר זה לא רק הצהרה. אני רופא ואני אספר לכם, מה שאתה אמרת אני עברתי. כשאני למדתי רפואה, גמרתי את ההתמחות במחלות דם, אצלנו זה היה מסלול רגיל, שנתיים מחקר בחו"ל, חוזר לארץ, מיישם את המחקר כמו שאצלי היה, ומנסה לבנות מחקר בארץ, ועוד היה לי מורה שאמר לי 'תעסוק במחלות שנפוצות באזור אצלכם', וככה - - - התפתחו. כרופאים לימדו אותי שלושה דברים, שירות במקצוע, הוראה ומחקר. כל התלמידים שלי, ברוך ה' יש מספיק שהם גם מנהלי מחלקות, כולם שלחתי למחקר לארצות הברית וכולם ישבו שם שנתיים וחלק הקימו פה - - - זה א'-ב'.

זה המסלול בעצם.

זה המסלול. היה, היום כבר לא. אם אח שלי, פרופ' דני רחמילביץ, גסטרואנטרולוג ידוע, אומר לי שאין מנהלים בפוטנציה לנהל גסטרו, מפני שאף אחד לא רוצה ללכת למחקר, למה? למה שיילך למחקר? המשכורת שלו מספקת לו? הוא צריך עבודה נוספת, אני לא מדבר על עבודה פרטית. מחקר זה סיפור. כמו שאתם אמרתם יפה מאוד, צריך לא לקחת מסים, צריך עוד לתת לאנשים האלה שיעסקו במחקר. צריך להגיד לבן אדם 'גמרת התמחות בגסטרו, אם אתה יוצא למלגה אתה יוצא לעבודת מחקר, המדינה עוד תיתן לך ולא תיקח ממך'. אני אומר לכם, אני דואג מאוד לעתיד המחקר הרפואי בישראל ואחת הסיבות, בין היתר, זה מה שאתם אמרתם כאן. צריך לנסות למשוך את האנשים, לתת להם צ'ופרים, ועוד לקחת מסים? ועוד לעשות חשבונות על אש"ל ועל זה? אני יודע מה זה לחיות בחו"ל, כמו שאתה אמרת, כשאתה צריך לשלם שכר דירה וצריך בשביל הילדים והכול. בשם אלוהים, צריך להתפקח. ועל מה מדובר? מה זה, מס חברות של מאות מיליוני שקלים שמורידים פה אחוז? על מה מדברים פה? כמה כסף יש פה? מה, זה מאות מיליונים?

צריך לשנות את כל הגישה וכל הכבוד לכם, צריך לעשות את ההיפך. לא להתחיל לעשות חישובים, להתחיל להגיד 'אם אתה מצליח במחקר, אם אתה מפרסם בעיתון מכובד', ניו אינגלנד, נייצ'ר וכדומה, 'אנחנו עוד ניתן לך משהו, בוודאי לא ניקח ממך משהו'.

תודה לפרופ' רחמילביץ שתמיד מחכים אותנו, תודה על הדברים. הגב' מירי סביון, בבקשה.

בוקר טוב. מבחינת דיני המס והמצב החוקי - - -

סליחה, אני רואה את פרופ' אופנהיים, זאת אחת שאני לקחתי אותה בתור פוסט דוקית והבאתי אותה למעבדה שלי בהדסה עין כרם והיא בנתה שירות גדול מאוד למדינת ישראל, למנוע מחלות תורשתיות. זה מחקר. סליחה.

תודה על הדברים, ניתן לה גם את רשות הדיבור בהמשך.

אין ספק שהנושא של המחקר הוא חשוב למדינה. אני רוצה להתייחס להיבטי המיסוי ולתפיסה שלנו כרשות מבצעת של דבר המחוקק שאותו אנחנו צריכים לקיים כמו שהמחוקק התכוון. מבחינת דיני מס אז סדר הדברים הוא כזה, אחת, כדי לקבוע שאיזה שהיא הכנסה היא ברת מיסוי באמת צריך לקבוע שמדובר כאן בהכנסה שבמהות שלה היא הכנסה שיכולה להיות חייבת. זאת אומרת שניתנה בעדה איזה שהיא תמורה, זאת אומרת שכשבן אדם קיבל את ההכנסה, זה מכיוון ששילם לו את ההכנסה ציפה ממנו לעשות משהו ומלכתחילה הוא נכנס למונח של ההגדרה. אחרי שנקבע הדבר הזה ישנם מצבים שבהם המחוקק מסיבותיו החליט לתת פטור להכנסות מסוימות.

בעצם הדיון שלנו נמצא בדיוק על שני החלקים האלה, לטעמנו. החלק הראשון, האם המלגות שאנחנו קוראים להם באמת נכנסות לגדר הכנסה, והחלק השני, באותם מקרים שכן, האם מגיע להם הפטור של סעיף 9(29) שנועד לעודד מחקר אקדמי בישראל. אז נתחיל מהנושא של ההכללה של המלגות האלה בתוך בסיס ההכנסה. השאלה שנשאלת כאן זה באמת האם כשבן אדם מקבל את המלגות האלה מי שמשלם לו אותם מצפה לקבל ממנו משהו, איזה שהיא תמורה שנוגעת למטרות של אותו גוף משלם או מטעמו. זה נוגע גם לנושא של הפוסט דוקטורנטים וגם לאותם אנשים שנשלחו לחו"ל בפסיקה האחרונה, שזה אני יכולה להתייחס אליהם, אני לא יכולה להתייחס לנושאים שנמצאים בצווים או בדיונים פנימיים שלנו מפאת סודיות.

ברגע שנקבע שיש כאן עניין של תמורה ומשולמת תמורה אנחנו נכנסים להגדרת הכנסה לפי הנושא של המקורות בפקודת מס הכנסה ואז אנחנו עוברים למגרש של הפטור. עכשיו, בתפיסה, ואנחנו לא חושבים שיכולה להיות כאן פרשנות אחרת, גם הנושא של מלגות של פוסט דוקטורנטים, או שנמצאים כאן או שמגיעים ומקבלים מלגות מאוניברסיטאות כדי להיות שותפים במחקרים, בוודאי שהמלגות הן תמורה להשתתפות שלהם במחקרים המאוד מאוד חשובים, זה לא ממעיט בכהוא זה מחשיבות המחקרים בעצם זה שהם נמצאים כאן ועושים את הדברים האלה, אבל עדיין המשמעות היא שהם מבצעים עבודה של מחקר, שותפים במחקרים בדיוק כמו חוקרים ותיקים, שכבר הוסמכו כפרופסורים או משהו כזה והם אנשי המחקר עצמם וממוסים על ההכנסות שלהם מהשתתפות במחקר הזה.

גם לגבי משתלמים בחו"ל, ויש כאן כל מיני סוגים, אז יש פה באמת שאלה של הנסיבות עצמן של המקרים ולאחרונה יש לנו פסיקה שקבעה במפורש, שבאותם מקרים שבהם המרצים, הפרופסורים הישראליים שנסעו לחו"ל למה שהוגדר אולי כשנת השתלמות, קיבלו שם משהו שהוגדר כמלגה, אם נראה היה שהמלגה הזאת שולמה עבור תמורה מסוימת, עבור איזה שהיא פעילות שהם נתבקשו לעשות, או סוכם שיעשו, גם אם היא לא תמיד עוגנה בהסכמים שהוגדרו כהסכמי שכר ממש, אבל נראה היה שהייתה תמורה צפויה בין אותו מרצה או פרופסור לבין המוסד שבו הוא חקר, השתתף בקבוצות הלמידה, פרסם מאמרים או טיוטות של מאמרים, גם בתי מהמשפט קיבלו - - -

מה זה נקרא שירות? אם הוא יושב שם וכותב מאמרים זה נקרא שירות? מישהו מרוויח מזה משהו?

לפרסם מאמר ולבצע מחקר ולהיות שותף בקבוצות דיון בוודאי שזה תמורה. גם לתת את השם שלך כשם של עמית מחקר, בוודאי יש פה משהו של תמורה.

אני למדתי בישיבה, פרסמתי מאמר - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, ניתן לה להשלים.

אני אומרת שוב, בעניין הזה גם - - -

השאלה היא לא כוויכוח, אנחנו כאן כדי להבין מה ההבדל נניח בין סטודנט שהוא בתואר שני והוא גם כחלק מהתואר יש חלק מחקרי או שיש פה איזה עבודה.

מה זה הדבר הזה? הם לא יודעים מה זה ללמוד לשמה? מי שמתעסק בכסף לא מבין מה זה ללמוד בשמה. באמת אני אומר, הם לא מבינים מה זה. הרי אם אדם מרצה אין ויכוח, אם אדם מפתח סטרט אפ, אז אין ויכוח.

אני עוד לא רוצה להתווכח, אני רוצה קודם כל להבין. אנחנו בחלק של ההבנה, של ההגדרה, למה זה נקרא עדיין נותן שירות ולא כחלק מתהליך של הכשרה. נכון שזה אולי פיתוח, אבל אם אומרים שחלק מתהליך ההכשרה, אי אפשר בלי זה, זה חלק, כמו שאנחנו אומרים על סטודנטים, נניח שחלק מהתהליך הוא גם, אתה יכול לקחת אותו מהכיוון השני שהוא עושה את המחקר, אבל זה להסתכל בדרך המלך, מה העיקר או הטפל. העיקר הוא הלימוד שלו, המחקר שלו כדי בסופו של דבר להיות מה שהוא צריך להיות באוניברסיטה, או העיקר הוא במחקר. והחלק הזה, שמסבירים כאן, וזה היטיבו להגיד אנשי המקצוע, אני בעניין הזה מקבל את הדברים, העיקר הוא בחלק הזה שזה חלק ממסלול הלימודים, ההתקדמות, הוא לא יכול בלי זה. אי אפשר בלי זה. ונניח שיש בזה גם שותפות לצורך הדבר הזה, מסתכלים במערכת האיזונים, ככה צריך להסתכל, ככה אני מבין לא כבא מהתחום הזה, בא כעם הארץ. ככה אני מסתכל וזאת השאלה שנשאלת.

זה סכום מוגבל.

תמיכות לדבר, יש הרבה תמיכות, כמו שאתם אומרים, ההגדרות שלכם, מי שאחראי ככה הגדיר את זה, אבל הפרקטיקה האמיתית, אני כעומד מן הצד ופעם ראשונה שומע את הדברים, ככה רואה את זה באופן טבעי. לבוא ולקחת מחלק קטן שנמצא בתוך זה, שהוא חלק חשוב, לעשות אותו עיקר וטפל, זה איך אתם מסתכלים על זה. זו שאלה אחת.

השאלה השנייה, איך זה התחיל? אם זה באמת היה הדרך אז מלכתחילה מ-2010 זה היה צריך להיות ככה, כפרשנות מובנית בהבנת החוק. התהליך של הדבר הזה, שמתחיל פקיד שומה שמחדד דבר ובאמת מסתכל מהכסף, כמו שהוא אומר, מסתכל מהצד השני של המטבע ומכאן זה מגיע להשלכה במקום שזה ייעצר באיזה שהוא מקום ומגיע להבנה, זה גם מעיק אלינו. אם באמת ככה היו הדברים זה היה צריך להיות מלכתחילה ככה. זה נראה שזה הגיע מדרך צדדית, מסמטה צרה שמישהו התחיל והפכו את זה לאיזה התנהלות. אלה השאלות שלנו כאן שנבקש את התשובה שלך.

אז אחת, לגבי הנושא של התמורה. אז שוב, מבחינתנו חלק מהעשייה של הפוסט דוקטורנטים זה השתתפות במחקרים בדיוק כמו החוקרים האחרים. בוודאי שהם לומדים מזה, החוקרים האחרים לומדים מזה, אבל עדיין ההשתתפות שלהם זה התנאי לקבלת התמורה הזאת ולכן מדובר כאן בהכנסה ש - - -

מה, הם יקבלו מלגה בשביל לשבת בבית? גם כשאני לומד בכולל התנאי הוא שאני יושב בכולל כל יום.

מה ההגדרה של תמורה? אני רוצה להבין, אמיתית.

שתקבל את הכסף ותשב בבית.

את למדת תואר בי.איי ואמ.איי? איזה תארים את למדת?

גם וגם.

באוניברסיטה.

כן.

לקחת קורסים, זה חלק מתהליך הלמידה.

היא חייבת להשתתף בהם.

השתתפת בסדנאות, ישבת מן הסתם בחדר כזה, איפה שניתן פייפר, כסטודנטית לאמ.איי והשתתפת בדיון. מה ההבדל? נניח שקיבלת מלגה, אולי לא קיבלת, אם היית מקבלת מלגה בתור סטודנטית לאמ.איי היא לא הייתה ממוסה. על זה יש הסכמה.

היא תגיד לך שהיא בפטור. היא קיבלה תמורה, אבל זה פטור.

שנייה. אני אומר לך, מהותית, איך שלא מסתכלים על זה, אין שום הבדל בין זה לבין פוסט דוקטורנט, שבמקום לשבת בשיעור מול המרצה יושב במעבדה ומשתתף במחקר, כי זה מהותו של תהליך ההכשרה כדי שהוא יהיה חוקר.

אני אשתדל להסביר. כאשר סטודנט לומד, ואני אומרת שוב - - - ברגע שהכנסנו מלגה מסוימת לבסיס המס, אז ישנם מצבים שבהם המחוקק מצא לנכון לפתור את המלגות, וזה בסעיף 9(29), אותו מלגאי שלומד לתואר שני או שלישי, שהאוניברסיטה החליטה לתת לו מלגה מתוך מסגרת לימודיו והמחוקק החליט לפטור אותו, לכן נתנו לו פטור. אני אנסה שוב אולי להסביר למה - - -

אין בחוק את המילה תואר.

יש את המילה סטודנט.

תואר ראשון לא מופיע.

יש את המילה סטודנט.

מה זה סטודנט? מוגדר כלומד.

אתם מגדירים מי הוא סטודנט או הם מגדירים, במל"ג מגדירים סטודנט.

לא, במקרה הזה בתוך הסעיף יש הגדרה.

נכון, כתוב מי שלומד.

יש הגדרה מפורשת לסטודנט. אני אנסה רגע לחזור שוב. כאשר אנחנו מדברים על אדם שכל עיסוקו הוא במחקר, להשתתף במחקר, לשתף את המוסד האקדמי, את החוקרים האחרים, בפירות מחקריו, במחשבותיו, במידע שהוא אוסף, במחקר עצמו, להיות שותף במחקר, מבחינתנו הוא בדיוק כמו חוקר אחר שהוא חוקר מן המניין וזאת משרתו. אין הבדל מהותי בסוג של השירות שהוא נותן. אנחנו מבינים שזה חלק ממסלול הכשרה, אבל מבחינתנו בוודאי שיש כאן איזה שהיא תמורה שהוא נותן בגין המלגה שהוא נותן.

האם יש הבדל בין חייל שעושה טירונות ואחר כך יושב בבה"ד 1 ועושה קורס קצינים ואחר כך הוא קצין בפועל. יש הבדל. אם חלק מההכשרה של הקצין זה לשבת בבה"ד 1 ולעשות קורס קצינים, לא יכול להיות שההתייחסות של המדינה תהיה דומה לקצין שכבר עובד בקבע. זו בדיוק הנקודה, זה חלק מתהליך ההכשרה. זה הקושי שיש לנו פה בשיח.

גם קצין שנמצא בקבע ועובר איזה שהיא הכשרה - - -

לא, אמרתי בבה"ד 1, זה חלק מההכשרה. אתה לא יכול להיות קצין, אלא אם כן עברת בה"ד 1. אתה לא יכול להיות חוקר אלא אם כן עברת פוסט דוק.

אני רוצה לגב' מירי סביון להשלים. אני מבין את מה שאומר פרופ' טרכטנברג, אני גם מרגיש את הדבר, אם אנחנו הבנו נכון, את משווה את זה בעצם כבר לסוף התהליך כשהוא כבר פרופסור, כשהוא כבר חוקר.

הוא עוד לא הגיע לשם.

אבל זה עצמו יש לו מגבלות. בסופו של דבר אי אפשר להגיד שהוא חוקר, הוא לא יכול לקבל את הכסף, הדרישות שלו הן אחרות, הוא לא עובד מן המניין - - -

הוא לא יכול להגיש הצעת מחקר כ-PI, כי עדיין הוא לא PI. זה דברים - - -

לכן אנחנו אומרים, נכון, אנחנו מבינים, את אומרת דברים שהם באמת מקצועיים, את אומרת, בסדר, הוא כבר משחק במה שהגדולים עושים, הוא כבר בתוך הגדולים ממילא אז למה שלא יראו אותו כמו הגדולים. רק עוד לא לגמרי, הוא עוד לא גמר, הוא עוד לא גדול, יש הבדל מהותי, זו הטירונות שלו. נכון שזה קורס הקצינים שלו, אבל הוא עדיין בקורס. הוא עדיין לא הקצין. בקורס מסתכלים עליו כתלמיד ולא מסתכלים עליו כקצין שעובר השתלמות. את לא יכולה ל - - - זה לא קצין שעובר השתלמות נוספת, או מחקר, או חוקר, אלא זה עדיין חלק מהתהליך שהוא נהיה, וזו בעצם נקודת ההבדל כשאנחנו מסתכלים על זה.

שוב, יכול להיות שהיכולות שלו הן שונות מבחינת הפרסומים והקרדיט שהוא מקבל על המחקרים, זה שונה מפרופסור או חוקר שזאת משרתו, אבל עדיין הציפייה ממנו ומה שהמוסד האקדמי מצפה ממנו זה לאיזה שהיא תמורה שהיא פירות המחקר והלימודים והשיתוף של - - -

מירי, אני רוצה לשאול שאלת תם. את חושבת שפקיד שומה פתח תקווה יודע להגיע, או לצורך העניין ראש, עם כל הכבוד לידידי משה אשר, באמת, הוא יודע להגיד מה זה תמורה, מה מהות התהליך המחקרי? כשכל בר דעת בעולם כולו חושב אחרת על מה תהליך ההכשרה של חוקר? פקיד, סליחה, עובד ציבור ברשות המסים יכול לטעון אחרת? לא.

אין לנו כוונה כאן להיכנס לתרומה הספציפית של כל אחד מהחוקרים - - -

לא ספציפית, מושגית, קונספטואלית.

אני אומרת שוב, מושגית קונספטואלית, ככל שאדם הוא שותף במחקר והוא שותף במחקרים, מבחינתנו אנחנו רואים בזה את העיסוק העיקרי וזו התמורה שהוא מספק.

אתם רואים, בדיוק ככה. אתם רואים.

אנחנו גם לא חושבים שאפשר לראות את זה אחרת ואנחנו חושבים - - -

גם סטודנט לתואר שני תורם למחקר.

אז, שוב, ולכן - - -

אבל לא מוגדר פה לתואר שני או לתואר שלישי, כשיש שאלה כזאת של פרשנות - - -

אני כחוקר פרופסור מאוניברסיטת תל אביב, כשהיו מלגות לתלמידי בי.איי ואמ.איי מסביבי, שכתבו עבודות סמינריוניות לצורך הקורס, הם ישבו מולי, זה חלק מתהליך ההכשרה - - -

פרופ' טרכטנברג, שלא תחשוב שאתה אומר עכשיו טענה חזקה, זה פשוט הפוך, זה רעיון, אתה נותן רעיון למסות את זה. בדרך הזו זה מה שיהיה.

אבל אני אגיד, הדבר שהכי חורה לי, שפתחתי בו, יש הרבה פעמים גם בעולם שלנו, אני הרבה פעמים יושב בכיוון ההפוך, כמו שאת כרגע מנסה להגן, כשיש לנו ויכוח עם גורם ממלכתי אחר, עם גורם ממשלתי אחר, שיש ספק בנושא הזה ויש ספק בעיקר לגבי פרשנות של חוק, כשיש שני שחקנים ממשלתיים שיש להם חלק בנושא, אז אני יודע מה אנחנו עושים ואתם בדרך כלל נוהגים לעשות ככה, או לפחות שומעים את הצד השני, לא את האוניברסיטאות, את הגורם הממשלתי, או לפחות יש מחלוקת, הולכים למשרד המשפטים ומנסים לפתור את המחלוקת. לא קרה לי מעולם עם גורם ממשלתי אחר שהייתה לי מחלוקת איתו, גם בתוך תחום סמכותי ובחוק שלי, אבל שיש לו מעמד - - -

אם אני אשקף את מה שאתה אומר, אנחנו יכולים לעשות פה משהו אחר, במקום לעשות חוק שיגיד בפירוש פוסט דוקטורנטים, אם הם ממוסים או לא ממוסים, אנחנו נעשה דבר אחר. שהסמכות בהגדרות של סמכות מיסוי יהיה לוות"ת או למי שיש לו סמכות בהגדרה, ועל זה אף אחד לא יוכל להתווכח. גם מי שחושב שחקיקה אחת הוא יעצור, אני לא חושב שמישהו יוכל לעצור חקיקה שתחדד מי היא הסמכות בהגדרה. הרי יש כאן ויכוח, בסופו של דבר, מקצועי, אבל הוויכוח המקצועי הוא בעצם במהות ובתוכן של החוקרים האלה, ובמהות לא תוכל לעצור חקיקה שתיתן לגורמים המוסמכים שהם המוסמכים. אם לא אנחנו באמת שומטים את כל הקרקע ולזה צריך הליך חקיקה הרבה יותר קצר והרבה יותר מהיר ובלי ויכוחים עם רשות המסים ועם האוצר בכלל.

אני רק אומר, אם אנחנו נחוקק - - -

אני רק רוצה להגדיר למה - - -

בוא נשאיר את זה להם.

אני לא רוצה לעשות ויכוח סרק כשיש עוד דברים. השאלה לרוב הדברים שנאמרו פה, אני כבר הייתי בעוד כובעים, לא פעם היה לנו ויכוח עם ביטוח לאומי, ויכוח שהיה עם פקידים בהגדרות, באחוזי נכות, הסתכלות על נכות ילדים, אני לא רוצה להיכנס לזה, הבאנו את המנכ"לית של ביטוח לאומי או המנכ"ל של ביטוח לאומי לחדר וראינו את הדברים באופן בלתי ישיר, בהתרשם שעד עכשיו לא נעשה, דהיינו בחלק הזה אפילו מכתבים לא נעשו ולא היה שיח בעניין הזה, זה בעצם השיח הראשון, שאנחנו העלינו את זה עכשיו למודעות והעלינו את זה למעלה, זה כמעט הא'-ב' של מה שעשינו בעניין, זה לא עובד מול השומות של האוניברסיטאות ולכם, שמקבלים רק מכתבים ואפילו לא היה הידברות. אני גם לא יודע אם אצלכם הייתה ישיבה שלאחר שזה קרה וההשלכות הקשות ובאו ומישהו ייצג את הצד השני ואמר מה המשמעות ואם אנחנו בסדר ואם הנזק שווה, גם אם זה נכון, נניח בתפיסה שלכם, אבל זה לא - - - לעשות תפיסה אחרת לאור ההשלכות של העניין הזה, האם אנחנו יכולים לסכם בדבר הזה על תחילתו של תהליך של הידברות בעניין הזה, כדי שלא נביא את הדברים - - - אנחנו שמענו והבנו מה הביא אתכם, השאלה אם אנחנו יכולים עכשיו לפתוח - - -

אני רק לא שמעתי התייחסות לדרישה לקבלות ולהחזיר הוצאות.

אני מדבר עכשיו על המהות קודם כל, על המיסוי הגדול, האם יש נכונות מצד רשות המסים, לאור מה ששמעת עכשיו ולאור הדברים להתחיל בתהליך אמיתי שנוכל לשבת ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה ואם אנחנו מביאים להבנות בעניין הזה.

ההצעה היא להקפיא את המצב הקיים - - -

כן ועכשיו להתחיל בתהליך של הידברות, לשבת ליד שולחן לתקופה מסוימת.

אני אגיד. כרגע אני אומרת שוב פעם, למיטב ידיעתי כן נקבעה ישיבה אצל מנהל הרשות, ככה ששוב פעם בוודאי הידברות יש - - -

כן, אבל להתחיל על תחילתו - - -

קיבלתם פגישה תוך שנה, אל תקלו ראש בזה. זה לא עניין של מה בכך, באמת.

חזרה בתשובה היא תהליך ארוך מאוד.

אני מציעה שנמתין לישיבה אצל מנהל הרשות ונראה אם יש כאן איזה שהוא מקום לפתח - - -

אני מבקש שבישיבה הזאת יעלו שלושת הנושאים, גם הפוסטים, גם שנות ההשתלמות וגם סוגיית החזרי ההוצאות. תעלו בבקשה ואנחנו נקבל בכנסת את העדכון מהצד שלכם על תוצרי הפגישה הזאת.

אם אתם רוצים שאני אתייחס לדברים אחרים, בבקשה.

כן, ממש בקצרה.

לגבי האש"ל, אני אומרת שוב פעם, זה נראה לי נושא - - - אם יש בעיה נקודתית, התקנות פה מאוד ברורות, מה צריך עם קבלות, בלי קבלות, חבל על הזמן של השולחן המכובד הזה.

אז את אומרת כאן שעל החזרי הוצאות אש"ל עד התקרה שנקבעה בתקנות לא צריך להביא קבלות, כך כתוב במפורש.

שוב פעם, אני לא מכירה את המקרים הספציפיים, בעיקרון מתירים בלי קבלות עד התקרות. יש כללים.

אז צריך לפתוח את זה. חבר הכנסת סמוטריץ, התשובה, היא תבדוק את הדברים האלה.

אני מבקש מגברתי להבהיר לפקיד שומה פתח תקווה, שעשה שבת לעצמו בעניין הזה ודרש קבלות. אתם מוכנים להנחות את פקיד שומה פתח תקווה?

נעשה את זה הפוך.

תנחו אותו הנחיה כללית - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, הכוונה היא אחרת - - -

אנחנו לא עושים פה דיון על - - -

אני לא דיברתי על משהו ספציפי, אני מבקש הנחיה כללית.

סליחה, רבותיי, חבר הכנסת סמוטריץ, זה ועדת המדע והטכנולוגיה, זה לא ועדת הכספים. זה ברמה, כאן נמצאים פרופסורים, הדיונים הם קצת אחרים. הפטיש כאן הוא בשביל התפאורה, הוא לא בשימוש.

בשביל החלק הזה, אני לא רוצה לסטות לחלק הזה של האש"ל, שאני מבין שזו פרשנות ש - - -בנושא המרכזי של המיסוי. תעביר פנייה לרשות המסים, היא תתייחס ספציפית לראות אם זה עבר את העיקרון של ה - - -

אני לא רוצה להגיש פנייה על שומה ספציפית, כי פה יש - - -

לא, אבל השאלה היא עקרונית.

על העיקרון, כן.

את רוצה להשלים עוד משהו?

רק, שוב, להגיד בהיבט המיסוי הפיסקאלי, שצריך לקחת בחשבון שככל שאנחנו או מצמצמים את בסיס המס, או מרחיבים את הפטורים, צריך לקחת בחשבון את השלכות הרוחב שיש לדברים האלה. יש לנו גם תחומים נוספים שבהם נדרשת התמחות כחלק מההכשרה המקצועית הסופית ושוב, בעניין הזה אני אומרת, ככל שאנחנו רוצים לתת הקלה ולעודד דברים באמצעות פטור ממסים צריך לקחת בחשבון את השלכות הרוחב שיש ל - - -

אנחנו לא מדברים על פטור ממסים, אנחנו חושבים שאין כאן את ההגדרה הבסיסית. זה הוויכוח בינינו. אגב, איפה הייתם עד לפני שנה? אדוני היושב ראש שאל איפה הם היו עד לפני שנה, הרי 68 שנה הם הפסידו המון כסף לקופת ה - - -

לא, אני לא אומר 68 שנה, אני אומר מ-2010.

לא חשוב, איפה הם היו עד לפני שנה?

לפחות מ-2010, מאז החוק, מה קרה מאז ועד היום?

יכול מאוד להיות שלא - - -

אבל אני רוצה שתשמעי עוד כמה דוברים, בגלל הזמן. פרופ' אריאלה אופנהיים.

יש לי תחושה שימסו גם אותך על תקופת המחקר שלך.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לשמוע עוד דברים, גם חשוב שהיא תשמע, זה חשוב לשמוע, הרי בפגישה לא יהיו כולם ואני כן חושב שחשוב לשמוע עוד דברים, מי שלא יהיה בפגישה, באופן אחר, ההזדמנות להשמיע את הדברים או את ההשלכות או את ההתייחסויות.

אני רק מתנצל שאני צריך עוד כמה דקות לצאת, מחילה, זה לא חס וחלילה שאני לא מכבד אנשים, פשוט אני ב-11:00 - - -

תשמע את פרופ' אופנהיים.

בבקשה, פרופ' אופנהיים.

כן, אני לקראת הישיבה של הוועדה בדקתי במילון של אברהם אבן שושן מה זאת מלגה. בכוונה הלכתי לאברהם אבן שושן ולא לאליעזר בן יהודה, שזה יותר מיושן, זה יצא לאור ב-1973, או לפחות ההדפסה שהייתה לי, זאת אומרת שזה די אקטואלי. ההגדרה היא 'מלגה, סטיפנדיה, מענק כספי הניתן למשתלם בלימודים מסוימים לכיסוי הוצאות לימודיו או מחייתו או מענק הניתן לחוקר לשם השלמת מחקרו'. שימו לב, 'לחוקר לשם השלמת מחקרו'. זה קצת מתייחס למה שאת הערת, לגבי חוקרים שתורמים את השם הטוב שלהם למוסדות אחרים. אני לא אמשיך בהגדרה, כי זה לא רלוונטי.

אחד הדברים הוא שמלגה זה להוצאות מחיה. אם אנחנו רוצים להפוך את זה למשכורת שהיא ממוסה, פר הגדרה, מלגה, אסור לה להיות ממוסה. אם אנחנו רוצים להפוך את זה למשכורת, כל מלגה תעלה לפחות ב-40%-50% יותר, המלגאים יצטרכו לקבל 40%-50% יותר. מעניין אם למס הכנסה יש רעיון מאין יבוא הכסף הזה.

דיברו פה הרבה על מה זה פוסט דוקטורנט ושזה חלק מהלימודים. אני רוצה להגיד שאני קיבלתי מלגות לשבתון בארצות הברית, אף פעם לא דרשו ממני שם מסים, ברגע שזה היה מלגה. כשנסעתי לשבתון וקיבלתי משכורת שילמתי מסים מלאים, לא הייתה שום בעיה, לא הייתה שום שאלה.

העניין של תמורה, אני קיבלתי או כל חוקר מקבל תמורה מהסטודנטים שלו, החל מהסטודנטים, כמו שפרופ' טרכטנברג פה העלה, גם בהרצאות, הסטודנטים פתאום שואלים שאלה מעניינת שלא חשבתי עליה ולכן יש פה עניין של תמורה לאורך כל הקריירה המדעית. כשמקבלים משכורת זה סיפור אחר, אבל כל הקריירה המדעית, גם כשעוסקים רק במחקר יש בזה המון תמורה לבן אדם עצמו, גם הבן אדם תורם את הידע שלו, זה מהות המחקר, שיתופי הפעולה. למה יש כל כך הרבה כינוסים? שיתופי הפעולה, החלפת הדעות, בכל המדעים, כולל במדעים ההומניים, זה גם חלק מהמחקר, בוודאי גם במשפטים.

תודה. אני מתנצל שאני דוחק בזמן - - -

כן, אני יודעת, עוד מילה. דרך אגב, גם מוסדות, האיחוד האירופי וכו', נותנים מלגות, אוניברסיטאות מזמינות חוקרים לבוא לבלות אצלם שנה והם נותנים להם מלגות, וזה חוקרים מבוססים כבר.

לגבי הנושא של מיסוי על מלגה לפוסט דוקטורנטים, לשבתונים, לחוקרים, לא חשוב, מה שמדאיג אותי, שאם זה יעבור בשלב הבא אנחנו נשמע גם על מלגות לסטודנטים, למה לא? הם גם מקבלים תמורה.

לא יהיה מי שיילך למחקר, זה מה שיקרה.

תודה לפרופ' אריאלה אופנהיים. ד"ר חגית שוימר, סגנית המדען הראשי של משרד המדע, בבקשה.

הרבה דברים טובים וחשובים נאמרו פה, אני רק רוצה להוסיף. קודם כל באיחוד האירופי, מתוך החלטה אסטרטגית יש פטור ממסים גם לרכישות למחקר מדעי. יש לנו את הדיון הזה כל פעם שאנחנו באים לארגון בינלאומי, ארגון אירופאי, כשהחוקים של האיחוד האירופי לא שווים לחוקים שלנו, יש לנו דיון עם רשות המסים על זה. זה פשוט עניין של החלטה אסטרטגית, ברגע שיש החלטה אסטרטגית לתמוך במחקר מדעי, בהבנה שמחקר מדעי הוא מאוד חשוב לחברה הישראלית, לחברה בכלל בכל מדינה, צריך לראות איך אפשר לבוא לקראת זה.

רק לפני שבוע-שבועיים היה דיון בהצעת החוק על מחסור בעובדים להיי טק, מפה זה מתחיל. ברגע שלא יהיו סטודנטים, לא תהיה עתודה, לא יהיה עתיד לתעשיות המתקדמות, לא בהנדסה, במדעי החיים, במדעי הרפואה, בכל המדעים האלה המתקדמים. אם סטודנטים לא יקבלו היום עידוד לתארים המתקדמים להמשיך הם לא יהיו בעתיד בתעשייה.

ובמחקר.

ובמחקר, בוודאי באקדמיה. זה משפיע על כל התחומים בחברה, זה לא רק על האקדמיה, לא רק על האוניברסיטה, זה על כל התעשיות, על כל החברה.

כמו שהוסבר מאוד יפה, המחקר גם היום מבוסס על סטודנטים. ככל שהסטודנטים טובים יותר ומצטיינים המחקר טוב יותר. גם אם יש פרופסור במעבדה הסטודנטים הם אלה שעושים את העבודה, הסטודנטים הם אלה שפותחים את הדיון, שמעלים את הרעיונות. ברגע שיש קיצוץ במלגות, ברגע שאין עידוד כלכלי, הסטודנטים המצטיינים יילכו למקומות אחרים ויש להם לאן ללכת, יישארו הפחות טובים. כמו שנאמר, גם יישארו פחות סטודנטים נטו, אבל גם יישארו הפחות טובים וזו פגיעה כבר היום ברמה המדעית של המדינה ובוודאי בעתיד.

זו פשוט פגיעה בתקציב משרד המדע. תקציב משרד המדע, כמו שהוא היום, פשוט יספיק לפחות. זה פשוט לחתוך בחצי את תקציב המשרד, התקציב ניתן גם למלגות, הוא יספיק לפחות סטודנטים והוא ניתן למחקרים. בתוך כל מחקר יש תכנית תקציבית ואנחנו יודעים כמה סטודנטים מקבלים מימון מתוך התקציב שאנחנו נותנים, אם אנחנו נותנים סכום קבוע הוא יספיק לפחות סטודנטים, פחות סטודנטים יקבלו מימון, המחקר עצמו יהיה קטן יותר, יהיה לו נפח פחות משמעותי. מכל הכיוונים זו פגיעה. אצלנו באופן ספציפי זה מימון ממשלתי, המימון של משרד המדע הוא מכספי המסים, אנחנו את כספי המסים הולכים ונותנים ומתוכם יינתנו כספי המסים. יש פה כפילות מוזרה. זה מה שרציתי להוסיף, תודה.

תודה. נשמע עוד שניים-שלושה דוברים, מי שיכול להתכנס, אני אומר מראש - - -

משפט אחרון, סליחה. כל מה שאמרתי הוא בידיעת שר המדע שמתכוון לפעול בעניין.

ודאי, בתמיכתו ובוודאי שאנחנו גם נרתום אותו לעניין.

אורי ישראלי, סמנכ"ל כספים ממכון 'שלום הרטמן', מכון מחקר, 60 שניות.

מכון 'שלום הרטמן' זה מכון שעוסק במחקר בתחום של יהדות ומחשבת ישראל. הוא לא תחת הוות"ת, אלא גוף עצמאי שממומן על ידי תרומות ולא על ידי ממשלת ישראל. יש אצלנו כ-50 חוקרים שחוקרים במשך הרבה מאוד שנים ובזכות זה המכון מפעיל הרבה מאוד תכניות חינוכיות, גם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, גם משרד הביטחון היום ומקיים מחקר מאוד מאוד פורה בתחומו.

בשנים האחרונות הגיעה אלינו רשות המסים ואומרת שהמלגות שאנחנו משלמים חייבות במס, הם בעצם עובדים ולא חוקרים. אנחנו הוכחנו להם בצורה מאוד מאוד ברורה שאנחנו לא מקבלים שום תמורה מהחוקרים האלה והלימוד הוא לימוד לשמו וכיום רשות המסים הוציאה לנו שומות ולאחרונה גם צווים וגוררת אותנו לתהליכים - - -

מה סדר הגודל של השומות?

7 מיליון שקלים, זה סדר גודל שפשוט יסגור לנו את מכון המחקר. המכון, שממומן על ידי תרומות, התרומות האלה ייפסקו ולא יהיה יותר מחקר, 50 חוקרים בכל השלבים של תרבות ישראל והמחשבה היהודית, פשוט ייעצר וייפסק.

תודה רבה. אילן לוין, אתה דיברת, אז ממש 60 שניות.

אז אני אקצר, אני רק אשלים את מה שאמרתי. אני רוצה לדבר בשם אותה תעשייה קטנה שנקראת תעשיית ההיי טק. אני רוצה להזהיר את כולם שהיתרון האדיר שהיה למדינת ישראל לפני 10 ו-20 שנה בתחום הזה הולך ונשחק, הוא הולך ונשחק בעיקר בגלל שהמתחרים שלנו בעולם וגם האויבים שלנו בעולם משקיעים סכומי עתק במלגות, המדינות משקיעות מלגות, לא שהם לוקחים מסים כדי לצמצם את המלגות. אני רוצה גם להזהיר ולהבהיר שהימים שתעשיית ההיי טק התפתחה מזה שאיזה סטיב ג'ובס יושב במוסך של אבא שלו ומפתח את המיני מחשב, את ה-PC או דברים כאלה, הם נגמרו. אותם אנשי מחקר שאתם חושבים לקחת מהם את המלגות, אותם פוסט דוקטורנטים, הם המדענים והממציאים של המחר ואולי הם מקבלי פרסי הנובל של מחרתיים ובלעדיהם התעשייה הזו תשקע ותגווע מול המתחרים. ואני לא רוצה להרחיב, אני מקווה שתזמינו אותי אם יהיה דיון המשך, אני יכול להרחיב מאוד בנושא.

הצעה אחת לסדר, לאנשי ועדת הכספים, יש לי הצעה הרבה יותר קצרה שיכולה לקצר את הליך החקיקה שאתם רוצים לעשות, שימו כמה עשרות אלפי שקלים, תיקחו את בכירי האוצר לאזור קטן בקליפורניה, בין סן פרנסיסקו לסן חוזה, שפעם היה נקרא עמק הסיליקון והיום קוראים לו עמק יזרעאל. אני נמצא שם כל שנה ואם הם יילכו כמוני, יומיים-שלושה, יילכו לדבר עם הצוות בסטנפורד שמדבר בעברית, כי הם רוצים והיו רוצים להיות פה, ויילכו לדבר - - -

הם התחילו ללמוד אנגלית.

שיילכו לדבר עם ההייטקיסטים בעיירות הקטנות האלה שבכל בית קפה וגן ילדים הם מדברים בעברית, כי זה הכול ישראלים, ואולי אולי בכירי האוצר ובכירי רשות המסים, שהם כלכלנים, יסתכלו וייזכרו בלימודי המקרו כלכלה שלהם וישאלו את עצמם כמה תוצר מדינת ישראל מפסידה כי הם יושבים על מפרץ סן פרנסיסקו ולא על מפרץ חיפה, וזה יחסוך את תהליך החקיקה.

תודה באמת, אילן, על הדברים. אלה באמת דברים נכונים ונוקבים.

ברפואה יש דברים דומים.

לא עד כדי כך. שווה לך לבקר שם. זה טרגדיה.

הדובר האחרון, אהוד אזולאי, בבקשה, 60 שניות. רק תציג את עצמך, אתה ראש אגף אנרגיה גרעינית, נכון?

מלשכת המדענית הראשית במשרד האנרגיה. אני רוצה קצת לכפור במה שאמר פרופ' טרכטנברג, שהתרומה לא תהיה אפס, אלא תהיה תרומה שלילית. אני רוצה להציג את התהליך שאנחנו עושים כשאנחנו נותנים מלגות ועל זה דיברו פחות ממלגות שנותנים לפוסט דוקטורנטים ישראליים שיוצאים לחוץ לארץ. אנחנו עושים תהליך קודם כל של מה התרומה של המחקר שהם עושים, בסופו של דבר תהיה גם לאוניברסיטאות וגם לכלכלת האנרגיה של ישראל. אנחנו שולחים את הסטודנטים למוסדות היוקרתיים ביותר בעולם בתחומים האלה ואנחנו דורשים מהם, מטילים עליהם עוד חובה, שהם יביאו איתם מכתב כוונה מהאוניברסיטה להעסיק אותם אחרי זה. זה לא התחייבות, זה מכתב כוונה.

מה לעשות שבמוסדות שבאזורים שבהם יש את המוסדות היוקרתיים זה ברקלי וזה פסאדה וקאלטק, גם שכר הדירה הוא גבוה מאוד ולכן המלגה בקושי מספיקה לשכר הדירה, אני כבר לא מדבר על אוכל. לכן אם אנחנו נמסה את זה אנשים פשוט יוותרו על זה ולא ייצאו ואנחנו שולחים אותם במקצועות שהם חשובים מאוד למשק האנרגיה העתידי של ישראל, זה כלכלת אנרגיה, זה התייעלות אנרגטית, זה אנרגיה מתחדשת, אלה דברים שהם בנפשנו בעשורים הקרובים. אם זה ייפגע בסופו של דבר הפגיעה בכלכלת ישראל תהיה הרבה יותר גדולה מהרווח של המסים.

אתם כבר קיבלתם שומה?

לא קיבלנו עדיין שומה, אבל - - -

סליחה, זה בדרך כלל החוקרים עצמם.

בדרך כלל החוקרים מקבלים דרך האוניברסיטאות.

אני מאוד שמח על הדיון הזה מכיוון שהוא חשף פער מושגי קונספטואלי עמוק, זה שורש הבעיה. אין פה כוונות לא טובות של צד זה או אחר, אנחנו באותו צד, רוצים את טובתה של מדינת ישראל, אבל יש פה איזה שהוא פער של ניסיון להלביש על עולם המחקר והמדע עולם מושגים שלא שייך לשם, שהוא לא זה, וזה הפער האמיתי. מה זה תמורה, מה זה שירות. אי אפשר להשליך את המושגים האלה מעולם העסקים לעולם המחקר, זו הבעיה המרכזית ואת זה צריך ללבן. אני באמת לא הייתי רוצה שנגיע לעימות חקיקתי על העניין הזה, כי זו לא הכוונה של אף אחד. זו אמירה אחת, ובאמת תנסו לחשוב על הנקודה הזאת.

ראיה לכך, בחוק ההסדרים, לפני חודש וחצי העברנו הפחתה דרמטית במסי חברות למה? למי? לרישום קניין רוחני במדינת ישראל. קניין רוחני. מי מייצר את הקניין הרוחני? איך הוא נוצר? למה מדינת ישראל הבינה שאנחנו במאה ה-21, עידן הידע, חברת הידע, ולכן ההתייחסות המדינתית לקניין רוחני, לידע, למחקר צריכה להיות אחרת. זה לא ברזלים, זה בדיוק הנקודה, ממשלת ישראל החליטה על זה, משרד האוצר הוא זה שהרים את הדגל הזה. לכן צריך להתייחס לזה אחרת.

והערה אחרונה, כן יש עניין של השלכות רוחב ואני מבין את זה, אבל, רבותיי, לא שופכים את התינוק עם מי האמבטיה. אם יש בעיה, אם יש סוררים, אם יש מי שעושה ניצול לרעה של הדבר הזה ויקרא מלגה למשהו אחר, בבקשה, בואו, להיפך, תקימו צוות משותף עם ות"ת-מל"ג, עם האוניברסיטאות, איתנו, עם מי שאתם רוצים כדי להעניש מי שסורר, למנוע זליגות של הדבר הזה, אבל לא לפגוע בציפור הנפש, לא של האקדמיה, לא, של מדינת ישראל, כי מדינת ישראל כל כולה, גם בפן הביטחון, גם בפן החברה וגם במשק וגם ההיי טק, כל כולה יושבת על יתרונה היחיד שיש לנו עלי אדמות, מה שיש לנו כאן, ועל זה אי אפשר להטיל מס.

נכון מאוד.

תודה רבה. אני מתכנס, ברשותכם, לסיכום הישיבה. קודם כל אני מודה ליוזמים, לכל המשתתפים וכמובן גם לרשות המסים, לגבי מירי סביון.

התהליך, אני אספר לכם בעשר שניות, של אישור בקשות לדיונים מהירים כמו בסגנון של הדיון שלנו עובר דרך נשיאות הכנסת, דרך יושב ראש הכנסת. בעצם לדיון הזה היו שתי ועדות שהיו יכולות לכוון לשם את הדיון, ועדת הכספים, שהיא מתעסקת בחלק החקיקתי ובהגדרה, וועדת המדע והטכנולוגיה, ודווקא נבחרה ועדת המדע והטכנולוגיה וגם המבקשים ביקשו את זה, בגלל שלא רוצים להגיע לחלק החקיקתי. לחלק החקיקתי יש תהליך. החלק הרעיוני, ועדה שעל השולחן הזה כמעט בכל שבוע דנים בקושי ובמחסור ובחשיבות של המחקרים, בעמידה, איפה מדינת ישראל עומדת בין כל המדינות המתחרות, מה המשמעות, מה קורה, בכל הנושאים. הדוגמה שהביא פרופ' טרכטנברג, על אותם אנשים במדע, מה זה להוציא אישה עם ילדים לחוץ לארץ כשהיא, לא יודע אם מפרנסת עיקרית או לא, כשיש גם בעל שצריך יחד איתה לצאת, אלה דברים שעושים מאמצי על, הדברים לא פשוטים, אנחנו נלחמים ממש בציפורניים ובשיניים, עושים מאמצים ומשקיעים משאבים.

יש כאן פגיעה לא רק כספית, זו פגיעה מהותית ערכית. הדבר הזה זה לא רק רעידת אדמה, אלא זה גדיעת העתיד המחקרי. אפשר לראות את זה, עוד עשרות מיליונים, מאות מיליונים למכון כזה ולאוניברסיטאות, אפשר להגיד למשלם המסים, 'האוניברסיטאות, שיתמודדו', זה לא ישפיע על האוניברסיטאות, זה ישפיע על החוקרים, זה ישפיע על האנשים, זו בעצם פגיעה באנשים. הסכומים האלה הם סכומי ענק שמצטרפים מחוקר ועוד חוקר שהם לא יעמדו בזה והם לא יעשו בזה. זאת המשמעות.

לפעמים חושבים, אנחנו איתם, אנחנו מקבלים כסף, תוספת תקציבית, הפגיעה היא פגיעה אישית וממילא גם גדיעה של כל נושא המחקר ולכן כאן אנחנו רואים בחומרה ובדאגה רבה מאוד את הכוונה של רשות המסים לשנות את מדיניותה כלפי מדענים חוקרים ופוסט דוקטורנטים המקבלים מלגות. הוועדה מתריעה כי התוצאה הישירה של עמדת רשות המסים היא פגיעה ביסוד המחקר המדעי המתקיים בישראל ותגרור בריחת מוחות, תביא לירידה בשיתופי הפעולה האקדמאים ותפגע בחילופי חוקרים ומדענים שהם נשמת אפו של המדע פורץ הדרך.

הוועדה קוראת לרשות המסים להידבר עם נציגי המל"ג והוות"ת לפי שינוי מדיניות בנושא והכול למניעת רעידת אדמה אשר תגרור בעקבותיה פגיעה בהון האנושי והמחקר המדעי הכול כך חשוב להמשך ביסוסה ושמירת מעמדה של מדינת ישראל כמדינה מובילה בין מדינות העולם המתקדמות.

אנחנו בהמשך גם שואלים מה נשתנה. היה כאן שינוי, בסופו של דבר היה כאן שינוי ואנחנו לא מבינים מה גרם לשינוי בעניין הזה. זה שינוי ערכי, זה שינוי של גישה, זה לא פרשנות שיכולה לצאת מפקיד שומה כזה או אחר, עם כל החשיבות, זה לא עוד תהליך של מיסוי שמטבע הדברים מגיע מחשיפה של פקיד שומה, הוא נחשף לעוד התפתחויות במשק, בכלכלה והוא אומר 'אני נחשף למשהו, צריך לשנות אותו'. כאן זה משהו באושיות המרכזיות ואלה דברים שעלו כבר ודברים שהיו ברורים ואנחנו רואים את זה כשינוי.

אנחנו מברכים על ההידברות, אני מניח שהיא תתחיל בשבוע הבא, אחרי שמיעת הדברים של נציגות של אלה שאמורים להשתתף בישיבה, אנחנו גם קוראים שההשתתפות תהיה מתוך רצון כן לפתור את הבעיה. אנחנו כוועדה, יחד עם חברי הכנסת, נעקוב ובעוד תקופה נלווה את ההתפתחות של ההידברות שלכם ואנחנו נקיים ישיבה, נקווה ישיבת סיכום טובה בעניין הזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.