הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ה' בשבט התשע"ז (01 בפברואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) התשע"ו-2016 (מ/1057)

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

אכרם חסון

יעל כהן פארן

איתן ברושי

מסעוד גנאים

דב חנין

ערן ניצן - סגן ראש אגף התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט רשות מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר

רבקה לויפר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מעיין נשר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית יו"ר מטה הדיור, משרד האוצר

עו"ד בנימין ארביב - הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

עו"ד כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

עו"ד רוסלאן עותמאן - משרד המשפטים

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

מלכה שניאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר - ראש אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

מאיר פרי - יועץ בכיר למנכ"ל, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד עמיר שקד - סגן היועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

יעל מרום אבישר - מרכזת תחום תכנון, דירה להשכיר – החברה הממשלתית לדיור

עו"ד שרון שלמה קרוואני - דירה להשכיר – החברה הממשלתית לדיור

עו"ד מירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד גדי רובין - יועץ משפטי לתכנון ובנייה, נציג מרכז השלטון המקומי

עו"ד אירנה טויב - ממלאת מקום ראש צוות תכנון ובנייה, עיריית ירושלים

אבנר אקרמן - מהנדס עיריית נתניה ויו"ר איגוד מהנדסי ערים

עו"ד אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

עו"ד אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

עו"ד דנה פריד - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

אסף זנזורי - מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע

גיגית הרש

–

אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד אורלי אריאב - מנהלת הקליניקה לזכויות דיור ופיתוח עירוני, המרכז הבינתחומי הרצליה

עו"ד גיל גן-מור - מנהל היחידה לזכויות חברתיות, האגודה לזכויות האזרח

גדי עירון - אדריכל ומתכנן ערים

אפרת כהן-בר - תחום עירוניות, עמותת במקום

מיה עתידיה - מתכננת, עמותת במקום

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

יהושע זוהר - שדלן, גורן עמיר, מייצג את פורום ה-15

רוני טיסר

אור אלדר – מתמחה

לאה קריכלי

יעקב סימן טוב

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) התשע"ו-2016 (מ/1057)

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016 (מ/1057) – הכנה לקריאות שנייה ושלישית.

מי רוצה להציג את הנושא? הגברת מירי כהן?

כן.

בבקשה.

אנחנו במקביל ננסה להעלות את המצגת הזו.

בעצם, קצת סקירה מה קבינט הדיור עשה עד היום. אנחנו עד היום הכרזנו על 67 מתחמים שכוללים כ-238 אלף יחידות דיור. מתוכם, 22 מהם, מהמתחמים, כוללים כ-50 אלף יחידות דיור ביישובי מיעוטים. עד כה קיבלו תוקף כ-20 תכניות שכוללות כ-64 אלף יחידות דיור. אנחנו יודעים להגיד היום שבוותמ"ל, ההליכים בעצם מייצרים קיצור. אנחנו, תוך שנה, מצליחים לאשר את התכניות האלה. אני בטוחה שמי שחווה קידום תכניות כאלה במוסדות תכנון חלופיים מבין שמדובר פה על קיצור שהוא מאוד-מאוד מהותי.

לאור היתרונות האלה ולאור ההתמודדות הכי גדולה שלנו היום עם משבר הדיור זה הגדלת ההיצע, אנחנו בעצם מציעים היום להרחיב את הסמכויות של הוותמ"ל לשני סוגי תכניות נוספות.

מי זה "אנחנו"?

הוועדות - - -

בעצם, סוג אחד של קרקעות שאנחנו רוצים להוסיף לסמכות הוותמ"ל זו קרקע פרטית מרובת בעלים. מדובר על קרקע שיש בה מעל ל-50 בעלים, כשלאף אחד מהבעלים אין יותר מ-15% מבעלות הקרקע.

אני מבין שבכלל תכנית הוותמ"ל בעצם באה לקדם בנייה במתחמים גדולים - - -

נכון.

זה בעצם כל הרעיון.

נכון.

אחרת, נלך במסלולים הרגילים.

נכון.

אנחנו באים מזווית הבינוי.

נכון.

אז למה המגבלה של 50 בעלים?

הסיטואציה של קרקע פרטית בהגבלה. אנחנו איתרנו בסיטואציה של קרקעות פרטיות ואמרנו: למה לא מקדמים אותן? בעצם, אפשר לייצר שם הרבה יחידות דיור. למה לא מקדמים אותן? ואחת הבעיות היא שאין בעצם מישהו אחד שיכול לקחת אחריות על - - -. ובגלל זה ריבוי בעלים – זה היה הזיהוי של - - -

לא הבנתי.

למה 50 מול 40? זאת שאלה מצוינת.

לא, לא זאת השאלה. זאת לא השאלה. השאלה שלי היא עוד בשלב הפרלימינרי. הרי כל הוותמ"ל, גם של המדינה, בא מזווית הפרויקט, הגודל של הפרויקט. זאת אומרת, בעצם הוותמ"ל – הגבלתם את זה ל-750 יחידות דיור.

נכון.

למה?

על קרקע פרטית זה - - -

לא קרקע פרטית. הרי אני בא מזווית הבינוי, בכלל לא מהקרקע. הרי לכאורה גם המדינה זה קרקע של בעלים אחד. בוא לא ניתן גם לה להגיש.

נכון.

אלא מאי? כל הרעיון היה מזווית הבינוי.

עכשיו, אם אנחנו רוצים לעודד בינוי; אחרת, את לא היית פה ולא היינו מציגים כלום, והכול שייתקע בוועדות הרגילות והכול בסדר. באה המדינה ואומרת: תקשיבו, גם בקרקעות פרטיות אנחנו רוצים לקדם תכנון מהיר יחסית על מנת לפתוח את הפלונטר הזה ושייבנו. אז מה הרבותא בכך אם יש שם 20 בעלים או בעלים אחד? מה שצריך לבוא לשם, לדעתי, זה בדיוק כמו המדינה – מגבלת ה-750 יחידות דיור.

אני אתן לעורכת הדין כרמית יוליס לענות על השאלה הזאת. היא ממשרד המשפטים. מאחר וזה בא ממנו, אז אני אתן להם להתייחס.

בוקר טוב, אדוני. תודה.

אני שמחה להתייחס לזה עוד לפני שאנחנו צוללים לדיון, בגלל שגם בשיחות המקדימות בתוך הממשלה וגם בגלל שצפינו את הדיון שיהיה בכנסת, אז אני מניחה שזו שאלה שנידרש לה.

בעצם, הסוגיה הזאת עלתה גם בעבר – גם כשדיברנו על חוק הווד"לים וגם בראשית הדרך ביחס לוותמ"ל. אני רוצה פשוט להזכיר מה הוותמ"ל עושה: הוותמ"ל מאפשר להביא קרקע שמתוכננת עליה כמות מסוימת של יחידות דיור.

מה זה "מסוימת"?

זה תלוי באיזו קטגוריה אתה נכנס.

מה המגבלה?

אם זו קרקע של רשות מקרקעי ישראל, - -

מדינה, מדינה. בואי נבוא לעיקרון.

- - זה 750 יחידות דיור.

אז 750 יחידות דיור.

ועכשיו אני מסבירה ככה: הוותמ"ל מעוניין לתמרץ תכניות למגורים שהן תכניות, מה שאנחנו מכנים מפורטות. כלומר שאפשר מיד לממש אותן באמצעות הוצאת היתרים, ויש גם סעיפים שמבטיחים את הביצוע המהיר.

כדי לעשות את זה, מעבר לזה שיש ועדה ייעודית שדנה בזה, הקונספט של החוק בעצם מאפשר להתגבר על מושכלות הייסוד של ההליך התכנוני. מכיוון שאם יש תכנית מתאר והתכנית שרוצים לקדם בוותמ"ל סותרת אותה – זה המוסד האפשרי שניתן - - -

עורכת הדין כרמית יוליס, תעני לי.

אבל לזה - - - בתשובה.

תעני לי למה יש מגבלת בעלים? ולמה המגבלה היא לא בדיוק כמו המדינה?

אוקיי. אז אני מסבירה: אתה בעצם שואל למה לא כל אחד יכול להגיש תכנית לוותמ"ל אם התקיים בה התנאי של יחידות הדיור?

נכון. למה לא?

אז אני מסבירה. בגלל שהוותמ"ל מאפשר לך כיזם תכנית להתגבר על כל הנורמות התכנוניות, שיש סולם עדיפויות - - -

דרך אגב, זה גם הנורמות של המדינה. בוודאי. גם בקרקע המדינה אותן הנורמות קיימות.

נכון.

נו, ו-.

אבל זה בדיוק ההבדל.

מה ההבדל?

שכיוון שהמדינה היא הריבון - -

אז מותר לה.

- - וכיוון שהיא רוצה לפתור את משבר הדיור, ובעצם הסמכות השלטונית - - -

אהה, והם לא חלק מפתרון משבר הדיור?

אני חושבת שזה הרבה יותר בעייתי לאפשר לגורם פרטי להתגבר על תכנית מתאר ארצית, למשל.

אני לא חושב ככה – מתקדמים. לא חושב ככה – לא יהיה. זה יהיה גם על קרקע פרטית.

לא. אז אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת.

אז תמשכו את החוק. חבל לי על הדיון, תמשכו את החוק. אני יכול לנעול את הדיון עכשיו?

אנחנו יכולים לדבר? נשמח גם - - -

לא, לא, שאלתי. לא, לא, לא. אני אומר: אתם רוצים למשוך את החוק או להתקדם? אם אתם מתקדמים, אז אני מודיע לכם: זה יהיה זהה למדינה, תהיה קרקע פרטית, אפילו בעלים אחד, וזו תהיה מגבלת ה-750 יחידות דיור. אם אתם לא מסכימים, אנחנו נועלים את הישיבה. יש לי מה לעשות.

אדוני, כל זה נולד אחרי המון-המון זמן של - - -

עורכת הדין כרמית יוליס, יש לי קרחת מהדברים האלה. תאמינו לי שאני מכיר את - - - האלה יותר טוב מכם. עסקתי בזה עשרות שנים. אני גם לא מבין את המוסר הכפול.

זה לא מוסר כפול. - - - את השיטה הזאת - - -

אז אמרתי: אני מסתכל. בעיני רוחי יש לי את נושא הדיור. אחרת, אנחנו לא היינו הולכים לוותמ"ל ולא היינו מקימים אותו.

אני מבינה מה אתה אומר. אתה אומר: אם מישהו יכול לייצר לי 750 יחידות דיור, לא מעניין אותנו מי הגורם.

לא רק - - -

לא, לא. אני אומר דבר מאוד פשוט. בגלל שאין לזה רבותא. אין לזה שום משמעות. להיפך. אני יכול להגיד לך שהכוח בכלל, גם בנושא התכנוני; הרי כשהוא בא מול יזם פרטי, הוא הרבה יותר חזק מאשר מול המדינה. גם לבקש ממנו כל מיני התניות בתוך התכנון. אז אל תספרי לי עכשיו איפה מתכננים יותר טוב.

עכשיו, באה המדינה, החליטה. אני לא נכנס לוויכוח. מדינת ישראל החליטה שכרגע משבר הדיור מבחינתה יושב בסדר העדיפויות, ולכן היא עושה ועדה מהירה בפרויקטים מעל 750 יחידות דיור. את יכולה להתווכח – נכון, לא נכון. מדיניות ממשלה – בסדר, מקבל. יש אחד שיגיד: לא צודק ויש אחד שיגיד: צודק, ושניהם צודקים. השאלה מאיזו זווית אתה בא. אבל לבוא ולעשות - - -?

עכשיו, אם לקחת את העיקרון ואתה אומר: תשמע, אני בא מזוויות יחידות הדיור. אני רוצה לספר לך סוד קטן: יחידות הדיור ומשבר הדיור זה לא רק בקרקעות מדינה. פותרים אותן גם באמצעות קרקעות פרטיות. בגלל שאם אני קונה דירה, לא מעניין אותי מי בנה אותה. אני רוצה בית. המדינה בנתה? קרקע פרטית? דרך אגב, בסוף זה גם איש פרטי. המדינה רק משווקת את הקרקע, ובאותו רגע גם יוצאת מהתמונה. אז לא הצלחתי להבין את כל - - -. אז הבנתי את העיקרון – 750 יחידות דיור. הייתם קובעים אז 1,000 – 1,000. הייתם קובעים 2,000 – 2,000. לא חשוב. לא נכנס למספר. אבל אז קבעתם את העיקרון – מושכים אותו. לא אומרים: זה כן, זה לא. ואין לכם גם תשובה למה לא.

אני יכולה להסביר עוד פעם. אבל תראה, אנחנו לא המצאנו את הקונספט הזה. גם בווד"לים הוא היה קיים וכל החוקים המיוחדים האלה נועדו לקרקע שהיא - - - מרשות מקרקעי ישראל - - -

עורכת הדין כרמית יוליס, אני מסביר: כרגע אין לך הסבר ואת מתישה אותי בדברים שהם לא קשורים לעניין, ולכן אני ישר, מאוד תכליתי ובא לנושא. אני חושב שאני הסברתי את עצמי מספיק טוב. אתם רוצים התייעצות של חמש דקות? תיקחו, ותגידו לי אם להמשיך את הדיון או שאני הולך.

היושב-ראש, אני רק אבקש להגיד שני דברים, גם ברמה הניהולית של מוסדות התכנון, שזה כן נקודה שהיא חשובה שתהיה פה: גם מבחינת הוותמ"ל – צריך בכל זאת להגן עליו, שהוא באמת יוכל עדיין להיות אפקטיבי ויעיל. כי בסוף, אם אנחנו נגיד: כמעט כל סוגי הקרקעות יכולים להיכנס לשם, אנחנו נגיע למצב שהוא יהיה בסוף בדיוק כמו המחוזיות מבחינת העומס שלו ומבחינת היכולת.

אז תעשו לו ועדות משנה. תקימו עוד ותמ"ל. בסדר? עזבי. תתקדמו. חבר'ה, חבל על הזמן. אם אתם רוצים שאני אעצור - - -

טוב. אוקיי. אנחנו יכולים לסיים את ההצגה ואז לבקש התייעצות?

לא, לא, לא. זה, מבחינתי, כרגע נקודה שחבל לי על הזמן. אם אתם רוצים למשוך פה, תמשכו את החוק עכשיו. תחליטו. אתם רוצים שלוש דקות הפסקה?

כן.

בבקשה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:19 ונתחדשה בשעה 09:39.)

טוב. בואו תמשיכו בשאר הנקודות העקרוניות.

היושב-ראש, מה שאנחנו מבקשים להציע זה להרחיב את - - - לטובת קרקע מרובת בעלים. אני מבין ששוחחו על זה. 1,500 יחידות דיור. אני יודע שאתה חולק על העניין, אבל ההצעה קובעת שלפחות 50 בעלים עד 15 לבעלים מסוימים.

את זה ראיתי, ראיתי.

אבל אני מדגיש גם שהדיון בוותמ"ל יקרה אחרי אישור קבינט הדיור ובהמשך לצוות מיוחד ומורחב שייבחן את סדרי העדיפויות.

דרך אגב, זה כמו כל תכנית ממשלתית רגילה. כמו קרקע ציבורית. אין בעיה.

- - - משרד המשפטים, לדעתי - - -

אין בעיה. אני מבקש שתהיה התאמה בדיוק. אני לא רואה דיפרנציאציה בין הקרקעות. אז לכן סעיפים 1, 2 ו-3 לא רלבנטיים. תתקדם.

גם סעיף 4 שונה בקרקע פרטית, שבו הקבינט מוגבל לפעמיים בשנה לדון על קרקע פרטית בלבד.

למה?

כל זה מתוך ניסיון לבוא ולהימנע מנקודות לחץ נקודתיות.

שאלתי: למה?

אני מסביר: בשנה הקרובה נבין - - -. זה צבר הקרקעות הפרטיות שרוצים לדון בהן. הן עומדות בסדרי העדיפויות, כמו שהחוק - - -

אבל למה לך להגביל? אתה בכל מקרה יכול לתזמן את עצמך לפי הזמן שיש לך.

תראה, היושב-ראש, אני לא - - - קטן.

היום כשאתה בא לוועדה המחוזית, יש הגבלת זמן? לפעמים היא יכולה לדון בתכנית שלך שנה.

לא, לא, לא הסברתי כראוי.

הוא מתכוון על ההכרזה. על ההכרזה הוא מתכוון.

כשמתקיים דיון בוותמ"ל - - - קבינט הדיור הכריז עליו. קבינט הדיור יוכל לעשות שתי הכרזות בשנה על מקבצי קרקעות פרטיות.

ואם תעשה את זה ארבע פעמים בשנה?

למה? אז אני מסביר. ארבע הנקודות הללו: מגבלות יחידות הדיור והבעלים והאחוזים ומתן אחוזים – כולן נועדו כדי לטייב את שיקול הדעת. במקרה הזה הוא קריטי ביחס לקרקעות פרטיות וביחס לקרקעות ציבוריות.

לא הבנתי את הטענה, אבל תתקדם. לא חייבים לענות לי. דרך אגב, כשאין תשובה אינטליגנטית, לא עונים.

אני מרגיש מאוד נוח עם התשובה הזאת, היושב-ראש.

אז אני מציע לך לא להרגיש איתה נוח כל כך. אם אני נתתי לך הערה בנושא, כנראה שהיא לא מספיק חכמה. תתקדם.

עוד נקודה שצריך להעיר פה, היושב-ראש, זה ש-15% מהיחידות יהיו להשכרה, ונחייב את היזם לעניין הזה. כלומר, אם אתה רוצה ליהנות מהמהירות, אתה תהיה מחויב ברמה הציבורית - - -

את זה אמרתי. זה במסגרת אישור התכנית.

כן.

זה לא נכנס בחקיקה. אתה תרצה גם 20%? בבקשה. אני לא אומר לך כלום.

אני רק מציג מה אנחנו מציעים.

אני אומר: זה לא רלוונטי. אני אמרתי קודם: את המדינה זה היה חשוב להדגיש בקרקעות הציבוריות – 15%. מדוע? בגלל שהמדינה היא דורסנית. היא לא הייתה עושה 15%. היא רואה את הכסף והכול בסדר.

הבנתי - - -

הורדנו מ-30 - - -

והפרטי מה? יתנדבו - - -

אני אסביר: הבעלים הפרטיים באים אליך לתכנית לאשר. אתה יכול להגיד להם: רבותיי, אני במתחם הזה גם מבקש 30%.

נכון.

מותר לך הכול.

בסדר. אנחנו הצענו שהחוק - - -

לא בחוק.

הבנתי - - -

לא, לא בחוק. אני יכול להגיד שבחוק עד 15%. אתה יכול להחליט שגם כלום.

טוב.

למה לא 30%?

אני לא נכנס לזה. ההתניות התכנוניות הן התניות תכנוניות. תלוי. יש מקומות שזה יהיה נכון להכניס 30% ויש מקומות שלא נכניס. נכניס אפילו 0%. תלוי איפה הבעיה נמצאת.

- - - שאם אין לך הסמכה מפורשת בחוק - - -

אתה קיבלת רשות דיבור? אני מדבר איתם.

היושב-ראש, הפרק השני עוסק בהתחדשות עירונית. אני חושב שכולם שותפים לעמדה שצריך לקדם התחדשות עירונית. אנחנו מציעים שב-500 יחידות ומעלה, במתחמים שהרשות להתחדשות עירונית הכריזה אותם ככאלה, הוותמ"ל יוכל לקדם את התכניות.

דווקא בהתחדשות עירונית יש לי יותר בעיה עם הנושא של הוותמ"ל. נספר לך, אם אתה שואל. ואם כבר, סגן היועץ המשפטי ארז קמיניץ קצת מכיר את התהליכים.

אז אני אסביר. יש החלטה ממשלתית, שאנחנו ממקדים מאמצים לקידום התחדשות עירונית בישראל. מסלולי הוותמ"ל המהירים - - - בתוליות - - - – אנחנו רוצים להפנות אותם גם למתחמים גדולים להתחדשות עירונית. קשה מאוד לקדם שם תכנון. התהליכים לוקחים תקופה ארוכה ביותר בוועדות המחוזיות. נדמה לי, שבתיאום עם הרשויות המקומיות כמובן, אפשר לתת פה מזור - - -

בכמה מתחמים יש לך 500 יחידות דיור? הרי בסופו של דבר מדובר בעיקר בקרקעות פרטיות.

כן, אבל יש הרבה מאוד מתחמים.

יש הרבה פרויקטים בתוך תמהיל - - -

- - -

בהיקפים של 500. זאת אומרת, אם המכפיל הוא שלוש, אז אנחנו מדברים על בערך - - -

150 יחידות. קיימות. 150 יחידות דיור קיימות, שהופכות ל-500 לצורך העניין.

בדרך כלל כמה בניינים קיימים אלה?

כן, כן, הבנתי. זה יכול לנוע בין עשרה ל-15 בניינים ומעלה.

וואחד תיאום. את מבינה.

נכון. נכון.

ואין הרבה כאלה.

- - -

אין הרבה פרויקטים בסדרי הגודל של פינוי בינוי 500 יחידות דיור.

אין הרבה. זה נכון שאין הרבה כאלה. ולכן דווקא - - -

נו. אז אתם עושים חוק עכשיו של אין הרבה?

למה - - -? אתה יודע שגם במתחמי הוותמ"ל – כמה מתחמים יש למדינה מעל 500 יחידות דיור?

אבל תעשה לבד את החישוב. אם המכפיל הוא שלוש, שלוש פלוס, אז תעשה את החשבון לבד. הרי מדובר בבניינים נמוכים – שתיים-שלוש-ארבע קומות, ברכבות האלה. אז תחשוב כמה. אז אתה צריך לפנות 150 משפחות, ובדרך כלל, כפי שאמרה הגברת עינת גנון, מדובר על כמה בניינים טובים. לך תתאם אותם, לך תפנה. אין הרבה בהיקפים האלה.

אתה צודק, היושב ראש.

אז לכן, מה אני רוצה להמליץ לך: אל תכניס את המספר. תשאיר את זה לשיקול דעתך.

אני יכול להגיד משהו?

כן.

מה שאנחנו מציגים לך פה כהצעת חוק, זה נושא שעבדו עליו בחודשים האחרונים, בתיאום עם גופים רבים. ביניהם השלטון המקומי. הדוגמה שאני מציג לך פה, ואנחנו כולנו בעולם של פשרות, הייתה פשרה, שמקובלת עלינו עם השלטון המקומי, שאמר: חבר'ה, אתם אל תתעסקו לי בכל איזה בניין וחצי - - -. בסדר. הגענו למספר הזה. להגיד לך שהוא ירד מהר סיני? הוא לא ירד מהר סיני. הוא משקף הבנה עם השלטון המקומי.

נושאים נוספים, היושב ראש, ובזה אנחנו נסיים: יש איזשהו ניואנס של הגדרה של קרקע, שהיא בעיקרה קרקע של רשות מקרקעי ישראל, שאנחנו רוצים לחדד אותו. אנחנו רוצים להרחיב - - -

תסביר לי, הגדרת קרקע בבעלות רשות מקומית כקרקע שעיקרה רשות מקרקעי ישראל. לא הצלחתי להבין. זה בחוק.

כן. היום יש בחוק הגדרה מדויקת מהי קרקע של רשות מקרקעי ישראל, בסדר? כדי שאפשר יהיה להכריז בוותמ"ל היום. דהיום. ויש שם איזה ניואנס שמחדדים ביחס לעניין הזה - - -

זאת אומרת, זו גם קרקע שהיא בבעלות של העירייה.

כבר היום, למשל, ב-20:80 – כמה זה היום צריך להיות? - - - מדינה זה - - -

לעניין תנאי הסף של 20:80 – גם קרקע בבעלות עירייה - - -

היא תיחשב כקרקע המדינה.

כן. בהסכמת הרשות.

כדי להביא את זה ל-80%.

נכון.

כן - - -

בראבו. הבנו.

בצד השני יש לנו הכרזות ותמל"יות בקווים כחולים, אבל בקבינט, היושב ראש. - - - כחול. ואז אתה נכנס לתכנית, והרבה פעמים יש שינויים של הקו הכחול. אדוני היושב ראש, הקבינט קובע את הקו הכחול.

הקו הכחול של התכנית.

כן. ואז הוותמ"ל יושב.

לפעמים נדרשים שינויי בקו הכחול. היום, למעט שינויים מזעריים, צריך עכשיו להחזיר במידה - - -

מה אתה מציע?

מה שאנחנו מבקשים זה להסמיך את הוותמ"ל לנושא תשתית בלבד. כלומר, אני צריך כביש, אני צריך מעבר, - - - ל-20%, להימנע מלחזור לקבינט.

בנושא השכירות – התאמת נושא השכירות: עוסקת במתחמים, אנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים במתחמים בוותמ"לים שמרביתם הגדול הולך למחיר למשתכן. אני יודע שהדבר הזה היכה גלים, אבל אנחנו מבקשים להציע שבמקום שממילא היה צריך לבוא מחיר למשתכן, כולו או 80% ממנו, אז אפשר יהיה להפחית משיעורי ההשכרה בו, כי ממילא השמדת כבר כמעט את כל הקרקע שלו.

זה לגבי קרקעות מדינה.

כן.

כן.

רק מדינה.

זאת אומרת, מה שאתה אומר זה כזה דבר. אני רוצה להבין את הרעיון. אתה אומר: תשמע, איפה שיש כבר מחר למשתכן והפרויקט כבר הצליח, אז אנחנו בעצם לא צריכים כל כך השכרה במקום. אין לי מושג למה, אבל בוא נגיד.

לא - - -

- - -

אתה יצאת מהנחת עבודה שכל מי שקנה במחיר למשתכן הוא גם מתגורר שם. במקום, ביישוב.

- - -

אני אגיד לך: לרוב, הרי מי שוכר במקום? אנשים שרוצים לגור במקום.

בני המקום.

בני המקום. בדיוק.

נו, אז 50%. צריך 50% - - -

אז עכשיו מה הקשר?

- - -

לא, לא הבנתי. הרי יש פה שני דברים שהם חשובים. כשאתה בא לשכירות אתה לא בא למי קנה. אתה אומר: תשמע, יש אנשים שלא יכולים לרכוש. גם במחיר למשתכן לא יכולים. אז אני מאפשר להם לשכור דירה. עכשיו, היות ובעצם השכירויות הן גבוהות, בגלל שאין מספיק דירות להשכרה, אז לכן אני בונה פוטנציאל. אחלה.

עכשיו, תענה לי מה הקשר בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרתי.

אני אסביר: האקט של שיווק מתחמים מהסוג הזה, גם להשכרה וגם מחיר למשתכן, כרוך גם בשיח עם השלטון המקומי. עם הרשות המקומית. תמיד. בסדר?

כן. והם בעד?

אני אומר: תן לנו את הגמישות, שברגע שאתה נכנס למתחם ש-80% ומעלה ממנו יוצא למחיר למשתכן, על כל המשמעויות לרשות המקומית – לשאת ולתת באופן חופשי יותר על שיעורי ההשכרה שם. זה הכול.

אני לא הבנתי את התשובה שלך. לא חייבים לענות, אמרתי לך. לפעמים לא חייבים. אתה יכול גם להגיד לי: תשמע, אדוני היושב ראש, נוחה לי גמישות. זו גם תשובה. אבל אל תענה לי תשובה שאין לה היגיון.

אבל אני אומר לך איך נראים החיים.

אפשר גם להגיד על זה משהו?

בבקשה.

אני אומרת ככה: כשהחוק הזה הגיע לראשונה לכנסת, לא היה בו את הסעיף של יחידות הדיור שהן רק להשכרה. אני מזכירה: חצי מהן השכרה רגילה לטווח ארוך וחצי השכרה במחיר מופחת. זו הייתה בקשה של הכנסת, ובמגעים עם הממשלה זה נוסף. כשבעצם מה הייתה האמירה שם? האמירה הייתה: הממשלה רוצה להוסיף-להוסיף-להוסיף יחידות דיור על קרקע שהיא שלה, בואי תתני את מה שמכונה במירכאות סוג של תמורה חברתית, גם לאנשים שלא יוכלו לקנות את יחידות הדיור האלה.

על הראסי.

אז עכשיו, מה אנחנו אומרים: הנתונים מראים שאם הפרויקט הוא ממילא מחיר למשתכן, שממילא המחיר שבו אנשים ייקנו את הדירות הוא נמוך ממחיר השוק – זה כל הרעיון של הפרויקט - - -

אז אנשים אחרים. זה אנשים אחרים.

זה אנשים אחרים, אבל אנחנו רואים: המגרש הספציפי הזה, המתחם הספציפי – הוא כבר השיא את התרומה החברתית שלו. לא בדרך של שכירות, בדרך של מחיר מופחת. אז אי אפשר גם וגם. זה גם מראה שהתכנית בסוף לא תהיה ישימה כלכלית. כי גם וגם זה אומר שהוא לא יצליח.

- - -

לא, לא. גם לזה אני אתן לך תשובה, עורכת הדין כרמית יוליס. מדינת ישראל זה לא מוסד של גמילות חסדים. זו מדינה שצריכה לנהל את האזרחים שלה ולאפשר להם את השירות המתאים. וכל אזרח לפי השירות שהוא צריך לקבל. אז יש אחד שרוכש דירה בשוק החופשי היום. הוא לא צריך את המדינה. יש אחד שיכול לרכוש דירה כבר במחיר למשתכן, ויש אחד שגם את זה לא. לכן, באה המדינה והכנסת באה והרשויות, ולא משנה מי לחץ, ואמרה: רק שנייה, בואו נסדר. כל קטגוריה, נסדיר אותה. עכשיו, היות ומדובר במדינה, היא לא עושה טובה לאף אחד. זה האזרחים שלה. מי זה האזרחים שלה? המדינה זה האזרחים. זו לא מדינה שיש לה אזרחים, זה אזרחים שיש להם ממשלה. ולכן אין קשר. אני לא רואה שום קשר. זה לא שהמדינה תרמה יותר מדי פה, אז בואו עכשיו נדפוק את אלה.

- - - יותר מדי.

לא, לא הבנת. זה פשוט יכול להכשיל את הפרויקט.

אמרת: היא שילמה כבר את המס, כאילו לטובת האזרחים, למסכנים.

לא. התכוונתי שבפרויקט הספציפי הזה, זו תהיה הצורה שלו.

הספציפי – לא משנה. נניח שיש פרויקט אחד - - -. אז לכן אין קשר בין הדברים. זה פעם אחת. לכן, אני לא קושר את האירוע לגמרי. אני חושב שאולי זה נכון לפתוח את זה ברמה שיש מקומות, באופן בסיסי בארץ, שאולי פחות שם נדרשת שכירות, ויש מקומות שיותר. זה בגלל שאתה מקבל החלטה רוחבית.

כן. את זה יש - - -

- - -

זה בדיוק - - -

עכשיו, יכול להיות – דוגמה – שבדימונה, החבר'ה לא צריכים לשכור דירה. למה? הם רוצים רק לקנות והמחירים שם אטרקטיביים. הם רק קונים. עכשיו, אתה יכול לבנות דירות לשכירות. וואלה, כמעט אף אחד לא רוצה לשכור אותן. אז מה תעשה? אז יש היגיון לשנות בקצוות, אבל כתפיסה אני חושב שזה נכון.

הבנתי. הבנתי את מה שאתה אומר. אוקיי.

זאת אומרת, אתה קובע כלל ואתה מייצר תנאים מסוימים לחרוג מהכלל. זה מה שאני מצפה שיהיה.

אז לכן צריך לצמצם את הכלל - - -

אז לכן אני אומר: יש כלל. עד 20%? בסדר. יכול להיות באישור של קבינט הדיור ושר האוצר ובלי משרד המשפטים יכולים לחרוג. לא צריך לבוא לכנסת ולשנות את כל החוקים.

כן - - - זה די מהר.

כן. יכול להיות שהם אומרים: תשמע, אתה יודע מה, בנינו בערבה. את מבינה מה אני מתכוון?

כן, אני מבינה.

עכשיו, המדינה, היות וזו קרקע שלה, היא תמיד יכולה להוסיף. דרך אגב, עד היום המדינה הגבילה את עצמה. הרי אף אחד לא אמר לה. מדינת ישראל יכולה להוציא את כולם בשכירות של מאה אחוז. אף אחד לא אמר לה לא. ובסופו של דבר, בשורה האחרונה, עכשיו אני אספר לך: זה בא במחיר הקרקע ממילא, אז אל תדאגי. אף אחד לא מוציא כסף מהכיס, כמדינה.

אפשר להשלים, היושב ראש?

בבקשה.

הנקודה האחרונה עוסקת במה שאתה דיברת. היום יש אפשרות לקבינט הדיור לקבל איזשהו שיקול דעת בנוגע לאחוזי ההשכרה במתחם המוכרז, כשהחוק מצמצם אותם למה שנקרא מקרים חריגים, ואז נפתח לך דיון שלם האם המקרה נופל בגדר מקרה חריג או לא נופל. אנחנו רוצים להרחיב את זה בדיוק לשיח שעכשיו חוללת. אם, למשל, ברבעים 12 ו-13 בקצרין כוללים 6,000 יחידות דיור, אני חושב שנכון יהיה שהחוק יבוא ויגיד שאם אנחנו מראים כלכלית שאין שום סיבה להקים 2,000 יחידות דיור בקצרין; אין שוק לעניין הזה, אין שום דבר לעניין הזה, נוכיח את זה. אז תהיה לנו סמכות.

אני מסכים - - -

ממתי יישבו את הארץ לפי חשבון כלכלי?

לא, לא, לא. תקשיב למה שהוא אומר. אתה לא מקשיב. ישר "חשבון כלכלי".

אני שמעתי.

הוא אומר: נניח עכשיו בקצרין יש 6,000 יחידות דיור, ולפי הכפולות כאן – 20% מ-6,000 כמה יוצא? אתה יודע?

30%.

30%.

30%?

כן.

כן.

2,000 יחידות דיור.

אז בכלל. 2,000 יחידות דיור. כמעט 2,000. קצת פחות. בסדר? 1,800. עכשיו, הוא אומר: נניח עכשיו יצאנו. אין שם 1,800 איש שצריכים דירות להשכרה בכלל. אין. אז מה נעשה? נשאיר אותן ככה בגלל שהחוק אומר? אז הוא אומר: תן לי את הגמישות. במקומות כאלה אולי נמכור אותן. יש בזה שכל.

בסדר. זה אל"ף, בי"ת. אני לא מקבל את זה.

מקובל עליי, בגדול, אמרתי, שיש מגבלה ואתה משחרר, מה שנקרא מקרה קיצון באמצעות פרוצדורה. זאת אומרת, כמו שאמרנו: אם קבינט הדיור יקבל החלטה ויאשר את זה עם שר האוצר, שהוא יושב ראש הקבינט?

כן.

תעשו איזה Forward שזה לא יהיה יושב ראש קבינט הדיור, אלא איזה משהו שיצטרך לקבל עוד אישור של איזשהו - - - ואז אנחנו נתקדם. לא צריך לשנות את החוק. הבנת למה אני מתכוון?

לא. אנחנו מבקשים לשנות את החוק, היושב ראש, שהקבינט יוכל לקבל שיקולים כלכליים בבואו לקבוע אחוזי השכרה.

מקובל. זה מובן.

טוב. אלה סך השינויים, היושב ראש.

אני רוצה להעיר.

בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.

ההערות של השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות - - - חוסר אמון במוסדות של קבינט הדיור ושל הוותמ"לים. תיכף ידברו גם אחרים, לא תיאמתי איתם. ההערות מעידות על פער גדול.

במקרה אתמול הייתי באזור קריית אתא. יש שם בג"ץ גדול שעמדנו אחריו על כפר ביאליק. קריית אתא הופכת להיות עיר ואם בישראל על חשבון נכסים שלא בטוח שזה נכון - - -

דווקא כפר ביאליק – אנחנו עוזרים להם בעניין - - -

אתה מדבר על אותו אחד שהיה פה עם הרפת?

נכון. עוד ביקשת ממני - - -

ביקשתי ממך. אל תדאג, הוא יצא מרוצה בסוף.

כל הכבוד.

עורכי דין חיים לא רע מהעזרה שלכם.

אנחנו הרי העלינו להם את הפיצויים. אני מדבר כרגע על החבר'ה שלא יודעים ואולי גם אתה לא יודע. הרי העלינו את זה בחוק, את הפיצויים - - - 50 אלף שקל.

אני הייתי פה, בישיבה.

נו, אז אם היית, אז מה אתה צריך להתלונן?

אני לא מדבר על הכסף כרגע.

אז על מה אתה מדבר?

אני מדבר על משאב הקרקע ועל חוסר האמון שקיים בין השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות, ולכן אני מייצג אותם פה. במקרה התגלגלה לידי איזו כתבה או מסמך ששמוליק ריפמן, זכרונו לברכה, עוד התייחס לזה, ואני בטוח שפה יודעים שהיום תהיה ההלוויה שלו.

כן.

אני רוצה להגיד לך, מר ערן ניצן, ולחבריי: מוכרחים למצוא. ואדוני היושב ראש, פה אתה יכול לעזור, כי אתה גם בא מהתחום הזה. חייבים למצוא מנגנון יותר ברור של תיאום והסכמות עם השלטון המקומי – ערים ומועצות. גם היישובים הערביים. יש בעיה: באיזה שלב מתאמים ועד איפה הולכים בתיאום הזה. אני חושב שצריך להכניס, אדוני היושב ראש, איזו פסקה, שמחזקת את הצורך. באמת, אני אומר לך, עם כל הכבוד לקריית אתא, אדוני היושב ראש: זה לא מקום קדוש. באמת אני אומר לך. מה שהולכים לקחת שם זה לפעמים רעיונות מגלומניים.

על איזה סעיף אתה מדבר?

רגע. אני רוצה להגיד על הסמכויות של הוותמ"ל, ואני פשוט מעיר את ההערה העקרונית ודיברנו על זה.

עכשיו, הזכרתם פה; באמת, אמרתי פעם לשר יואב גלנט ולמר אביגדור יצחקי שהם תלמידים של אריק שרון. הם היו בפורום החווה. אי אפשר היה להעביר דבר כזה. ואני מייצג פה מסמך שקיבלת, ויעידו אחרים פה – זה אני פונה: להוסיף את החלוקה הזאת של הזמן. כמה זמן, באיזה מנגנון גישור. משום שלפעמים יש דרישות לא הגיוניות, כאשר במקביל יש שאלות: גם כלכליות, אבל גם שאלות של פיזור האוכלוסייה. ולכן השאלה אם עכשיו לוקחים קרקעות באזורי הביקוש והופכים אותנו לרצף אחד של בטון או ששומרים גם על הריאות הירוקות, גם על השטחים החקלאיים וגם מפזרים את האוכלוסייה למקומות שאנחנו עדיין רוצים שיהיו שם – בנגב ובגליל.

אין בעיה. חבר הכנסת איתן ברושי, תראה, ההערה שלך זו הערה ליום יום. על איזה סעיף, אתה מדבר?

לא. זה הסמכויות - - -

- - - בוותמ"ל.

כן.

- - - שלטון מקומי - - -

תשמע אותם.

אתה תדבר, אני שומע. תקשיב, אל תסביר אותו. אני שמעתי אותו, אני רוצה להבין מה הוא אומר. הוא עכשיו מדבר איתי באופן כללי. גם טוב.

יש לנו פסקה כזאת. אתה קיבלת נייר, שאני מחזיק אותו ביד, מה-31 לינואר, והוא נשלח: גם בשלטון המקומי וגם בארגוני המועצות וההתיישבות. יש פה גם את פורום ה-15. באמת. יש פה, לפי דעתי, גישות מתואמות בין השלטון המקומי על כל מרכיביו, וזה לא דבר רגיל.

טוב.

וההצעה שלנו היא להוסיף את זה בסעיף 12.

כשנהיה בהקראה, אז אנחנו נשמע את השלטון המקומי.

בסדר. הבנתי. סיימת.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אתה רוצה להגיד משהו?

בוקר טוב.

לא. אני עם הדיון שאתה בוויכוח הזה, ודיברנו – אני בעד. נגיע לסיפא - - - הערות מעטות ונגיש את ההסתייגות. דיברתי כבר עם משרד המשפטים. אני חושב שלא תהיה בעיה.

בסדר גמור.

חבר הכנסת דב חנין, יש לך משהו לומר?

תודה, אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, ועדת הפנים והגנת הסביבה בראשותך נעשתה, ואני אומר את זה בהרבה הערכה, למקום שבו אנשים ומצוקות.

מקום חשוב.

לא, לא רק חשוב. תמיד ועדת הפנים והגנת הסביבה הייתה חשובה, אבל למקום שבו אנשים ומצוקות, שאיכשהו לא "נספרות" במערכת שלנו, מוצאות לעצמן ביטוי. ואני חושב שזו זכות גדולה לעשות את הדברים האלה בכנסת. ואני מתייחס לנקודה הזו מכיוון שיש פה ויכוח עקרוני, לדעתי, עם משרד האוצר, שהתחיל עוד בקדנציה הקודמת. הסיפור הזה של הדירות להשכרה ודירות להשכרה לטווח ארוך. בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בראשותה של חברת הכנסת מירי רגב, אנחנו ניהלנו מאבק מאוד קשה על העניין הזה. ולמה ניהלנו מאבק קשה על העניין הזה? כי אנחנו חשבנו שאם כבר עושים מהלך של בנייה שבעצם "שובר" את כללי התכנון הרגילים, לפחות מהצד השני יהיו לנו תועלות חברתיות, ונלך לאותם ציבורים שאין להם פתרונות: שוכרי דירות שאין להם דרך להגיע לדירות ושכירות לטווח ארוך וכל הדברים שאנחנו קוראים להם דיור בהישג יד.

עכשיו, לאורך השנים משרד האוצר לא אהב את הפתרון הזה. ואני חושב שהיום – אני אומר לך, ידידי, מר ערן ניצן – משרד האוצר אפילו רואה פחות את שוכרי הדירות מאשר הוא ראה אותם בעבר, ואני חושב שכל המדיניות שלכם היום לא "סופרת" את שוכרי הדירות. אתם מנהלים שורה של צעדים, שמבחינתם הפתרון לשוכרי הדירות זה לא חלק ממה שאתם רוצים לייצר בשוק הדיור. ואני רואה את המהלך שלכם בנושא של הוותמ"ל כחלק מאותה מגמה שהיא מאוד מדאיגה אותי. אמר יושב ראש הוועדה בצדק שיש מקום לפעמים לתת לכם גמישות. אם לא צריך בכלל דירות לשכירות במקום מסוים, אז אנחנו לא נמציא את זה. אבל מהצד השני אנחנו היינו רוצים לראות שבכל אותם מקומות רבים שכן יש צורך בדירות בשכירות, אתם מגדילים את האחוזים. תייצרו גמישות לשני הכיוונים.

בדיוק.

אתם מייצרים לנו רק גמישות לכיוון אחד: - -

בדיוק.

- - פחות דירות להשכרה, פחות דירות בהישג יד. זה מאוד-מאוד - - -

אני מקבל. הערה חשובה. באמת. ונכונה. ואני מקבל את ההערה הזאת שהגמישות תהיה לשני הכיוונים. זאת אומרת, במקום שאתם תחשבו שאפשר להוריד את אחוז השכירות, אתם תורידו; במקום שתחשבו שאפשר להגדיל, ניתן לכם את האופציה החוקית להגדיל, גם בלי לבוא לחוק.

כן. כרגע זה מנוסח כ-30%, ואפשר להפחית במקרים חריגים - - -

מה אכפת לך? אם תחשבו להעלות את זה ל-40%, אז תעלו. אנחנו לא אומרים לכם להעלות, אבל אם תחשבו במקום – הוא צודק.

גם עכשיו אפשר.

תראה, הרי אנחנו יוצאים לדרך ואנחנו לא יודעים לאן הדברים הולכים בסוף. לפעמים יש מקומות. אני אתן סתם דוגמה. אתה יודע מה? אני נתתי דוגמה אחת, אז אפשר לקחת דוגמה קיצונית אחרת. בוא נניח שיש מקום שהאנשים בעצם לא יכולים לקנות את הדירות. אף אחד שם לא רוצה לקנות דירה. מה, לא נשכיר את הדירות?

מה זו הדוגמה הזאת - - -?

תמצא לך מקום בארץ שבניתם יותר מדי יחידות דיור וציפיתם שאנשים מחוץ מהמקום יבואו לרכוש, ולא - - -

- - -

אל תתווכח, זה לא חשוב. אני אומר לך, אז מה זה משנה?

אבל אמר חבר הכנסת דב חנין - - -

חבר הכנסת דב חנין אומר: קח את שיקול הדעת. מה אכפת לך?

נתנו לנו, בלי קשר - - -

לא. עד 30%.

אני לא חושב שמישהו באופן תיאורטי – אני הולך איתך רגע בראש, בסדר? – אם הממשלה החליטה לשווק במתחם הזה 40% להשכרה, היא יכולה לעשות את זה.

למה?

ככה. מה לעשות, זו הבעיה שלה. היא - - -

היא יכולה. זאת אומרת, אתה אומר שהמגבלה היא בעצם מגבלה רק תחתונה, לא עליונה.

לא, אני לא אמרתי את זה.

זה מה שאתה אומר לי.

לא, מה, נראה לך - - -

אתה אומר לי: אם כתוב 30%, אז היא חייבת 30%.

ההכרזה קובעת 30%. יכול להיות שגם אחרי שההכרזה הייתה 30%, המדינה, ברבות הימים, תשווק שם 40% השכרה - - -

אז אין לה בעיה. טוב.

אבל אני כן חולק על דבריו של חבר הכנסת דב חנין, שהמדינה לא מבצעת מאמצים להשכרה, משום שהשנה, בפעם הראשונה, שיווקנו יותר מ-1,500 יחידות דיור להשכרה באזורי הביקוש. בקבינט הדיור נקבע את היעד לשנה הבאה, שיעמוד גם הוא על כמה אלפי יחידות דיור להשכרה. ובמובן הזה, חברת "דירה להשכיר" כן פורצת דרך והדבר הזה חשוב לנו.

טוב.

אבל אם יהיה ביקוש של יותר מ-30%.

אז הוא יוכל.

הוא יוכל?

הוא אמר שהוא יוכל. כן.

אם אדוני כבר מדבר. אני לא הייתי מדבר בלי רשות דיבור מהיושב ראש, אבל יש לי להעיר על משהו.

בבקשה. בבקשה, תעיר.

תודה, אדוני היושב ראש.

אם כבר אתה מדבר על מה עשיתם ומה לא עשיתם, אני חייב לומר לך שכדאי שאתם תציגו לנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת דיווח על מה האפקט האמיתי של כל הסיפור הזה של הוותמ"ל. אתם קיצרתם את הליכי התכנון בצורה פנטסטית - - -

בואי נשים את השקף של החודשים, הגברת מירי כהן.

הוא שאל כמה בנו בפועל?

כמה בנו? כמה בנינו?

לא כמה הפקעתם.

לא כמה הפקעתם, לא כמה על הנייר.

כמה אישרנו.

על הנייר – נפלא. באמת. עשרות תכניות - - -

קודם כל, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו בוועדת התכנון. מה אתה מצפה שיהיה? לא - - -

בסדר, אבל מה המטרה בסוף?

לתכנן.

המטרה בסוף שייבנו.

לא.

למה לא נבנה? למה לא בונים?

המטרה היא להוריד מחירים. המטרה היא להוריד מחיר.

למה אתה אומר שלא בונים?

למה לא בונים? אז אולי הכשל נמצא לא בתכנון. אתם מתכננים. הנה, יש תכנון. אבל הכשל נמצא כנראה במקום אחר, כי עובדה שלא בונים - - -

בשביל זה הביאו פועלים מסין. הביאו פועלים מסין.

לשאלתך, חבר הכנסת דב חנין, כבר שווקו כמעט 5,000 יחידות דיור שתוכננו בוותמ"ל.

מתי?

בסוף דצמבר. סוף 2016.

במשך שנה שיווקתם רק 4,700 יחידות דיור?

לא. שיווקנו 70 אלף יחידות דיור, אבל בסוף השנה כ-5,000 יחידות, מקורן היו בתכניות שהתחילו לפני שנה את הליכי התכנון - - -

זאת אומרת, אתה מתייחס רק לנושא הוותמ"לי כאן.

כן.

ואתה אומר שבמסגרת אישור בוותמ"ל – זה מה שאתה אומר - - -

כן. נתנו תוקף ל-64 אלף יחידות דיור, היושב ראש.

מתוך 64 אלף יחידות דיור של קרקעות מדינה, - -

קיבלו תוקף.

שקיבלו תוקף.

- - אתם שיווקתם רק 4,700?

כבר שיווקנו.

מה זה "כבר"?

אחרי התוקף יש פה תהליך. חכה. צריך לעשות תכניות - - -

מתי קיבלו תוקף?

במהלך 2016.

זאת אומרת, משם, אז הן הלכו - - -

חלקן בסוף 2015 וב-2016.

עכשיו, אתם מאשרים את התכנון המפורט כבר?

אנחנו מאשרים תכנון של - - -

הוצאת היתר בנייה.

מכם זה בעצם ישר להיתר בנייה?

כן.

כן, אבל יש עוד את תהליך הפיתוח כמובן. כשאנחנו מביאים תוקף, לוקחים גופי התכנון – הפיתוח, למשל – - - - שם את הוצאות הפיתוח.

ואיפה מאשרים אותו? ברשות?

היזם. המדינה לא - - -

ובלי הרשות זה לא הולך.

אבל זה בא לרשות? איפה זה בא?

בין היזם – במקרה הזה - - - – לבין הרשות המקומית. זה לא בעולם התכנוני.

ורק אחרי זה מוציאים את ההיתר.

ורק אחרי זה יוצאים לשיווק. מוציאים מכרז לשיווק הקרקע.

הבנתי. וכמה זמן התהליך הזה עוד?

הנה. השקף הבא מראה, וזה - - -

לא, לא. לדעתכם, מהרגע של האישור עד השיווק - -

- - -

מהרגע של אישור התכנית עד השיווק זה קצת תלוי במה סוג המתחם. ברור שזה לא אותו דבר מתחם של 20 ושל 10,000 יחידות דיור, שרמת הפיתוח שלו היא הרבה יותר משמעותית, לבין מתחם של 2,000 יחידות דיור. אבל אני חושבת שאפשר להגיד ממוצע של שנה, מר ערן ניצן? עזוב את הפינוי של בסיסי צה"ל. עזוב את זה.

שנה. כן.

זאת אומרת, בערך שנה מרגע האישור של הוותמ"ל עד שבעצם הם - - -

- - -

הם הולכים ועושים את התכנון היותר מפורט של הפיתוח הסביבתי ועד שהם מאשרים את זה - - -

- - - שיש קבלן זוכה - - -

ועד קבלן זוכה ומאשרים את זה בעירייה ועד שמוציאים את ההיתרים. זה בערך תהליך של שנה.

כן.

הבנתי. בסדר.

ובזה אני ממצה. תראה, אתה שואל אותי מה התוצאה הסופית? היא זאת: תכנית ממוצעת בוותמ"ל מאושרת ב-12 חודשים.

12 חודשים בוותמ"ל?

כן.

הבנתי. זאת אומרת, אתה אומר: מתוך ה-64 אלף יחידות דיור, אתה צופה שעד 2017, סוף 2017 – בערך שנה כבר תעבור – פחות או יותר כולן יהיו - - -

לא, זה לא מה שאני אומר. - - - חוזר לוועדת התכנון - - -. ברגע שקבינט הדיור הכריז על תכנית - - -, עכשיו צריך להתחיל לעשות שולחן עגול ולהפקיד אותו והתנגדויות - - -

לא. אני שאלתי אם 64 אלף יחידות דיור?

כן.

הפוטנציאל הוא 260 אלף יחידות דיור בערך. זה מה שראיתי למעלה.

- - -

כן. עכשיו, אתם אישרתם 64 אלף יחידות דיור.

נכון - - -

רק בוותמ"ל.

נכון.

בלי קשר לשאר, לוועדות הרגילות.

נכון.

אז אתה אומר: בערך שנה עד שיש לך היתר ביד. פלוס מינוס.

- - -

עד שיש מכרז. עד - - - של מכרז - - -

בסדר. אז עד סוף השנה. אז אני צודק, חבר הכנסת דב חנין. בעזרת השם, לקראת סוף המושב הבא, לקראת סוף השנה, השליש השני של סוף השנה, אנחנו נעשה דיון לגבי הנושא של הוותמ"ל – כמה יחידות דיור שווקו וגם, בפועל, כמה בעצם התחילו לעבוד. בסופו של דבר, חשוב לנו גם - - -

- - -

מה?

לא יצאו היתרים בכלל.

אני אומר: כרגע, הם מדברים על 4,700. זו כמות מאוד קטנה.

אבל הרגע התחלנו, היושב ראש.

עכשיו הם התחילו. בגלל שהתהליך הוא בערך שנה, שנה פלוס. עכשיו, היות ובעצם אנחנו מדברים כרגע על שנת 2016, שהם אמרו שהם כבר טיפלו ב-64 אלף יחידות דיור, אני מניח שהם ייצאו מהקצה של הצינור לקראת סוף שנת 2017. אז אני ארצה לקבל דיווח, לראות מה קורה.

מה עם 2015?

ואני רוצה להדגיש רק בשקף של הזמנים, את זה אני רוצה להדגיש: השקף של הזמנים. ברגע שתכנית מוכרזת, שולחן עגול, הפקדה ותוקף – 12 חודשים מיום - - -

כן. זאת אומרת, מהרגע שזה בא אליך לשולחן.

כן.

זה מה שדיברנו.

לא. אתה דיברת על מה משהו אחר: מה קורה אחרי שזה יוצא מהשולחן שלנו.

זאת אומרת, אתה אומר: אני צריך שנה לתהליך שלי ועוד שנה עד שבעצם. זאת אומרת, אתה בגדול אומר שבעצם זה לוקח כשנתיים.

מרגע ההכרזה, לצורך העניין?

חבר הכנסת דב חנין, מהרגע של ההכרזה הוא צריך שנה במעגלים הפנימיים, הוא מאשר את זה, ואז עוד שנה מול העיריות.

זה יכול להיות פחות משנה, אגב - - -

בערך - - -

הטענה שלי, אדוני היושב ראש, במשפט, היא שאתם ממשיכים לחפש את המטבע מתחת לפנס. אתם קיצרתם הליכי תכנון במחירים מאוד גדולים: מתעלמים מהרשויות המקומיות, עושים הרבה בעיות.

- - -

אבל קיצרתם את תהליכי התכנון.

משלוש שנים לשנה. כן.

בסדר.

תוך התעלמות מהרשויות מקומיות והתנגדויות - - -

אני - - - שהתעלמנו ממנו.

מר ערן ניצן, אני לא נכנס לוויכוח. לא נכנס.

עם כל ראשי - - - עבדנו - - -

יש פה תפקידים. הוא צריך להגיד את זה.

בבקשה.

אתם קיצרתם את הליכי התכנון. אין על זה ויכוח. אבל הבעיה נמצאת במקום אחר. לא בונים לא בגלל הליכי התכנון. אתם יכולים לקצר את תהליכי התכנון אפילו לחודש, ועדיין לא ייבנו. למה? זו השאלה שמשרד האוצר צריך לחשוב עליה. למה לא בונים זה לא רק הליכי תכנון. אתם כל הזמן מתמקדים רק במודל הזה שאומר: בואו נקצר את התכנון, נבטל התנגדויות, נדלג על הרשויות המקומיות ונעשה את זה מהר. אולי נעשה תכניות פחות טובות, העיקר שיהיה מהר. לא עובד.

ברשותך, חבר הכנסת, אני לא מכיר את ראש העיר שטוען שבמסגרת העבודה שלו עם הוותמ"ל התעלמו - - -

מה? כולם אומרים את זה.

לא פגשת את ראש העיר של המקום הזה.

ניר ברקת?

- - - תכניות של ירושלים. - - - את ראש העיר. איזה תכניות בירושלים אישרנו, דרך אגב?

לא אישרתם - - -

- - -

השלטון המקומי אומר, חוזר ואומר שאין שום אמון בוועדה הזאת. שהיא עוקפת אותו.

כדי למצות את הנקודה, אני לוקח רגע את ישוב צריפין כדוגמה. הוותמ"ל אישר שלושה מתחמים גדולים בצריפין, ושיווק ראשון גם יצא בסוף 2016. הסיבה האמיתית - - - המהיר של התכנון אפשר את השיווק הזה, חבר הכנסת דב חנין, היה שילוב מהסמיכות של המערכות. ואני אסביר: התב"ע של צריפין היא תב"ע בפני עצמה, בחנו אותה. ידענו לשים את תכנית החומש של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. הוא מיד שחרר את כביש 40. וידענו לעבוד עם מט"ש איילון כדי לשדרג אותו - - - השלישי. ידענו לסדר את כל התשתיות. התכנית לא אומרת מילה על המט"ש, התכנית לא אומרת מילה על הכביש, ועדיין השיווק יוצא. מה אני מנסה להסביר: הקשב בממשלתי - - -

אני אתן לך דוגמה: תל השומר אושר לפני שנה וחצי?

לפני פחות. פחות.

אז מה קורה בפועל? למה אין שם בנייה?

בתל השומר צפוי עכשיו לצאת. עכשיו יצא "פרדס בחיסכון" - - - לצאת תל השומר.

הכול צפוי. כי כל הזמן אומרים לנו: צפוי, צפוי.

אבל 20 שנה דיברו. אנחנו הבאנו את זה לתוקף ומקדמים את זה. מה הטענה?

הטענה היא שאתם אישרתם לפני שנה וחצי, ומאז האישור, שקרה לפני שנה וחצי - - -

לא אישרנו לפני שנה וחצי. אתה יכול להגיד את זה כמה פעמים. לא אישרנו לפני שנה וחצי - - -

מתי אישרתם?

לפני פחות משנה. ואני אומר לך שהוא מתקדם בקצב מהיר. עכשיו אני אולי אסביר לך: נורא נחמד לשבת פה, אבל צריך להעביר בסיס, אתה צריך להעביר - - - מה? - - - התכנית זה טוב.

בסדר. אני לא טוען - - -

חבר הכנסת דב חנין, אתה בעד או נגד? לא הבנתי. בלבלת אותי.

הטענה שלי היא מאוד פשוטה: הם בנו - - -

אתה שואל למה הם לא בונים?

כן. אני שואל למה הם לא בונים.

אתה רוצה שייבנו?

אני רוצה שייבנו. בוודאי. אני רוצה שייבנו. הם בנו מסלול מהיר, שכנעו - - - בכנסת, אמרו לנו: זה יפתור את הבעיה. הם עובדים נורא מהר ולא בונים. למה לא בונים? כי הבעיה במקום אחר.

לא, יש כמה בעיות. אתה יודע. אין בעיה אחת. הייתה בעיה ראשונה בקטע של האישורים. אמר לך: שלוש שנים. בעיה. בפרוסה הזאת אנחנו צמצמנו טווחים – משלוש שנים לשנה. עכשיו, יש עוד בעיות בחיים. עכשיו, הבעיה האחרת היא בשיווק, בתכנון – כמו שהוא אומר לך – של כל הפיתוח. כאן כבר העירייה נכנסת לתמונה. היא הרי אמורה לאשר את הפיתוח. היא אמורה לקבל אותו. בעיקר את הפיתוח הציבורי. אני אספר לך – זו כבר העבודה שלי: מתחיל פינג-פונג. עכשיו, זה נורא תלוי במורכבות הפרויקט. ככל שהפרויקט יותר גדול והוויכוח בין העירייה לבין היזם הוא יותר גדול על איכות הפיתוח. אז שם זה יכול לקחת לפעמים כמה חודשים טובים. אז יש, מה שנקרא משא ומתן.

אתה צודק ב-1,000%. רק מה עשו? את אותו הוויכוח שקודם היה מתנהל במוסד התכנון, - -

עשו אצלם.

- - אז הוא עובר לשלב אחר. - - - שום דבר.

לא - - -

לא. לא הבנת. אני הסברתי.

זה אחרי מוסדות התכנון.

ברור. ברור שעכשיו זה אחרי מוסדות התכנון.

אני אסביר. אני אמרתי: יש שני חלקים. בחלק שלו הוא צמצם את הטווח. זה לא אומר שבחלק השני עדיין אין בעיה. זאת אומרת, אם אצלו זה היה שלוש שנים ובפיתוח, אחרי זה, עוד שלוש שנים – זה היה שש שנים – אז הוא קיצר את זה בשנתיים אצלו. אז זה יהיה ארבע שנים, לכאורה. אז לכן אני דווקא רואה את זה כדבר מאוד מבורך. אני חושב שזו החלטה, לדעתי, דרמטית שקיבלה אותה המדינה, ובצדק. בגלל שבסופו של דבר צריך לקדם את הנושא הזה. עכשיו, כמובן שתמיד יבואו ויטענו: תשמע, זה פוגע. הכול נכון. אבל בסוף, איך אמר הגשש? הצ'ופצ'יק של הקומקום. אנחנו צריכים בתים, מה לעשות.

אז אני - - -

דרך אגב, אני למדתי, פה, סביב השולחן הזה: הסברים יש לכול. אתה מבין? רק בתים אין.

אדוני היושב ראש, 1,000%. אנחנו באנו - - -

זה כמו שמשכנעים אותנו עם העובדים. אתה זוכר? אתמול, שלשום?

כן. כן.

הכול. משכנעים אותנו.

נכון.

רק - - - לא עובדים. מה נעשה?

וזה אותו דבר בדיוק. שכנעו אותנו, פה, לפני יותר משנתיים, בוועדה הזאת: רק תביאו את הוותמ"ל, תראו איך פתאום ירדו משמיים דירות, הכול יבוא - - -

אל תגזים. אומר לך הבחור - - -. עזוב, זה לא יפה. חבר הכנסת דב חנין, לא יפה, לא יפה.

- - -

גמרנו - - -

טוב, בוא נתקדם, בוא נתקדם.

אוקיי. עכשיו, בואו נשמע את השלטון המקומי. בבקשה.

תודה, אדוני.

אני מבקשת מעורך הדין גדי רובין להסביר את עמדתנו.

תודה רבה.

האמת שחבל לנו, כי היו הסכמות, ואנחנו חושבים שהבעיה המרכזית של הוותמ"ל היא שאין מספיק שיתוף פעולה עם השלטון המקומי.

אבל אתה יכול להסביר למה.

עורך הדין גדי רובין, יש הסכמות שלא נכנסו? אני רוצה להבין. אתה רומז שהיו הסכמות שלא - - -

להבנתי, יש ככה: היו שיחות ומגעים בנוגע לפתרונות. חלק מההסכמות נכנסו; חלק מההסכמות, אמרו לנו, לדעתי שלא בצדק, שאי אפשר להכניס אותם לחוק. זה יהיה בנהלים פנימיים - - -

עורך הדין גדי רובין, תקשיב טוב עכשיו: אני עוד לא הקראתי את החוק. כל סעיף בחוק – ועורכת הדין מירה סלומון מכירה אותי, היא יודעת – אני שומע התייחסויות. ואם אני מגלה שאתה צודק, אז אני הופך אותו גם אם הוא לא מתנגד. אל תדאג. אבל ככה זה עובד. אז אל תתחיל לי עכשיו. אל תבוא לי עם הצהרות לאומה. אם יש לך כמה עקרונות, תגיד אותן עכשיו, בגלל שעכשיו הדיון הוא עקרוני. עוד לא נכנסנו לרזולוציה של אבן השפה.

מהם עקרונות אם לא הצהרות לאומה. אז אני אעשה את זה - - - קצרות, אבל קצרות.

בבקשה. טוב.

אנחנו חושבים שצריך לחזק את שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי.

צודק. גם הוא מסכים. אמר לי, איך שנכנסנו.

מסכים - - -

יש לנו כמה הצעות, ואנחנו נפרט אותן בכל אחד ואחד מהסעיפים הרלבנטיים.

מאה אחוז. אחלה.

מישהו עוד רוצה לומר משהו כאן?

כן.

בבקשה.

אמיר הלר, התאחדות בוני הארץ.

קודם כל, אני מברך את הממשלה ואת אדוני היושב ראש על קידום החוק הזה. אני חושב שזה נכון. ואגב, אפרופו הצהרות, נאמר גם בדיונים שקידמו את החוק הזה, שקרקע פרטית לא צריכה להיות מופלית מקרקע מדינה. זה נאמר. נאמרו אותם נימוקים גם אז. בסופו של דבר, יחידות הדיור האלה משמשות דיירים, וצריך להרחיב אותן כמה שיותר.

500 יחידות, כמו שציין אדוני, זה פרויקטים מגה ענקיים, ולכן יש לנו גם הצעה: שיפחיתו את מספר יחידות הדיור ל-200 ושיקימו ועדת משנה לנושא פינוי בינוי שתתמחה רק בדבר הזה. שזה לא ייכנס לתוך ה-pool של כל התכנית האחרות, וככה תהיה להם גם יעילות וגם עבודה ממוקדת ומקצועית על התכניות האלה.

מר אמיר הלר עושה לי שכל בנקודה - - -. אני לא נכנס למספרים. סיפור פינוי בינוי, אני אומר לך את זה מניסיון – עכשיו אני - - - בכובע שלי – זה אופרה אחרת לגמרי. צריך התמחות, באמת, ראש אחר.

עכשיו, כשאתה בא בתכניות, אתה יודע, ואתה מתחיל לדון בחמש, שבע, שמונה תכניות ובאמצע נכנסת לך איזו תכנית פינוי בינוי, אז הראש שלך ממשיך בטייס האוטומטי. אני חושב שכדאי באמת שתפתחו איזה צוות אצלכם – יכול להיות ועדת משנה, כמו שהוא אמר – שתתעסק רק בתכניות פינוי בינוי. היא תעלה גם על הבעיות של הפינוי בינוי, היא תבין מה הפרובלמטיות בכל מיני מקומות וגם היא תיתן את הפתרונות.

אני מקבל את זה. הכוונה היא בכל החוק, אבל - - -

זו הרשות להתחדשות עירונית, לא?

כן.

זה היה צריך להיות.

כן.

אבל אין רשות. לא הקימו אותה.

הכוונה היא בוותמ"ל להקים אגף, ממש בתוך ועדת התכנון שיתמחה בעניין הזה, ובסוף יעלה את זה למליאת הוותמ"ל כמובן. יהיה לך גוף שזה - - -

אין לי בעיה. שהוא יעשה. רק - - -. יפה.

מר אמיר הלר, קיבל את העמדה. בבקשה.

לגבי שאר ההערות, אתה העלית אותן בתחילת הדרך. אין לי טעם לחזור. בהחלט, כל הקשיים של קרקע פרטית הן בהחלט יהיו כאלה שלא יביאו תכניות רבות להגיע למקום - - -

תודה.

מר אסף זנזורי.

אני יושב בוועדה בתור אחד מנציגי ארגון הגג, כחבר שם, ואני יכול קצת לחלוק על הנתונים שמציגים פה. יש לי קצת בעייתיות עם איך שהציגו אותם.

באיזו ועדה אתה יושב? בוותמ"ל?

אתה לא רואה אותי הרבה, אבל אני נמצא שם הרבה.

צריפין זה לא שלושה מתחמים, זה שני מתחמים. רק תיקון קטן.

כנציג מה?

- - -

סליחה, אדוני, מתחמים 4 ו-5, 1 ו-2. מה?

אישרת את 1 ו-2. זה נחמד, אבל לא 4 ו-5 - - -

מר אסף זנזורי, אתה כנראה לא הבנת את רוח הדיון פה. אני לא בא לדון – 2, 4, נתן נתונים כאלה. עזוב. יש לך איזו הערה מהותית?

כן.

תגיד לי אותה, עזוב אותו.

כמה הערות מהותיות. אחת, העניין הזה של להוריד את השכירויות. הוא נתן את קצרין כדוגמה. קצרין – השכירויות שם, בתכניות, הן 10% ו-15%. הן לא 30%. הוריד אותן כבר. השתמשו בחריג. אמרו: זה לא כלכלי והשתמשו בחריג בשביל להוריד בקצרין. שם, מה שהם רוצים זה לא חריג. הם רוצים אופציה להוריד תמיד בלי שום שיקול. שלא יהיה שיקול בפריפריה.

לא, זה לא - - -. זה לא נכון.

עכשיו, הבעייתיות בזה שהשיקול הוא לא רק שיקול כלכלי. אף אחד - - - את הצורך בשכירויות.

אני רוצה להבין אותך, מר אסף זנזורי.

תתקן אותי אם אני טועה.

מה שאתה אומר לי – אני אתרגם את זה לשפה קצת יותר מעשית. אתה אומר: תשמע, אדוני היושב ראש, אם פתחנו כבר את החריג, אז בסוף זה יבוא – החריג הכלכלי. אם יעשו שיקול כלכלי ולא שיקול מה צריך או לא צריך. זה מה שאתה אומר לי?

קודם כל שהם יעשו.

אוקיי. לא פוסל את מה שאתה אומר, אבל - - -

כי אני אומר במקרה במחוזות הדרום והצפון, ובמחוז הדרום נמצאת גם באר שבע, ושם גם אמרו שיש חריג וזה לא כלכלי וצריך להוריד את השכירויות. ואם אנחנו מכירים את באר שבע כעיר סטודנטיאלית והיא צריכה שכירויות. אז האלמנט הכלכלי לא תואם את האלמנט של הצורך.

הבנתי. מה אתה עונה לו?

- - - המילה "כלכלית" הפכה להיות מילה סבירה.

לא, לא, לא, לא. אני אסביר מה הכוונה. אני אתרגם אותו קצת יותר לעומק. תראה, בסופו של דבר, כשבזמנו אנחנו נתנו – הכנסת. זה לא היה אני – נתנה את המגבלת של השכירות, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, היא אמרה: רבותיי, אנחנו חורגים מכללי המשחק הכלכליים. זה לא הרעיון. אנחנו רוצים, ובצדק. יש אנשים שהם מעוטי יכולת: סטודנטים וגם משפחות. אין להם כסף לרכוש דירה. אז בואו נוציא לשוק מתחמים לשכירות. דרך אגב, לרוב אם זה לא היה דרך הפרויקט הזה, אני מניח שאנחנו היינו יוזמים חקיקה וגם אני הייתי משתתף עם חבר הכנסת דב חנין, שמדינת ישראל תבנה מחשבונה, מכספה, מהכסף שלה, דירות לשכירות.

ולא צריך חוק בשביל זה - - -

אמרתי: אם זה לא היה ככה ולא היית יכול להעמיס את זה על קרקע - - -, אנחנו היינו מחוקקים חוק, אני מניח, של לחייב את המדינה לבנות כמה אלפי יחידות דיור כל שנה לשכירות בארץ. אבל אומר מר אסף זנזורי: תשמע, אם אנחנו נשאיר את זה, מה שנקרא לכלכליות; הרי אין incentive כלכלי לבנות דירות להשכרה. אין דבר כזה. עכשיו, כידוע לך, אפילו כשעשינו את החוק למלונאות, שהוא התנגד – הוספנו דירות - - -. למה? בגלל שזה חלק מהתהליך. קבלן, בסופו של דבר, לא אוהב לנהל שכירויות ולא אוהב לנהל בתי מלון. הוא אוהב לבנות, למכור, לקחת את הכמה אחוזים שהוא הרוויח וללכת על - - -. אז לכן אין incentive כלכלי.

- - - תב"ע ל-10,000 יחידות.

מצד שני, אני מבין את הטענה שלך שאתה אומר: תראה יש מקומות שגם נניח עשינו טעות. בסופו של דבר, יצרנו שם שכירויות כאבן שאין לה הופכין – אף אחד לא רוצה להשכיר. אין צורך. איך אתה מאזן בין שני הדברים?

המילה המדויקת היא מה שאמרת – היא המילה איזון. אבל זה לא נעשה באופן מינהלי. אתה עולה עם זה עד לקבינט הדיור, עד לשר האוצר ולפורום השרים. שיש להם והם מבטאים – אני אומר ב-under statement – גם את הסנטימנט הציבורי - - -

תלוי מי זה. תלוי. כי יש שר אוצר שלא מעניין אותו סנטימנט ציבורי בקטע של הבינוי.

- - -

למה? תראה יש שר אוצר - - -

- - -

שורה של שרים, אדוני היושב ראש. זה מקבל תוקף של החלטת ממשלה.

לא הבנת. אתה שומע, חבר הכנסת דב חנין? הוא לא מבין.

מה אני לא מבין?

תתפלא, חברי הכנסת לא נולדו בגיל 60 או 50 והגיעו לכנסת. הם חיו בכל מיני מקומות ובאו לכנסת. כל אחד מביא את עולם הערכים שהוא גדל בו, למד בו.

כמו פקידי האוצר. קצת.

פקידי האוצר לא מייצרים החלטות. אני מדבר כאן על חברי כנסת.

הוא דיבר איתי על השרים. הרי אתה דיברת איתי על השרים.

נכון.

לכן, כל שר שמאשר – אני יכול להגיד לך: תיתן לי פרופיל של שר מסוים ואני אגיד לך גם מה הוא יקבל החלטות. כי אם אתה תעשה לי מבחן, אני אגיד לך מה. ברוב ההחלטות אני אגיד לך מה הוא יקבל.

אז לכן יש את השר, שהוא רגיש חברתית בנושא של הדיור, ולכן הוא הולך לקטע של השכירות, בגלל שזה מעניין אותו, ויש שר אחר שהוא לא מבין על מה אתה מדבר איתו בכלל. למה? יש לו ארבע דירות, וסבא שלו וכל האחים שלו והוא לא מבין למה אתה מדבר. הוא חושב שאתה לא הולך לעבוד, בגלל זה אתה לא קונה דירה. אז לכן אני לא רוצה להשאיר את זה בגמישות של אותו שר.

אבל זה לא השר לבדו.

היושב ראש, יש פורום של קבינט. אנחנו באים אליו. למשל: עוד מעט תבוא שכונה באופקים – 10,000 יחידות דיור. בסדר? עכשיו צריך לחשוב, לא בתכנית, אלא האם בשיווקים אנחנו נשווק 3,000 יחידות שם להשכרה? - - -

בוא נסכם. מה שאמר מר אסף זנזורי זה דבר חשוב. אתה תמצא לנו עד לדיון הבא את האיזון, שזה לא יהיה שר אחד. שיהיה איזשהו מנגנון, שמה שנקרא יש קביעת רף שנקבעה בחוק של ה-20% או ה-30%, מה שבחוק. וכדי להוריד אותה אתם תצטרכו לנמק. אני לא רוצה להגיד לך: תבוא לוועדת הפנים והגנת הסביבה ותאשר את זה.

מקובל.

בסדר?

כן.

אז תמצא לי איזשהו מנגנון שמצד אחד זה לא שינוי החוק, ומצד שני זו לא החלטה של בן אדם.

מקובל.

בבקשה, מר אסף זנזורי. עוד. בבקשה. תודה.

אני רוצה להתחבר טיפה לנראטיב של לא צריכים שכירויות במקום מסוים. אותו הדבר אפשר להגיד גם על דירות. מי אמר שצריך 6,000 יחידות דיור בקצרין?

לא, לא הבנת. דירה למכירה, אתה תמיד יכול להשכיר אותה, אבל הפוך לא. אתה מבין?

לא. לא. מה שהתכוונתי זו השאלה אם אתה צריך אותה - - -

אני לא נכנס לזה. זו כבר שאלה אחרת. אתה רוצה שכל דירה הוא יבוא לאשר אותה פה?

לא, אני לא רוצה שכל דירה - - -

מה אתה רוצה, שאתה תקבע לו? אני שואל.

אני לא צריך לקבוע לו.

אני שואל. אז זו העבודה שלו. הוא צריך לקבוע בסוף.

מי שצריך לקבוע לו זה עניין של בדיקות, של שיווקים, האם - - -

אבל מה נראה לך, שהוא זורק קוביות וזה יצא לו בקצרין – 6,000. הוא אומר: יאללה, 6,000?

כן, כן. בדיוק נראה לי. זה מתאים לו למשבצת של בעלות מדינה - - -

עזוב, מר אסף זנזורי. בוא נתקדם.

יש בזה משהו. אדוני היושב ראש, יש בזה משהו.

תראה, בקבינט הדיור יושבים אנשים רציניים. אי אפשר לעשות מזה צחוק. זה לא אנשים שקמו בבוקר, חלמו בלילה 6,000 פה, אז הוא שם. - - - עושים את הבדיקות, הם בודקים את הצרכים.

אולי כדאי לקבוע ישיבה, לקבל באמת את המפה.

דיון אחר. הלאה. בבקשה. זה לא קשור לחוק שלנו.

אוקיי. טענה אחרונה: פינוי בינוי זה הליך תכנוני שדורש זמן, יש בו הרבה מורכבויות. זה הליך מאוד מורכב שיש בו הרבה אוכלוסייה שמעורבת בו. זה שונה מלקחת שטח פתוח, כמו שעושים בוותמ"ל היום ומקימים שכונה חדשה. יש פה עניין שדורש הרבה שיתוף הציבור. ההרכב של הוועדה אפילו - - -

על מה אתה מדבר?

שזה דורש ועדה הרבה יותר - - -

מה דורש? מה?

פינוי בינוי. מתחמי פינוי בינוי.

אז דיברת איתי על פינוי בינוי.

למה צריך - - -?

הליך התכנון צריך יותר זמן, הרכב הוועדה - - -

למה? אבל למה?

כי זה הליך הרבה יותר מורכב. את עושה את זה בתוך מרקם בנוי - - -

מר אסף זנזורי, תקשיב, אני רוצה להתקדם. תודה. אני הערתי לעניין הזה כבר. בגלל זה ביקשתי לפתח איזושהי ועדת משנה שתעסוק ותתמחה בנושא הזה. באופן בסיסי אני מסכים איתך. בגלל זה ביקשתי את ההערה הזאת.

בבקשה, מר גדי עירון.

אני מייצג, היחיד – אני חושב – שמייצג פה עניין של קרקע רבת בעלים.

אני כבר התייחסתי לזה. תתקדם.

עכשיו, באופן ספציפי מדובר על אדמות פלר בעין חמד.

מר גדי עירון, תעצור. אני פה לא דן עכשיו על קרקעות. יש לך איזושהי הערה כללית לגבי מה שדיברתי?

אז יש לי ככה: שאלה ראשונה היא למה יש פה עניין של בעלות של 15% מתוך - - -

מר גדי עירון, עזוב. אני התייחסתי לנושא. מה שאני התייחסתי, אין צורך לחזור.

לא. העניין של ה-15% בבעלות הפרטית.

אני התייחסתי גם לזה. אתה לא הקשבת.

אוקיי. אז זו בעיה אחת.

יש בעיה של קרקע צמודת דופן. במקרה ההוא, יש קרקע צמודת דופן.

כשאני אגיע לסעיפים, תתייחס לזה. אני לא יודע על מה מדובר, לא עלה. כשנקריא, תתייחס.

אחר כך יש עניין של כאילו החוק אומר שאפשר להגיש פעמיים בשנה.

הוא התייחס לזה כבר. גם התייחסנו לזה.

אני בעד שיהיה ארבע פעמים בשנה.

עכשיו, יש ועדה שהיא הוועדה הממליצה. אז רצוי שהוועדה הזאת תוכל להתעסק בגמישויות כי לא הכול מדוקדק, בעיקר בקרקע רבת בעלים.

בניגוד לקרקע של המדינה, שמצמידים עליה מראש חברה מנהלת, שהיא דואגת לכל התהליך של התכנון ועד תהליך הביצוע, ואפילו עד השיווק; כאשר ישנה קרקע רבת בעלים – זה יתומים. לא ברור מי יטפל, מי בעל הסמכות. לכן, זה דורש איזושהי התייחסות בחוק.

טוב. תודה.

עורך הדין גיל גן-מור. בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. היינו שותפים גם לכל הדיונים של חקיקת החוק בגלגול המקורי, כשחברת הכנסת מירי רגב הייתה יושבת ראש. ובאמת הושג, בסופו של דבר, אחרי מאבק לא פשוט, איזשהו איזון בין שתי תכליות: התכלית של זירוז הליכי התכנון, ומצד שני התכלית החברתית של יצירת מתחמים שיש בהם תמהיל מגורים מגוון, שיש בו גם דיור להשכרה וגם דיור להשכרה בהישג יד, לצד דירות שנמכרות למרבה במחיר. והתיקון הזה בעצם מנסה לשנות את האיזון שנוצר ולהסיט אותו לכיוון פחות חברתי. אני אתן כמה נקודות עקרוניות. אני לא אכנס לפרטי הסעיפים. אחד, הסעיף שבעצם מאפשר להפחית את אחוז ההשכרה בפרויקטים שיהיה בהם שיווק של מחיר למשתכן. מדובר פה בסעיף דרמטי, מכיוון שאנחנו יודעים שהיום כל המכרזים או כל הקרקעות יוצאים במחיר למשתכן. זאת אומרת שיש פה, תחת סעיף שהוא לכאורה טכני, בעצם אמירה גורפת שבמקום 30% דיור להשכרה, החוק הזה בעצם מייצר רק 15% דיור להשכרה. זה עשרות אלפי יחידות דיור להשכרה שייגרעו מהפוטנציאל של החוק הזה. זו הערה אחת.

לגבי העניין של קרקע פרטית מרובת בעלים והנושא של דיור להשכרה. אדוני היושב ראש, אם קדום אמרת שאתה חושב שצריך להשאיר את זה לתכנון ולא להשאיר את זה בסעיף, שהמדינה מבקשת להוסיף שהם רוצים ש-15%, גם בקרקעות האלה, יהיו דיור להשכרה. הבעיה היא שיש חוות דעת של משרד המשפטים שאומר שאם הנושא לא בא לידי ביטוי בתוך החוק, אין הסמכה לוועדה לעסוק בזה, בנושא הזה, בחוק. אז אי אפשר להתחיל בתכנון.

אז אנחנו - - -. תרשום אותו. קיבלתי את ההערה. אנחנו, במסגרת החוק, נסמיך את הוועדה לקבוע גם תנאי כזה. דרך אגב, בלי הגבלה - - -

בסדר גמור. זה חשוב מאוד שתהיה את ההסמכה הזו. כי אחרת, משרד המשפטים יחסום את התכניות האלה.

אין בעיה.

לגבי הנושא של פריפריה. אז אני מצטרף להערה. יש כבר היום סעיפי החרגה והמדינה עושה בהם שימוש.

עורכת הדין כרמית יוליס, למה אתם מתערבים בנושא הזה?

מה, בהקשר של סעיף - - -?

לא. בהנחת העבודה שמה שאמר עורך הדין גיל גן-מור, הוא אומר: תשמע, בקרקע ציבורית יש מגבלת השכרה. בקרקע פרטית, עכשיו, אנחנו בעצם אומרים: תשמע, לא צריך להכניס את המגבלה. למה? זה מסגרת התכנון. עכשיו, למה בעצם אתה מגביל את הממשלה? בגלל שבסופו של דבר, וזה ניסיון אישי שלי – רשות מקרקעי ישראל קמה בבוקר, רואה שקלים. צריך להבין, כל אחד רואה משהו אחר. רשות מקרקעי ישראל רואה שקלים. הוא רואה יחידות דיור. כרגע. עוד מעט הוא גם יראה שקלים. כן? העירייה רואה פיתוח. כל אחד רואה בתמונה הזאת את מה שקרוב לליבו.

עכשיו, רשות מקרקעי ישראל, בדרך כלל, תמקסם את זכויות הבנייה ותעשה את מקסימום הרווחים שהיא יכולה. וזה בסדר. דרך אגב, זה התפקיד שלה. לכן, אתה אומר לה: תשמעי, פה תעצרי. אנחנו רוצים 15% להשכרה. כנראה על ערך הקרקע אתה תקבל מחיר יותר נמוך מאשר רגיל. עכשיו, מצד שני, כשבא יזם פרטי לוותמ"ל עם קרקע לחקלאות, למשל, והוא רוצה להפוך אותה למגורים. אז הוא יכול להגיד לו: תקשיב, אתה רוצה עכשיו להפוך, נכון? כדי לאשר לך, אנחנו מסתכלים עכשיו; הוא כבר מנותק מהכסף. אתה. הוא מנותק מהכסף של המדינה. הוא, באותו רגע, הצינור של הכסף התנתק. עכשיו הוא חושב תכנונית. עכשיו הוא מתחיל לחשוב אזרח.

עכשיו, עוד יותר מורכב לי. היושב ראש - - -

הוא עכשיו חושב אזרח, רגיל. הוא חושב על אזרח. אתה אומר לו: רק שנייה, כאן יש לי בעיה. אני רוצה קצת שכירות, אני כאן רוצה איזה מתנ"ס קטן, אני רוצה כאן כל מיני התניות. הרי אתה מבקש להשביח את הקרקע שלך. אז הוא גם כלכלן. הוא יודע מה הרמה בעצם של הדרישות שהוא יכול. בקו מסוים הוא כבר מפיל את הפרויקט עצמו. אז מתחיל דו-שיח. למה להכניס את זה לחקיקה? למה אתם מתנגדים? מה שהוא אמר, שהיום הוא לא יכול לבקש שכירות בקטע הזה. למה?

אז אדוני, זה שתי שאלות נפרדות שקשורות לתשובה שלי. אחת נוגעת לשאלת הסמכות. זה שמוסד תכנון יכול לקבוע ייעודי קרקע שונים, לרבות ייעוד לשכירות, זה לא שנוי במחלוקת, ואנחנו לא חושבים שזה לא אפשרי.

אז הוא יכול.

לא שכירות בהישג יד.

אנחנו מדברים על שכירות שהיא בדרך כלל לא במחיר השוק, אלא על שכירות יותר מיוחדת, שהיא יותר צופה פני אוכלוסיות יותר חלשות. ואז החשש הוא שיבוא אותו יזם ויגיד: אני ביקשתי מגורים ואתם הטלתם עליי איזושהי מטלה ציבורית, מכל מיני טעמים שלכם, ומה מקור הסמכות שלכם?

מה הבעיה? מה הבעיה?

- - -

אין לו מקור סמכות?

אז התשובה לדבר הזה שהתכנית עצמה היא ככל הנראה לא מספקת בתור מקור סמכות, ואתה צריך איזשהו סעיף הסמכה בחקיקה הראשית.

למה? אז אני אסביר לך מה מקור הסמכות שלו. מקור הסמכות שלי זה לא לאשר לך את התכנית. זה לא הצורך של המדינה. למה אני צריך משהו פוזיטיבי? למה את לא מחליטה בחוק שהוא חייב לעשות גם מדרכות מאקרשטיין? מאיפה הסמכות שלו לבקש אקרשטיין?

אז אדוני, מה שאתה מכוון אליו, הסוגיה שאתה מכוון אליה דווקא נדונה שוב ושוב בפסיקה בעת האחרונה. והפסיקה דווקא הגיעה למסקנה שזו בעצם הייתה עמדת המדינה, קיבלה את העמדה שלפיה ניתן לבקש מאדם פרטי, מאדם שהוא לא גורם ממשלתי והוא יזם והוא גוף פרטי בעולם המשפטי – ניתן לבקש ממנו אך ורק מה שהדין מאפשר לגבות ממנו. ולכן הפרקטיקה הזאת, שכולנו מכירים אותה, שבסופו של יום יזם מבקש דירות למגורים, והלכה למעשה מבקשים ממנו עוד כל מיני דברים שהם נלווים למגורים – כנראה שהחוק לא לגמרי מכיר בסמכות הזאת אם אין סעיף הסמכה.

ולכן בהקשר הזה, כשאנחנו רואים בזה סוג של משהו נוסף שאתה מבקש מהיזם, כל מה שצריך זה בסך הכול סעיף הסמכה בחוק.

עורכת הדין כרמית יוליס, הבנתי. אני ראיתי את הסעיף. אנחנו נתקדם ונסמיך אותו. בסדר?

- - -

אני רוצה רק להגיד למה אני חושב שאתה טועה.

למרות שאני אומר לך: בגדול, היום, לדעתי, יש להם את הסמכות מתוקף זה שהם מאשרים את התכנית. עצם העניין שיש לו אופציה לא לאשר את התכנית, והוא בא מהצד הציבורי, הוא הרי דואג לציבור, למי הוא דואג? אם הוא היה דואג לאיזשהו גוף אחר, את צודקת. אם השיקול שלו הוא לא ציבורי, אז ממילא אפשר להפיל כל טיעון. הרי בסוף הוא דואג לציבור.

עכשיו, אם זה איזה יזם שיש לו זכויות מוקנות ואני בא ואני אומר לו: תקשיב, אני לא נותן לך את הזכויות שלך מוקנות, בגלל שאני רוצה – צודקת. אדוני, מה, אתה עושה לי שוד? זה שלי.

מה זה "זכויות מוקנות"? זו סיטואציה שאין לנו נורמה תכנונית מחייבת. אנחנו פה - - -

אני אתן דוגמה. נניח שיש איזה יזם שיש לו, למשל, קרקע, קנה קרקע, ויש לו שם 1,000 מטר בנייה והוא רוצה לממש את ההיתר והוא בא לעירייה. הוא רכש אותה, שילם על 1,000 מטר. והעירייה אומרת לו: תשמע, אנחנו לא מסכימים. אתה תבנה לנו פה גן ותבנה לנו שם כביש. הוא אומר להם: חבר'ה, אבל מה זה קשור? אני קניתי את הקרקע שלי. זה אחד.

נכון.

לבין יזם שבא ולוקח קרקע חקלאית, שהיא כמעט לא שווה, ובא למדינה ואומר: חבר'ה, תנו לי בוננזה. תעשו אותי עשיר. באה המדינה, אומרת לו: אתה יודע מה? אנחנו לא באים מהזווית של העושר שלך, אתה לא מעניין אותנו. בימים כתיקונם אנחנו היינו אומרים לך: תגדל נענע, אבל יש לנו בעיה עם בנייה, אנחנו צריכים יחידות דיור. מה לעשות. אז אנחנו נעשה אותך - - - עשיר, אבל אל תהיה יותר מדי עשיר. אתה תעשה לנו עוד כמה מטלות. למה זה לא נשמע הגיוני? אתה לא רוצה? אל תעשה.

אני אנסה לענות.

בבקשה.

בעצם, אתה צודק בכל מה שאמרת. אפשר גם בלי המשפט הזה. מה קורה? הממשלה דווקא באה באופן יותר ליברלי. היא אומרת: רגע, תכבול אותי במירכאות. אתה יודע מה? כל השיח שאמרת מתחיל – כשבאים אלינו מתחילים לדבר ב-15. יכול להיות שזה ייגמר ב-20, אולי זה ייגמר ב-25, אבל הוועדה פה תצא בהבנה שהיא תאפשר את - - - לפרטיים כשהמינימום של - - - הוא 15. עכשיו, - - - זה כן נותן לנו להתחיל ב-15 וצפונה.

הבנתי.

שיקול פרקטי.

מה שהוא אומר, בגדול: אדוני היושב ראש, אתה צודק, אבל הם רוצים שיהיה כתוב, אז נכתוב. אמרתי לו: טוב.

אנחנו נסמיך אותם.

- - -

זה מה שאמרת לי בהבנתי.

תן לנו מ-15 וצפונה לעבוד ולא פחות. - - - אנחנו מבקשים.

אנחנו נכניס את זה גם אותו הדבר, אבל בשיקול הדעת.

15 וצפונה.

לא. שיקול הדעת שלכם.

- - - תכבול אותנו.

אני אאפשר - - -

פעם ראשונה שהממשלה מבקשת מהוועדה לכבול את ידיה.

אנחנו בעצם נאפשר באופן פוזיטיבי לכתוב שיכולות להיות גם מטלות כאלה, וזה לפי שיקול המוסד התכנוני.

לא, זה לא מתאים. האפשרות לשכירות - - -

אמרתי: האפשרות לשכירות. כן. הגישה צריכה להיות באופן פוזיטיבי. פתוחה להיות גם דרישה כזאת לפי המוסד התכנוני. שיקול הדעת.

עוד כמה הערות. אז שוב, לגבי הפריפריה: כפי שנאמר, כבר יש סעיפי החרגה בחוק, כבר עושים בהם שימוש. הממשלה הודיעה לא מזמן לבג"ץ שהיא אישרה 24% לשכירות במקום 30%. זאת אומרת שהיא כבר יודעת להשתמש בסעיפי ההחרגה כשהיא רוצה. אין צורך ליצור בחוק מנגנונים שיאפשרו לה לוותר על השכרה גם בלי הפעלת שיקול דעת וסעיפי החרגה שקיימים כבר היום בחוק.

עוד יהיה פה ויכוח שלם האם זה נכון להכניס את זה לוותמ"ל, אבל בהנחה שכן, אני חושב שזה דבר מאוד-מאוד גרוע שלא מכניסים את הנושא של חיוב בנייה להשכרה והשכרה בהישג יד במתחמים של פינוי בינוי. דווקא במתחמים של פינוי בינוי, אלו המקומות. זה מאגר הדיור הזול שיש היום לאנשים - - -

עורך הדין גיל גן-מור, תעשה פאוזה. אני אענה לך מקצועית. תראה, כשהתחיל פינוי בינוי במדינת ישראל, הוא התחיל במכפיל 2 – אף אחד לא בנה כלום. התחילו לעלות. הרי בסוף מה אתה עושה? תראה את העניין: אתה גם צריך להרוס, שיש לזה עלויות; בדרך אתה אמור לשפות את הדיירים. הרי הם גרים. לתת להם דירה קצת יותר טובה ממה שיש להם. אחרת, הם לא יסכימו. ובתקופת הביניים, גם אתה שוכר להם דירה. כל זה מועמס על הפרויקט. ומדובר בקבלן שהוא לא פתח סניף גמילות חסדים. הוא צריך להרוויח כמה לירות. זו העבודה שלו.

בסדר. יש קרקע משלימה, יש כל מיני, יש זכויות בנייה, יש הטבות מס. יש הרבה משאבים להכניס מעבר לקרקע.

עורך הדין גיל גן-מור, זה לא ויכוח. אני אומר לך מה העמדה ובזה מתקדמים, בגלל שזה לא. בחדר שלי נייצר את הדיאלוג. כאן זה כמעט סוג של מונולוג. לכן, אני מסביר לך שהמדינה יודעת, וזה נכון, להביא שכירויות. זאת אומרת, בחוק שיהיה, כמות בשכירות גם. דרך אגב, זו גם לא שכירות רגילה. זו גם שכירות שהיא מוגבלת במחיר. אז זה בקרקע רגילה. כשאתה נותן לבן אדם קרקע בתולית, אתה אומר לו: תתחיל לבנות כאן. ודרך אגב, אתה בעל הקרקע, אתה גם מוכר לו אותה במחיר. יכול להיות שתיתן לו אותה חינם. ה-tolerance הוא במחיר הקרקע. כאן אתה בא למצב נתון.

עכשיו, אני אומר לך שככל שאתה תעמיס בפינוי בינוי קצת, אתה מפיל את כל הפרויקט הזה.

זה נכון.

אז לכן, אסור להכניס שם עוד מגבלות כלכליות על היזם. הוא לא ילך לשם.

- - -

ואז הזקן יישאר באותה דירה, שהיא גרועה. דרך אגב, אני אוהב את הפינוי בינוי. אני אגיד לך יותר מזה: אני אוהב את הפינוי בינוי בכלל לא מהזווית של הדירות. אני אוהב את הפינוי בינוי מהזווית של האנשים שגרים שם. פה זה אנשים מבוגרים - - -

אבל לא תמיד זה אנשים שגרים שם. הרבה פעמים זה אנשים שמחזיקים שם דירה להשקעה, הם בכלל לא גרים שם. מי שגר שם לא יוכל להמשיך לגור שם.

- - -

עורך הדין גיל גן-מור, אתה עכשיו מגלה לי את אמריקה כאילו אני עכשיו באתי לארץ.

לא. ברור לי - - - היטב.

לכן, אני מסביר לך: אל"ף, אני בפינוי בינוי בא מהזווית של האנשים שגרים שם. בי"ת, הרבה פעמים זו האסתטיקה העירונית. שזה בניינים מאוד ישנים, מכוערים, לא יפים, יש בהם לפעמים בסביבה מפגעים תברואתיים.

יש לך עוד הערה?

כן. ההערה האחרונה זה שמבקשים פה להגדיר בחוק שדיור להשכרה בהישג יד או במחיר מופחת יהיה 20% מתחת למחיר השוק. זו הגדרה שרשות מקרקעי ישראל אימצה לפני שנה-שנתיים. אני חושב שזו הגדרה גרועה. אני חושב שאסור שהיא תיכנס לחוק. בכל מקום שאנחנו בודקים מהו דיור בר השגה, המחיר של הדיור מותאם להכנסה של קהל היעד שאותו רוצים לשרת, והוא לא ואוצ'ר. הוא לא איזשהו קופון הנחה - - -

הבנתי, הבנתי, הבנתי מה שאתה אומר לי, אבל אני רוצה להבין את הראש שלך. אני רוצה להבין. לקחתי את המשפט שלך. עכשיו, אני צריך לתרגם אותו הלכה למעשה. אני יזם. אני ראיתי, זכיתי במכרז. עכשיו, יש לי 20% להשכרה. אני לא יודע כמה אני משכיר. אז אני עכשיו פותח סעיף קבלה למטה, אומר לכולם: רבותיי, תבואו עם התלושים.

לא, לא, לא.

אז מה?

אני אומר שעושים את זה, למשל, אומרים: אנחנו רוצים לעשירון חמש. ההכנסה הממוצעת של עשירון חמש היא 10,000 שקל או 9,000 שקל. אז אנחנו צריכים שהמחיר של הדירות שם יהיה לא יותר מ-30% מדירה של משפחה ממוצעת בעשירון חמש - - -

אתה אומר משהו אחר. אתה בא ואומר: רבותיי, היות ובעצם הדיור להשכרה הוא לכל מי שרוצה. יכול להיות שגם איזה מיליונר שכר שם בית. זה מה שאתה אומר לי.

נכון.

אז אתה אומר לי: תשמע, שבן האדם, לפני שהוא בא בכלל לקבלן, יקבל ואוצ'ר מהרווחה, שהתכוונו אליו ולא למישהו אחר.

כן. אל"ף, צריך להיות לזכאים. בי"ת, המחיר צריך להיות מותאם להכנסה שלהם.

עזוב מחיר. עזוב מחיר. לא הבנת. בסוף, אני קבלן. אני יודע, אני רוצה לתת תג מחיר על הקרקע במכרז. אני עושה חשבון – כמה? אז אני לוקח מהשכירות. אני בונה לי את הכלכליות שלי. את התכנית הכלכלית. אז אני לא יכול להגיד לו: תשמע, תזכה, אתה לא יודע כמה אתה משכיר. אחרי זה תביא אותם. ככל שההוא יהיה מסוכן יותר, אז תיתן לו יותר הנחה. למה? זה כתוב.

אז כמו שעושים בניו יורק – קובעים מראש ליזם: יש לך 100 יחידות דיור. 30% אתה משכיר בהכנסה של 30% מ-- - - income. יודעים מה זה ה-- - - income, יודעים בדיוק. החשב יודע לעשות את החישוב שלו, יודע בדיוק כמה הוא צריך. אבל יש קשר בין שכר הדירה לבין האוכלוסייה שאמורים לעזור לה. אני אתן דוגמה.

הבנתי. הבנתי. הבנתי. לא צריך.

הוא אומר דברים של טעם. הוא אומר: תשמע, היות ובעצם השכירויות מיועדות בעיקר לאיזושהי אוכלוסייה שבאמת אין לה. מי שיש לו קונה דירה. שלא יקרה מצבה, דרך אגב, שאחד ירכוש דירה בעיר שלו, ישכיר אותה, וילך ישכור דירה במחירים הזולים לעצמו. ויגיד: אני מתפרנס רק מהדלתא.

תשמע, היות ובעצם זו הטבה. אם זו לא הטבה, לא עשינו כלום. אבל אם זו הטבה, אז מישהו צריך לדאוג שזה מגיע לאנשים הנכונים. הוא צודק. כמו שאתה עשית זכאות, אז יכול להיות שנעשה גם זכאות להשכרה.

יש.

יש?

יש. יש הסמכה לקביעת תקנות שקובעת את הזכאים. אני רק רוצה להזהיר - - -

עשיתם את התקנות?

עוד לא.

עשיתם תקנות לזכאים?

- - -

אני רק אזכיר שמראש הממשלה ביקשה שאם לא יהיו תקנות, ההוראה הזאת לא תחול. זאת אומרת, יוכלו לקדם תכניות בוותמ"ל בלי מחיר מופחת. אנחנו ביקשנו, בגלל שאנחנו יודעים שהתקנת תקנות, במיוחד בנושא הזה - - -

קודם כל, תודה על ההערה.

אז שינינו את זה כבר. זה השתנה.

- - -

עכשיו, קבענו כבר בחוק שיהיו אחוזים מסוימים – 7.5% במחיר מופחת. זאת אומרת, 20% ממחיר השוק. ויש הסמכה לקביעת תקנות, שבגדרם גם ייקבע מהי אוכלוסיית הזכאים שזכאית - - -

כלומר, אנחנו - - - מ-100 דירות של היזם הפרטי – 7.5% - - - מחיר מופחת. 20%. לדעתי, לקחת עכשיו לזה שהוא ישכיר את זה לפי - - -

אני מבקש כאן, בעניין הזה, שני דברים, וגם בחוק: אחד, יוגדר מהי האוכלוסייה שבעצם זכאית לדיור להשכרה.

בחוק נגדיר - - -?

בחוק. כן, בוודאי.

אנחנו מתנגדים.

תתנגד אחרי זה למה שאתה רוצה.

דבר שני, אני רוצה שייקבע מחיר עם איזשהו בסיס. אני לא יודע מה זה מחיר שוק.

גם לזה אנחנו מתנגדים.

שיהיה מחיר בסיס. תחשוב על זה. אל תקפוץ ישר להתנגד.

אני אגיד לך גם למה.

למה? תנמק.

אני לא חושב שהוועדה פה יכולה להגדיר את הבסיס עכשיו.

לא, לא הוועדה. אני אחשוב שבוע, אני אבוא בשבוע הבא, אני אגדיר לך מה.

תשמע, בגדול, כמו שעשיתם זכאות לקנייה, ברכישה - - -

איפה? במחיר למשתכן?

בוודאי. אז אתם תעשו גם זכאות לשכירות.

בסדר - - -

אני מבין שזה לא מעניין אתכם - - -

- - -

- - -

עכשיו, אמרתי: קודם כל שתהיה זכאות למחירים. אני מדבר לאלה בהנחה. שכירות רגילה - - -

ל-7.5%.

כן. ל-7.5%.

כן.

עכשיו, ב-7.5% האלה אני לא יודע מה זה 20% ממחירי השוק.

- - - יודעת.

השוק זה דבר שהוא משתנה. תבינו. עכשיו, אני זכיתי בשכירות, יש לי בניין עכשיו. תחשבו עכשיו, אנחנו חמש שנים קדימה. יש לי בניין, מכרתי אותו, כמו שרצית. יש לי 15% שכירות. חצי מזה אני משכיר ויש לי 7.5%, שאני אמור להשכיר אותן לאנשים מסכנים.

עכשיו, ההוא בא, מסכן, שואל אותי: כמה משכירים פה? אני אומר לו: 4,000 שקל. אומר לי: למה? אני אומר לו: אל תשכיר. אומר לי: אבל מחיר השוק. אני אומר לו: איפה? איזה שוק? של מי? יש לי שוק שלי ויש לי שוק קטן. אתה לא רוצה? לא צריך.

אז למי הוא בא? מה, הוא בא אליך, מר ערן ניצן, דופק בדלת, אומר לך: ההוא שם דופק אותי?

לא, לא. אתה צודק. תן לחשוב על זה.

יפה. אז אל תפסול.

לא פוסל כלום.

תודה על ההערה.

הערה אחרונה בהחלט: לפני כשנה תוקן החוק ונקבע שיהיה נציג של ארגונים חברתיים בוותמ"ל. עד היום לא מונה - - -

עזוב. תתקדם. תתקדם. אני כאן, כרגע, במסגרת הזאת. תוך כדי זה, תענה לי.

- - -

עכשיו, ברשותכם, יש לי חמש דקות. אני חייב לעבור לחברי הכנסת. קודם כל, חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו חברת הכנסת יעל כהן פארן, אבל בקצרה. אני עוד שש דקות מסיים, אני חייב ללכת. אני אישית. אתם רוצים? תישארו. בבקשה.

טוב, אני אולי אוותר.

לא, לא, לא. דרך אגב, אנחנו עשינו רק דיון מעטפת.

אני יודע, אבל דווקא במעטפת אני רוצה לדבר. מר ערן ניצן, תהיה בהקשבה.

אני ישבתי כאן, בוועדה הזו בקדנציה הקודמת, בעשרות ישיבות. היינו כמה חברי כנסת מתמידים בעניין הזה. קודם כל, במבט לאחור אני חושב שהוותמ"ל באמת פתח איזשהו ערוץ יותר מהיר, עם הרבה מאוד חסרונות, אבל בחסרונות אפשר לטפל בדרך. אבל בסך הכול אני חושב שזה נכון. זה סלל את הדרך.

יש דבר אחד שאני לא כל כך רואה במספרים, כי פה אתם מראים כמה הוותמ"ל מטפל. השאלה כמה תכניות וכמה אלפי יחידות דיור נשארו לא בוותמ"ל, בגלל שאתם לא יודעים לכופף רשויות כשצריך, שאתם נכנעים לכל מיני לחצים כאלה ואחרים. כי אני יודע על הרבה מאוד, עשרות אלפי יחידות דיור שלא מגיעות לוותמ"ל. אנחנו חוקקנו את הוותמ"ל כדי לתת לכם מסלול מהיר, אבל כנראה שבכוחנויות כאלה ואחרות מצליחים להוציא את זה ולהזיז את זה הצידה, ונורא נורא חבל. אנחנו נדבר על זה בהמשך.

הלאה. נקודה נוספת, אדוני. טוב, אני לא הבנתי כל כך על הקרקע של רשות מקומית, אבל לא עכשיו.

הדבר הכי חשוב – אני פונה אליך, אדוני: הייתה פה, במקומך, בכיסא הזה, חברת הכנסת מירי רגב. אני, עבדך הנאמן, ויש לי פה את הפרוטוקולים, ויעידו כל האנשים שיושבים פה: דיברתי על זה שכשרוצים לבוא ולתת הרבה יחידות דיור בארץ ולעשות מהפכה, אסור לך לדלג על דברים מסוימים. הנושא של קרקע פרטית, שאיתו פתחת את הדיון. הייתי בדרך, ופשוט לא הצלחתי לראות בדיוק מה קרה בסוף. יצאת, חזרת. אחר כך תספר לי מה אתה מתכנן לעשות. אבל אני אומר לך, אדוני: אל תוותר על זה. עם כל הכבוד למשרד המשפטים וכל - - -

הממשלה. אל תפריד בינינו, אנחנו הממשלה.

תשמע מה שאתה אמרת פה בפרוטוקול ותראה שכבר הופרד. וגם - - -

נכון, אבל יש לי הבנה עם משרד המשפטים.

אני עמדתי על זה עשר פעמים ואמרתי: הפוך. אתם מפחדים מדברים שחלילה - - -. תגבירו את הרגולציה - - - תיקחו עוד 20 פקחים, 18 עורכי דין. לא יכול להיות שדווקא במקומות של קרקע פרטית, שהם אזורי ביקוש, שאתה יכול להוריד את - - -

חבר הכנסת יעקב אשר, תתקדם.

אני אומר לך דבר אחד, אדוני היושב ראש: אני קואליציה ואתה קואליציה. בשונה מהפעם הקודמת שהייתי אופוזיציה ותמכתי בחוק הוותמ"ל, בגלל שחשבתי שהוא נכון. אל תוותר על הדבר הזה. לא 50 מרובים ולא 25 מרובים. פשוט, קרקע פרטית עם הגבלות - - -.

אם אנחנו רוצים באמת להגביר את כמויות יחידות הדיור, חייבים לעשות את זה. אני איתך בעניין הזה עד הסוף. אני מאתגר אותך עכשיו - - -

אל תאתגר אותי. הרי מה קורה לי פה? אנשים באים עשר דקות לפני סוף הדיון ומתחילים לפתוח לנו את תחילת הדיון.

בגדול, אני רוצה להגיד לך משהו לגבי ההערה שלך לגבי זה. פגשתי ראש עיר בשבוע שעבר על נושא שיהיה בשבוע הבא עם הגברת מעיין נשר לגבי הנושא הזה של ההיטלים. אחרי שעה שהוא בלבל לי את המוח, בסוף הוא בא, אמר לי: תשמע, אדוני היושב ראש, מה אני אעשה. אתה מבין את זה קצת יותר טוב ממני בגלל שעבדת שם 25 שנה. זה הסיפור, אפרופו מי ישב פה.

בבקשה.

תודה. אני גם מתנצלת שנכנסתי באיחור, אבל היה לי דיון מהיר שיזמתי בוועדה אחרת.

תראו, את הביקורת שיש לי על הוותמ"ל אני לא אפתח כאן - - -

זה יום עיון.

זה יום עיון, וגם אנחנו נעשה יום עיון. אבל תשמע, יש פה נושא נורא רגיש של פינוי בינוי. הייתה ועדה, שאני גם השתתפתי בה. דיונים של חודשים בוועדת הרפורמות על חוק ההתחדשות העירונית. שבעיקר רוב הדיונים נגעו לרגישות החברתית ומה עושים עם הדיירים החלשים ביותר. ואנחנו יודעים שהוותמ"ל לא טובה בלהתמודד עם התושבים. חבל מאוד שמר ערן ניצן יצא. לא טובה. זה לא החוזק שלה, בוא נגיד ככה. זה לא החוזק שלה.

ועל הוועדה המחוזית כן סומכים?

לא, אבל הקמנו בוועדה על החוק להתחדשות עירונית. הקמנו ועדה - - - להתחדשות עירונית.

יש כאן חוק התחדשות עירונית שמתחיל לרוץ, והרשות אמורה לקום ממש תוך חודשים ספורים. אני מקווה שכבר בחודש הבא נראה אותה. יש תקציב. זה יכול לעשות יותר נזק מתועלת אם נריץ את זה בוותמ"לים, ואני אגיד לך למה: אנחנו רוצים שיהיו פרויקטים של פינוי בינוי, אנחנו רוצים שיהיו פרויקטים של התחדשות עירונית, אבל הם צריכים להיעשות נכון. ודרך הוותמ"ל, אני חוששת, שזה ייפגע באמון הציבור, שהאנשים לא ירצו. ואנחנו רוצים שאנשים ירצו את הדברים האלה. ובאמת, יש פה רגישות חברתית מאוד עמוקה.

תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

בוקר טוב.

אנחנו אתמול סיירנו בבית שמש, אני וחברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואלי אלאלוף, והיה איתנו מנכ"ל עמידר, יושב ראש עמידר והכול. השיטה שם, באמצעות משרד הבינוי והשיכון, שיש באמת ניקוד. יש תעודת זכאות כזאת וניקוד. ושם נותנים לאנשים הכי זכאים, החלשים, מצבם החברתי הכי - - -אני חושב שגם במקרה הזה צריך ללכת באותה שיטה.

לגבי השכירות?

כן.

מסכים. תודה.

משפט. שם. רק תגיד את השם.

אבנר אקרמן, מהנדס העיר נתניה ויושב ראש איגוד מהנדסי ערים.

לנושא השכירות והדירות להשכרה. אני רוצה להעיר את הנושא הזה מזווית אחרת לגמרי, אחר כך תבחרו איך אתם רוצים ליישם את זה בחוק הזה – כן או לא. תראו, שני פרויקטים, לא גדולים, של 100 ו-150 יחידות דיור שנכנסות לתהליך של פינוי בינוי, צריכות לשכן בזמן הביצוע סדר גודל של בין 150 ל-250 דיירים. איזו עיר מחזיקה היום מלאי של דירות בסדר גודל כזה כדי בכלל להניע פרויקט של פינוי בינוי? אני מדבר על הפן של לאכלס את האנשים בזמן הביצוע. אז אני כן חושב שצריך לטפל בנושא של דיור להשכרה. חייבים לייצר מלאי של דירות להשכרה.

איך קשרת את זה?

אני אמרתי - - -

דרך אגב, אני רוצה להציע לך נוסחה. אני לא רוצה לפתוח דיאלוג. בגדול, תייצרו קרקע. תנסו לייצר קרקע, אפילו ירוקה. תשנו לה את הייעוד, תבנו שם ותדלגו אותם. תייצרו קרקע מוזיקלית, כיסא מוזיקלי.

כשהקרקע לפינוי בינוי היא פרטית, קשה מאוד לשווק קרקע עירונית - - -

תדברו. תדברו. זה בסדר.

דיבור זה מצוין. דיבור זה מצוין, רק צריך - - -

בגדול, אתה יכול לעשות את ה-shifting הזה.

צריך שיהיה מלאי גדול, ודרך הפינוי בינוי, דרך הוותמ"לים צריך - - -

מר אבנר אקרמן, ברור לך שאני לא זרקתי לך רעיון שעכשיו חשבתי עליו. זה רעיון, כמעט must, הכרחי, חשוב. אם תפתחו אותו, זה נכון. אבל תתקדם.

אבל תשים לב שאתה מטיל את זה עוד פעם על הרשויות המקומיות. אני אהבתי את מה שאמרת קודם, בתחילת או באמצע הדיון, שאתה חושב שבכלל דיור להשכרה צריך להיות בידי המדינה, אבל עוד פעם אנחנו רואים, ובאמירה האחרונה שלך אתה מגלגל את זה לרשויות המקומיות. לרשויות המקומיות יש הרבה כוח, אבל לא מספיק.

טוב. טוב. תודה.

יש לי כאן עוד שניים שנרשמו, אבל בקצרה. דקה. מפאת כבודכם. עורכת הדין אורלי אריאב.

בסופו של דבר, רוב הדברים כבר נאמרו, ואני כן רוצה לחדד. אני שמחה מאוד שיושב ראש הוועדה מכיר במורכבות של התכנון של מתחמי פינוי בינוי, אבל אני רוצה להתחבר רק למה שחברת הכנסת יעל כהן פארן אמרה: חוק הרשות להתחדשות עירונית קבע ועדת משנה בוועדות המחוזיות לעניין תכנון של מתחמי פינוי בינוי. ומכיוון שאנחנו חושבים שהוותמ"ל הוא תכנון שלא מתאים מבחינה אינהרנטית לתכנון של מתחמי פינוי בינוי, אני חושבת שפשוט צריך למחוק את המתחמים האלה מתוך החוק הזה ולהשאיר את זה בידיים של ועדות המשנה והוועדות המחוזיות.

תודה. תודה.

הגברת רבקה לויפר, תחשבו על ההערה הזאת. למרות שהם הגבילו את זה בכמות, אבל לא משנה. בכלל, כל הנושא של הוותמ"ל בא בזווית הכמות. הוא לא בזווית - - -

הגברת מירי כהן.

הוא גם בא בזווית. אני קצת מופתעת, כי דווקא כל מי שחשוב לו העניין החברתי, הסיטואציה הזאת שפרויקטים של פינוי בינוי לוקחים כל כך הרבה זמן - - -

טוב, לא משנה. הגברת מירי כהן, אני כבר גולש.

רשמנו ונבדוק את זה.

רשמת.

- - -

הגברת שרון שלמה.

אני שרון שלמה מחברת "דירה להשכיר", החברה הממשלתית לדיור להשכרה.

אז דיברו פה רבות על דיור להשכרה, והצעת החוק מדברת על כך שבקרקע מרובת בעלים יהיו 15% יחידות דיור שיוקצו להשכרה. 15% או כל מספר אחר. רק צריך להבין, אדוני, שמדובר היום על איזשהו תיקון חוק שמבחינה טכנית לא ניתן יהיה ליישם אותו. אות מתה. ואני אסביר למה: ההוראות של החוק בעצם מפנות ואומרות: דיור להשכרה ייקבע בהתאם להוראות התוספת השישית לחוק התכנון והבנייה. הוראות התוספת השישית של חוק התכנון הבנייה, לצערנו, מ-2014 הן אותה מתה. לא יצאה אפילו תכנית אחת במסגרת ההוראות הללו.

למה?

למה זאת שאלה טובה.

תגידי לנו עכשיו מה זו ההוראה של הסעיף, שלא יפנה אותנו לסעיף אחר, ואחרי זה עוד סעיף ונעשה חד-גדיא, עד שנתבלבל מאיפה התחלנו.

אז אני אסביר. הוראות התוספת השישית לחוק התכנון והבנייה באות ומדברות על הטבות ליזמים שייבנו על קרקעות פרטיות - - -

טוב, פשוט אין לי זמן. אני אגיד לך מה נעשה: היות ובאמת אין לי זמן לפתח את הסוגיה עם הסעיפים וכולי. אחרת, הייתי יושב - - - לך מה זה הסעיף הזה, הזה והזה והיינו מבינים את החד-גדיא. תשבו איתם, תשבי עם הגברת מירי כהן, תראי על מה מדובר. תראו אם זה אפקטיבי, מה שאתם מציעים, ובזה נגמור את העניין.

טוב, רבותיי, אני, ברשותכם, רוצה לסכם. מה שנעשה זה כזה דבר: התפנה לנו זמן ביום שני הבא, יש לי כשעה וחצי. תדברו עם מנהלת הוועדה. אם כל מה שדיברתי בתחילת הדיון מקובל, אני אקדם את הדיון. ולא? אז אני לא מתכוון לקדם את הדיון.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.