הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 194

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 9:00

הקרן הקיימת לישראל, פעולות לפיתוח מקרקעי ישראל - דוח ביקורת מיוחד, טבת התשע"ז, ינואר 2017

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

חיים ילין

אייל בן-ראובן

דב חנין

מיקי לוי

יעל פראן-כהן

אוסאמה סעדי

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה - יובל חיו

מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה - אהרן הלינגר

סגנית בכירה למנהל אגף היעוץ המשפטי, משרד מבקר המדינה - תהילה וינוגרד

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה - משה פרידמן

עובדת ביקורת, משרד מבקר המדינה - מאיה מינס

רפרנט, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה - בטי מנדלסון

רפרנט מקרקעי ישראל באג"ת, משרד האוצר - דניאל דוד מלצר

המבקר הפנימי, משרד הבינוי והשיכון - ישראל אקוע

רשות מקרקעי ישראל - דוד מזרחי

מנכ"ל, קרן קיימת לישראל - אלכס חפץ

יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל - נדב עשהאל

לשכת יו"ר, קרן קיימת לישראל - תום מור

הקרן הקיימת לישראל - גל חן

מנהל תחום חקיקה-התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

מנכ"לית, תנועה לחופש המידע - נירית בלייר

מרדכי נויימן

ריבה נויימן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את קק"ל - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב) בע"מ, מייצג/ת את התנועה לחופש המידע - אירדה קריימר

חנה פריידין

חפציבה צנעני

הקרן הקיימת לישראל, פעולות לפיתוח מקרקעי ישראל - דוח ביקורת מיוחד, טבת התשע"ז, ינואר 2017

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-23 בינואר 2017, כ"ה בטבת התשע"ז. נושא הדיון הבוקר: הקרן הקיימת לישראל, פעולות לפיתוח מקרקעי ישראל – דוח ביקורת מיוחד, ינואר 2017.

בוקר טוב לאדוני, כבוד מבקר המדינה, ולצוותו, למבוקרים ולחברי-כנסת נכבדים. היום, אנחנו נדון בדוח שהוציא מבקר המדינה, שהוא לא רק דוח מיוחד, אלא הוא מיוחד גם בכמה שהוא מכעיס ומקומם. מדינת ישראל היא זו המופקדת על קרקעות המדינה, ואכן, כפי שכולנו יודעים, מרבית הקרקעות נמצאות בבעלותה. באופן שהוא לא מפתיע, בשנת 61' התקשרה המדינה עם קק"ל, וקבעה אמנה שתסדיר את הטיפול במקרקעין. האמנה אמורה הייתה להיות, בעצם, ההתקשרות איך מסדירים את הטיפול הזה, מה יהיו קשרי הגומלין בין קק"ל לבין המדינה, וזה אמור היה להניח את כל התשתית לפעולות שיבוצעו לפיתוח מקרקעי ישראל בידי קק"ל. אני חוזרת: בידי קק"ל – לא לטובת קק"ל – רק בידיים של קק"ל. כנראה שהאמנה נזנחה לגמרי. הדוח מציג שורה ארוכה ביותר של כשלים בהתנהלות של קק"ל, אבל גם בהזנחה פושעת של המדינה.

במסגרת האמנה, הייתה אמורה לקום ועדה, שתורכב מחברי-כנסת ואנשי קק"ל, שהיא תדון בהכשרה ובפיתוח של מקרקעי ישראל. לאחר שהוועדה הזאת לא התכנסה, העניינים הללו נקבעים על-ידי קק"ל, ולא בהכרח בצורה שמיטיבה עם אזרחי ישראל.

זה נכון שהאשמה פה היא לא רק על קק"ל. צריך להיות הגונים ולומר את זה. גם למדינה, בהחלט, הייתה אזלת יד בנושא. בכל זאת, אפשר היה לצפות מקק"ל להתנהג בצורה אחראית יותר.

אני רוצה לציין כמה מהליקויים, ובוודאי ירחיב על כך מבקר המדינה: קודם כל, כפי שאמרתי, מוצגת אי-המעורבות של המדינה, לא התכנסה הוועדה, והיא זנחה את חובתה הציבורית. היא השאירה את הכל לידיים של קק"ל לקבוע מדיניות, מדיניות ההכשרה והפיתוח. נעשו שיתופי פעולה בין קק"ל לבין משרדי הממשלה, כאשר לא ערים, בעצם, למורכבות וליכולת של המדינה גם היא לקבוע. בעצם, כל ההשתתפות של קק"ל בפרויקטים נתפשו כאילו זו איזו טובה ולא כאילו חובה.

שנית, הדוח מצביע גם על מקרים של חוסר תיאום, שגרמו לחוסר יעילות ואובדן של כספי ציבור; עבודה שנעשית במקביל ויוצרת מציאות שבה גם קק"ל וגם המשרד לפיתוח הנגב והגליל עמלים למטרה משותפת מבלי לייצר שיתופי פעולה, אג'נדה משותפת וניתוב נכון של התקציבים כפי שהיינו מצפים.

תקציב המפ"ק (מנהל פיתוח הקרקע בקק"ל הגיע למאות מיליוני שקלים בשנה – לא מפוקח על-ידי המדינה. נוצר איזה מרחב שיקול דעת בלתי-נגמר לקק"ל ולהנהלה, והדבר היה בעוכרינו כפי שמצביע הדוח. הייתה החלטה לממן פרויקטים רבים בניגוד לאמנה בין המדינה לבין קק"ל. היה איזה ריח מאוד חריף של ניגודי עניינים של הדירקטורים במקרים של עדויות סותרות בין היושב-ראש הקודם למנכ"ל הקודם. בסופו של יום, אני בכלל אפילו לא נכנסתי להכרעה מי צודק יותר, המפסידים העיקריים הם אנחנו. הכסף, שהיה אמור להיות מושקע בפרויקטים לפי סדר עדיפויות וקריטריונים שקבעה הממשלה, הושקע לפי קריטריונים אחרים או אפילו בלי קריטריונים בכלל שזה עוד יותר מחפיר. החלטות לגבי אלו פרויקטים לממן ואלו לא התקבלו בצורה ריכוזית על-ידי ועדת הפרויקטים העליונה – שזה מעניין – בעיקר על-ידי היו"ר הקודם והיו"ר העמית הקודם ללא תיעוד, אגב צמצום השפעתו של הדרג המקצועי. חלק מההחלטות קשה להבין. בפברואר 2014 נדונו בישיבה אחת של הוועדה העליונה 148 פרויקטים, ובשלהי 2014 – רק שבעה פרויקטים מתוך 80 שהמפ"ק ביקש להעלות. נמצאו הבדלים במימון של פרויקטים מאותו סוג. בניגוד לכלל לפיו קק"ל תממן 50% מההקמה של פארק עירוני, נמצאו 27 פרויקטים שמומנו בשיעור של בין 25% ל-100%. למה? מי קבע את זה? אי-אפשר לדעת. זו חלק מהבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן בוועדה כבר לא מעט דיונים – נושא השקיפות. אני מבינה שגם למבקר המדינה הייתה בעיה להתחקות אחרי מה קרה. אני אציין שבאמת היו פרויקטים ספציפיים – "איכילוב", קצרין, אור-יהודה ועוד רבים אחרים – שיש גרסאות סותרות, ולא ברור מי העביר את הכסף ובאישור של מי. וזה כסף, אמרנו, של מדינת ישראל.

כל זה, בלי להתייחס לבעיות מנהליות מרכזיות אחרות שקק"ל, למשל, השתמשה ב-43% מההכנסות שלה, בין 2008 ל-2014, להגדלת הנכסים הפיננסיים ולא לפיתוח קרקעות. זו יכולה להיות החלטה לגיטימית בהחלט, אבל היא צריכה להיעשות בצורה מסודרת עם בדיקה ועבודת מטה מסודרת. לא ניכר מהדוח שהייתה אחת כזו.

קק"ל אישרה התחייבות בהיקף של מאות מיליוני שקלים ללא כיסוי תקציבי, ואז היא אישרה את הדברים בדיעבד, כי היא יכולה.

היא טיפלה, באופן לא מספק, בחשש לניגוד עניינים, לא פיקחה כראוי על ועדת הפרויקטים העליונה, ועוד ועוד. הדוח הוא באמת דוח לא קצר.

אדוני יושב-ראש קק"ל, חברי, חבר הכנסת לשעבר דני עטר, אני בטוחה שנעשו דברים מאז, ואני באמת בציפייה לשמוע גם מה תוקן ומה עוד יתוקן. ניכר שאתה הבנת שעדיפה לכם השקיפות ועדיפה לכם הביקורת. זו ההזדמנות לשוב ולומר את הדברים: הביקורת היא לא כלי לניגוח. הביקורת היא כלי ניהולי שמאפשר לשפר.

אני, בהזדמנות הזאת, שוב קוראת לממשלת ישראל, שמזגזגת בנושא הזה, שעושה שני צעדים קדימה ו-40 אחורה, שהחליטה כן ואחר כך החליטה להקים ועדה וכולנו מבינים שבישראל ועדות זו הדרך הטובה ביותר למסמס דברים – אז אני קוראת לשרים, זאב אלקין ויריב לוין, שעומדים בראש הוועדה, לקבל החלטות. אני הבנתי שאדוני זומן לוועדה. דני?

לא.

לא זומנת. טוב.

למרות בקשתי.

למרות בקשתך ובקשתנו.

אני באמת מזכירה למזכירות הממשלה, שאני מקווה שהם מבינה את בקשתנו והם יעבירו לנו בימים הקרובים את הצפי לסיום עבודת הוועדה בעניין הזה.

אני חושבת שאין מקום להתבלבל, במיוחד אחרי הדוח הזה. קק"ל חייבת להיות גוף מבוקר. אין יותר מקום לספק. אם מקודם זו הייתה איזו קופסא שחורה שלא רואים שום דבר, עכשיו מהקצה של הקצה שראינו אני לא חושבת שזה משאיר עוד מקום.

אדוני המבקר, בבקשה.

תודה, כבוד יושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת קארין אלהרר, מנהלת הוועדה גברת חנה פריידין, חברי-כנסת, ראשי קק"ל שנמצאים כאן וכמובן אנשי החטיבה שלנו שערכו את הדוח. בפתח הדבר לדוח כתבתי כך: "אני מתכבד לפרסם את דוח הביקורת הראשון שערך משרד מבקר המדינה על-פי הנחייתי על הקרן הקיימת לישראל", ואכן זה דוח ראשון לאחר עשרות שנים שהגוף הזה, שנקרא קרן קיימת לישראל, שכולנו כילדים – מי שהיה ילד שלשל כל יום שישי מטבע לקופת הקרן הקיימת, וכך כל תושבי ישראל ואזרחי ישראל, שעברו דרך בתי-הספר, גם שילמו את בול הקרן הקיימת שהיה בול שהיו מדביקים אותו על תעודות המעבר בין כיתה לכיתה, וכך כולנו שותפים לגוף חשוב זה, וחשוב מאוד שגוף כזה יהיה מבוקר.

הנושא של הוועדה שעכשיו הוקמה וצריכה להחליט מה הן הדרכים לביקורת על הקרן הקיימת, למעשה, לא מדבר על החלה – הוא מדבר על הרחבת הסמכות של מבקר המדינה. הראיה שהדוח הזה עוסק בענייני קק"ל, במפ"ק במקרה הזה, ועוד נכונה לה עבודה רבה גם במסגרת שישנה כיום, אבל ההרחבה היום של סמכות מבקר המדינה אני חושב שהיא חיונית. כפי שכתב יושב-ראש הדירקטוריון דהיום, דני עטר, במכתב הייתי אומר מרגש באמת, הוא מבקש להחיל את מלוא הביקורת על קק"ל, זאת אומרת "הלקוח שלנו", במירכאות כפולות, הוא שמבקש שאנחנו נעשה ביקורת. כפי שכבוד יושבת-הראש הוועדה, ביקורת זה כלי עבודה. אני חושב שגם נעשו תיקונים במהלך הביקורת. יושב פה גם מר שפיגלר שהיה מ-2013 - -

מאמצע 2013.

- - מנכ"ל קק"ל, שהחל בעבודה שאנחנו ציפינו שהייתה צריכה להיעשות כבר שנים רבות קודם לכן.

אני גם רוצה להודות לך, גברתי, שאת מעלה לסדר-היום את הנושא החשוב הזה, ואנחנו נמשיך לשתף פעולה, כמובן, ולבוא לכל ישיבה שנוזמן אליה.

תודות, ולא רק תודות אלא באמת חיבוק גדול אני רוצה לחבק את העובדים שלי: את ראש החטיבה – יובל, את אהרון, את מאיה ומשה ותהילה שהיא היועצת המשפטית. היא לא בחטיבה, אבל סייעה וליוותה אותנו באמת לאורך כל הדרך, וזה לא היה פשוט. האגף – להיכנס ולבדוק ולחקור גוף ששנים רבות לא ידע ביקורת מהי, וביקורת חיצונית – נתקל בתופעות לא פשוטות, ובאמת היה זקוק לתעצומות נפש כדי לסיים את הדוח ולהביא את הדוח שמונח כאן. תודה. יובל, בבקשה.

מכובדיי, אני לא מוצא צורך כעת לפרט את ממצאי הדוח. גם יושבת-ראש הוועדה התייחסה לממצאים רבים שמופיעים בדוח, והדברים גם מובאים באופן תקצירי בפתח הדוח.

אני כן רוצה להתייחס לשלוש נקודות שהן צופות פני עתיד. הנקודה הראשונה נוגעת לעניין שעובר כחוט השני לאורך הדוח כולו, וזה מערכת היחסים בין הדרג הנבחר בקק"ל לבין הדרג המקצועי. דוח הביקורת, לטעמנו, מצביע, בראש ובראשונה, על הפרה די בוטה בחלק מהמקרים של האיזון שצריך להיות בין דרג פוליטי לבין הדרג המקצועי בארגון. דרג פוליטי, מה שנדרש ממנו זה להניח את הבסיס לעבודת קק"ל. הוא צריך לקבוע מדיניות. הוא צריך לקבוע נהלים שיבטיחו שהמדיניות הזאת תיושם על-פי כללי המנהלי התקין. הוא צריך גם להטביע חותם בתכניות עבודה. אבל, אל לו, לדרג הזה, לעסוק ביישום השוטף והיומיומי של המדיניות הזאת. מרגע שהונח אותו בסיס שהניח הדרג הנבחר, הוא לא צריך לא לעסוק בהוצאה השוטפת היומיומית ולא בהכרעה פרטנית כזו או אחרת לגבי פרויקט מסוים ולא בהחלטה אם היישום יהיה בביצוע עצמי או במימון של קק"ל. אלה החלטות שצריכות להתקבל על בסיס הנהלים של הארגון וללא מעורבות של הדרג הנבחר. אני מפנה את ההמלצה הראשונה הזאת לקבוצה שהיום נמצאת בקק"ל, ונמצא פה מר עטר שעומד בראש הקבוצה הנבחרת. זה עיקרון, שאם הוא יישמר, אז חלק ניכר מממצאי הדוח נפתרו.

הנקודה השנייה, שאני רוצה להתייחס אליה, זה מחדלי הממשלה. צריך לומר שהממשלה – והשתמשנו במילה הלא פשוטה – זנחה את זכותן וחובתן הציבוריות של כל הממשלות להשפיע על פעילות הפיתוח של מקרקעי ישראל בידי קק"ל. היום, כשאני מסתכל לעתיד, אני עדיין לא יודע לומר את התשובה לשאלה לאן הולכים. אם בדעתה של הממשלה להמשיך עם האמנה, אז הממשלה צריכה להתחיל להתנהל על-פי האמנה, והאמנה קובעת איך מתנהלים; צריכה להיות מועצה, ולממשלה יש כמעט 50% בתוך המועצה הזאת והיא צריכה להיות מעורבת בפעילות. אם מחליטים שלא ממשיכים עם האמנה, אז צריך לקבוע הסכם מוסכם חלופי שיבטיח את השיתוף הזה. בנקודה הזו אנחנו, במשרד מבקר המדינה, עדיין לא רואים לאן הדברים הולכים. וזוהי נקודה עקרונית. כרגע, אני גם מזכיר שיש פורום שיושב על החלטות לגבי כשני מיליארדי שקלים. ראוי שגם ההחלטות האלה תתקבלנה גם בשקיפות וגם על-פי אמות מידה. הציבור צריך לדעת איך הופנו הכספים הרבים הללו לפרויקטים הלאומיים שלשם הם מיועדים.

יש פה, בחדר הזה, נציג של האוצר?

בוא שב אתנו לשולחן.

לא. כדאי שתסביר מה שר האוצר מתכוון לעשות בכסף.

רגע, רגע.

אני אסביר את זה אחר כך.

חבר-הכנסת ברושי.

בעצם השעות האלה מתנהל מסחר על הכסף הזה.

חבר-הכנסת ברושי, בתורך אני מבטיחה לך את מלוא זכות הדיבור.

מי נמצא כאן ממשרד ראש הממשלה?

- - - יושב פה ולא מאחורי הקיר. ככה הם מתנהגים.

מי נמצא כאן מהמשרד של אגף הפיקוח? בואו ותתקרבו אלינו לשולחן.

הנקודה האחרונה, שמתייחסת לעתיד, היא סוגיית הרחבת הביקורת, שאליה התייחס מבקר המדינה. אני מתבונן על הסוגיה הזאת במבט לאחור, ואני מסתכל על החוברת הזאת, שפרסם מבקר המדינה, ואני מנסה לבחון האם החוברת הזו משרתת את האינטרסים של שלוש קבוצות: אחת – קבוצת התורמים, כל אלה שתרמו לקק"ל. האם יש אדם שיכול לומר שהחוברת הזאת לא משרתת את אותם תורמים, אותם יהודים בעולם שתורמים את כספם לקק"ל? אני סבור שלא. השנייה – אזרחי המדינה. האם יש מישהו שיכול להגיד שהחוברת הזאת לא משרתת את אזרחי המדינה? אני סבור שלא. ואחרונה – זו קק"ל עצמה. אם קק"ל תתבונן על עתידה בראייה אסטרטגית, היא תבין שהיא צריכה את ביקורת המדינה בתוכה. אם לא תהיה ביקורת המדינה בתוך קק"ל, קק"ל נמצאת, בראייה ארגונית אסטרטגית, בבעיה. לכן אני חושב שאת האמירות האלה, שאפשר לומר על החוברת הזאת, באותה מידה אפשר לומר על חוברות נוספות שיכול וצריך, לטעמנו, מבקר המדינה ומבקרי המדינה בעתיד לפרסם בנוגע לארגון הזה. וכל זאת, מתוך מטרה שהוא ימשיך את פעולתו החשובה.

בסיום הדברים אומר שכבר בימים הקרובים יוציא מבקר המדינה את בקשתו, באמצעות היחידה הייעודית שיש במשרד למעקב אחר תיקון ליקויים, לקבלת תמונה פרטנית ומדויקת לגבי הפעולות שנעשות לתיקון הליקויים באשר לדוח הזה.

תודה רבה.

מר דני עטר, אני חייבת לומר שאני קיבלתי מכתב ממזכירות הממשלה, שאתה תוזמן לדבר בפני הוועדה. אז אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

חבר-הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אנשי המבקר והצוות, חברי-הכנסת ואנשי קק"ל היקרים בעיניי. אני מכיר את קק"ל לא מהדוח הזה. קק"ל יותר מבוגרת מאשר רובנו פה, מכולנו, אבל נולדנו עם קק"ל – לא רק עם הקופסא הכחולה אלא עם המחרשה, הטרקטור ושמירת הקרקעות. דווקא היום המדינה עוד מעט בת 70, ויש כאלה שאומרים: בואו נפרק. מדינה שהתפרקה מחלק מהערכים רוצה גם לפרק חלק מהכלים שנועדו להגשים ולממש. אני מהצד של ההתיישבות והחקלאות, מהצד שמחובר עם הקק"ל מהשורש. אמרנו לא פעם: מכאן הכל צומח, מהעמק, שגם דני בא משם, ומהאדמה, והקק"ל והאדמה והחיבור של אדם ואדמה זה הקק"ל, זה ההתיישבות וזה החקלאות. אנחנו אומרים, קודם כל, תודה על מה שנעשה, אבל לא מטשטשים את הבעיות שרובן ככולן שייכות לתקופה שהיא טרם ההנהגה הנוכחית.

אני רוצה לומר בסוגריים רק הערה אחת: נאמר פה על-ידי נציג המבקר על ההפרדה בין הדרג הפוליטי והדרג המקצועי. אני מניח שזו הערה שאתה אומר לכל שר ולכל משרד, משום שאני לא מכיר שר שלא מעורב בביצוע של המשרד שלו, ואני לא רוצה להרחיב על זה. בכל אופן, אני מעריך שזו לא חומה בצורה בין הדרג הפוליטי והדרג המקצועי.

אפשר לענות?

אני מקבל את ההערה שלך, אבל אני מציע להתחיל במשרדי הממשלה את ההערה הזאת. לפחות לגבי חלק מהאירועים, לא תמיד החיוביים, אנחנו רואים את המעורבות.

אבל אני רוצה להגיד לגבי ההערה שהערתי: קודם כל, זה לא תקין שמשרדי הממשלה יושבים מאחורה. חלק יכלו כבר לשבת מצד שני של הקיר. זו איזו שהיא חוצפה שקיימת בישיבות שצריך לחפש אותם. פעם אמרו שהם לא יושבים קדימה כדי לא לקחת אחריות.

אני רוצה לומר שהשאלה הזאת, מה הייעוד של כספי קק"ל, היא על סדר-היום עכשיו. למדינה נוח המצב הזה. לא עשו מרחבי חיץ כלקח משריפת הכרמל במשך שנים, בגלל ויכוח על 200 מיליון שקל שהקק"ל נתנה, וחלק מהשריפה האחרונה – הנזקים יכלו להימנע, אם היו עושים מרחבי חיץ, כי היה כסף והייתה הגדרה של אחריות. לא בטוח שהכול היה נמנע, אבל עצם הוויכוח על שימוש בכספים מראה שאין הבנה ללממשלה. היא הפכה את הקק"ל לקופה של האוצר. הכסף מהקק"ל מגיע מהאדמה. הוא מגיע ממקומות שיצרו אותו בעשר אצבעות במשך שנים. הוא לא כסף שנוצר מהשקעות של הממשלה. הוא, קודם כל, צריך לחזור למקום ממנו הוא בא, מהמקור הזה של האדמה, החקלאות, ההתיישבות והפיתוח. למשל: היה הסכם בממשלת נתניהו-ברק על השקעות של מיליארד שקל בחידוש תשתיות בהתיישבות, והוא בוצע רק בשנתיים. שר האוצר הקודם, יאיר לפיד, מחק את זה, בצורה גסה, מהתקציב, ואנחנו מאז מבקשים להחזיר את זה, כולל מכספי הקק"ל. הרי מה יותר טבעי?

סליחה, סליחה.

סגן שר האוצר הקודם, תשמע. מה יותר טבעי מאשר לקחת מכספי קק"ל ולבצע את החלטת הממשלה, שהוחלטה עם ראש הממשלה הזה בתקופות קודמות ולעסוק בשיקום תשתיות בהתיישבות, שמשם בא הכסף? הרי אדמות הקק"ל הן רק חלק, והאדמות מנוהלות על-ידי רשות מקרקעי ישראל.

לכן אני רוצה לומר שהקק"ל צריכה להיות תחת ביקורת. כמו שאנחנו יודעים, יש גם בביקורת מקום לדברים שלא תמיד יכולים להיות גלויים, ולכן אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

אני מברך את היושב-ראש, דני, על תהליכים שהוא עשה מאז שהוא הגיע. אפשר לומר שהוא ראה את הנולד. עוד טרם פורסם הדוח, הוא כבר תשובה בפועל על חלק גדול מההערות, וכדאי לומר את זה.

מצד שני, אני רוצה להגיד, לסיכום דבריי – אדוני המבקר, דיברנו על זה – שמשהו גדול פה השתבש במדינה. התוצאה היא היחלשות, בעיניי, של תפיסות עולם ושל ערכים, למשל מחירי המים. לא ניתן לתאר את יצירת המקור הזה שנקרא מים מושבים, מחזור מים, בלי הקק"ל. אין-סוף מאגרים נבנו בארץ בדיוק למטרה הזאת – לאסוף מי שיטפונות או לאסוף את המים. שפכו את המרכיב העיקרי בחקלאות, מה שאנחנו קוראים לו: מים מושבים. חייבים לאזן את הממשלה שאיבדה במידה רבה את דרכה בנושאים שאנחנו מדברים. לכן אני חושב שהקק"ל חשובה. לכן, חשוב שהיא תנוע במסלול שהוא מחובר בין המקורות לשימושים, בין האדמה וההתיישבות ואנשים שיושבים עליה. כשאנחנו מסתכלים על משרד החקלאות, אדוני המבקר, תבקש שיראו לך את תקציב משרד החקלאות 17'-18'. אין שם שקל אחד שהפנו להשקעות. המחקר בקושי מתקיים. ביום שלישי יהיה פה דיון על מכירת חברת "זרעי גדרה", פיטורי 130 עובדים – הוצאת כל הידע מישראל. אין מו"פים בישראל בלי הקק"ל. כלומר, הממשלה הפכה אותה לאיזו שהיא זרוע מרכזית, ועכשיו היא גם רוצה את הכספים שהצטברו שם לקחת לשימושים השוטפים של הממשלה. אז, חלק, 400 מיליון, הלך לגליל. גם לא תמיד בטוח שזה בדיוק לדברים שאנחנו היינו רוצים.

לכן הביקורת נועדה פה לחזק את הקק"ל, לחזק את מקומה, ולהשפיע על ייעודה, ולומר גם תודה לצוותים שעשו את העבודה בבניין הארץ ובתיקון הליקויים.

תודה רבה.

מר דני עטר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני המבקר והצוות שלו, חברי-הכנסת, ברור לגמרי שאם הביקורת הייתה על קק"ל, על כל קק"ל ולא רק על מפ"ק, והייתה מתחילה לפני עשר שנים, אולי היינו עוסקים עכשיו בעשייה המרובה ובתרומה הבלתי-רגילה של קק"ל לבניין הארץ הזאת. אבל, בגלל שזה לא קרה, אנחנו עכשיו כול כולנו עסוקים בדוח הביקורת. אני חייב לציין שאנחנו אימצנו אותו באופן מלא. אני חושב שמשרד מבקר המדינה עם כל הצוות של הלינגר עשה עבודה מצוינת בפרק זמן קצר באופן יחסי. זה לא סתם שאנחנו אימצנו את הכל. לא מצאנו שם הערות שלא תואמות את המציאות.

אבל אני רוצה לומר, כדי שיהיה ברור כאן, כיון שאנחנו מקיימים כאן דיון, אחרי מספר ימים שאנחנו בסוג של סערה ציבורית: אני מתייצב כאן מולכם ואומר לכם שחלק גדול מאוד מהדברים שמופיעים בדוח – בין הזמן שקיבלנו את טיוטת הדוח לבין פרסום הדוח לציבור הרחב, וכמובן כאן בפני הוועדה, אנחנו מטפלים בכל הליקויים, ובחלקם אנחנו כבר נמצאים בשלבים ממש סופיים. אני רוצה לומר לכם שאנחנו גם קבענו לעצמנו יעד, ואני הצהרתי עליו בישיבה הקודמת. אני חושב שלזכותך, היושבת-ראש, ייאמר שזו כבר הישיבה החמישית שאנחנו מקיימים בנושא הזה. זה מגביר אצלנו את תחושת האחריות על החובות הציבוריות שלנו כלפי הציבור בישראל והעם היהודי בכלל. אנחנו מייצגים את כל העם היהודי, ולא רק את הציבור בישראל.

אני לא אכנס לפירוט מלא של הדברים. אני רק אומר שבנושאים המרכזיים, שצוינו כאן, אנחנו כבר בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים, גם באבחנה הברורה ובבניית התפר שבין דרג מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות לבין דרג הביצוע, בחלק של לחזק את מעמדם, בצורה מאוד משמעותית, של שומרי הסף של קק"ל, אם זה כניסת מבקר פנים ממש בימים אלה, שהיה בכיר מאוד במשרד מבקר המדינה ומכיר את עבודת הביקורת באופן מאוד טוב, ואין לי ספק - - -

תגיד את השם שלו. מי זה?

הוא עוד לא אושר על-ידי ועדת הביקורת החיצונית, כך שאני לא רוצה לגרום לו לנזקים אולי.

סליחה, אני מתנצל.

אני גם לא בטוח שמחמאות בציבור משרתות את האדם.

אני חושב שאנחנו לקחנו ברצינות רבה את הביקורת בהקשר הזה של הפרדה או אבחנה ברורה בין דרג מקבלי ההחלטות וחיזוק הדרג המקצועי והמעמד שלו והיכולת שלו לתפקד ולתת לנו את הכלים המקצועיים לקבל את ההחלטות שקשורות למדיניות.

במונחים של שקיפות, אני לא בטוח שיש הרבה מוסדות ציבוריים היום – אנחנו יושבים כאן, ועוד נעצים את זה – שיכולים להתהדר בפעולות של שקיפות כמעט מוחלטת. אני יכול לומר לכם ש-33 ישיבות הנהלה – הפרוטוקולים מפורסמים באתר האינטרנט, שארבע ישיבות אסיפה כללית מפורסמות. זה כולן. כל ישיבות הדירקטוריון – 12 ישיבות דירקטוריון של שנת 2016 מפורסמות באתר האינטרנט.

יותר מכך – הוועדות הדירקטוריוניות, כל הדיונים שלהן מתועדים ומפורסמים באתר האינטרנט של קק"ל.

התקציב שלנו – תוך אימוץ הביקורת במבנה של התקציב, האבחנה הברורה בין תקציב הפעולות, הפרויקטים, לבין התקציב השוטף – מפורסם באופן מפורט מאוד, ואני מניח שב-2018 הוא יהיה עוד יותר מפורט.

נושא נהלים – אנחנו כבר עומדים בתהליך של אישור מעל 200 נהלים חדשים, ואני מניח, לפי ההערכות שלנו, שאנחנו נגיע, בסופו של התהליך, בעוד כחודשיים-שלושה, ל-400 נהלים שיקבעו ויסדירו את כל צורות הפעילות של קק"ל בכל תחומי האחריות שלה ובכל הדרגים.

מעבר לכל זה, אנחנו גם מייצרים תהליך של שינוי ארגוני, כדי לחדד דברים שהצביעו עליהם בדוח.

אני חושב שב-29 בדצמבר קיימנו את ישיבת ועדת הפרויקטים העליונה האחרונה לשנת 2016, והגדרנו את שנת 2016 כשנת היערכות ותיקון כל מה שהונח לפתחנו כחוסר פעילות.

אפרופו ועדת הפרויקטים העליונה, תכף אשאל את נציגי משרד ראש הממשלה מה קורה עם האחריות שלהם לגבי ביצוע ויישום האמנה. עכשיו, זה נכון, אני לגמרי לא מפחיתה בכישלונה של ממשלת ישראל, דרך אגב לדורותיהם, ונהיה הגונים, - - -

ברשותך, אני רוצה לומר רק עוד שתי נקודות.

מר עטר, רק בשאלה הזאת אני אשמח אם תוכל להתייחס לאיך אתם מעדכנים את הממשלה ואיך אתם מביאים את הממשלה להיות מעורבת. אתה-יודע, אולי צריך לעזור לה לעשות את עבודתה בעניין האמנה.

ברשותך, אני רוצה רק להשלים את מה שהתחלתי, ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

בבקשה.

אנחנו גם קבענו מדיניות, לאחר סדרת דיונים, על השימוש בכסף וברזרבות שנוצרו. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לשמור לעצמנו רזרבות ולנהל אותן בחשבונות בנק, אלא בדיוק להפך – להחזיר אותן לציבור בפעילות. נקבעה מדיניות מאוד ברורה, שהיא מדיניות מנחה לדרג המקצועי לביצוע של הדברים האלה.

אנחנו גם התחלנו בפרסום "קולות קוראים" לקולות קוראים, כלומר זה תהליך שכיון שהוא חדש לנו והוא חדש גם לאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו מאוד-מאוד משמעותיים בעיקר בפריפריה, אנחנו מזה שלושה שבועות בכל העיתונים הארציים מפרסמים את "הקולות הקוראים". אני רוצה לומר לכם שאנחנו קיבלנו תגובות יוצאות מן הכלל מכל פינה בארץ. ממש בימים אלה, בשבוע הבא, ב-5 לחודש, שזה היום האחרון לאיסוף הנתונים מכל הגורמים במדינת ישראל שמעוניינים להיות שותפים לעניין הזה אצלנו, כבר יתחילו לפרסם – יפורסם "הקול הקורא" הראשון לפרויקטים, וזה יהיה כבר ב-12 לחודש.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר – אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהצטרף לקריאתו של המבקר ושלך, גברתי היושבת-ראש, לראש הממשלה. אני לא רוצה להגדיר הגדרות לגבי מה המטרה של הקמת ועדות או לְמה התרגלנו, אבל אני חושב שצריך פשוט לשמוע את קולנו הצלול, הברור והחד שאומר: הביקורת הצילה אותנו, הביקורת עוזרת לנו לתפקד יותר טוב ויותר נכון, הביקורת היא סוג של שפה שאנחנו מנסים להחיל אותה על עובד בארגון שהיא שפה נכונה. במציאות שבה אנחנו חיים נכון יותר לפעול תחת הביקורת, כי זה כלי עבודה יוצא מן הכלל. אנחנו מרגישים את זה. אני רוצה לומר לכם: עצם היישום של רוב המסקנות ותחילת ההטמעה שלהן בארגון יוצרים מוטיבציה אצל העובדים ולא ההפך, ושאף אחד לא יצייר תמונה אחרת. הביקורת יוצרת מוטיבציה אצל העובדים, שמרגישים שמישהו מתייחס בכלל למה שהם עושים, מכוון אותם ועוזר להם לבצע את המשימות שלהם בצורה נכונה. לא רק שאנחנו לא פוחדים לביקורת, אנחנו קוראים לביקורת. אנחנו רוצים אותה. אנחנו רוצים לתפקד בצורה הכי נכונה. אין לנו מה להסתיר מאף אזרח ומאף מקבל החלטות. בדיוק ההפך – אנחנו רוצים להיות עם קירות זכוכית, כך שכל פינה בארגון תהיה שקופה וברורה, ותכוון אותנו, תניע אותנו ותאפשר לנו לבצע את המטרות ולהשיג את היעדים שלנו, שהם יעדים חשובים מאוד לחיזוקה ולביסוסה של המדינה הזאת. הקריאה הזאת היא לראש הממשלה: לאפשר לביקורת להיות על כל הארגון.

הערה אחרונה אולי שקשורה לדבר הזה – את כל ההערות שהצוות של המבקר העירו לנו, כשהם ביצעו את הביקורת על מפ"ק, החלנו באופן רוחבי על כל הארגון. זאת אומרת, לא לקחנו ותיקנו רק במפ"ק, אלא לכל הארגון לכל רוחבו, אורכו ועומקו וכן הלאה.

שוב, תודה רבה לכם על העבודה. זה עוזר לנו מאוד.

תודה. אני אשמח רק להתייחסות לגבי הבאת הממשלה לתוך העשייה.

אני עוד לא שם. עוד לא הגעתי לזה – אני אומר את האמת. אני מניח, שבסופו של דבר אנחנו נתייחס לאמנה, כיון שמזה מספר חודשים אנחנו מנהלים סוג של משא ומתן ושיח עם המדינה על האמנה, התאמתה, שינויה, כמו שיובל חיו אמר קודם בדבריו. אני מניח, שבסופו של התהליך הזה, בחודשים הקרובים, יהיה ברור מה מונח לפתחנו, ואנחנו, כמו כל דבר אחר, גם בהקשר הזה נפעל באופן מלא ליישום שלה.

תודה.

חבר הכנסת דב חנין ידבר, אבל לפני כן: גברתי, מה תפקידך במשרד ראש הממשלה?

רפרנטית באגף הביקורת.

רפרנטית באגף הביקורת? אני רוצה לשאול – את בוודאי יודעת – מי השר הממונה על ענייני קק"ל בממשלה?

לא, אני באמת לא יודעת.

מי יודע?

כנראה שצריכים לפנות למזכירות הממשלה או ללשכת מנכ"ל.

אז, זהו. אני אספר לך, ואת בטח יודעת, שפנינו, אבל זה פשוט דיון שלא עניין אותם הבוקר. היו להם דברים אחרים להתעסק בהם. אולי אתם יכולים לעשות טלפון למישהו - -

אני אשמח לעשות את זה.

- - במזכירות ולשאול אותו אם הוא יוכל בכל זאת להיות מנומס ולהיענות להזמנתנו ולהגיע?

אשמח לעשות.

תודה.

חבר-הכנסת דב חנין, בבקשה.

גברתי יושבת-הראש, תודה. אני מברך על קיום הדיון הזה, ואני מברך, אדוני המבקר, אותך ואת צוותך על הדוח החשוב שהבאתם בפנינו.

גברתי יושבת-הראש, נדמה לי שאין נושא שהוועדה הזאת עוסקת בו כל כך הרבה כמו נושא הביקורת על קק"ל, וזו ועדה שעוסקת בהרבה נושאים הרבה. יש בעיה בנושא הזה, מכיון שמישהו מתעקש – וזה לא קק"ל, וזה הדבר המדהים – למנוע ביקורת על מערכת שהיא מערכת מאוד-מאוד גדולה עם היקפים מאוד-מאוד גדולים של פעילות. כאן, בחדר הזה, ובחדרים אחרים שבהם אנחנו עוסקים בביקורת על קק"ל, אנחנו פעם אחר פעם שומעים נימוקים – איך לקרוא להם? – לאומיים, פטריוטיים, מאוד-מאוד גבוהים ומאוד נרגשים לְלמה אסור לאפשר ביקורת רצינית על קק"ל. אני רוצה להזכיר לכולכם את מה שנאמר, וזה נכון גם במקרה הזה: הפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל. אם היה צורך בהוכחה בטענה הזאת, אנחנו יכולים לקרוא את הדוח הזה כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

אני חייב לומר שכשקראתי את עיקרי הממצאים של הדוח, שאלתי את עצמי האם בכלל אפשר להאמין לכזה צבר של התנהלויות בעייתיות, ואחר כך עניתי לעצמי שבעצם לא רק שאפשר להאמין אלא שזו בעצם התוצאה הטבעית של גוף שמתנהל עם המון-המון-המון כסף ועם שליטה בהמון משאבים – אדמות, קודם כל, שזה משאב יקר ערך במדינת ישראל – והייתי אומר עם מעט ביקורת על גבול האפס ביקורת. כשיש כל כך מעט ביקורת על גוף שהוא כל כך עשיר והוא מנהל כל כך הרבה משאבים, אז בלי קשר לשאלה אם האנשים שנמצאים שם הם אנשים טובים או אנשים פחות טובים המערכת הזאת תלך ותרקיב באופן מבני בלי קשר לשאלות הפרסונליות.

אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, כי הביקורת, מבחינתי, איננה על האנשים. יש פה איזה שהוא משהו שהוא הרבה-הרבה מעבר לאנשים – זו איזו שהיא התנהלות שלמה. השופט ברנדייס כתב בתחילת המאה את הספר הקלאסי שלו של "..."Other people's money ואיך מישהו מתעשר מהניהול של כספים של אנשים אחרים. אבל פה זה באמת גוף שמתעסק בניהול בהיקף מאוד גדול של כספים של אנשים אחרים, והוא עושה את זה בלי בקרה ובלי ביקורת, והתוצאה היא: משטר מוזר ביותר של חלוקת כספים. הייתי אומר שזה אולי מזכיר את הטענות האנטישמיות על איך התנהלו דברים בעיירה היהודית. זה בוודאי לא צורת התנהלות של גוף מודרני שמנהל משאבים ציבוריים בהיקף כזה גדול.

יש בדוח כל מיני שאלות שאני לא רוצה להיכנס אליהן. לדעתי, יש גם כמה שאלות פליליות, אבל אני מציע שאנחנו לא נעסוק בהן כאן כי הן באמת שאלות שצריכות אולי להתברר במישור אחר.

יש המון רשומונים, שזה גם דבר מאוד מוזר. יש התנהלות מסוימת, שלא ברור מה קרה שם; זה טוען ככה, וזה טוען ככה. אני מניח שלמבקר גם אין את היכולת לברר עד הסוף מי אומר את האמת שם. כל אחד מספר סיפור אחר. זה משונה ביותר.

יש תחושה מאוד-מאוד קשה, שאנשים שמילאו תפקידים מרכזיים באו מתוך גישה שאומרת: כל אחד דואג לנחלתו. אם אני הגעתי ממקום X, התפקיד שלי הוא למשוך מהקופה הציבורית הזאת למקום שלי, לדברים שקרובים ללבי, בלי שום אמות מידה, בלי שום קריטריונים. אלה באמת דברים איומים לחלוטין.

כמובן שכולנו מצטרפים לדברייך, היושבת-ראש, לדברי המבקר ולדברי יושב-ראש קק"ל בדרישה לממשלה לאפשר את מהלך ההרחבה של הביקורת. אני חייב לומר שעמדתו של ראש הממשלה פה נראית לי מאוד-מאוד בעייתית. ראש הממשלה לא יכול לשים את עצמו במצב של מין חומת מגן על התנהלות לקויה, בעייתית ופסולה. התפקיד של ראש הממשלה זה להיות בדיוק במקום האחר – להיות מי שמקדם ביקורת ומאפשר אותה במערכות, בוודאי במצב שבו המערכת עצמה מבקשת את ההתנהלות הזאת.

נקודה אחרונה – כשאנחנו מדברים על הרחבת הביקורת על קק"ל, יש עוד היבט אחד שצריך להרחיב בו את הביקורת, והוא ניגוד העניינים, ואני מתכוון לניגוד העניינים לא במישור הפרסונלי, ויש הרבה ניגודי עניינים פרסונליים בקק"ל, כך מסתבר, אלא לניגוד העניינים המבני. מצד אחד, זה גוף ששם לעצמו כמטרה, והוא אומר גם שהוא גוף מפתח והוא רוצה לסייע בפתרון בעיות הדיור וכו'. מצד שני, זה גם גוף ירוק. בין שני הדברים האלה יש ניגוד עניינים מבני. אני שומע, למשל, את הביקורת, שיש עכשיו, של החברה להגנת הטבע וגופי טבע אחרים על מהלכי שיקום היער שהקק"ל מתחילה לקדם. מהלכי שיקום הם, כמובן, מבורכים וכולנו בעדם, אבל הם צריכים מאוד להתחשב בתהליכים טבעיים, בשאלות כמו סחף קרקע, נזקים לשכבת הקרקע העליונה, הפגיעה בצומח, - - -

חבר-הכנסת חנין, אני מתנצלת.

אני מסיים בזה.

זה לא הנושא.

אני מעלה את הנקודה הזאת, רק כדי לומר שכשאנחנו מדברים על הרחבת המרחב של הביקורת, - -

רק לסיים, כי אנחנו קצרים בזמן.

- - צריך להרחיב את הביקורת גם לסוגיות האלה. בסופו של דבר, אור השמש הוא המחטא היחיד. תודה רבה.

אין צל של ספק. תודה.

בעיקרון, הגיע תורו של חבר-הכנסת ילין, אבל מיקי לוי ביקש לדבר שלוש דקות כי הוא צריך ללכת לוועדת הכספים.

תודה רבה.

מי אני שאפריע למיקי לוי?

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני המבקר, הצוות, אדוני יושב-ראש הקרן הקיימת, חבר-הכנסת לשעבר, ידידי, דני עטר, אני צובט את עצמי ואני לא מאמין. אני, שתקפתי לאורך כל הדרך את כל נושא הביקורת או חוסר הביקורת על הקרן הקיימת, יושב כאן האדון הנכבד הזה ואומר: הביקורת הצילה אותנו. אני רוצה ביקורת. וראה זה פלא, באה הממשלה ואומרת "לא" לביקורת. אני, קודם כל, מברך אותך על הדרך, על הרצון, על הרצון לשקיפות. אמרתי כבר: אם יש דברים שאותם שרים מכובדים אינם רוצים שכל העולם, רחמנא ליצלן, יידע, יתכבד המבקר ויגיד "את הדברים האלה אני שומר לעצמי. הם לא לידיעת הציבור", וזה בסדר. אומר חבר-הכנסת לשעבר דני עטר: אני רוצה, אני מבקש, תבקרו אותי. אני מברך אותך על הדרך הזאת. בעניין הזה תזכה באמת לתמיכתי לאורך כל הדרך. אני יכול להבטיח לך נאמנה שבנאום שאני אנאם ביום רביעי אותך אני לא אתקוף. אני מאחל לך הצלחה מכל הלב, ואצלי זה תרתי משמע, בדרכך החדשה. ולכם, תודה רבה על הביקורת. מעתה ואילך תקבל סיוע ככל שאני אדרש לכך.

תודה.

חבר-הכנסת ילין, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, כבוד המבקר, אני מאוד שמח שנתת למיקי את שלוש הדקות האלה, כי כל דבר שהיה ביקורת על קק"ל זה היה נגד קק"ל, כאילו שאותה עשייה שמיקי מייצג, גם את וגם אני, היא נגד קק"ל. מכיתה ה' אני לא שם מטבעות. מכיתה ה' אני מסתובב עם הקופסא הזאת בדרום-אמריקה, בארגנטינה, בכל בית-ספר ובכל מקום שהייתי, כדי לנסות להביא תרומות לקק"ל. ככה גדלתי. כשמביאים לי את הדוח הזה, בעצם, אומרים לי: תשמע, ידידי, כל הילדות שלך, כל ההתארגנות שלך, כל מה שאתה עשית – תראה לאן זה הגיע. אבל, אני מאמין שקק"ל הייתה אחרת לגמרי, זאת אומרת משהו השתבש ב-DNA. כגודל המשאבים שקיבלו, כנראה גם גודל הפרויקטים, חוסר הביקורת וחוסר השקיפות שהיו. כמו שהחטיבה להתיישבות, אני אומר גם לכל המשרדים הממשלתיים, מחוברת למשרד החקלאות במנדט שניתן, אין שום הוכחה שקק"ל, שהוא גוף הרבה יותר גדול, שמחזיק בנגב לפחות בין 80% ל-90% מהקרקעות – וכראש מועצה לשעבר לא יכולתי לזוז בלי קק"ל ואני מודה – אבל חייב שבסופו של דבר יהיה שר שאמון על קק"ל, ויחולו עליו בדיוק כל מה שחל כמעט על כל משרד ממשלתי. עכשיו, בא דני עטר ואומר את הדברים: אני רוצה. כבוד המבקר, אני לא מכיר הרבה אנשים בממשלת ישראל ובמדינת ישראל שמתנדבים לביקורת, ושאין להם חום כשאתה מגיע אליהם. אבל בא בן-אדם ואומר "אני רוצה", כי הוא היה גם ראש מועצה, ומי שהיה בשלטון המקומי מבין שהביקורת היא כלי ניהולי מספר אחד. דעו לכם שאנחנו לא יודעים הכול. בלי ביקורת אנחנו לא יודעים מה מסתתר מאחורי הדברים ומה קורה עד אחרון העובדים. הוא כלי בלתי רגיל.

לכן אני מברך גם על הדוח, ומברך על השקיפות. אבל אני אומר לכם: אני מאוד מחובר לקק"ל. יש לי רגש עמוק לקק"ל. זה כואב לי ברמות שאתם לא מבינים. לא היו קמים שלושה ישובים במועצה האזורית אשכול – לא נווה, לא בני נצרים ולא שלומית – לא היו דרכים ביטחוניות, לא היה ייעור ביטחוני ולא היו הסינגלים שאין בן-אדם במדינת ישראל שלא מכיר אותם, לא היה שינטוע של יערות ולא היו מאגרי מים. אבל אני מבקש שיהיה קק"ל אחד – לא קק"ל אוסטרליה, לא קק"ל אנגליה, לא קק"ל ישראל, לא קק"ל בין-לאומי. כל קק"ל הפך להיות אימפריה. צריך מנהיגות בשביל לאחד את הדברים האלה, גם אם יש מיסוי מיוחד על התרומות שלהם באותן מדינות. אנחנו חייבים לבוא ולהגיד את זה בקול רם. אתם לא בדקתם את זה, אבל אני אומר לכם שהבעיות הפוליטיות שהיו בקק"ל, אם ייפתרו, ואם יהיה קק"ל עולמי אחד, גוף אחד, הכול ייראה אחרת לגמרי. זה הקק"ל שאני רוצה לראות. אני רוצה לראות קק"ל שממשיך בתנופה וממשיך בדברים יחד עם השקיפות ויחד עם הניהול של דני והצוות. יש שם כוח-אדם צעיר עם הנהלה בלתי רגילה ודירקטורים, - -

תודה.

- - שהוא באמת יכול להיות גאה, והם יעזרו לו ויעזרו למדינת ישראל להביא את קק"ל למקום שאני זוכר אותו כילד – המקום הרגשי הזה שכולנו מחוברים אליו.

תודה רבה.

חבר-הכנסת בן ראובן, בבקשה.

נמצא כאן נציג משרד החקלאות?

כן.

תתקרב אלינו לשולחן. מה אתם מתחבאים מאחורה כל הזמן? אני לא נושכת.

אני מאחורה.

נציגי המשרדים.

בוקר טוב. ראשית, אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה על העבודה הכל כך חשובה שעשיתם בנושא הזה, והזדמנות גם שאתם עושים בנושאים אחרים. בדיון הזה היום, אני לפחות מרגיש שיש כאן היום בשורה. עולה כאן, בדיון הזה, בשורה. אני רוצה להודות לך, יושב-ראש קק"ל, על הדברים שאמרת ויותר על הדברים שאמרת בסוף דבריך על כך שאתה, בעצם, מברך על ביקורת. אני חושב שראוי שישמעו את הדברים האלה אנשי ארגונים רבים שצריכים את הביקורת, כי, בעצם, ביקורת היא כלי עבודה לתיקון. מי שלא מבין את זה כנראה לא מבין. את התוצאה, כאשר לא מבינים את זה, אנחנו רואים אחר כך בשטח, והרי זה ברור.

אני חושב שיש פה היום בשורה, כי יש פה גם הזדמנות. אני חושב שיש פה היום יושב-ראש חדש – יחסית, לא כל כך חדש – שמוליך היום תהליך שמצד אחד מאוד-מאוד מבורך ומצד שני הוא צריך כתפיים מאוד רחבות, כמו שיש לך, כי הרי אתה יודע שמחרתיים כל הערה שתהיה בכל צורה כזו או אחרת אנשים יזכרו ויגידו "אמרת". אבל, אני, כמובן, חושב שזה מבורך. אין שום צורך לחשוש מדבר כזה. אני יכול לומר לך שאנחנו, כמערכת, מכאן בוודאי נתמוך אותך בעניין הזה.

אני רוצה לומר מילה לגבי שקיפות. לארגונים בריאים אין מה לפחד משקיפות. כשאתה עושה דברים טובים, מה החשש מלספר אותם – להפך, הרבה מאוד פעמים. לכן, אני חושב שיש פה הזדמנות.

אני מודה שאני מוטרד מסוגיית הממשלה, כמו שעולה פה מכולם. אני קורא לממשלה להתלבש על ההזדמנות הזאת, ולא לברוח ממנה, שיש יושב-ראש ארגון שאומר וקורא לכם "בואו אתי, ואנחנו מוכנים להיות מבוקרים ביחד". ואז, גם האמנה או כל דרך שתיקבע, נתמודד אתה ביחד. הקרן הקיימת זה ארגון שזקוק לממשלה. זה ארגון שזקוק לעבודה משותפת.

לסיום דבריי, אני אומר עוד פעם, שאני מציע מפה ואני קורא לראש הממשלה, במקרה הזה, להאזין למה שאמר פה יושב-ראש הארגון בתחום הביקורת, ולדעת לקבל ביקורת. אני אומר את זה גם לגבי דיונים מאוד חשובים שאנחנו הולכים לנהל מחר ועוד כמה ימים לפנינו.

זו הדרך הנכונה. ברכות ליושב-ראש הארגון.

תודה רבה.

משרד החקלאות – אני אחזור לחברי-הכנסת, אבל לפני זה אני רוצה לשאול: מהדוח עולה שעד למועד הביקורת משרדים לא היו מודעים לעובדה שהאמנה מקנה להם זכויות וסמכויות לניצול מול קק"ל. למשל, משרד החקלאות לא ידע שבסמכותו מול מפ"ק לתת ביטוי לצרכי המדינה גם בנושאים של פיתוח קרקעות והכשרתן. אתם באמת לא היכרתם את הדבר הזה? ומה קורה עכשיו? אמור שם ותפקיד, בבקשה.

שמי ערן אטינגר, ואני סמנכ"ל במשרד החקלאות וסביבה. אנחנו הגבנו לטיוטת הדוח. אנחנו חושבים שהדוח הזה הוא דוח חשוב. אציין שבמסגרת תפקידים כאלה ואחרים שלי במשרד החקלאות, אנחנו ניסינו לא פעם מול קק"ל, מול ההנהלה הקודמת של קק"ל, לקדם מהלכים של שקיפות ושל מעורבות ממשלתית. אני מודה שהמהלכים האלה לא הצליחו. אני שמח לשמוע שהגישה הנוכחית של הנהלת קק"ל שונה, ואני בטוח שיש הרבה מה לעשות.

יש היום מהלך ממשלתי לבחינה של מנגנוני המעורבות של הממשלה.

עד שהוועדה הזאת תחליט, מה קורה בינתיים?

האמנה היא בת למעלה מ-50 שנה, ולא בטוח שהמנגנונים שנקבעו בה מתאימים להיום. זה בדיוק, אני מבין, החשש של הצוות. זה מהלך שהובא על-ידי משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. למשרד החקלאות יש נגזרות לא מועטות מול קק"ל. אנחנו שותפים ונהיה שותפים למהלכים האלה.

אני חושב שצריך לקבוע הסדר עדכני, וזה גם מה שהגבנו לטיוטת הדוח – הסדר מודרני ועדכני שמגבש את מעורבות הממשלה בקביעת מדיניות כזו ואחרת לגבי כספי הציבור הרבים שקק"ל אחראית עליה ושיש לה הרבה מאוד ממשקים יחד עם הממשלה.

אני חייבת לומר בעניין הזה: אם אני מבינה נכון מדבריך, אתם, בעצם, ממתינים, ובינתיים הכול כפי שהתקיים בעבר.

אני לא אמרתי שאנחנו ממתינים. יש מהלך.

אז מה קורה כרגע מבחינת משרד החקלאות? המהלך הממשלתי הכולל, שמענו עליו, ואנחנו מצרים על העניין שצריך להקים ועדות וכו'. אבל, בסדר. זה פשוט לא יאומן שהסכם בן למעלה מ-50 שנה, עכשיו דנים איך ליישם אותו. אבל הבנתם את הבעיה. אתם מבינים שכספי קק"ל יכולים להגיע גם לצרכי המשרד שלכם. אני שואלת: מה בינתיים?

לקק"ל יש ממשקים עם מגוון משרדי ממשלה.

אני יודעת. האמן לי, שאני אעבור אחד-אחד.

אנחנו, בנגזרת שלו, למשל בכל נושא פקיד היערות יש במשרד החקלאות אגף ליער ואילנות. האגף הזה, בין השאר, מבצע פיקוח על תכניות העבודה של קק"ל; זה עניין שגובש כבר לפני כמה שנים במסגרת ההבנה שלא נכון שגוף ביצועי קק"ל יתנהל לבד. גובש ממשק עם קק"ל. כך שלאורך השנים נעשו פעולות כאלה ואחרות להגברת המעורבות הממשלתית בחלק מהנגזרות של קק"ל. אנחנו חושבים שיש עדיין הרבה מאוד מה לעשות ומקווים להיות שותפים למהלך הממשלתי הזה.

תודה.

אתה מודע לכסף של המו"פים? שבלי הכסף של קק"ל אין למשרד החקלאות מו"פים בכלל?

אנחנו מודעים ומודים לקק"ל על התרומה העקבית שלה לאורך השנים גם - - -

אבל זה לא צריך להיות. אני מנסה להסביר: בלי המו"פים אין חקלאות במדינת ישראל. אתה יודע את זה מצוין. זו לא צריכה להיות תרומה. - -

זה חלק מהמחויבות של קק"ל.

- - זה צריך להיות משהו שמעוגן, משהו שמסודר, משהו שאתה יודע שיש שם מאצ'ינג, משהו שהוא יודע שזה לאורך שנים, ולא בגלל שלקחו להם את כל הכסף ועכשיו אין להם המו"פים קורסים. זה מה שצריך.

מי הנציג של משרד התיירות? טוב, כספי קק"ל, כספי המדינה, לעניין התיירות – פחות מעניין.

משרד הבינוי והשיכון? בבקשה, אדוני, בוא תשב אתנו. יש מקום פנוי ליד חבר-הכנסת סעדי.

גברתי ממשרד ראש הממשלה, יש תשובות בינתיים?

לא. אני ממתינה.

ממתינה – אוקיי – גם אנחנו.

אדוני, שם ותפקיד והתייחסותכם.

אני ישראל אקוע, מבקר הפנים של המשרד.

מבקר הפנים נשלח לוועדת ביקורת כדי לתת תשובותיו? במחילה, ובאמת אני רוחשת לך כבוד גדול, אבל אני חושבת שזה פחות ראוי. אדוני לא מסכים אתי?

אני מסכים, אבל אין לי כרגע את התשובות. אני אחזור למשרד ואני אשלים.

אין לך כרגע תשובות.

בשביל זה שלחו אותו – להגיד שאין לו תשובות.

הוא לא אשם, נו.

זה פשוט חוזר על עצמו כל דיון – עזות המצח של משרדי הממשלה - -

זלזול בכנסת.

- - להתנהל כאילו ועדות הכנסת הן בגדר המלצה בלבד. זה מתחיל ממשרד ראש הממשלה, וזה יורד דרומה.

אבל, תראי, שני מיליארדי שקלים ככה יכולים להוציא את זה בלי אפילו להתקרב לפה, וכשאנחנו שואלים את השאלות – אין מי שיענה.

משרד הביטחון? בבקשה, אדוני, בוא שב אתנו.

בוא כאן לידי. מזמן לא ישבת לידי.

אמת. גם בלעדיו לא זזים.

אדוני, שם ותפקיד.

שמי איתן פישמן, ואני ראש חטיבה לפרויקטים ביחידה להתיישבות במשרד הביטחון.

מהי התייחסותך לאמירה בדוח?

ההתייחסות שלי – קודם כל, אני מכיר את קק"ל מאז 92', מאז נכנסתי ליחידה להתיישבות, וקק"ל הייתה שותפה אתנו, עם משרד הביטחון, ועם משרדים נוספים בפרויקטים רבים: כבישי הצפון, דרכים חקלאיות ביטחוניות, הרחבות ישובים ויישובים חדשים.

אנחנו התנהלנו מול קק"ל בפרויקטים, כשהגענו איתם להסכמות בכל פרויקט ופרויקט באחוזי ההשתתפות שלהם ובביצוע שלהם.

מתוך הבנה וידיעה שקק"ל מחויבת לעניין?

לא.

לא.

נכון.

טובה.

בשלב זה, לא ידענו. ידענו שאנחנו מתנהלים מול גוף, שאנחנו יכולים לבקש ממנו עזרה במימון ובביצוע תוך כדי שהפרויקט, מבחינת משרד הביטחון - - - על הכסף.

מדהים. טוב.

מישהו במשרד חשב פעם לפתוח את מקור הסמכות, את האמנה, נניח, סתם איזה מסמך כזה שנכתב ב-61'?

לא ידוע לי.

לא ידוע לך.

אם מותר לי להעיר, הם לא עוסקים בביטחון נטו. כשקק"ל עוסק עם היחידה להתיישבות, זה דרכים חקלאיות וזו תשתית שאליה בדיוק אנחנו התכוונו. הם עושים יותר מאחרים את הייעוד של קק"ל. זה שקוראים לזה "משרד הביטחון" – הם לא מספקים נשק. הם חוזרים לאדמה, שממנה הכול מתחיל וצומח.

ברושי, אני מודה לך על הפרשנות.

אני לא פרשן. אני הייתי שם.

אוקיי.

אני לא פרשן. אני לא הגעתי לכאן משום מקום. אני הייתי שם. אני מכיר את זה, מכיר אותו ומכיר את העבודה. אז, תשמעו ממקור ראשון – מידע עצמי בחינם. זה לא עיוות לאמנה. זו האמנה.

לא אמרתי - - -

הוא לא יודע אולי שיש אמנה, אבל הוא יודע מה צריך לעשות עם הקק"ל.

תודה.

אולי כדאי שנשמע את רשות מקרקעי ישראל, אם יש פה מישהו.

תודה. תודה רבה על העצה.

אדוני ממשרד הביטחון, מאז קבלת הדוח, טיוטות שאני מניחה שחלפו גם במשרדכם, האם נפתחה האמנה? נקראה? הובנה? תוכנה?

לא. מבחינתי, לא.

מבחינתך, לא.

קארין, אגיד משהו: כשהוקמו אותם ישובים שאני אמרתי, לדוגמא, הם היו בשפך של מה שנקרא שטחי אש, זאת אומרת האימונים שנעשים בצאלים היו יכולים. מגיע משרד הביטחון, והוא בא ובודק ומסדיר מול קק"ל לא רק את התשתיות, אלא מסדיר גם מול הצבא איך האימונים ייראו בשביל היישובים יקומו. זה חלק מהתפקיד.

חיים, אני לא התעסקתי כרגע בשאלה הזאת. התעסקתי בשאלה גדולה יותר: - -

נכון, אבל - - -

- -האם מישהו פתח את המסמך המכונן והבין מה התפקיד?

אני אומר לך: אף אחד לא יודע. סביר ביותר.

תודה.

חבר-הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני המבקר, חברי יו"ר קק"ל, חבר-הכנסת לשעבר, כמובן שאנחנו מברכים את המבקר על הדוח המקיף והאמיץ כדרכו בקודש.

אני רוצה רק להוסיף על מה שאמר חברי, דב חנין, שבאמת יש ליקויים וממצאים חמורים ואפילו יש דברים שהם צריכים ללכת לבדיקה משטרתית, ולכן לא נדבר על זה. אבל קק"ל היום מחזיקה במשאבים ובקרקע בהיקפים רחבים ביותר. אנחנו, כמגזר ערבי, היום – לכל המגזר יש בקושי 3% מסך-הכול הקרקע במדינה, כאשר 97% מהקרקע היא קרקע מדינה אז חלק מזה, חלק רחב, זה בוודאי בבעלות קק"ל.

אני באתי בסוף דבריו של יו"ר קק"ל, וטוב שבאתי בסוף כי באמת הוא דיבר על כך שהוא בעד שקיפות ובעד ביקורת ושהוא פתוח לביקורת ושקיפות ותובע ממנו. אני חושב ומבקש ממנו שאת הדוח – שבינתיים הוא חסוי למשך 60 יום עד שנקיים דיון בוועדה לביקורת בנושא של קרקע בהיקפים נרחבים שקיבלה קק"ל מהמדינה – שגם יתמוך בעמדה הזאת שהקטע הזה, והחלק הזה, של מבקר המדינה כן יהיה לא חסוי ויהיה פתוח לציבור ושהציבור יכול לעיין בו.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת וקורא ליושב-ראש קק"ל לתרום את תרומתו בעניין המחסור הגדול בקרקע ביישובים הערביים. חברי דני, המצב הגיע לכדי כך שביישובים רבים יש הרשאות תקציביות למשל למעונות יום, אבל משרד האוצר, לפני שבוע, משך בערך כ-50-60 מיליון שקל הרשאות תקציביות מ-2014-2015 מכיון שאין קרקע אפילו לבנות מעונות יום. אני באמת פונה אליך שתתרום את תרומתך בעניין הזה. תודה.

תודה רבה.

נציג משרד האוצר, אתם בוודאי מכירים את האמנה לפני ולפנים, ואני רוצה לשאול אותך האם חשבתם בלבכם לעדכן את יתר משרדי הממשלה. הרי אתם יושבים איתם בסיכומים תקציביים לא אחת, ואתם יודעים שאפשר לקחת כספים מקק"ל בעניין הזה. מה עמדתכם בנושא? נתחיל בשם ותפקיד לפרוטוקול.

אני דניאל מלצר מאגף התקציבים. האמנה מוכרת לנו, ואנחנו הקמנו צוות, בעקבות ההסכם המפורט שנחתם בין המדינה לקק"ל, לבחינת הוראות האמנה.

מתי הוקם הצוות?

בסוף שנה - - -

סוף?

כשנחתם ההסכם.

אדוני, אני לא שומעת, אז תאמר בקול.

כשנחתם ההסכם.

אדוני, מתי נחתם ההסכם?

נובמבר 15'.

נובמבר 15'.

אדוני, אני יודעת למה אני שואלת את נציג האוצר. תן לי. תודה.

18 בנובמבר 2015.

השר אבי גבאי היה ממונה על הקשר עם קק"ל ועל חלוקת הייעוד של הכסף של שני מיליארדי השקלים, שעד היום זה לא נגמר.

אבל, ברושי, אפשר - - -?

ידע אישי.

תשמע, אתה מלא בידע היום, - -

חינם.

- - אבל הפרוטוקול היה מבקש שהנציג הרלוונטי יאמר את הידע. בבקשה, אדוני.

בהסכם נקבעה כי יוקם צוות משותף שיבחן את האמנה. נציגי האוצר מונו לצוות, וגם חברי קק"ל. הצוות אמור להיכנס ולבחון.

רגע, לא הבנתי. כמה פעמים נפגש הצוות?

הוא לא כונס.

הוא לא כונס מעולם?

מר שפיגלר, אני מיד אתן לך לדבר. אני שומעת שיש לך דברים לומר.

לתזכר אותו.

לתזכר אותו. אוקיי. תכף אתה תגיד בקולך. נראה לי שזה יותר שווה.

היו ישיבות של חברי הצוות שדנו גם בנושא הכספים, כמו שחבר-הכנסת ברושי הזכיר, אבל עוד לא הוסקו מסקנות, המלצות.

אדוני, אני רוצה רק לחדד את שאלתי. אני אשמח לתשובה ברורה. האם יצאה הוראה, הנחיה, ליתר משרדי הממשלה שאתם נמצאים איתם בקשר שותף מדי יום ביומו, אני מניחה, ובטח ובטח לקראת האירוע המכונן שנקרא תקציב המדינה? האם אתם הנחיתם את המשרדים הממשלתיים להשתמש בכספי קק"ל, שאמורים להגיע למשרדי הממשלתיים על-פי האמנה שאותה קראתם ולמדתם את הוראותיה ותכניה?

אני לא מכיר הוראה נקודתית על כספים - - - מהאמנה. אני מכיר כן את כספי קק"ל שמגיעים במסגרת ההסכם, כמו שאמרתם: שני מיליארדי השקלים.

שהם הועברו, דרך אגב?

ב-2016 עבר כל מיליארד השקלים לתקציבי: 400 מיליון שקלים למשרד התחבורה, 400 מיליון שקלים למשרד החינוך ו-200 מיליון שקלים למשרד השיכון.

אבל, שמעתי בהתחלה: שני מיליארדים. אז חסר לי מיליארד אחד.

אני אמשיך. זה ב-2016, בנוסף לכספים לפרויקטים סביבתיים שהועברו במסגרת עבודת המשרד להגנת הסביבה. יש עוד מיליארד ב-2017, שכפי שידוע לכם מתחלק: 400 מיליון שקל במסגרת תכנית הצפון ו-400 מיליון שקל נוספים כחלף תקציב.

כ-?

כחלף תקציב, כפי שבוצע ב-2016.

אוקיי. בעצם, לא הועברו כל שני המיליארדים.

הועבר מיליארד. יש עוד מיליארד שצריכים להיות השנה.

עוד מיליארד to go. אוקיי. תודה רבה.

מר שפיגלר, בוודאי תרצה לומר.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לכל קודמיי ולומר שכניסתו של מבקר המדינה לתוך תוככי כתלי הקק"ל עשתה רק טוב עם הארגון ועם הזכות שלו להמשיך להתקיים לעתיד לבוא.

בשנת 2015, עוד בטרם הסתיימה, או לפחות בצורה כזו או אחרת, הכנת הטיוטה, שנמסרה לנו לראשונה, אני פניתי אל המבקר וביקשתי, אמרתי וציינתי בפניו שבכוונתי להמליץ בפני הדירקטוריון, שעתיד להתכנס לאחר הבחירות לקונגרס הציוני העולמי, לעשות את הכל כדי להחיל את ביקורת המדינה על קק"ל.

יתרה מכך, בזמנו, היו דיונים גם עם היועץ המשפטי לממשלה דהיום, ואז הוא היה מזכיר הממשלה. אנחנו ביקשנו להחיל את ביקורת המדינה בחוק על קק"ל – נכון, תוך כדי בדיקת האפשרות להפחית את מספר הגורמים שמבצעים ביקורת על קק"ל, שהרי לא יעלה על הדעת שגוף, שבכל זאת מבצע פעילות שוטפת, יהיה נתון רק לביקורות ויהיה לו קשה מאוד לתפקד מבחינת המטלות השוטפות שנישאות על כתפיו.

יתרה מכך, אנחנו, גם בשנת 2014, וביתר שאת ב-2015, וכמובן גם לאחרונה, וזה הפך להיות הרבה יותר משמעותי מאז כניסת נציגי מבקר המדינה לביקורת בקק"ל, יישמנו הלכה למעשה דברים. למשל, "קול קורא", שהוא דבר שהיו מדברים עליו חדשות לבקרים, כבר היה במצב של אישור גורמים מוסמכים בתוך קק"ל במהלך 2015, אם זו ועדת הכספים, אם זה דירקטוריון קק"ל ואם זה הנהלת קק"ל דאז. הייתה אפילו ישיבה של ראשי ועדות הדירקטוריון שגם כן נדרשו לעניין ואישרו אותו.

כך גם לגבי הנושא של תקצוב פרויקטים. נקבע אז בצורה מפורשת: לא ייצא פרויקט, מבחינת אמירה, לגוף כלשהו, מבלי שיש לו מקור תקציבי מלא, כדי למנוע מצבים שאושרו פרויקטים בעבר וחלק תוקצב וחלק לא תוקצב. אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן, ואני אפילו רוצה לומר את הדברים בצורה נחרצת יותר. ההתנהלות, שהייתה בשנים עברו בקק"ל, אולי הייתה מנת חלקה של המאה הקודמת ולא נתנה מענה למאה הנוכחית בכל מה שנוגע להתנהלות תקינה ונורמטיבית של גוף שבכל זאת מתעסק עם כספים שהם לא שלו. אני מתייחס לכספים האלה ביראת קודש יותר מאשר כספי משלמי המיסים, משום העובדה שקק"ל בעצם מתפעלת, פועלת ומייצרת פעילות שוטפת לטובת הציבור הרחב באמצעות כספי תורמים. גם הכספים שמתקבלים מהאדמות בעניינן נערכות עסקאות במסגרת מנהל מקרקעי ישראל, היום רשות מקרקעי ישראל, לפני שנים רבות הם היו תוצאה של תרומות של אנשים טובים בכל רחבי העולם. בעצם, קק"ל עוסקת בכספי תורמים מהשקל הראשון ועד השקל האחרון.

אדוני, אני חייבת לומר שאני מאוד שמחה לשמוע את הדברים שאתה אומר. אלה, בהחלט, דברים אני רואה אותם, כאמור, בדיוק כמוך.

אני חייבת רק לשאול את השאלה המתבקשת: אדוני כיהן כמנכ"ל קק"ל בתקופת הביקורת האמורה. איפה היו הדברים אז? אני אשמח להתייחסות שלך.

אני כבר אומר. הביקורת התייחסה להרבה מאוד דברים שהיו מנת חלקה של קק"ל שנים רבות לפני כניסתי או לפחות לא מעט שנים לפני כניסתי לתפקיד. אני נכנסתי לתפקיד אחרי חפיפה באופן מלא בתחילת יוני 2013. כמובן שלוקח זמן להכיר מערכת. זו לא מערכת קטנה. זו מערכת מבוזרת וגדולה, שבכל זאת פעילה לא רק בארץ אלא גם מחוץ לגבולות המדינה. יחסית, תוך פרק זמן קצר עשיתי כל אשר לאל ידי כדי לשנות סדרי בראשית בהתנהלות השוטפת של קק"ל, עד כדי כך שגם דברים שהם חלק בלתי נפרד מ-DNA של ארגון, לעניות דעתי, במבט לאחור, שונו. ציינתם כאן, וציין את זה גם מר חיו, את נושא ההפרדה שצריכה להיות מוחלטת בין הדרג שנבחר כדי לקבוע מדיניות, לפקח ולבקר לבין הדרג המבצע. הדברים האלה לא היו מנת חלקה של קק"ל. בעבר, קק"ל נוהלה, במשך עשרות שנים – אני לפחות מודע לדברים משנת 2006 – על-ידי הדרג הנבחר בלבד. ואנחנו עשינו כל אשר לאל ידינו כדי ליצור את ההפרדה הזאת. אני מקווה מאוד שהיא תהיה מנת חלקה של קק"ל לטובת קק"ל, לטובת עתיד קק"ל , וההצדקה של קק"ל להיות אורגן משמעותי ומשפיע מאוד בחברה הישראלית לעתיד לבוא. אי-אפשר לשנות את הכול ברגע אחד. לוקח זמן להטמיע תהליכים. חלק מהדברים בוצעו עוד בעבר, וחלק מבוצעים היום, ואני מקווה מאוד שהם ימשיכו להיות מבוצעים לטובת הארגון גם בעתיד.

אדוני, בהזדמנות הזאת, אני רוצה - - -

רק מילה אחת – את היית כאן יושבת-ראש הוועדה, למיטב זיכרוני, בחלק מהישיבות שבהן אני נכחתי, והדברים שאמרתי כאן, אולי בצורה קצת אחרת, נאמרו חדשות לבקרים בוועדה לפני כל חברי הוועדה. זה גם בפרוטוקולים.

אני, בהחלט, זוכרת דיון אחד – היה דיון יום לפני הבחירות – ואמרת שאתה, כנציג, בהחלט תחשוב על דרך להחיל את הביקורת, והדבר הזה הוא נכון.

אדוני, אני רוצה רק התייחסות בנוגע לתרומה או תקציב מפ"ק. איך מחליטים או החליטו בשעתו האם פרויקט הוא מתנה או תרומה? האם יש קריטריונים? אני רוצה לתת דוגמא את בית-החולים "איכילוב". באיזה שהוא שלב משך בית-החולים את המימון שלו, וקק"ל השלימה את המימון בעצמה, ולא ברור איך הוחלטה ההחלטה הזאת ועל-ידי מי זה אושר. אני מפנה אותך, כמובן, לעמוד 104 בדוח ואילך. אני רוצה לשאול אותך: אתה היית מעורב בעניין הזה?

קודם כל, למיטב זיכרוני, ההחלטה בדבר תקצוב פרויקט בבית-חולים "דנה" היה בשנת 2012 או לפני כן. כפי שציינתי, אני נכנסתי אל תפקידי, באופן מלא, לאחר חפיפה, באמצע יוני או בתחילת יוני 2013. ההחלטות, בדבר פרויקטים, באופן כללי, לצערי הרב, התקבלו באופן שאולי ליושב במרומים יש את האפשרות לדעת איך. אני לא יודע. אחרי ה-10 בפברואר 2014, כשנחשפתי לראשונה לכינוס של ועדת פרויקטים עליונה והייתי שם כאחד מני רבים ששמע את מה שהתהלך שם, אני אף פעם לא הייתי מעורב – לא במישרין ולא בעקיפין – לא בסדר-היום ולא בקבלת ההחלטות לעניין הפרויקטים. אני כן היבעתי את מורת רוחי חדשות לבקרים על כך שהדבר הזה לא צריך להתנהל בצורה שכזאת, וביתר שאת – שבכלל הגורמים הנבחרים לא צריכים לשבת בוועדת פרויקטים עליונה. ועדת פרויקטים עליונה צריכה לקבל החלטות בהתאם לקביעת מדיניות של הדרג הנבחר, אבל את ההחלטות צריכים לקבל אך ורק על בסיס גורמים מקצועיים שיושבים, בוחנים ובודקים, ועל-פי, שוב, המדיניות שנקבעת על-ידי ההנהלה הנבחרת, מקבלים החלטות בעניין.

אבל איזה קריטריון מקצועי יכול להביא את קק"ל להשקיע בבית-חולים בתוך תל-אביב?

רק שניה.

מה זה חשוב מי ישב שם? איזה קריטריון מקצועי? אלא העיקרון שכל הנחלים זורמים לים וכל הכסף – לתל-אביב.

חבר-הכנסת ברושי, אמרתי, עוד פעם, שההחלטה הזאת, למיטב ידיעתי, התקבלה בשנת 2012 או לפני כן.

אבל לא שאלתי אותך אישית – שאלתי את החדר.

אוקיי. מר שפיגלר, אני רוצה להפנות אותך לעמוד 108 בדוח המבקר, לסעיף 9, ואני מצטטת מהדוח: "באוקטובר 2013, כחודשיים לאחר משלוח התחייבות לפי החלטת ועדת המאצ'ינג, שלח מנכ"ל קק"ל התחייבות נוספת למנהל בית-החולים ובה הודיע כי" – ואני מצטטת ממכתבך, אדוני – "'לנוכח ההחלטה להרחיב את תחולת הפרויקט שבנדון לטובת רווחת באי בית-החולים, הוחלט בקק"ל להוסיף לתקציב שאושר סך של 300,000 שקלים. התקציב שהוקצה על-ידי קק"ל לביצוע הפרויקט יעמוד על סך של 5.4 מיליון שקלים או סכום העלות בפועל, הנמוך מבין השניים'. גם התחייבות זו נשלחה לרשימת המכותבים הקבועה, לרבות חברי ההנהלה הפעילה הקודמת". אני אבקש את התייחסותך לעניין המכתב.

הדברים האלה נשאלו, וקיבלו מענה מפורט במהלך כל תקופת הביקורת שנערכה בקק"ל. לפחות ככל שהדברים נגעו אלי, הם הועלו על הכתב והועברו לנציגי מבקר המדינה.

גם לעניין המכתב שמציין את ה-300,000 שקל לטובת, למיטב זיכרוני, לנזקקים, לילדים חולי הסרטן שהאתר הזה בעצם בא לאוויר העולם עבורם, נתתי תשובה מפורטת. התוספת של ה-300,000 שקל, הכספים האלה, התקבלה לאחר הנחיה מפורשת של יושבי-ראש קק"ל. זה נעשה באמצעות מפ"ק, באמצעות ה"פּולִים" הכספיים של מפ"ק, בתיאום מוחלט עם מנהל מפ"ק דאז, מנהל מרחב מרכז דאז, ובעצם הוא היום גם. כפי שציינת, ואני שמח שציינת את זה, לא היה מישהו שלא היה מכותב למכתב הזה – כמובן שזה היה בתחילת דרכי, כמו שציינתי – בקק"ל, ולמיטב ידיעתי, מאז אותו מכתב לא יצא חתימתי בנושא פרויקט כזה או אחר כלשהו מכתב שאני חתום עליו שלא באמצעות ועדת פרויקטים עליונה או אותם גורמים שמוסמכים לכך.

אגב, ללא שום קשר לכך שהדברים הועלו על הכתב, בפועל, קק"ל ביצעה את הפרויקט הזה בצורה יעילה ביותר, והוא הגיע לכדי - - -

אדוני, אני יודעת שקק"ל מאוד-מאוד יעילה, ואני לא חושבת שבזה יש מחלוקת. המחלוקת היחידה או השאלה היחידה, שצריכה לעלות על הפרק, היא איך אדוני כותב בחתימתו מכתב שאומר שהוא בכלל לא על דעתו. זו השאלה המשמעותי.

אני לא אמרתי. סליחה. אמרתי: המכתב הזה, בעצם, נכתב על בסיס הנחיה מפורשת של יושבי-ראש קק"ל. כך התנהלו הדברים בקק"ל במשך שנים רבות.

שמה? שיושבי-הראש מכתיבים לך, ואתה חותם?

סליחה?

יושבי-ראש מכתיבים לך מכתב, ואתה חותם?

לא, לא. יושבי-הראש קבעו – ציינתי לפני כן – כל דבר ועניין בנוגע לפרויקטים, לאופן התקצוב שלהם, לתקצוב שלהם, לזהות שלהם, כל דבר ועניין שנגע בהם. לאחר מכן – זה היה בתחילת דרכי, ואני חוזר ואומר את זה עוד פעם, בקק"ל – כמובן כשנחשפתי ליותר דברים, ההתנהלות השתנתה. יש מה לעשות גם היום ועושים, אבל אז בוודאי ובוודאי הדברים היו בעיקר כפי שהתנהלו קודם לכן. לאחר מכן אמרתי, ואני אומר את זה גם כעת: לא היו עוד מכתבים שכאלה, לפחות פרי חתימתי.

אוקיי. תודה.

אני מבקש לפנות למשרד לפיתוח הנגב והגליל. מי נציגו?

- - - נציג?

מדהים, באמת. אין מילים לתאר. בסדר.

חברת-הכנסת יעל כהן-פארן.

פשוט לא יאומן.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. קודם כל, אני גם מאוד מברכת על הדיון ועל הדוח החשוב מאוד שיצא מהמבקר.

אני חייבת באמת לברך את יושב-ראש קק"ל שרוצה – וזה לא קרה קודם – ומעונין בביקורת. אני רוצה לשאול את השאלה הראשונה.

בזכותי היא יושבת פה.

היא גם מודה לך על המקום.

באמת. אם לא הייתי מתפטר, היא לא הייתה נכנסת.

ידוע לכל שיש לי תודה אישית גם ליושב-ראש קק"ל על רצונו להיבחר לתפקידו, שגם הביא אותי לכאן.

מדוע עדיין לא נחתם? ראש הממשלה עוצר, ואין פה תחושה של איזה שהוא לחץ. אולי זה צריך לבוא ממך, אדוני המבקר, שההסכם הזה מול קק"ל על ביקורת צריך להיחתם ולהיסגר. זה, בוודאי אחרי הדוח הזה, לא יכול להמתין יותר. אני קוראת לך, דני, גם להחיל את הדברים. אני מניחה שאתה כבר עושה את זה, אבל באמת להחיל את הדברים ואת השינוי הארגוני שנדרש מתוקף הדברים שעולים בדוח. יכול להיות שכבר חלק הוחל, ואני מתנצלת שלא הייתי בהצגת דבריך, אבל אני באמת חושב שהארגון חשוב והלגיטימיות הציבורית שלו חשובה. אתם נמצאים במקום שהיא הולכת ומידרדרת, אם היא לא כבר בדרדור עמוק. אני חושבת שבאמת העשייה של קק"ל בתחום של ייעור ושיפור פרויקטים סביבתיים חשובים שלא היו נעשים על-ידי רמ"י, בוא נגיד אם היו מנהלים את הקרקעות שלכם – הם מנהלים את הקרקעות, אבל אם הם היו אחראים על הקרקעות ולא קק"ל. זה לא היה קורה, ואנחנו יודעים את זה. אבל, באמת היום קק"ל נמצאת באיזו שהיא נקודה שהציבור שומע כבר הרבה שנים, ועכשיו הדוח הזה מוסיף עננה שחורה לפחות על עבר הארגון. ועכשיו, צריך להסתכל קדימה, וצריך לראות איך משנים, כי אם לא תהיה לו לגיטימיות ציבורית אז בסוף הוא גם ייסגר, אם יהיה הרבה מאוד לחץ ציבורי. בסופו של דבר, אני חושבת שהוא חשוב וחשוב שהוא ימשיך להתקיים וימשיך לעבוד על הפרויקטים הסביבתיים המאוד חשובים שהוא עוסק בהם, אבל ההתנהלות הפנימית – אתה יודע מה צריך לעשות, ואני מאמינה שאתה גם לוקח את זה ועושה.

עכשיו, אני רוצה באמת להתייחס לנושאים של הדוח. לא אכחיד. יש לי מספר אנשים שאני מכירה שכבר לא מעט זמן הם בתוך הדירקטוריון, ואני יודעת שהם היו בתקופת ההנהלה הקודמת כמובן וגם שוחחו ואפילו הציגו עדות בפניכם, בפני צוות המבקר. אני חושבת שהרבה מהדברים – אולי הדוח, קצרה היריעה בו, אבל לא כולם הובאו לידיעת הציבור בדוח, ויכול להיות שיש פה גם עניין של צנעת הפרט. אבל אני חושבת שיש עוד הרבה בנושאים של מכרזים ומינויים, כולל מינוי מפ"ק, שנעשו, בואו נגיד, שלא לפי מנהל תקין ולא לפי שום קריטריונים ברורים וללא מכרזים ודברים אחרים, ואני חושבת שהדעת צריכה להינתן גם להם. יכול להיות שזה בדוח, אבל אני לא ראיתי אותו בכותרות.

לגבי התנהלות, שציינתם שיש כבר שיח עם הפרקליטות והעברתם את הדברים לבדיקה ואולי לחקירה בתחום ה פלילית, אני חושבת שמאוד-מאוד חשוב גם להביא לידיעת הציבור את נושאי הבדיקה ונשואי הבדיקה, כי יש כאן אנשים שהם במערכת הפוליטית והם במערכת הממשלתית שממשיכים להתקדם, ויכול להיות שבסופו של דבר הציבור צריך לדעת על הדברים.

תודה.

מר חיו, בבקשה.

חברת-הכנסת פארן, חשוב רק לומר שמידעים שונים הגיעו למשרדנו, אבל אנחנו יכולנו לפעול רק בגדר הסמכות של מבקר המדינה בנוגע לקק"ל שהיא קשורה למנהל לפיתוח קרקע והיא נגזרת מהאמנה. לצערנו הרב, אנחנו לא יכולנו לקיים ביקורות בתחומים של התקשרויות ובתחומים של מינויים ולבחון איך המערכות האלה פועלות.

גם מינוי מנהל מפ"ק?

גם שאלה של מינוי – גם אם המינוי נוגע למפ"ק עצמו, עדיין זה נוגע למחלקת משאבי-אנוש בקק"ל, זה נוגע להליכים מנהליים בקק"ל, ומתעוררות שאלות סמכות בעניין הזה. אנחנו הקפדנו בביקורת הזאת להיות בגדר הסמכות של מבקר המדינה.

תודה.

יש איזה שהוא כלל הגבלה למי יכול להיות זכאי לכספי קק"ל. מהדוח עולה, ואתן דוגמאות: "שיבא", "אסף הרופא", "איכילוב", עמותת "חזון" ו"שנקר" שהם לא בדיוק עמדו בכלל – ואני שואלת: היום, אחרי שאני מניחה שתוקנו חלק מהליקויים על-פי הצהרתך כאן בוועדה, מי רשאי היום להגיש בקשות למימון בקק"ל? שנית, מי אוכף את זה ובאמת דואג שמי שביקש וגם קיבל יהיה זה שבאמת גם רשאי?

ציינתי, בתחילת דבריי, שלפני כשלושה שבועות התחלנו בפרסום "קולות קוראים" שזו אמת מידה אחידה לכולם, ועד ה-5 לחודש זה אמור להסתיים. ב-12 לחודש כבר התפרסם "קול קורא", שהוא ספציפי לפרויקטים, וכל מה שלא מופיע בתקציב השוטף שאושר לפעילות שוטפת של הארגון ומופיע בתקציב הפעולות הוא יהיה אך ורק במסגרת של "קולות קוראים".

אוקיי.

שאלה נוספת – לגבי אמות מידה ברורות למימון פרויקטים, ציינתי, במבוא לדיון, שהיו מקרים של בין 25% ל-100% של מימון, בעוד לפארק עירוני למשל יש רק מקסימום של 50%. אני רוצה לשאול: מה קורה בפרויקטים שלגביהם אין אמות מידה? לא ניקח פארק עירוני, אלא ניקח כדוגמה אולי שביל אופניים. נמצא חוסר עקביות בקביעת אותן אמות מידה, ואני רוצה לדעת האם יש היום כאלה.

אמרנו שאנחנו לא נכנסים לכל הנושאים שעלו בדוח. מה שציינת כרגע הוסדר בנוהל אצלנו, שמגדיר בדיוק מה אחוזי ההשתתפות שלנו, איפה אנחנו מבצעים באופן מלא, ומתי זה בנוהל כזה ומתי זה בנוהל אחר. הכול נכתב וגם מפורסם באתר האינטרנט של קק"ל. עכשיו, אפשר להיכנס לאתר ולראות את זה מופיע שם – בדיוק איך אנחנו מתייחסים גם בהקשר הזה של ההשתתפויות גם ביחס לתרומות וגם ביחס לתקציב שבא מתוך המסגרת של הפרויקטים של קק"ל.

אוקיי. נשמח לקבל לוועדה את הנהלים החדשים לעניין המימון.

שאלה נוספת – בעבר פגישות וסיורים עם גורמי חוץ לא היו מתועדים, ואני רוצה לשאול האם כיום הם כן מתועדים.

אמרתי גם קודם, בתחילת דבריי, שהנהגנו, - -

תמיד היו צלמים בקק"ל.

ברושי, זה גם מידיעה?

כן.

- - ואנחנו מחייבים נורמה של כתיבת פרוטוקולים לא רק סיורים – בוודאי על סיורים, ובוודאי שרשום בהם מי משתתף, מה נאמר, מה אמר כל אחד ומה הן התוצאות – אלא גם על דיונים פנימיים אנחנו מקיימים תיעוד מלא על כל דבר שקורה בארגון שהוא לא שיח בין אנשים במסדרון על כוס קפה; כל דבר כזה מתועד היום בארגון.

חבר-הכנסת ברושי, בבקשה.

גברתי ממשרד ראש הממשלה, תתקרבי לשולחן ותמסרי את תשובתך.

ברשותך, אני רוצה לומר עוד הערה וגם לפנות למבקר. אין הרבה הזדמנויות שדיון יכול להשפיע על מה שקורה בטווח הקצר ביותר. אני חושב שזה נכון שבדקו את מה שבדק המבקר, ויש חשיבות לכל הנושאים, אבל זו הליבה של הקק"ל – הנושא הזה שנבדק. לכן זה נכון היה שזו תהיה הבדיקה הראשונה והמרכזית, ואחר כך גם דברים אחרים.

גברתי היושבת-ראש, אם הוועדה יכולה להיות גם משמעותית ורלוונטית, אני מציע: אל"ף, חסר לי פה נציג רשות מקרקעי ישראל, אלא אם הוא ישנו או שלא שמעתי. מי זה?

יש שניים. אז למה אתם נחבאים אל הכלים? בואו. יש מקום.

רשות מקרקעי ישראל היא שמנהלת את קרקעות הקק"ל במונחים של הניהול של אדמות המדינה, שכולן משאב לאומי, והיא גם זו שמעבירה את הכסף לקק"ל. אני לא יודע אם דיווחו כמה כסף יש כרגע בקופה. אבל אני רוצה לומר לךְ – ותכף לבקש מהמבקר גם שתהיה פה איזו שהיא פעולה מהדיון הזה – שבכל זאת הדבר המרכזי: נציג האוצר, תקשיב, כמי שבא מעמק יזרעאל שהייתה שם המלחת קרקעות, הדבר המרכזי של קק"ל זה שימור הקרקע והבטחתה של הקרקע לדורות הבאים. אין מדינה שיכולה לחיות באוויר, וגם אנחנו – לא. לכן, לעניין הקרקע, מה עם החקלאות וההתיישבות? הם הדברים המרכזיים שלשמם ואיתם פועלת הקק"ל, ועד שהיא לא ממלאת את תפקידה בנושאים האלה, ובטח לא מעניין בית-חולים או בית-ספר "שנקר"... לכן הנקודה הזאת מאוד חשובה. היא לא חייבת עכשיו לחכות לאיזה שהם הליכים גדולים. למה היא כל כך חשובה? כי מתנהל עכשיו משא ומתן עם המדינה שהיה צריך להיגמר מזמן. למה? כי יש פה כיפוף ידיים. השר גבאי לא הצליח, ואז הוא לא הוחלף, והמדינה מתנהלת כמו חנות מכולת. מתנהל איזה שהוא משא ומתן של תגרנים, ומזה גם לא עשו את מרחבי החיץ.

אני פונה למבקר. אני מבקש לומר למדינה שהיא לא תחלק את כספי קק"ל , עד שלא יהיה פה דיון נוסף. לא יכול להיות ששולחים אנשים שיושבים מאחור או לעתים לא בקיאים בנושאים, מתקיים דיון עכשיו על שני מיליארדי שקלים – מיליארד ל-17' ומיליארד ל-18' – - -

16' ו-17'.

17' ו-18'.

הוא יודע.

- - ובמקביל לא מטפלים בייעוד של כספי קק"ל – לא מטופל לא בשימור קרקע, לא במים, לא בחקלאות, לא בהתיישבות, לא במו"פים ולא בתשתיות בישובים, כשהייתה החלטת ממשלה שבוטלה ללא הצדקה. לכן, אדוני המבקר, זה לא נכון יהיה שמה שייצא פה עכשיו הוא שהיה דיון חשוב ונראה, מתי שהוא בעוד שנה, יהיה מעקב.

אני שמח על דני עטר. הצטערתי שהוא עזב את הכנסת, ושמחתי שהוא הלך לקק"ל. מזמן לא היה צירוף כזה של איש האדמה וההתיישבות שעומד בראש הארגון. לכן גם ברור לאן הוא ייקח את המשאבים – אני מניח שלא למרכז הארץ.

בכל זאת, אני חושב שאין טעם בדיון כזה אם הוא לא נגמר באיזה צו עשה ולא רק במילים. לכן אני פונה אלייך ואל המבקר: אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה – אם צריך, אני חבר הוועדה, ואני מעמיד את זה להצבעה – שהוועדה פונה לממשלה לעכב את חלוקת כספי הקק"ל עד שיהיה פה דיון נוסף. שיבוא לפה שר האוצר או מי מטעמו ויציגו לאן הולכים כספי הקק"ל, ושיציגו מה עושים במשימות של קק"ל. איפה רשות מקרקעי ישראל? איפה משרד החקלאות שיגיד מה קורה באדמות? מה קורה עם אגירת המים? הרי יש משבר במים, ובין היתר בשנים האחרונות - - -

לא, לא, לא, ברושי.

משפט אחרון.

אנחנו לא נכנסים עכשיו למשבר המים.

אבל, כדאי להבין שלא הושקעו המשאבים ביצירת אגירה של מים משיטפונות מי הקולחין. - -

חבר-הכנסת ברושי, יש לנו עוד 20 דקות, - -

- - לעומת זאת, השקיעו ב"איכילוב", כאילו חסר שם למישהו כסף.

- - ויש לי עוד הרבה שאלות. תודה.

הבעיה היא תשובות עכשיו.

אנחנו ננסה לעבוד עם מה שיש, ועם מה שאין – הם יוסיפו לנו תשובות.

אני רוצה לשאול את רמ"י: מהי התייחסותכם לדוח הזה? איך אתם עונים? הרי אתם מכירים את הכול, נכון?

אנחנו מכירים את הכול. אנחנו עובדים לפי האמנה.

רק אמור שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני דוד מזרחי, כלכלן הרשות. רשות מקרקעי ישראל פועלת החלת מייסודה כמנהל קרקעי ישראל, והיא מנהלת את קרקעות המדינה, לרבות קרקעות שמוגדרות בחוק כמקרקעי ישראל שכהגדרתם: לרבות מקרקעי קק"ל.

יש התחשבנות עתית שרמ"י מעבירה את ההכנסות בניכוי ההוצאות, בדיוק בהתאם לאמנה. כל השנים זה עבד כנדרש. במהלך חמש השנים האחרונות התגלו אי אלו מחלוקות. עובדי רשות מקרקעי ישראל ישבו שעות רבות עם עובדי קק"ל, ויושב פה אלכס שהוא ואני היינו בהרבה-הרבה ישיבות בנושא. נכון, תמיד כשעובדים יחד, יש מחלוקות. אני חושב שאת רוב המחלוקות - -

מיליוני שקלים.

- - פתרו בהסכם המדובר שנחתם לפני כשנה וחצי בסוף 2015.

איך יצא שמכל מיליארדי השקלים הגענו לשניים?

רמ"י מעבירה בדיוק בהתאם לאמנה. רמ"י מעבירה את כל כספי קק"ל, והיא אחראית רק על - - -

כל שלושה חודשים כמו שעון?

לא. שלושה חודשים – זה הבקרה. אנחנו מעבירים אחת לחודש את הכסף, והוא לא שוהה אצלנו.

אז איפה הכסף?

מעבירים אותו לקק"ל. כאשר יש לנו כסף, ישר מעבירים אותו לקק"ל בניכוי ההוצאות שאנחנו מחויבים בהתאם לאמנה.

אוקיי.

אדוני, בבקשה. אמור שם ותפקיד.

שמי אלכס חפץ, ועד לאחרונה שימשתי כמנהל מכלול מקרקעין בקק"ל, ואחראי על הקשר עם רמ"י. אני חושב שצריך לקרוא לרמ"י פשוט למלא ככתבו וכלשונו את ההמלצות שהמבקר כתב לגבי היחסים הכספיים בין רמ"י לקק"ל.

תסביר.

כתוב בפירוש: המצאת נתונים, גילוי מידע. הם פשוט נאמנים על-פי חוק, ועל-פי האמנה הם נאמנים עבור המקרקעין הללו. הניהול מכל וכל מתנהל שם, ולנו, כבעלים, יש את הזכות, גם באמנה וגם הייתי מדבר על זכות טבעית – זו לא שיטת המשפט הישראלית, אבל זכות טבעית להבין מה עושים במקרקעין הללו. הקמנו מערך בקרה, וזה גם מצוין בדוח, על הפעילות הזאת. אנחנו קוראים לרמ"י להמשיך את שיתוף הפעולה.

מה אדוני טוען? אתם לא מקבלים דיווח נכון? מה?

כתוב בדוח. אני לא צריך להגיד כלום.

לא. בכל זאת, הגעת עד לכאן, עמדת בפקקים של המנהרות, ועשית דרך. ספר לנו מה אתה יודע.

בשנת 2007 הקמנו מערך בקרה על הנעשה במקרקעי קק"ל המנוהלים ברמ"י, ומתוך זה עלה שיש טעויות חוזרות ונשנות. לא כאן המקום לפרט, אבל מדובר על עשרות מיליוני שקלים בשנה שלא מועברים לקק"ל על פעולות שנעשו במקרקעי קק"ל על-ידי רמ"י. הדברים נטענו. חלק מהכספים הוחזרו לקק"ל, וחלק מהכספים לא הוחזרו עם טענות מטענות שונות.

אני מבינה שעל דעתך הן לא מוצדקות.

לא, אני לא נכנס לצדק או לא צדק. לדעתי, יש עוד חובות. ב-18 בנובמבר 2015 הוקם, על-פי אותו הסכם שהוזכר כהן (להלן – הסכם גבאי), צוות בדיקה משותף, ואנחנו נעשה הכול שצוות הבדיקה הזה יביא לתוצאת אמת, ולא משנה אחר כך מה יוחלט לעשות עם הכסף. הרי ברור שמכאן צפונה – לנו היה ברור כבר קודם, ברמת הפקידות, אבל בטח מכאן צפונה ברור שהכסף הזה בסוף צריך לחזור לפרויקטים לטובת אזרחי מדינת ישראל.

ומנובמבר 2015 עד עכשיו?

התקיימו ישיבות. יש שם, בהסכם, מנגנון לקביעת מי הוא הבודק, והתחלנו ישיבות.

מי הבודק?

הבודקת היא גברת שרית דנה.

אלכס, חשוב לי להבהיר משהו.

קודם כל, מה, לדעתך, החוב?

החוב המדויק זה לא משהו שאני יכול לשלוף אותו מהכיס.

מעולם לא הייתה הסכמה.

מה זאת אומרת? למה לא הגעת מוכן לדיון?

לא הייתה אף פעם הסכמה על סכום החוב.

אני רוצה להוסיף עוד משפט. ברשות מקרקעי ישראל נמצא חשב, שהוא נציג החשב הכללי, שכל הכספים שמועברים לא מועברים לקק"ל אלא לקופת המדינה. הם נציגים בצוות שבודק את הדברים האלה.

זה על-פי ההסכם – שזה לא מועבר לקק"ל אלא לקופת המדינה?

לא, אני אומר: הטרייד-אוף הוא לא שרמ"י נהנית מהכספים האלה לדברים אחרים.

לא. אני טענתי את זה?! למדת את זה מהדברים שלי?!

לא.

אני רק שואלת: על-פי האמנה, על-פי ההסכמה, אתם אמורים להעביר את הכסף לקק"ל.

נכון. מעבירים כל שנה ושנה.

עכשיו אתה אומר לי שאתם מעבירים בכלל לאוצר המדינה.

לא.

תתחיל מהתחלה.

לרמ"י, כרמ"י, אין כסף משלה. יש כסף שנכנס או לקק"ל או לקופת המדינה. אין כסף שנשאר במקורותיה לפעילותה.

בסדר.

כל כסף, שבטעות או שלא בטעות, לפי מה שיש במחלוקת עם קק"ל, לא הועבר לקק"ל, הועבר לקופת המדינה. זה לא שהכסף נשאר לפעילות רמ"י השוטפת. מה שאני רוצה להגיד הוא שאם נעשו טעויות בעבר, אלה טעויות שנעשו בתום-לב בגלל מערכות מידע, בגלל התנהלות. פקיד בכיר, ככל שיהיה ברמ"י, לא יכול לקום בוקר אחד ולהחליט שבמקום שכסף יגיע לקק"ל יעבור לקופת המדינה. לא ניתן לעשות את זה.

קודם כל, שיהיה ברור לכולם שמדובר בהרבה מאוד כסף. מדובר במיליארדים לאורך שנים, שאי-אפשר היום להצביע איפה נעשו הטעויות ומה הטעויות. שורש הבעיה זה בסיס המידע. אני רוצה לשאול את קק"ל: היום, אתם, עם המידע שמקבלים מרמ"י, יכולים לבצע בקרות מדויקות על הכספים ולהגיד האם אתם מקבלים בדיוק את הכסף או לא? כי זה שורש הבעיה. אם זה לא יטופל, הסיפור הזה ימשיך, והוויכוח על מאות מיליונים יימשך עוד שנים. זו השאלה שלי: האם שורש הבעיה תוקן?

התשובה היא חד-משמעית: לא.

לא תוקן.

לא תוקן. מכאן אפשר לעשות drill down לכל מיני חישובים וכאלה. אבל, א'-ב' זה בסיס נתונים בפני הפקידות המקצועית להבין מה הטרנסקציות. החשב של רמ"י הוא חשב של המדינה, ומתפקידו לדאוג קודם כל למדינה. יש מישהו שהוא נאמן עבורו שהוא קק"ל, שעל-פי חוק הוא נאמן, וחובת הנאמנות הזאת קיימת. חס וחלילה, אני לא חושב שיש פה איזה זדון. אבל השגגה המתמשכת הזאת - -

בדיוק.

- - גרמה לטעויות רבות.

אז איך אנחנו מרפאים?

ככל שאני יודע ורואה, עובדי קק"ל מסתובבים ונמצאים ימים רבים ברמ"י, יושבים עם הפקידים הזוטרים והבכירים ודנים איתם שורה-שורה על הכנסות. אם יש בעיה של העברת מידע, אני לא מכיר את זה שפעם - - -

לא שמעת על זה מעולם? זו פעם ראשונה?

לא. אני אומר: שמעתי על זה. אני יודע על כל הבעיות, ובעקבות זה מה שתוקן בהסכם בשנת 2015, ונקבע גם בורר שיבדוק את כל הטענות של שני הצדדים ככל - - -

מי הבורר?

שרית דנה.

מי זו?

המשנה ליועץ המשפטי, אבל היא כבר אזרחית.

היא מי שנבחרה כבוררת מקובלת על שני הצדדים.

לא בוררת, אלא בודקת.

בודקת.

אולי ששפיגלר יתייחס לזה, כי הוא טיפל בזה בשנה האחרונה.

מר שפיגלר, בבקשה. אתה מכיר?

באיזה עניין?

לעניין הכספים והמידע.

למיטב ידיעתי, קודם כל, מאז 2008, גם אלכס ציין, לפחות בישיבות שאנחנו קיימנו בנושא שיחסית למה שהיה בעבר אנחנו מקבלים בצורה סדירה, כלומר קק"ל מקבלת בצורה סדירה ושוטפת את הכספים שמגיעים לה בגין עסקאות שנערכות על-ידי רמ"י במקרקעין שלה.

יש לנו השגות בעיקר על מה שהיה טרם אותה תקופה. לעניין זה, כפי שנקבע בהסכם שנחתם בין המדינה לבין קק"ל ב-18 בנובמבר 2015, הוקם צוות. הצוות הזה ישב מספר פעמים, ולאחר מכן בעצה אחת בחר בעורכת-הדין שרית דנה להיות, לצורך העניין, המומחית – אותו גורם שיבדוק את כל סוגיית חובות העבר. קק"ל טוענת לחובות כלפיה, ורמ"י טוענת לחובות כלפיה. נציגי שני הצדדים ישבו עם עורכת-הדין שרית דנה מספר פעמים, למיטב זיכרוני, והיא עוסקת בנושא. עדיין אין תוצאות, אבל היא עוסקת בנושא. ערכנו גם הסכם מפורט איך תיערך הבדיקה מבחינת ציר הזמן ומבחינת קבלת החלטות, גם החלטות ביניים וגם החלטות סופיות. הנושא הזה טרם בא למיצוי סופי.

שפיגלר, למה עדיין אין שישה נציגי קק"ל ברשות מקרקעי ישראל?

אתה שואל אותי?

כן. תסביר לוועדה, לא כי אתה אשם. יש רק שניים.

בהסכם שנחתם גם ב-18 לנובמבר 2015, בעצם, המדינה התחייבה התחייבות שכבר הייתה מתוקף האמנה משנת 1961, להשלים את מניין חברי קק"ל במועצת מקרקעי ישראל. למיטב ידיעתי, נכון לרגע זה, טרם מולאו ששת הנציגים למועצת מקרקעי ישראל מטעם קק"ל.

מר עטר, התייחסותך למינוי הנציגים.

התשובה של שפיגלר הייתה - -

מלאה.

- - בהחלט מדויקת. זה עדיין לא קרה. אנחנו בוויכוח איתם.

הוויכוחים ביניכם, אתם-יודעים, זה נחמד, אבל בסוף יש כסף שאתם אמורים לקבל ומידע, ואלה דברים שזה האינטרס שלכם ושלנו בסוף. הרי אני מנסה להבין איך אנחנו מגשרים על הפערים העמוקים האלה.

יותר קל לאוצר לא להעביר את הכסף מאשר לבקש אותו אחר כך.

אלה שני דברים שונים. הייצוג שלנו במועצת רמ"י וההתדיינות על חובות העבר הם שני דברים שונים. שני הדברים האלה מטופלים. אני מקווה שאנחנו - - -

את זה הבנתי. אני רק אשמח לדעת באיזה אופן הם מטופלים.

שמה?

אני הבנתי שזה מטופל, ואני רק אשמח לדעת באיזה אופן.

גם אני.

לא. אדוני, אתה היושב-ראש.

לא ידעתי... לא, אני סתם צוחק. אני מתכוון לכך שהנושא הזה טופל על-ידי המנכ"ל במהלך השנה האחרונה. עכשיו אנחנו בתקופה של חילופי מנכ"לים.

יש כבר מנכ"ל חדש?

לא, עדיין לא, אבל יש פה מנכ"ל בפועל.

אלכס הוא ממלא-מקום.

אני מקווה שאנחנו נסדיר את העניין הזה בימים הקרובים ונתחיל לפעול בצורה מסודרת.

יש סיכוי להסדרה בימים הקרובים באמת?

של החובות של רמ"י כלפינו והצגת הנתונים? אני מאמין שזו במה יפה לקרוא לרמ"י ליישם - -

למה בוער להם לסיים את זה?

- - את המלצות דוח מבקר המדינה בנושא הזה.

מה המניעה?

לא, אני לא רואה שום מניעה יותר מהסכם שנכתב ונקבע מה הם הכללים.

אז, מזרחי, מחר אפשר לקבל את הנתונים? מחר אפשר לקבל את הנתונים? אנחנו נגיע עם דיסקים וניקח את הנתונים.

אני אומר שוב: שרית דנה - - -

תשאל את ינקי.

שרית דנה קיבלה את כל הנתונים.

איפה שרית דנה? היא לא פה. אני לא רואה אותה.

דנה קיבלה, ואנחנו לא קיבלנו? זה נשמע לי הזוי. אנחנו בעלי הקרקע.

סליחה, סליחה. אני מנסה להבין. שרית דנה, אותה בודקת או בוררת מטעם הצדדים, מכירה את הנתונים?

היא קיבלה את הנתונים מרשות מקרקעי ישראל.

איך קורה שקק"ל לא קיבלו את הנתונים – את אותם נתונים?

אני אומר שוב - - -

הרי, בסופו של דבר, מחלוקות יכולות להיות, אבל נתונים בוודאי צריכים להיות, כי אחרת איך נברר את המחלוקת?

אוי, הכול הזוי פה.

אין ספק - - -

אז מחר אפשר לבוא לקחת את הנתונים?

טכנית, אני לא רואה שום מניעה שאלכס, שהוא ועובדיו נמצאים ברשות מקרקעי ישראל ימים רבים, יכולים לקבל את הנתונים.

אדוני המנכ"ל בפועל, אני, בשם רמ"י, מזמינה אותך מחר למשרדיהם עם דיסקים או מה שצריך ואתה תקבל את הנתונים. אחרת, אתה תעדכן את הוועדה, ואנחנו נבדוק מה עושים.

תודה רבה.

אני צריכה לסיים את הדיון, כי יש פה דיון שמתחיל בעוד דקות ספורות.

הדיון לא מוצה. גברתי ממשרד ראש הממשלה, אנא תשובתך לפרוטוקול לשאלה: איפה נציג משרד ראש הממשלה, שהם כה קריטיים לקיומו של הדיון, ולא הגיעו – לפחות לא כאלה שיש להם תשובות?

מזכירות הממשלה לומדת את הנושא. זו התשובה שקיבלתי.

אה, היא לומדת.

כן.

משנת 61'. תהליך למידה מאוד-מאוד ארוך.

גברתי, מי ענה לך?

מלשכת מנכ"ל.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה? מפעים.

והם יעבירו לוועדה עדכון.

גברתי, מלשכת המנכ"ל או מהמנכ"ל בעצמו?

מלשכת המנכ"ל.

מי בלשכת המנכ"ל?

מזל, אחרי שהיא העלתה על הקו את מזכירות הממשלה.

מזל שיש את מזל.

יושבת-ראש הוועדה, אני חייב להגיד שרמ"י מעבירה בכל חודש דיווח, בהתאם לאמנה. האמנה אומרת "אחת לשלושה חודשים", אבל רמ"י מעבירה אחת לחודש כל דיווח נדרש לבעלי הקרקע.

אדוני, אני מברך אותך על העניין הזה. אבל, אם יש עדיין פערי מידע, יש לנו בעיה. אנחנו לא רוצים בעיות. אנחנו רוצים פתרונות. לכן, אני הזמנתי, על דעתך כמובן, את מנכ"ל קק"ל בפועל למשרדך מחר בבוקר, ואני מבקשת אותך לדאוג שיועברו אליו הנתונים.

אין שום בעיה.

תודה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעלות את ההצעה שלי לסיכום.

מה אדוני מציע?

ההצעה שלי לך ולמבקר היא שהוועדה תנחה את הממשלה, אחרי שגם קיבלת תשובה ברורה מי מטפל בעניינים. אני מבקש שהממשלה לא תקצה את כספי קק"ל, עד שיהיה פה דיון נוסף על ייעוד כספי קק"ל. זה לא יכול להיות שביום שמתקיים פה הדיון ויש לכם ביקורת צודקת מה עשו עם הכסף, הממשלה, שהיא מרכיב חשוב בכל ואולי מרכזי, תעשה ככל העולה על רוחה. יש איזה גבול שגם אנחנו לא חותמת גומי פה של אף אחד, וגם הוועדה היא לא ועדת קישוט. היא ועדה שאמורה להשפיע על ניהול המדינה. אני מבקש שנחליט על זה, בבקשה, היושבת-ראש והמבקר.

אדוני, חברי, חבר-הכנסת ברושי, הוועדה היא בהחלט לא ועדת קישוט, אבל, כמו שאדוני יודע, אני לא נוהגת לאיים באקדחים שאין בהם כדורים.

לקרוא להם.

לא. אני קוראת לממשלה ולקק"ל להתנהל ביתר אחריות בנושא הזה. אני חושבת שלפחות יושב-ראש קק"ל הביע היום אקסטרה-אחריות לעומת הממשלה. אני מבינה שהממשלה עושה כל אשר לאל ידה, על מנת לגרור את רגליה מהמחויבות שלה בנושא הזה. אני קוראת לה בפעם המי יודע כמה לפעול ולהפסיק לחדול. אני חושבת שיותר מזה אין לי את היכולת. אני לא רוצה לאיים במשהו שאני לא יודעת לעשות גם. לכן, הצעתך, כמובן, רעיונית, מתקבלת, אבל במעשי גם אתה יודע, בדיוק כמוני, שאנחנו יכולים להיות פופוליסטיים ולהצביע על משהו אבל הוא לא יתרחש.

לא. הממשלה צריכה אותך על דוח "צוק איתן". אם הם מתנהגים אלייך ככה, תתנהגי אליהם – תתני להם מכה.

אדוני, אני רוצה - - -

הם לא יכולים להגיד שהם רוצים אותךְ ב"צוק איתן", ולזלזל בקק"ל. יש איזו שהיא הדדיות.

חבר-הכנסת ברושי, אני לא עושה בארטרים ולא עושה הסכמים - - -

לא בארטר, אבל אי-אפשר לעשות צחוק מפה.

אני לא עושה טרייד-אין על הצבעות על "צוק איתן". זה דבר שעומד בפני עצמו.

לא על "צוק איתן", אבל את עושה צחוק מהוועדה.

אני לא עושה צחוק מהוועדה.

לא את – הם עושים.

הם עושים מה שהם מוצאים לנכון, ואני מניחה שאזרחי מדינת ישראל רואים את המחדלים ויידעו להצביע בהתאם.

אדוני, אני רוצה להודות לך, אם תרצה לומר דברי סיכום.

אני רק רוצה להעיר את תשומת לב כולנו שעצם הדוח הזה, שהבנתי שמתרגמים אותו גם לאנגלית על מנת שתורמים יוכלו לקרוא אותו, יביא לכך שהתורמים יבינו שאכן קק"ל מבוקרת והכספים שהם תורמים ילכו לייעודם והתרומות, אני מקווה, בשנת 2017 תהיינה גדולות הרבה יותר. אני מאחל לקק"ל להיות איתן.

תודה רבה.

אני רוצה לומר למבקר: לאדוני אין מושג כמה זה מעניין את יהדות התפוצות וכמה אנחנו עסוקים, מרגע פרסום הדוח, בתשובות ובהסברים לכל הלשכות שלנו ב-50 המדינות שבהן הן פרושות.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון ולפתוח ולומר שבעיניי התנהלות הממשלה, על רוב משרדיה, ולהוציא מהמשוואה את משרד החקלאות ומשרד הבינוי והשיכון, זו פשוט התנהלות שהיא מבזה. אתם יודעים מה? אפילו לא את הוועדה. היא מבזה אותה. גם את משרד האוצר, כמובן, אני מוציאה מהמשוואה. זו התנהלות שמבזה את הממשלה, וכפועל יוצא – את אזרחי המדינה. זה, כנראה, לא מספיק חשוב להם. שלא יספרו לי שהם לומדים את הדוח הזה. הדוח הזה היה לנגד עיניהם טיוטה אחר טיוטה. ההסכמה עומדת לנגד עיניהם שלב אחר שלב. רק בוועדה קיימנו חמישה דיונים בנושא. הייתי מצפה שיהיה עוד איזה דיון צדדי בחדר ליד, ולא בתוך הוועדה, על מה עושים עם זה. אבל, כנראה שלא. עולם כמנהגו נוהג: מה אכפת לנו? אנחנו נמשיך בכלום שאנחנו עושים, והם ידברו. אני מודיעה להם שאני אמשיך לדבר, שאני אמשיך להציף את הנושא הזה, עד שמישהו יקום בבוקר ויחליט שזה מספיק חשוב, כי זה מספיק חשוב.

אני רוצה להודות לך, אדוני המבקר, ולצוות באמת על דוח מקצועי ורציני, שאזרחי ישראל יכולים להפיק ממנו רק תועלת בסופו של דבר, כי אם באמת – ואני מאמינה שכך יהיה – קק"ל תתקן את הליקויים, אנחנו נראה פה אופרציה אחרת לגמרי.

שלא יהיה מקום לספק – הוועדה תעקוב, וכשאני מתחייבת לדיוני מעקב, הם גם מתרחשים. עד שאנחנו לא נשמע הסברים מפורטים על איך כל דבר תוקן, אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה.

אני חייבת לומר שחלק מהדברים שנאמרו כאן והושמעו הם מעוררי תקווה, ובחלק אני ממשיכה להיות מיואשת, אבל לא עד כדי כך מיואשת כדי שאני לא אמשיך לעסוק בזה.

מודאגת, מודאגת. אנחנו לא מתייאשים.

זו תקווה מהולה בייאוש ודאגה גדולה.

העובדה שיש התנהלות בין רמ"י לבין קק"ל כבר למעלה משנה ועדיין לא הושגה הסכמה, לכל הפחות זה מעורר הרמת גבה, ואני מקווה מאוד שמחר אנחנו נסדיר לפחות את העברת המידע, ובשלב מתקדם יותר אנחנו גם נסדיר את חילוקי הדעות באמצעותה של הבוררת דנה.

תהליכים כאלה לוקחים את הזמן. אני חושב שנעשית פה עבודה יותר - - -

משנת 61' היה ים של זמן.

לא. משנת 61' מעבירים את הכספים כנדרש. בשנים האחרונות עלו אי אלו מחלוקות האם העברנו את כל הכספים.

אם היו נהלים מסודרים והעברת מידע מסודרת, אין לי צל של ספק שהדברים היו מתנהלים ללא מחלוקות. ברגע שיש מחלוקות, הדרך הטובה ביותר, וזה לגישתי, ואתה יכול לחלוק עלי, ללבן מחלוקות היא בהעברת מידע. אם כל אחד מתבצר בעמדתו עם המידע שנתון לרשותו, המחלוקות לא יתבררו, וזה מובטח. בסדר?

כפי שאמרתי, רמ"י יעביר את הנתונים מחר לקק"ל.

מזכירות הממשלה בתוך שבוע – הסיכום יועבר להם, אבל הם יעבירו לנו את התאריך בו יוזמנו יושב-ראש קק"ל ומבקר המדינה. הם התחייבו להזמין לפחות את שניהם לאותה ועדה מדוברת שתדבר על החלת הרחבת הביקורת.

ממזכירות הממשלה אני מבקשת גם את לוחות-הזמנים מתי צפויה להסתיים עבודת הוועדה.

משרד האוצר – אני מבקשת תוך שבוע: כמה מתוך מיליארד השקלים, שקק"ל התחייבה להעביר למדינה, הועברו בשנת 2016? מתי צפויה להתכנס הוועדה שתחליט מה לעשות עם הכסף? סליחה, התכוונתי: 2017.

משרד החקלאות – אני מבקשת, תוך שבועיים, את לוח-הזמנים להחלטה על איך תיושם האמנה. אני מבינה שאתם בדיונים.

אנחנו לא בדיונים. אני חייב לומר, שאנחנו לא חברים בצוות הממשלתי הזה בכלל. יש צוות שחברים בו האוצר וקק"ל.

אתם רק מקבלים הוראות.

נכון.

הבנתי.

לגבי מי שצריך לעדכן את זה, למיטב ידיעתי, למשרד החקלאות אין נציג בצוות שבוחן את יישום האמנה. אולי חברי מהאוצר יעדכן.

לידיעה, מי חבר בצוות?

אוצר וקק"ל.

רק אוצר וקק"ל? המשרדים הממשלתיים נאלמים דום?

משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה. דני דין שלא נמצא בשום מקום.

לגבי משרד החקלאות, אמרנו.

קק"ל – מר עטר, את הנהלים עליהם דיברת באשר למימון אני מבקשת לקבל בתוך שבוע. אני מניחה שהנהלים קיימים.

אמרתי: כל מה שקיים יועבר.

כל מה שקיים יועבר.

כל פעם שיאושר נוהל, הוא יועבר גם אליכם.

מצוין. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.