הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 199

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אפליה בשירותי קבורה על רקע מגדרי

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

איזידור טנקמן - מנהלת אגף ה' לתחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

אפרים עמר - מרכז בכיר אגף הקבורה, המשרד לשירותי דת

קרן שירוני - ראש ענף פניות ציבור, המשרד לשירותי דת

מייקל הרטל - בריאות הציבור, משרד הבריאות

אורית מסמי - סמנכ"ל, פורום מנהלי חברות קדישא

אריאל מואב - רכז מחקר, המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטי, מכון "עתים"

אלה סקעת - עו"ד במחלקה המשפטית, מכון "עתים"

אורי נרוב - עורך דין, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עמית תורג'מן - רכז שירותים חברתיים ותלונות אפליה, הוועד למלחמה באיידס

עומר מחלוף - מנהל שותף, המחלקה המשפטית, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנג'נדרים בישראל

עומר נחמני - ארגון גאווה כחול לבן

אנה קליינמן - חברה בוועד המנהל של הבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות

קרין אהרוניאן - מתמחה

עודד פריד - יו"ר הפורום למדיניות ציבורית באגודה למען הלהט"ב

עומרי קרונלנד - כתב, ערוץ 2

שירה בן ששון - מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

חנה פריידין

הדס גור, חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אפליה בשירותי קבורה על רקע מגדרי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-6.2.2017, י' בשבט התשע"ז. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אפליה בשירותי קבורה על רקע מגדרי.

לפני כשבועיים התפרסם תחקיר מזעזע של כתב חדשות ערוץ 2, מר עומרי קרונלנד. הכתבה העלתה תופעה מאוד מדאיגה באפליה בקבורה של להט"בים. פשוט לא התכבדה בקשתם לקבורה כאחד האדם. כאילו שהאפליה בחיים היא לא נוראית מספיק אז בואו נמשיך עם זה גם במוות. ואנחנו רואים שעל אף שקיים חוק מאוד ברור וגופים שרואים לנכון לפעול על פי צו מצפונם, צו שפורש מפר חוקי מדינה לזכויות אדם ואזרח בסיסיות. בישראל 2017 קיים חוק לפי כל אדם רשאי להקבר על פי השקפת עולמו. מהתחקיר של עומרי עולה שחברת קדישא לא מוכנה לקבור הומוסקסואלים במקומות מסוימים. ראינו את המקרים בנתיבות ועתלית. לא מאפשרים קבר זוגי, זוהי אפליה שהיא לא סבירה ובוודאי שאינה מוצדקת. כמו שאני רואה את הדברים אפשר לצאת מהדיון באחד משני תרחישים אפשריים. האחד, שחברת קדישא תפסיק את האפליה לאלתר והשני, אני חייבת להודות פחות מועדף עליי, אבל אנחנו נגביר את האכיפה ואת הפיקוח ונפנה כל אזרח לייעוץ משפטי, להגשת תביעות. ואף אחד לא רוצה את זה, אנחנו לא רוצים ללכת בדרך הזאת ואין שום עניין ללכת פה בדרך כוחנית. אבל כן יש עניין שזכויות אדם יכובדו במדינת ישראל.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת גרמן שיזמה את הדיון הזה ובכלל לחברתי שפתחה לי את הדלת לעולם הזכויות של הלהט"בים ומאז גם אני עוסקת בנושא כאן בוועדה. וחשוב מאוד שנדע. יש לאן לפנות. ידברו כאן נציגי הגופים. אבל לפני הכל, חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. ואני חייבת להודות לך באמת על כך שזו לא הפעם הראשונה ולא הפעם העשירית שאת דנה בזכויות הלהטב"ים, בזכויות הקהילה. אנחנו יודעים שהקהילה הגאה היא למעשה הקהילה המופלית ביותר במדינת ישראל. מדברים על כך שיהיה שוויון בפני החוק, אולי לכל אדם, גם כן בתיאוריה, אבל שאנחנו מדברים על הקהילה הלהט"בית, הקהילה הגאה, הרי שאין לה אפילו שוויון דה יורה, אני לא מדברת דה פקטו. כמו למשל בחוק הפונדקאות, כמו למשל באימוץ ילדים, כמו למשל באפשרות להינשא. והינה אנחנו מגלים הפעם, שדרך אגב זה דה פקטו כי דה יורה כולם צריכים להיקבר בצורה שווה ממש כפי שאת אמרת, אבל דה פקטו אנחנו פתאום מגלים שגם בקבורה חברת קדישא עושה כבשלה.

אני רוצה להעלות פה עוד נושא. כל נושא הקבורה שנמצא היום בידי חברה קדישא הוא דבר מטריד ביותר. חברה קדישא היא חברה פרטית לכל דבר ועניין. אז נכון שהכירו בה כחברה פרטית קוואזי-ציבורית מפני שהיא חברה פרטית שעושה את הדבר הכי ציבורי. לא כולנו נזקקים לחינוך ולא כולנו נזקקים לבריאות, אבל מה ניתן לעשות, כולנו, בסופו של דבר, נזדקק לקבורה. אז הצורך הציבורי ביותר, המצרך הציבורי ביותר, השירות הציבורי ביותר נמצא בידיים פרטיות. והראייה עד כמה הדבר הזה מסוכן ולא ראוי שהנה כאשר ידיים פרטיות הן אלו שעוסקות בקבורה הן גם יכולות לקבוע שזוג שהוא זוג נשוי, אמנם לא על פי, לדאבוננו הרב, מדינת ישראל, אבל הוא התחתן ומדינת ישראל, דרך אגב, מכירה במרבית הזכויות שלו, כשהוא בא לרכוש קבר זוגי אומרים לו לא, אתם מוכרים בתור בודד.

מה זה אנחנו מוכרים בתור בודד? הם זוג נשוי, איך חברה קדישא יכולה לעשות לעצמה חוק בפני עצמה. שלא לדבר על כך שבלי בושה, כאשר באים לקבור בראש העין הומסקסואל אז באים ואומרים לא, לא, לא, כאן זה לא כדאי תנסה אולי במקום אחר, אולי ימצאו איזשהו כוך. מה זה? אנחנו במדינה, יש פה מדינה בתוך מדינה? חברה קדישא צריכה לקיים את החוק, כל אדם במדינת ישראל משלם, אם אני לא טועה, שליש אחוז כל חייו לביטוח לאומי עבור הזכות להיקבר, דרך אגב, ללא תמורה. הלוואי ויום אחד גם תעלי את כל נושא חברה קדישא והכספים שדורשים מאנשים בניגוד לחוק. אבל לכל אחד מגיע. ואדם הומוסקסואל הוא אדם נורמלי, רגיל שזכאי בדיוק כמו כל אדם אחר להיקבר כמו כל אדם אחר. אז אני מודה לך מאוד על כך שאת פתחת כאן. מאוד מעניין יהיה לשמוע את תגובת חברה קדישא אם הם נמצאים כאן. ואני חושבת שאנחנו נצטרך להמשיך ולעקוב כדי שהעוול הזה ייפסק.

תודה רבה. אורית מהפורום, מה זה אומר פורום מנהלי חברות קדישא, את מדברת בשם כל החברות שנמצאות?

אני רוצה לומר, חברה קדישא זה לא רשת עם סניפים. אי אפשר להגיד חברה קדישא ולכלול את כל חברות הקדישא. בגדול יש שני סוגים. יש חברות קדישא שהן עמותות שהן החברות הלכאורה פרטיות. חברת הכנסת דיברה עליהן. ויש חברות שהן מועצות דתיות. אני מייצגת עמותה שמאגדת את חברות הקדישא שהן עמותות, הן החברות הגדולות בארץ, בערים הגדולות, אנחנו אחראים בערך ל-60%-70% מהקבורה בארץ. אני שמעתי על התחקיר עוד טרם פורסם ואני חייבת לומר שדיי הופתעתי - - -

מה זאת אומרת טרם פורסם?

טרם פורסם כבר שמעתי עליו, ואני חייבת לומר שדיי הופתעתי כי לא נתקלתי במצב כזה. אנחנו קוברים כל יהודי ללא - - -

בבקשתו?

ללא קשר להעדפתו המינית וגם תופעות למשל כמו למשל נפטרה היום מישהו שהיא טרנסג'נדרית וזה קורה ואנחנו קוברים אנשים כאלה, לא נתקלתי. אני מייד פניתי לחברות שחברות בפורום ושאלתי האם יש בעיה כזאת. פניתי לרב שלנו וקיבלתי הוראה חד משמעית שיהודי נקבר כיהודי. אין לנו שום עניין בהעדפה המינית- - -

גם בקברים זוגיים?

גם בקבר זוגי אין לנו שום עניין. אבל מה, אני אני חייבת לומר שביררתי ואנחנו בחברות שחברות בפורום לא נתקלנו בבקשה כזו. אבל פה אחד כולם הסכימו שאין לנו שום בעיה למכור - - -

מי זה הרב של העמותות?

הרב ברוז'ה, הוא רב חברות הקדישא הוא גם יושב ראש ועדת כבוד המת. אני אפילו יכולה לקרוא לך את מה שהוא כתב לי. הוא כתב לי, "ההלכה מחייבת לקבור כל אדם שהינו יהודי בבית קברות יהודי. אין הבדל בין גבר או אישה ותהא זהותם המינית אשר תהא כולם יקברו במלוא הטקס והכבוד". ככה אנחנו נוהגים. התופעות שראינו בכתבה הן כנראה באמת, כמו שאמרתם, על בסיס של יוזמה אישית במקומות שהם דווקא לא חברה פרטית שהם דווקא מועצה דתית שהיא כפופה למשרד לשירותי דת. לא שאני מאשימה את המשרד, כי יש בהחלט נוהל שאוסר עלינו לנהוג באפליה ואני בטוחה שהמשרד יחדד את הנהלים ויוודא שזה לא קורה גם בנקודות האלה שבהן יש יוזמות אישיות. אבל חד משמעית חברה קדישא קוברת יהודים. ההעדפה המינית שלהם או כל דבר אחד בחיים הפרטיים שלהם היא איננה מענייננו.

טוב.

היה שווה.

מה בדיוק היה שווה? מה ימנע את המקרה הבא.

רגע, רגע.

מיד אנחנו נראה, אבל לפחות יש פה הכרזה לפרוטוקול שכל אדם באשר - - -

הם מעמידים לדין את האיש, הם מדיחים אותו? מה בדיוק היה שווה פה? מה אתם מרוצים?

אני שמחה שאתה לא מרוצה.

אני לא מרוצה. איפה האחריות?

רק שנייה. עומרי קרונלנד נמצא כאן?

עומרי עוד רגע פה.

אוקיי. עודד פריד?

הם בכניסה מעוכבים.

טוב. אז בינתיים המשרד לשירותי דת, מי הנציג, נציגה?

אפי עמר, בוקר טוב לכולם, בהמשך לדברים של אורית אז אכן בצורה חד משמעית ההלכה מחייבת לקבור כל אדם שהוא יהודי בבית קברות יהודי ללא אפליה, בוודאי לא על רקע של הגדרה כזו או אחרת. אנחנו לגבי הכתבה, אנחנו נבדוק את הדברים אחד אחד - - -

אתם מכירים את התופעה? שמעתם עליה?

אנחנו לא נתקלנו. יש לנו גם מוקד פניות של המשרד וככל שיש איזשהי בעיה גם בזמן אמת אנחנו נטפל בה ואנחנו נגלה אפס סובלנות כלפי הנושא הזה. ואנחנו נבדוק - - -

אדוני, אני רוצה רגע לשמוע. הכתבה פורסמה לפני לדעתי שלושה שבועות, שבועיים. אני מנסה להבין. אתה מכיר את המקרים שהיו בנתיבות, עתלית, בראש העין לדעתי היה גם.

אני אומר שוב. הנושא הזה ייבדק. לגבי ראש העין - - -

מה זאת אומרת ייבדק. מה עשינו עד כה.

ייבדק פרטנית. כי ראש העין - - -

אבל מה עשינו בשבועיים האחרונים?

אבל אנחנו נטפל בזה אחד אחד ונבדוק את הדברים ונוכל גם להוציא הנחיה מפורשת לכל הגופים ללא יוצא מן הכלל, כדי לבוא ולדאוג שמקרים כאלה לא ישנו ואין מקום להם. אנחנו נעשה את הכל.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך. בראש העין, אני מפנה את תשומת לבך, נאמר, יקברו אותו בחלקה אחרת מזו של שומרי שבת. דרך אגב אתם לא מכירים אנשים שהם לא שומרי שבת שהם סטרייטים.

או להיפך, זה לא משנה. אני אומר באופן - - -

אז מה זו החלוקה הזאת?

הוא אמר את זה על דעת עצמו וזה בניגוד.

אני לא מבינה אדוני. תסביר לי כי אני לא באה מהתחום ואני פחות מבינה. מי זה הוא?

אותו נציג שדיברו איתו. אותו מנהל בית עלמין, אני מניח, אני לא שמעתי - - -

אתם לא אמורים להיות הרגולטור של בית העלמין?

נכון.

אז איך קורה שמנהל בית העלמין אומר דבר שהוא לא על דעתכם בכלל?

גם אם הוא אמר, אז אני אומר, זה לא אומר שהוא צודק. אנחנו נוודא שההנחיות וקיום ההוראות יהיה עד אחרון החברות. זאת אומרת שכולם יבינו שאנחנו נגלה אפס סובלנות לגבי אפליה כזו או אחרת. הדברים האלה ייבדקו. אנחנו נעשה את הכל - - -

עד כה לא הייתה שום סוג של בדיקה?

לא.

לא?

לא הייתה פנייה כזו. ממילא לא נדרשנו.

אני לא מבינה. מה זאת אומרת לא הייתה פנייה?

לא הייתה אפליה על רקע מגדרי כזה או אחר.

אדוני, אבל אני הרגע מפנה את תשומת לבך לארבעה או חמישה מוקדים: האחד בראש העין לעניין שומרי שבת, השני בנתיבות שאמרו בצורה הכי מפורשת, אם יש לכם אפשרות לקבור אותו במקום אחר, עדיף. השלישי בעתלית אומרים להם שינסו בחיפה או בפרדס חנה, ויספר על זה שהייתה בעיה לפני כמה שנים ובסוף האיש לא נקבר אצלו, זה הנציג שם בבית העלמין. קריית מוצקין לא אפשרו לרכוש קבר זוגי. זה לא דברים שהמצאנו, זה דברים שעלו. עכשיו אני שואלת את אדוני, א' - הדברים האלה הובאו לתשומת לבכם כי נדרשתם להגיב לכתבה וחלפו שבועיים מאז פרסום הכתבה. אני שואלת מה נעשה בשבועיים האחרונים. אדוני אומר שאתם רוצים לרענן את הנהלים ואני מכבדת את זה וזה חשוב מאוד. אבל אם בשבועיים האחרונים לא עשיתם כלום אז מה - - -

זה לא שלא עשינו כלום - - -

אז תגיד לי מה עשיתם.

הנושא הוא בבדיקה ואנחנו - - -

בבדיקה של מי?

בדיקה שלנו.

מי זה שלנו?

אגף הקבורה במשרד לשירותי דת. אנחנו נרד ונבדוק מקרה, מקרה כדי לבוא ולשמוע בדיוק מה קרה ואם יש משהו שצריך להסביר או להבהיר או להנחות, כדי שהדבר הזה יובן בצורה הכי ברורה שלא יעשו את הדבר הזה לגבי, חלילה, מקרים נוספים, אנחנו נדאג שזה לא יהיה.

אדוני, אני לא יודעת, יכול להיות שיש לי בעיה בהבנת הנשמע. זה לא אם צריך להבהיר או להסביר. המציאות מלמדת שצריך להבהיר ולהסביר. עכשיו אני שואלת, שבועיים חלפו, יש איזשהי התקדמות?

הנושא בבדיקה, עדיין לא הסתיים, אנחנו בודקים את זה- - -

תוך כמה זמן תסתיים הבדיקה.

אני מאמין במהלך חודש ימים.

חודש ימים?

את כולם, נסיים את כולם.

תסביר לי מה צריך לבדוק בחודש ימים.

אנחנו נרד למקומות ונבדוק בדיוק ונראה את כל הדברים עד הסוף כדי ש - - -

לגבי המקרים הפרטניים, דיברתם איתם?

עם חלק מהאנשים כן.

מה מנע מכם לדבר עם כל ארבעת המקרים?

כי לא זיהינו את כל האנשים עד הסוף. זאת אומרת, אנחנו רצינו לדעת אם אותו אדם שדיבר אל מול הכתב, כדי שאנחנו נוכל לדעת ולהבין בדיוק מה הוא אמר. אני לא יכול לבוא - - -

הכתב לא נתן לכם את הפרטים?

לא.

עם מי שדיברתם, מה היו המסקנות?

שלמה מראש העין אמר שהוא לא הבין את מה שהוא ביקש ממנו. אבל אמרתי, שוב, את זה אנחנו נרד אחד על אחד כדי לבוא ולהבין את כל המקרה.

רק עם שלמה דיברתם?

כן.

למה? בשבועיים?

אני אומר אני - - -

הייתם עסוקים?

מאוד.

לא, זה - - -

לא, לא שחלילה, אבל אני אומר יש קושי, אנחנו מספר אנשים מאוד מצומצם עם 37 אלף נפטרים בשנה. אנחנו משתדלים להגיע לכל הדברים. אבל בנושא הזה, אני עוד פעם אומר- - -

עם 37 אלף נפטרים בשנה, כל אחד ואחד מהם יש לכם מה להתעסק איתו?

ממש לא. אבל עולות המון פניות גם בזמן אמת לכל מיני תלונות כאלה ואחרות גם מהאזרחים וגם מגופי הקבורה ככה שהעבודה רבה מאוד ואנחנו נעשה את זה כמה שיותר. אני אמרתי, עד חודש ימים, אני מקווה שזה יהיה גם לפני כן.

רציתי לשאול אותך, הזכירו פה חלקת שומרי שבת, אני הייתי רוצה לדעת מה זה?

אני אומר, אני לא יודע בדיוק להסביר ולהגדיר, אבל אני מניח שיש קהילות, ואנחנו רוצים להרבות שלום בעם ישראל ומאפשרים גם לאנשים לבוא ולהיטמן על פי השקפתם. אז כנראה שבמקרה הזה מדובר על חלקה שיכול מאוד להיות שבבית העלמין מוגדרת כחלקת שומרי שבת.

האם יש באמת בבית - - - אני פשוט - - -

אני לא ראיתי שם שלטים כאלה, אבל אם את אומרת אני מניח - - -

לא, לא, אבל אני שואלת אותך כמי שממונה, כרגולטור שממונה על בתי הקברות, האם יש דבר כזה בחוק, בנוהל, חלקת שומרי שבת, מה הנוהל ומה הקריטריונים להיקבר או לא להיקבר שם?

אני לא ראיתי בנוהל ולא ראיתי חלוקה לגבי שומרי שבת או לא.

זאת אומרת אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

אין דבר כזה. יופי. זה חייבים להבהיר שאין דבר כזה חלקת שומרי שבת.

אין שם גם שלטים כאלה. זאת אומרת, אני לא ראיתי - - -

אני יודעת מבית הקברות בהרצליה.

נכון.

אז בואו נבהיר שאין חלקת שומרי שבת כי אנחנו שמענו כאן מיושבת ראש - - -

לא אני דיברתי על החלקה הזאת.

מישהו כאן הזכיר - - -

זה היה בתשובה של אחד מבתי העלמין.

נכון מאוד. באחת התשובות אמרו, אתה לא יכול להיקבר בחלקת שומרי שבת. טוב, אז טוב שאתה מבהיר כמי שממונה על בתי הקברות שאין דבר כזה ותשובה כזו היא לא לגיטימית. תודה.

אני רוצה לשאול. נניח והיום, חס וחלילה, חס ושלום, יש מקרה של מישהו, משפחה שמרגישה שמפלים את הנפטר בקבורה. למי הוא פונה ועם מי הוא מדבר.

את יכולה גם לענות. יש לנו כאן את הפניות ציבור, חברתי, קרן.

בבקשה, גברתי.

בוקר טוב, אני אחראית מנהלת פניות ציבור במשרד לשירותי דת. אני רוצה קודם כל, ברשותך, בזמן שאתם דיברתם אני הסתמסתי עם ראש אגף קבורה אצלנו וביקשתי לדעת באמת לשאלתך מה נעשה במהלך השבועיים האלה ומה שהוא עדכן אותי זה שאותם אנשים מהחברות קדישא כן זומנו למשרד לבירור, וכמובן גם לגבי רענון. אבל יותר מתמקד בנושא הזה שהם זומנו למשרד לשם אותם בירורים ולדעת בדיוק מדוע הם ענו את התשובות האלה שכמובן, כמו שאפי אמר, לא מקובלות. לגבי שאלתך מה קורה למשפחה. אנחנו מאז אותו תחקיר הנחיתי באופן אישי את המוקד שלנו. יש לנו מוקד טלפוני שפועל 24 שעות ביממה. וכל פנייה, אפשר לקרוא לזה פנייה חריגה כזאת, מגיעה ישירות אליי, לא משנה באיזה שעה. ישירות אליי ואנחנו מטפלים אישית מול אותו גוף הקבורה. וכן, יש פעמים שאנחנו אפילו, אפשר להגיד, מכריחים - - -

מה הטלפון של המוקד?

02-5311111

תספרי על 120*, התכנית של השר.

יש לנו גם את 120* שאמורה לצאת אל הפועל - - -

מתי היא אמורה לצאת לפועל?

אני מקווה שבאזור יוני. זה אמור לפתור את כל הערפול ותחושת חוסר האונים סביב רגע הפטירה. זה אמור להיות מספר טלפון אחד שבשעת פטירה אדם יוכל להתקשר ולדעת את כל הזכויות שלו ואת כל הנהלים כי באמת בעיקר הקושי הוא תחושת תלישות הזאת ברגע של פטירה, שבעצם לא יודעים מה מגיע לי, מה בתשלום מה לא בתשלום, מה בנוהל, מה לא בנוהל. למשל, בעיה כמו שעלתה כאן מן הסתם הייתה נפתרת כי אם היו מתקשרים למוקד היו יודעים שבכלל אין שום עניין כזה.

רק אני לא מצליחה להבין איך קרה שגברתי יודעת שכן זומנו אנשים ואדוני איפשהו, מרכז בכיר אגף הקבורה, לא ידע. לא התארגנתם והתכוננתם לדיון?

זה לא שלא התארגנו, אני אומר, חלק מהפעולות שהיו, כנראה שאולי ראש האגף הזמין אותם. אנחנו התכוונו לרדת לשטח ברמת השטח. אני אמרתי שאני הולך לבדוק את זה. לראות באמת במקום מה קורה. מעבר לבדיקה שאם הוא יזומן ויבוא ויגיד את דברו.

אוקיי. טוב. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

גברתי יושבת ראש הוועדה, קודם כל תודה רבה על הדיון, דיון באמת חשוב ונכון. אני קצת מכיר את הנושא וקודם כל רוצה לומר לך שאם נבדוק את כמות הפניות שאגף קבורה מטפל, אפי וקרן ושאר העובדים במשרד, זה פשוט הזוי. אם הוועדה כאן רוצה לדון במשהו אמיתי זה התקנים של המחלקה שלהם מול כמות האנשים שהם מטפלים. עכשיו אני זוכר כשהשר נכנס - - -

זה אדוני אני מציעה לכם לעשות את הדיון הזה בוועדת כספים.

נכון, נכון.

כי הם גם יודעים לתת את הצ'ק - - -

אפשר בהנהלת הקואליציה, הם חילקו מספיק כסף שם.

מסכים עם כל מילה שאת אומרת. יותר מזה, אחד מהרגעים באמת הקשים ביותר של כל משפחה שאין מה לעשות, מגיעים לשם, זה רגע הפטירה. והיום כשהאדם נפטר לו או מת הוא ישר מתקשר לרב שהוא מכיר מהבית כנסת, למועצה דתית, ולא כל מועצה דתית היא אחראית על בתי עלמין. יש באמת בלאגן בנושא. אחד מהדברים שהמשרד מקדם זה הנושא של 120* שכל אדם שגם אם יש לו איזה חולה בבית אין לו טלפון להתקפת לב, לפרכוסים, יש טלפון אחד, יהיה טלפון אחד כללי של כל המשרד בנושא של קבורה. ואני חושב שזה באמת המקום לצעוק את הצעקה של האנשים המסכנים האלה. אני אומר לך אפי, ואת מתקשרת אליו בשתיים בלילה הוא בממתינה. בגלל שכל הזמן הצרות שיש לנפטרים והנפטרים לא פוסקים אף פעם מתנקזים בסוף בטלפון שלהם והם עושים עבודה מדהימה. נושא של שומרי שבת אז באמת יש את החוק שצריך לחשוב עליו האם הוא נכון, אני לא בטוח שהוא נכון, גברתי גרמן- - -

איזה חוק לא נכון?

הנושא של חלקת שומרי שבת. אם ראו בבתי - - - גם אם ראיתם במקומות - - -

רגע, נאמר לנו כרגע שאין חוק כזה.

אני רוצה להסביר. תקשיבי, אני אסביר הכל. יש מושג של חלקות פרטיות, יש חלקות ציבוריות. אני לא יודע מי שראה את ה- - - שומרי שבת למה הוא התכוון – חלקה פרטית, חלקה ציבורית. שווה לתת להם את המנדט לבדוק את זה בצורה נכונה- - -

זאת אומרת, אתה אומר שהתשובה שלו לא הייתה מדוייקת?

היא מדוייקת פלוס. היא הכי מדוייקת בעולם- - -

הוא אומר שאין כזה דבר - - -

הוא משרד הדתות, הוא הרגולטור אבל יש גם חלקות פרטיות. אשתו של אדם רק שראו - - - מישהו ראה מודעות, אני אומר, הוא הרגולטור, הוא משרד הדתות, הוא המועצה דתית, הוא המדינה. יש גם מושג של חלקות פרטיות שהן לא קשורות לזה, אין להן עסק עם זה. יכול להיות שהטענה שהייתה היא על חברות קדישא פרטיות, חלקות פרטיות, לא בהכרח עליהם. זה מה שחשוב לי לומר.

מיד נשמע אולי את הכתב והוא יאמר מה נאמר לו.

עודד פריד.

מה זה חלקות פרטיות אולי כדאי להסביר.

מה זה חלקות פרטיות אני לא - - - יש משהו חדש?

רכז מחקר במכון עתים, עוסק גם בקבורה. חלקות פרטיות כמעט ואין ואם יש - - -

יש או אין?

יש מעטות זה - - -

אז יש.

יש בערך - - -

יש אדם שקונה שטח שהייעוד שלו הוא בית עלמין.

יש דבר כזה בארץ?

יש דבר כזה בארץ שטחים פרטיים, יש שטח פרטי. יש שטח שהייעוד שלו זה גן חיות, יש שטח שהייעוד שלו זה תיאטרון ויש בית עלמין, כן, יש דבר כזה.

אבל בית עלמין בהגדרה זה דבר ציבורי זה לא דבר פרטי.

לא נכון. לא נכון.

הוא לא צריך לקבל - - -

איפה יש כזה, תן לי דוגמה.

הר המנוחות. יש שטחים פרטיים.

אבל זה בית עלמין.

לא. יש בית עלמין ציבורי ויש אדם שקונה שטח בית עלמין פרטי.

לא, לא, לא. זה צריך לברר את זה.

תבררי את זה.

נניח שבנאדם קנה שטח פרטי, האם הוא לא צריך את האישור, האם הוא לא יפעל על פי הנהלים של החוק - - -

ברור שנהלים.

אוקיי אז החוק- - -

אבל אני אומר שלא כל בתי העלמין שווים.

אבל החוק שווה.

ברור.

רק שנייה. אדוני, גם בתי העלמין הפרטיים, גם הם אמורים להיות מפוקחים. הפיקוח אמור להיות שוויוני. דהיינו, שגם אם אני הולכת למקום פרטי עדיין זכותי אינה טובה יותר מזכותו של אדם אחר, ולכן לא מקובל ולא נהוג לבוא ולהגיד, אלא אם כן תפתיעו אותי ותגידו לי שיש כזה דבר, להבנתי אין כזה דבר חלקות שומרי שבת ואם יש אני מבהירה שזה מנוגד לחוק. עודד פריד, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר, על קיום הדיון הזה. תודה רבה לחברת הכנסת גרמן שמטפלת בנושא הזה עוד מהכתבה שעומרי עשה ויזם. אני מתנצל שלא הייתי בפתח הדברים. אני אגיד ממש בקצרה - - -

רגע, אני אגיד, עודד פריד - - -

יושב ראש הפורום למדיניות ציבורית באגודה למען הלהט"ב. בצער רב אני אומר את זה, אני חושב שחברי וחברות הקהילה הגאה במדינת ישראל כבר רגילים לאפליה כל אורך חייהם. אנחנו רגילים לזה שמה שבשביל כל בנאדם אחד במדינת ישראל הוא זכות טבעית, בסיסית, פרוצדורה רישומית אולי אפילו מינימלית, לא יודע מה, אמא הרגע סיימה, נמצאת בחדר לידה, ילדה את בתה והיא רוצה לרשום את ההורה הנוסף אז היא הולכת ורושמת את ההורה הנוסף. אז בקהילת הלהט"ב כשאמא רוצה לעשות את זה והיא רוצה לרשום את בת זוגה כאם נוספת היא צריכה ללכת לבית המשפט כי רק בית המשפט יודע לעשות את זה. וכשזוג גברים רוצה להתחתן אז הוא צריך לנסוע לארצות הברית או לקנדה בשביל הפעולה הכביכול נורא בסיסית שבשביל הרבה מאוד אנשים שיושבים כרגע בחדר נראית כדבר הכי טבעי ומתבקש. ואנחנו כבר רגילים לזה שאומרים לנו, בסדר, אין לכם בעיה, לא מפלים אתכם ואין אפליה במדינת ישראל. החוק שוויוני והכל בסדר ומקסימום אם רוצים להתחתן אז לא נורא, אז תתחתנו בחו"ל.

אז מסתבר, ותודות לכתבה שעשה עומרי, ואני מאוד מקווה שעוד מעט קצת ירחיב על הדבר הזה גם, אז מסתבר שגם כשאנחנו מתים אנחנו לא שווים ואת הדבר העוד יותר בסיסי ואם זה לא הוזכר בראשית הדיון אז אולי זו ההזדמנות להזכיר, אמש נפטרה גילה גולדשטיין, מעמודה התווך של הקהילה הטרנסג'נדרית במדינת ישראל ואפילו ברגעים האלה, וזה נאמר ברגעי הפטירה של האנשים הכי קרובים אלינו הרי זה השעות הכי קשות של כולנו. זה בדיוק הזמן שבו אנחנו לא צריכים להתעסק לא בבירוקרטיות, לא בנהלים, לא בחוק, לא בפנייה לפניות הציבור לבית המשפט כדי שיעשה צעד מתבקש כזה או אחר ואנחנו רואים שדווקא בנקודות האלה, גם בנקודות האלה חברי וחברות הקהילה הגאה - - -

נאלצתם בעניין של גילה? אנחנו שמענו כאן שגילה נקברה בלי בעיות. אתה רוצה לומר - - -

גילה עוד לא נקברה. הלוויה תהיה ב-12. אני אומר, גילה היא דוגמה אחת - - -

האם היו בעיות?

אני עודכנתי שהיא תיקבר לא במגדר שהיא מזוהה איתו.

מה זה אומר?

זה אומר שהיא תיקבר ועל הקבר יהיה כתוב זכר.

על הקבר נכתב מה שהמשפחה כותבת.

אז אני אומר, בסדר.

חברה קדישא לא מתערבת במצבה.

אני חושב שיש כאן סוגיות קצת יותר מהותיות. זה לא רק מה חברה קדישא מתערבת או לא מתערבת. אנחנו יודעים שזה קורה, זאת לא הפעם הראשונה שה"משפחה", ואני שם את המשפחה אולי במרכאות כי סוגיות המשפחתיות במצב הזה או איפה רצון המת או הנפטרת במקרה הזה צריך גם לקבל את המקום שלו.

היא כתבה צוואה בעניין?

אני לא מכיר את המקרה הפרטני של גילה ואני לא יודע להגיד.

לא, יכול להיות שהמשפחה הביולוגית לא מקבלת את העניין.

פעמים רבות זה המצב ואני אומר זה בדיוק חלק מהסוגייה שאנחנו צריכים לזכור בדיון הזה ובהרבה דיונים נוספים. שגם הדברים שהם לכאורה טבעיים ובסיסיים ופשוטים ומתקבלים על הדעת בשביל כל אחד אחר בחברה הישראלית אז כשזה מגיע לקהילה הלהט"בית הם מורכבים יותר, הם קשים יותר, הם מסובכים יותר והם נתונים לאפלייה לא רק חברתית. לפעמים גם במישורים הציבוריים גם דרך גורמי המדינה. ואולי לסיכום אני אגיד בהקשר הזה. אנחנו גם את התשובה הזו מכירים. זה מקרה בודד, חד פעמי, זומנו לדיון, אנחנו נברר איתם. חברות, חברים, זה לא מקרה חד פעמי, זה לא מקרה בודד. אנחנו יכולים להמשיך ולחשוב את זה ולהמשיך להגיד את זה לעצמנו כדי לתרץ את המקרים האלה שהובאו בכתבה, אבל זה לא. כשזה מקרה בודד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד אז זה כבר לא מקרים בודדים- - -

אני יכולה להגיד לך שאצלנו לא התקבלו שום פניות כאלה.

עצימת עיניים, התכחשות לבעיה לא תפתור אותה. הבעיה קיימת, אפלייה נמצאת. זה שהתחקיר התעסק בשלושה או ארבעה בתי עלמין, אני משוכנע שאם תעשו את הבדיקה ביותר, טוב אולי אם אתם תעשו אותה התוצאות תהיינה אחרות, אבל אני משוכנע שאם תעשה בדיקה רצינית בבתי עלמין נוספים התשובה תהיה דומה.

תאמין לי שרוצים לעשות בדיקה רצינית. לא צריך לבזות אותם בצורה כזאת.

אני חלילה לא - - -

הם עושים עבודה, תאמין לי, הלוואי והרבה משרדי ממשלה שיעשו כזו עבודה.

חבר הכנסת מלכיאלי, הוא יכול - - - בינתיים בדמוקרטיה כל אחד רשאי להביע את דעותיו.

לא במשרד ממשלתי ככה פונים אליו.

לא, אבל הם מבינים, בסוף זה לא אישי, בסדר? אתם מבינים את זה לגמרי.

אני מתנצל אם הובהר שאני מבקר את המשרד. אני חושב שזה אך טבעי שכשמשרד בוחן את עצמו הבדיקה יוצאת מקלה.

זו לא פנייה אישית לאנשים, זה עניין מערכתי.

זו בדיוק הפלטפורמה, אנחנו יושבים כעת בוועדה לביקורת המדינה שזו עניינה להעביר ביקורת. שהרי אם כל הגופים היו מבקרים את עצמם לא היה צורך בוועדה שאנחנו יושבים בה. ולכן אני אסכם ואומר שאני מודה מאוד על הדיון, אני אשמח מאוד שמבקר המדינה ו/או גוף אחר יבקר את העניין הזה לעומק ויבחן את הסוגייה לא במקרים הספציפיים, הנקודתיים האלה, אלא באופן כללי וגורף יותר.

תודה. עומרי קרונלנד.

כן. קודם כל אני רוצה להגיד לכם תודה רבה שקיימתם את הדיון הזה, ואני חייב להגיד לכם כבחור צעיר שזה מרגש לראות שהנושא הזה הוא נושא שאכפת לחברי הכנסת ובשמי ובשם חברת החדשות, חדשות ערוץ 2, אנחנו מודים לכם על קיומו של הדיון הזה. אני רוצה רק לספר לכן, אני מבין, אני מתנצל, לא הייתי כאן בפתח הדברים, אבל אני מבין שאתן מייצגות את חברות קדישא, תקנו אותי אם אני טועה, לא מדובר במקרה בודד. רחוק מזה. אני יכול להגיד לכם שכשאני עבדתי על התחקיר הזה בניגוד לשאר התחקירים שאני עובד עליהם התפללתי שלא יהיה כאן סיפור. התקשרתי לחברה אחרי חברה אחרי חברה ואמרתי לבוס שלי, לעורך שלי, רק שהם לא יגידו את זה, רק שלא יהיה סיפור והיה סיפור. נכנסו בסוף שלוש חברות קדישא לכתבה, אבל היו בערך שבע או שמונה או תשע חברות. אני אוכל להעביר לכם אחר כך את הפרטים המלאים, אם תרצו. לא מדובר במקרה בודד, לא מדובר באירוע חריג ואני חושב שראוי לטפל בזה ולהתייחס לזה בכל חומרת הדין. כי כמו שעודד אמר, בסופו של דבר, אתם תופסים אנשים בשעתם הקשה ביותר, בשעה שהם נאלצים לקבור את יקירם וההתנהלות הזו היא התנהלות שהיא פשוט, ותסלחו לי, אני לא יודע, אני לא הייתי אף פעם בוועדה כזו ואני לא יודע מה השיח המקובל כאן, אבל תסלחו לי אם אני אהיה אמוציונלי, זו פשוט התנהלות כואבת. לא נתקלתם ולא קיבלתם תגובות כאלה, חבר הכנסת מלכיאלי, כי אנשים פשוט לא מספרים. אנשים נאלצים להסתיר את העדפתם המינית דווקא במותם ואם אתה חושב שהעדפה מינית היא נחלת השמאל או המרכז אז אתה טועה. יש גם אנשים - - -

לא אמרתי כזה משפט.

אז אתה לא אמרת, אני חלילה לא רמזתי שאמרת, אבל אני אומר. יש גם אנשים עם כיפה שחורה שהם חד מיניים. ולכן האינטרס צריך להיות חוצה מגזרים וחוצה פוליטיקה וחוצה מפלגות והאינטרס שלכם כחברת קדישא הוא לתת לכל אחד את הכבוד האחרון שלו. אתם יודעים, הייתה רק חברה אחת בראשון לציון, אני אספר לכם ברמה האישית, שדיברתי איתם ועלו לי דמעות בעיניים. באמת, גם עיתונאים מתרגשים לפעמים, זה קורה. כשהרב אמר לי, תשמע, אין בעיה, יהודי הוא יהודי הוא יהודי והוא ייקבר ואנחנו קוברים את כולם במלוא הכבוד ובמלוא ההערכה ואין שום בעיה. הוא היה היחיד, הוא היה היחיד.

אני רוצה לומר שראשון לציון היא אכן חברה בפורום חברות הקדישא. אני גם שמעתי שאמרת בסוף הכתבה שבאמת שמעת שרוב חברות הקדישא אוחזות בעמדה הזאת. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שיש 600 גופי קבורה בארץ.

אז אולי ראוי שיהיה עליהם פיקוח, ואולי זה המקום, כי לא יכול להיות שאיש איש יעשה לפי האלוהים שלו.

יש עליהם פיקוח.

אז אולי כדאי, ושוב אני חלילה לא מטיל דופי בפיקוח, אבל אני אומר, אם בסופו של דבר, נציגים רשמיים של חברה שהיא גוף דו מהותי מרשה לעצמה להגיד אולי לא תקברו פה אז יש בעיה. ורק עוד אספקט אחד שלא נכנס לכתבה ברשותכם, מפאת קוצר הזמן של הכתבה. היה הנושא הזה של אפילו אמרת קדיש, אנחנו דיברנו, שאלנו מה קורה אם גבר רוצה להגיד קדיש על בן זוגו. אני לא רוצה לספר לכם מה היו התגובות. אני באמת לא רוצה. כי זה לא מכבד לא אתכם, לא - - -

אבל אנחנו כן מעוניינים.

מי זה אתכם.

אז אני אומר, לא אותנו ככנסת, לא את הנציגים. התגובות היו בגדול אנחנו לא נותנים יד לטומאה הזאת, אנחנו לא נותנים יד להתנהלות הזאת, זה לא יהודי, הוא רוצה להגיד קדיש, שימלמל בצד. הוא רוצה להגיד קדיש שיגיד שהוא בן דוד או שיגיד שהוא אח. שלא יעז להגיד שהוא היה בן זוג, חלילה לא מאהב. אז אולי יש פיקוח ואולי יש - - - שמעתי שדיברתם על חלקות פרטיות ולא פרטיות, אבל בסופו של דבר בקצה יש אנשים שרוצים לקבל את הזכות האחרונה שלהם להיקבר. תנו להם אותה בכבוד.

תודה. נציג משרד הדתות, ההתנהלות הזאת היא מקובלת עליכם.

בוודאי שלא. ההגבלה לבוא ולהגיד קדיש הוא יכול לבוא ולהגיד קדיש, אין פה בעיה. כמו שנשים גם אומרות ואפילו נשים מספידות. יש איזשהו, איך אומרים, בשנים האחרונות יש יותר פתיחות ואנחנו לא קוברים בכוח או מנהלים טקסים בכוח. בסך הכל המשפחה מגיעה לחברה ומבקשת את הבקשות שלה ובהתאם לבקשה שלה, ככל שזה מתאפשר- - -

בוא נתעכב על הככל שזה מתאפשר.

ככל שזה מתאפשר משום שחברת קבורה יהודית קוברת על פי ההלכה. אם ההלכה לא מתנגדת לזה אז אין שום בעיה. ומי שקובע זה הפסקים של הרבנות הראשית לישראל, ואני לא ראיתי פסק ששולל לבוא ושאשה תספיד או שהוא יגיד קדיש, אני לא ראיתי דבר כזה.

אגב קדיש לא רק שמור ליתומים. מי שרוצה שיגיד קדיש.

אז עובדה שזו הייתה ה- - -

אז אחד מהם קשקש- - -

זה לא היה מקרה בודד. לא חבר הכנסת, זה לא היה מקרה בודד.

אני שוב אומר, אם יש תלונה כזו, גם בזמן אמת, יש מוקד, אנחנו מטפלים ותאמין לי שאנחנו נתקלים בכל מיני תופעות שאני לא אומר שהן לא קיימות. יכול להיות שהן קיימות ואם הן לא ברורות לאיזשהו גוף קבורה כזה או אחר הוא חייב לבוא ולהתיישר. בשביל זה יש רגולטור. אנחנו מדינה מתוקנת. אם אנחנו לא נדע על דברים אז לא נדע לטפל בהם. אני שמח שיש את זה. ואם קיימת בעיה אז נטפל בה, זה הכל.

אז רק לשם חידוד והבהרה אין שום בעיה שבן/בת זוג. מאה אחוז. נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.

יתרה מכך, גברתי, אני אומר, הייתה גם איזשהי בקשה של אדם שרצה שהגופה שלו תישרף והוא ביקש, אני אמנם הולך לטפל בצורה אחרת בקבורה, אני מבקש אבל לעשות העברה, האם חברת הקדישה תתנגד, אז חד משמעית, החברה ביצעה את ההעברה והוא עשה את מה שהוא עשה אחר כך אני לא מבין איפה הבעיה. זאת אומרת, אם יש איזשהו מקרה שצריך לבוא ולטפל בו אני לא רואה פה איזשהי כפייה, לא קוברים בכוח, מי שרוצה לבוא ולנהל טקס כזה או אחר שהמשפחה מעוניינת לנהל אותו אז יש פתרונות, זה הכל.

אוקיי. בבקשה אדוני, נציג מבקר המדינה, איזידור טנקמן.

איזי טנקמן, מנהל האגף במשרד מבקר המדינה שאחראי בין היתר על תחומי הדתות. כמה דברים, באמת קודם מבחינת מיפוי קיימים - - - אנחנו במשרד גם עשינו לאחרונה מיפוי של גופי קבורה מורשים לקבור. קיימים כ-560-570 גופי קבורה מתוכם כ-100-110 חברות קדישא. יתר גופי הקבורה פונים ברישיון, בקיבוצים, קבורה אזרחית, עדות אחרות. אכן המשרד הוא רגולטור והרבנות הראשית אמורה לכוון הלכתית. אבל קיימת כאן, גם בנושא קבורה וגם בנושאים אחרים כגון כשרות, בעיה של ממשק חוקי בין הרגולטור או הגופים שאמורים להסגיר לבין הרבנויות המקומיות ולבין המועצות הדתיות המקומיות. הדברים לא מוגדרים, לא בחקיקה הראשית, לא בחקיקת משנה, אנחנו כבר הערנו על כך בעבר, ולכן כשבדקנו את המקרים האלה לעומק בהחלט יכול להיות שקיימת הנחיה כזו או אחרת, אבל השטח, המועצה, הרב המקומי או חברה קדישא המקומית לא מצייתת, לא פועלת על פי אותם כללים. אנחנו כמשרד ערים לבעיות ופועלים במספר מישורים. אני יכול לבשר שהמבקר הנחה אותנו לעשות עבודת מטה על מנת שבקרוב הוא יכין את פרק 7 לחוק מבקר המדינה, כלומר להפעיל את סמכויותיו כנציב תלונות הציבור על כלל הגופים המורשים לקבורה. עוד היום רק מעטים מהגופים האלה הוכרזו כגופים מוכרים ובקרוב מאוד המשרד יפתח את שעריו לציבור ויטפל בפניות שתגענה אליו כנציב תלונות הציבור.

תודה רבה. ארגון גאווה כחול לבן.

שמי עומר, מדבר מטעם ארגון גאווה כחול לבן שעוסק בחיילים וחיילות מהקהילה הלהט"בית. אני רוצה לדבר על שתי סוגיות. סוגייה אחת היא קבורת חיילים טרנסג'נדרים. חלל טרנסג'נדר יקבר לפי המין המולד שלו. ייקבר חלל לתוך חלל לפי איך שהוא נולד, לא לפי המגדר אליו הוא - - -

מי מונע את זה?

הרבנות הצבאית. כי הם פועלים לפי מה שמנחה משרד הפנים ובמידה ומשרד הפנים לא שינה את המין בתעודת הזהות החלל ייקבר לפי המין איתו הוא נולד.

רק שאלת הבהרה, מה המשמעות של מגדר בקבורה?

חלל או חללת, כתוב השם.

למשל ליאם, שעבר את התהליך במהלך שירותו בקרקל והיום הוא לוחם קרקל, שיהיה בריא - - -

חלילה ימות במהלך שירותו ייקבר כאישה, כן. זה לא סוגייה - - - אני לא יודע אם זה חברה קדישא או הרבנות הצבאית, אבל זה כן משהו שמאוד מאוד שווה לדון בו ולהיכנס אליו, זה ביזוי כבוד המת בעיני. סוגייה נוספת שאני מודה שאני לא מכיר תקדימים שלה, אבל היא מאוד מדאיגה אותי. אנחנו ראינו איך הרבנות מתייחסת לחיילים לא יהודים לדוגמה, ואיך היא קוברת אותם בנפרד מחיילים אחרים, ראינו את הסוגייה הזאת עם חייל שנהרג לא מזמן בצפון, חייל החימוש. חייבים לוודא שלא קורה עם סוגיות כאלה כואבות לחיילים להט"בים, חיילים הומואים, חיילות לסביות, במידה והן נפטרות כי אנחנו רואים איזה רגישות נהדרת יש כלפי חיילים מטעם הרבנות הצבאית, במיוחד חיילים צה"ל.

אני רושמת בפניי את הנושא הזה, יש לנו דיון מעקב בנושא הקהילה הטרנסג'נדרית במרץ וזה נושא שייכנס לשם ונבקש את תגובת משרד הפנים לעניין הרישום וגם את הרבנות הצבאית.

חשוב להגיד שצה"ל היום יש בו בערך 150 חיילים טרנסג'נדרים והמספר רק עולה מדיי שנה. צה"ל עושה מאמצים אדירים לקלוט חיילים- - -

אני יודעת וגם בירכנו אותם כאן בוועדה על ההתקדמות שלהם בנושא. אבל צריך לסגור את כל הפינות, גם את העניין הזה.

יש פינות שלא סגורות, בדיוק.

אדוני, אפי, מרכז בכיר באגף קבורה. אני רוצה, בסופו של דבר, אני שומעת את הרוח החיובית מכיוונכם. אבל כדי שנעשה את זה למשהו שהוא באמת גם יורד לשטח, אתם מתחייבים לרענן את הנהלים ולהוריד הנחיות לשטח?

אכן כן, ככה אנחנו נעשה, נבדוק, נעמיד דברים, נטפל ואנחנו נדאג גם להביא את זה לידיעת גם החברות הנוספות.

אז אני מבקשת לקבל בתוך 30 יום את המסמך רענון שאתם מורידים וגם תיאור שלכם מה עשיתם על מנת לבחון את המקרים ולטפל בהם, וגם הערכות שלכם לטיפול אונליין עד שיקום מעקב 120*, שזה ביוני, אני מניחה שבצער אנחנו ניפרד מעוד אנשים ויכולים להיות גם מקרים כמו אלה המדוברים כאן בוועדה.

כרגע יש המוקד שלנו. יש את המוקד - - -

חברת הכנסת אלהרר, אם אפשר רק להציע, מכוון שבאמת יש מוקד ואני שותף כמוך לראייה שיש אווירה חיובית, אולי אפשר לבקש מהמשרד או מהגורמים הרלוונטים שיקדישו את המשאבים הנדרשים כדי לפרסם את המוקד הזה בקרב האוכלוסייה הלהט"בית שזקוקה אולי לטיפול הזה ואולי לא מודעת לזה שיש אפשרות לפנות למוקד בשעת הצורך. אז אם יש אפשרות שהמשרד גם יפרסם את הדבר הזה או יקדיש משאבים ראויים כדי ליידע את מי שזקוק לשירות הזה שהשירות קיים אנחנו נודה על כך גם.

אז הם גם הסכימו וגם יעדכנו את הוועדה מתי הדבר הזה קרה. חברת הכנסת גרמן, לפני שאני מסכמת את רוצה - - -

גברתי יושבת הראש גם זימנת את משרד הבריאות אז בכל מקרה למען הפרוטוקול אני אשמח להגיד שמגדרו ונטייתו המינית של אדם אינם מהווים כלל שיקול בקביעת ההנחיות לטיפול בנפטר. הנחיות משרד הבריאות אינן מבדילות על רקע מגדר ונטייה מינית.

אני רוצה לומר משהו.

בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

אני רוצה לומר שהבעיה היא לא מה התשובה של עובדי המדינה, אלא מה ההתנהגות שאנחנו פוגשים לא פעם של אנשים שלוקחים יוזמה ופועלים מחוץ לכללים ועל פי השפה שנשמעה פה יהיו כאלה גם בהמשך. כי אתם מגנים על עמדות שאף אחד לא מערער עליהן, אבל אתם לא מגנים תופעות שקיימות תחת הכותרת של עובדי מדינה או עובדים של רשויות אחרות. והבעיה היא לא לבוא לכאן ולהגיד שזה לא דעתכם מה שנעשה. הבעיה איך מונעים את זה. הבעיה לא שיפיצו את המסמכים. הבעיה איך זה יורד לעובדים. הבעיה היא לא המוקד שפועל 24 שעות, הבעיה היא מה אומרים בשטח, מה אומרים החברות קדישא. לכן, לפי דעתי צריך להביא לידי ביטוי את הדיון שהיה פה ברמת העובדים. הרי בסוף כל עובד הוא מלך לפעמים וכל אזרח שנתקל במישהו, בשבילו זאת המדינה באותו רגע.

לצערי, מרבית עובדי המדינה וגם שלטון מקומי, גם יעל וגם אני היינו ראשי רשויות, היא הרצליה, אני עמק יזרעאל. לא תמיד אנשים זוכרים שכעבור שעה הם מצד שני של התריס. שהם בצד הזה יש להם מה להגיד, כשהם בחוץ יש להם מה להתלונן. וכולנו גם קליינטים וגם משרתים של הלקוחות וגם הלקוחות, לכן אני חושב שצריכה להיות פה אמירה יותר ברורה. אתה אומר שזו לא המדיניות. אני לא חושב שמישהו חשב שזאת המדיניות. אוי ואבוי אם זו הייתה המדיניות של הממשלה. אבל תגידו איך אתם מטפלים במקרים האלה. אנשים צריכים להענש, אנשים צריכים להתחייב שזה לא יחזור על עצמו. כל אירוע כזה הוא לקח למקרים הבאים. כשקורית תקלה כל אחד צריך לחשוב שהיא קרתה אצלו ולאסוף את האנשים או לתדרך אותם כדי שהיא לא תחזור. ההתבזות של המדינה בעיני אזרחיה בכל מיני דברים היא לא מובנת, היא לא מקובלת והיא לא סבירה. המקרה הזה הוא עובר את הגבולות שאפשר להשלים איתם. ולכן הבעיה היא לא מה אומרים בחדר הזה. הבעיה היא מה ייצא מפה החוצה לאחרון העובדים, ועל זה אתם צריכים להתחייב.

אני יכולה רגע להתייחס?

בבקשה.

הדרך של המשרד ושלנו להגיע באמת לעובדים, אחת הדרכים היא, יש לנו תכנית הכשרה במשותף שמגיעים אלינו עובדים מכל רחבי הארץ. חלק ממה שקורה בתכנית הזאת זה שהעובדים לומדים את הנהלים. אנחנו עדיין בעיצומה של ההכשרה, אנחנו מביאים אותם גם לימי רענון פעם בשנה ואני בטוחה שהמשרד יפעל - - -

לחלק מהם יש מקורות סמכות נוספים מעבר להנהלת המשרד.

האם אפשר להציע שבימי רענון האלה יבוא גם נציג של ארגון חושן, ארגון ההסברה של הקהילה הגאה ואולי יסביר גם את הסוגיות הללו?

אנחנו נעלה את זה, נעלה את האפשרות.

שמי אנה קליינמן, אני חברה בוועד המנהל של הבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות. הייתי רוצה להעיר בהמשך לדברי חבר הכנסת, להעיר כמה נקודות. אני זוגתה של מאי פלג, זכרונה לברכה, שלקחה את חייה שנה שעברה בנובמבר. מאי פלג הייתה פעילה טרנסג'נדרית ירושלמית מאוד מאוד חשובה והיא בחרה שגופתה תישרף לאחר הקבורה. רציתי להקריא לכם בקצרה מהצוואה שלה שהייתה קבילה משפטית: "בחרתי שגופתי תישרף ולא תבוא לקבורה, לכך יש מספר סיבות. ראשית, מכוון שאני לא מאמינה בדת, הדבר האחרון שרציתי שיקרה זה שגופתי תבוא לקבורה בטקס דתי במסגרת דת שלא מכירה באורח בו חייתי את חיי ולא מכירה בזהותי" ועוד שיקולים למיניהם. רציתי להבהיר שהסוגייה הזאת הגיעה לבית המשפט המחוזי והאם הביולוגית שלה שמגיעה ממשפחה חרדית עתרה לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון הכריע לטובת רצונה של הנפטרת. מאי באמת סירבה להיקבר בקבורה יהודית מתוך אותה מחשבה שהיא תיקבר במגדר שאליו היא לא מזוהה ולא משויכת, שזה המין הביולוגי שאליו היא נולדה. ואני חושבת שאם בית המשפט העליון יכול לקבוע ולהכריע לטובת רצונה של הנפטרת ולטובת ההיגיון הבסיסי ההגיוני של ההגדרה העצמית של כל אדם באשר הוא אדם, יהודי או לא, אני חושבת שאולי יש מקום גם לעגן את זה בחוק כדי שאפליות כאלה נקודתיות ככל שיהיו תהוונה עבירה על החוק.

עומר מחלוף, בבקשה.

בוקר טוב, אני מנהל המחלקה המשפטית של אגודת הלהט"ב. שתי תוספות למה שעודד אמר. ראשית, צריך להגיד שקהילת הלהט"ב היום היא יחסית קהילה צעירה והיא קהילה שעוברת תהליך הזדקנות מואץ ובאמת הבעיה שאנחנו נתקלים בה היום היא בעיה שהולכת להחמיר ולהפוך להיות הרבה יותר נפוצה. אז אני מצטרף לדברים שחבר הכנסת פה אמר, בסופו של דבר, כל עבד הוא מלך בסמכותו ובתחומו. והדבר האחרון שבני קהילת הלהט"ב רוצים להתעסק בו בפטירה זה כיצד הם יקברו והאם יהיו בעיות. כהמשך לזה אני אומר, המחלקה המשפטית מנהלת גם מוקד פניות וגם מפגשי הדרכה ושבוע שעבר, לאחר הכתבה של עומרי, הייתה לנו פגישה במרכז הגאה בתל אביב עם קבוצת קשת הזהב, קבוצת קשישי הקהילה, ובמשך כמעט שעתיים השאלות היחידות שעלו זה כיצד אני אקבר, האם המשפחה שלי או גרושתי שניתקה איתי קשר יכולה להחליט לקבור אותי כפי שהיא רוצה, האם הילדים שלי, איתם אני לא מדבר שנים, יכולים להחליט, האם אני ובן זוגי - בן זוגי, לא בעלי, לא הידוע בציבור שלי נוכל לקנות חלקת קבר ביחד. וזה רק המקרים שמגיעים אלינו. ולכן אני אומר, ההסדרה צריכה להיות פה כפולה: א' ברמת העובד בשטח כי כל עובד שיש לו איזשהי אינטראקציה או סיכוי לאינטראקציה עם נפטר או משפחתו וגם ברמת הנהלים וההנגשה. זאת אומרת, המידע הזה צריך להיות קיים.

דבר שני, כמו שאמרתי, המחלקה המשפטית גם מפעילה מוקד פניות שניתן להגיע אליו עם כל בקשה. ולכן, לפחות עד ש-120*, המוקד עליו דיברתם, יהיה זמין אנחנו נשמח אם נוכל לבסס איזשהו שיתוף פעולה עם איש קשר אצלכם, מקומי, כדי שפניות כאלה באמת לא יפלו בין הכסאות. הועלה פה הסיפור של מאי פלג, שהוא קצת נקודת קצה בסיפור הזה, אבל גם צריך להבין שבעניין הקבורה של בני קהילת הלהט"ב יש המון רגישות. יש המון מקרים, לא כל כך מובהקים שמגיעים לבית המשפט העליון בהם המשפחה של אותו קשיש להט"בי שנפטר מבקשת בשם צנעת הפרט, בוא נגיד את זה ככה, לקבור אותו בדיסקרטיות, לקבור אותו במינו הקודם אם הוא היה טרנסג'נדר ובעצם לסיים את התהליך כמה שיותר מהר. כל קושי שהם נתקלים בו מבחינת חברת קדישא או מבחינת תהליך הוא קושי מספיק כדי לוותר. זאת אומרת, גם אם משפחה מעוניינת לקבור את אותו אדם במינו הנוכחי ולא מינו הקודם או עם בן זוגו או תחת זהותו הקיימת, מספיק עובד אחד של חברת קדישא שיגיד "אה זה לא אפשרי" כדי שהמשפחה הזאת תוותר וכדי שאותו אדם שחי את חייו בצורה אחת ייקבר בצורה אחרת לחלוטין.

אפשר שאלה?

בבקשה. מי אדוני?

אורי נרוב מהמרכז הרפורמה לדת ומדינה. יש לי שאלה לנציגי המשרד לשירותי דת כאן. האם ישנן סנקציות ממשיות כנגד חברות קדישא שעל אף ההנחיות שאתם מורידים להן עושות דין לעצמן וממשיכות בהתנהלות הפסולה שלהן, האם יש איזשהן סנקציות ממשיות, למשל שאתם תפעילו כנגד החברות שעלו בתחקיר וישעו להנחיות שלכם.

אנחנו נעשה את הבדיקה. הסנקציה החמורה ביותר היא שלילת רישיון וזה דבר שהוא חמור. צריך לבוא ולבדוק מה קרה באמת ואם יש פה איזשהי אמירה של אותו עובד שהוא לא היה צריך להגיד את הדברים האלה אז זה יטופל ברמה כזו או אחרת שיש את ההנהלה והיא תחליט, בסדר?

יש נהלים ברורים לעניין הזה?

לגבי הנושא של האפליה זה באפס סובלנות. כל מקרה שהובא או דבר שהוא קיים אנחנו נטפל בו במלוא החומרה ואנחנו נכתיב לגוף הקבורה לבוא ולעשות את הדברים כפי שקבוע בחוק. בעניין הזה אין פה עוררין. לגבי הנושא הזה, הוא ייבדק, אני הבטחתי שבמהלך עד חודש ימים אנחנו נעשה את כל הבדיקות ונביא את ה- - - וניידע את כל גופי הקבורה בעניין הזה עד הסוף.

תודה. כן, גברתי.

שמי שירה בן ששון, אני מייצגת את מכון על משמר הכנסת שמתעסק במעקב דת ומדינה בתנועה המסורתית. אני הייתי רוצה- - - אני שמחתי לשמוע שאין דבר כזה חלקות שומרי שבת. לצערי, מהבדיקה שאני עורכת רק תוך כדי הדיון עם חברים ואנשים שיקיריהם נפטרו אני שומעת שזה נוהל שנפוץ מאוד בבתי עלמין, הנושא של חלקת שומרי שבת. אני לא באתי מוכנה עם נתונים, אבל אני כן אשמח להיות בקשר עם הוועדה, אני משערת שגם חבריי בעתים ובמרכז הרפורמי לדת ומדינה, על הנושא הזה של כל מיני חלקות מיוחדות שנקברים בהם אנשים לפי סינון. זה דבר שאני חושבת שיהיה מעניין לרדת לעומקו.

אני יכול רק להוסיף. יש חלקות של פלמ"ח, של אצ"ל. אנחנו רוצים להרבות שלום בעם ישראל. זאת אומרת, אין פה איזשהו משהו או חלילה, אני אומר, חלקת הורים שכולים. אנחנו מאפשרים לאותם אנשים לבוא ולהיקבר אחד ליד השני. זה משהו היסטורי. זה לא משהו שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד, לא, אם הוא מבקש להיקבר אצל האצ"ל אז הוא לא ייקבר. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים גם כן את השיקול - - -

עם כל הכבוד לנפטרי האצ"ל - - -

או שהיית באצ"ל או שלא. איך אתה בודק אם בנאדם שומר שבת?

אני אומר עוד פעם. לא קיבלנו איזשהי תלונה - - -

אז הנה, עכשיו הוועדה מתלוננת, בסדר?

אני מאמין שאולי בשטח קיימים הדברים האלה, היסטורית.

אז צריך לטפל בהם - - -

אם אפשר?

אני חייבת לסיים. אתה מעתים נכון? משפט.

הערה קצרה. אנחנו מקבלים הרבה מהפניות שקשורות לקבורה, מאות פניות בשנה ויש המון המון סיפורים נקודתיים. אני רוצה להגיד שמבדיקות שאנחנו עורכים הבעיה היא בעיית עומק. כלומר, אין פה מערך קבורה. יש כאן המון המון, כמו שציינו כאן במשרד, זה הרבה דברים היסטוריים, טלאים על גבי טלאים. יש חברות שפועלות בלי רישיון שהרישיון שלהן לא מתחדש. הדברים הם הרבה יותר עמוקים במובן הזה שאין כל כך איך להגיע לעובד הזה בשטח ולגרום לו לעשות את מה שהחוק מחייב, את מה שהמשרד דורש. עוד נקודה נוספת היא עניין החוק לקבורה אזרחית חלופית. זה חוק שאמור להסדיר המון מהבעיות האלה במיוחד בגלל שזה לא אומר שהקבורה שם תהיה חילונית, אפשר לעשות קבורה יהודית במסגרת יהודית במסגרת הקבורה האזרחית פשוט אין מספיק מקומות לקבורה אזרחית בארץ וזו גם נקודה שצריכה - - -

קיימנו על זה דיון ואנחנו ננסה לראות. כן בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

קודם כל אני ממש מודה לך, אני חושבת שבאמת, כדרכו של דיון, אנחנו לא התמקדנו רק בבעיה שהועלתה בכתבה, אלא באמת פרסנו את כל היריעה של חברה קדישא. ואני מאוד מאוד שמחתי לשמוע שמבקר המדינה לוקח על עצמו לעשות ביקורת על כל הארגונים האלו. אני חושבת שהגיע הזמן באמת שתראה. אני שמחתי על השאלה מפני שגם אני רציתי לשאול האם בכלל יש לכם סנקציות כלפי אותם חברה קדישא, האם יש לך בכלל בחוק אמצעי שמאפשר לך לקחת את הרישיון מחברה קדישא שאינה ממלאה את החוק.

כפי שאת יודעת יש את תזכיר החוק שהוא נמצא עם חדש, בוא נגיד, ושמה יש סנקציות נוספות - - -

לא, אני מדברת על החוק הקיים.

המצב כיום זה רק שלילת רישיון כרגע.

אין משהו ביניים.

האמת היא שמשרד הדתות - - -

אנחנו ביקשנו - - - וענישה כדי שנוכל לבוא ולטפל אם באמצעות - - -

תזכיר החוק אנחנו נצטרך באמת לקדם אותו כמה שיותר מהר, אבל אני מבינה שעד שהוא יקודם אז למעשה אין לך שיניים ממש.

מקורות הסמכות הם - - -

מצומצמים.

אז על אחת כמה וכמה מזל שאנחנו קיימנו כאן מפני שברגע שזה הוצף לידיעת הציבור ועלה לסדר היום הציבורי בזכות הכתבה של ערוץ 2 אז אני חושבת שהיום כבר לא ניתן יהיה להתעלם. אישית, אני חושבת שמיעוט התלונות נובע מכך שאנשים מראש חוששים לבוא ולומר את נטייתם המינית או זהותם המגדרית כי הם יודעים מה תהיה התשובה. אני מאוד מאוד מקווה שבעקבות הדיון הזה אף אחד לא יתבייש לא בנטייתו המינית ולא בזהותו המגדרית. כי אין מה להתבייש, לא בנטייה המינית ולא בהגדרה המגדרית. זה דבר נורמלי שיש להתייחס אליו כך ואסור בשום פנים ואופן להפלות ואני מקווה שהדיון הזה באמת ישרת את המטרה.

נקווה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל להודות לנציג מבקר המדינה על הודעתו המבורכת. את נציגי המבוקרים שהגיעו, אני חייבת לומר, באומץ ואמרו את הדברים. אני מסיימת את הדיון קצת יותר חיובית ממה שהתחלתי אותו, אבל באמת להודות לעומרי שהעלית את הנושא הזה לדיון הציבורי. אני חייבת להודות שככל שחשבתי שאני מודעת לבעיות בחברה הישראלית, זה לא נושא שחשבתי שיש בו מחלקות וגיליתי שגם שם, אם היו חסרות מחלוקות אחרות.

תראו, מה שלמדתי כאן בוועדה לאורך השנה וחצי האחרונות שהרבה פעמים יש כוונות מצויינות, אבל זה לא יורד לשטח. וזה עושה את ההבדל בין שירות שהוא שוויוני לשירות שהוא לא שוויוני. עכשיו האמירה היא באמת לא אישית, אני בטוחה שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, אבל אני כן רוצה להודיע שאנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה ואני אבקש ממשרד הדתות כך: בתוך חודש לבדוק את העניין של חלקה לשומרי שבת. דהיינו, עד כמה נפוצה התופעה הזו ומה הם הקריטריונים לקבורה בחלקת שומרי שבת. אני יכולה לומר שמהכתבה למדתי שיש כזה דבר, לראש העין לפחות, אני מניחה שיש בעוד מקומות. אני מבקשת לקבל הסבר אחרי שתערכו את הבירור, הסבר מפורט לגבי כל ארבעת המקרים שעלו בכתבה. ועומרי הייתי מבקשת שתעביר גם את המקרים שלא נכנסו בסופו של דבר בגלל מגבלות המדיה. אבל כן הייתי מבקשת את ההסבר גם לגבי המקרים שם.

האם בעצם המקרים קיבלו מענה. לא רק המענה הספציפי, אלא להבא הגיעו לבית העלמין הספציפי, האם נותנים פתרונות. דבר רביעי, נושא של נהלים. הסכמנו כאן במעמד הדיון, ומאוד שמחתי על תגובתכם, שאתם תרעננו את הנהלים. אני מבקשת לראות את הנהלים שיוצאים. דבר חמישי, תכנית הפרסום של המוקד. אתם עומלים מאוד מאוד קשה ואני מברכת את השר על כך שיהיה מוקד 120*, אבל בסוף אם רק יש מוקד, אבל אף אחד לא יודע עליו אז זה לא עוזר. אז אני רוצה לדעת מה התכנית של המשרד כדי להביא את נושא המוקד לידיעת הציבור. אני מנצלת את הבמה הזאת כדי לפנות לכל בני הקהילה הלהט"בית. אם אתם נתקלים בבעיה בנושא אני מבקשת שתעשו שני דברים: א'– להתקשר למספר הטלפון שאני אפרסם אותו 02-5311111 ודבר שני אני מבקשת להעביר דוא"ל אליי לוועדה, אנחנו נדאג לקבל מענים כמה שיותר מהר ממשרד הדתות, אם כי אני בטוחה שהמענה שיתקבל דרך המוקד הטלפוני יהיה מצויין, אבל רק כדי לעקוב וכדי שלא נאלץ לראות מקרים שלא קיבלו מענה.

עכשיו אני אומרת את הדבר הבא, אני אומרת את זה גם בדיונים אחרים. תראו, בעיני, זה לא נובע מרוע. זה נובע מחוסר היכרות, ולכן הצעתו של עודד לשיתוף פעולה, אני חושבת שהיא הצעה טובה. כי ככל שאתם תכירו איפה נמצאים הכשלים ואיפה המצוקות, ככה אתם תדעו לתת מענה שהוא המיטבי. ולכן אני הייתי מפצירה בכם, זה לא חלק שכתוב בספר שאתם צריכים לעשות, אבל להבנתי, כדי לתת את השירות הטוב ביותר כפי שאתם בוודאי מצפים מעצמכם, נכון וטוב יהיה לשבת ביחד, עודד אני בטוחה ישמח מאוד, על מנת לפתור את הנושאים הללו ולהערך. בסופו של דבר אף אחד לא רוצה להגיע לרגע, שהוא גם ככה רגע מאוד מאוד לא נעים או טראגי אפילו לפעמים ולהתקל בבעיות. אם אפשר לפתור את הבעיות האלה קודם, אני חושבת שזה יהיה מבורך. אני רוצה שוב להודות לכולם ושוב לחברת הכנסת גרמן על היוזמות המבורכות האלה. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:11.