הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז (25 בינואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

שושי סומך - ייעוץ משפטי לממשלה פלילי, משרד המשפטים

איאד זחאלקה - מנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

ניבאל חסנין - עוזר משפטי בכיר למנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - מתמחה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדית נחמן - מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אדם אבזק - יוע"מ לבתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

ערן זלר - פרקליט, משרד המשפטים

סלים בשארה - מתמחה, משרד המשפטים

מיכל אבגנים - מנהלת אגף, משרד הרווחה

יונתן ברג - דין משמעתי, משרד הבריאות

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

ליאורה סולטן - ק' יעוץ וחקיקה נוער באח"מ, המשרד לבטחון פנים

נטע ברנר נאור - יועצת משפטית, משרד הכלכלה

יסכה מזרחי - מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

אפרים גליקסברג - חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים

שמוליק סין הרשקו - אגודת טכנאי השיניים בישראל- מזכיר האגודה, איגודים מקצועיים

רועי חיניץ - יו"ר איגוד המתווכים, איגודים מקצועיים

שרון פרידמן יניב - יו"ר האיגוד, איגודים מקצועיים

ערין סלימאן - טוענת שרעית, בתי הדין השרעיים

כמאל סלימאן - טוען שרעי, בתי הדין השרעיים

דנית בוסקילה - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אנדיאה דיאמנט קופייקין - ממונה אתיקה מקצועית, לשכת עורכי הדין

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

אייל זשצקי - יועץ הנשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

יזהר קנה - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

אסף רוזנברג - ממונה בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

אודית קורינלדי - היועצת המשפטית לנשיא המדינה, בית הנשיא

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016. אני יושב כאן כדן יחיד, אבל הערכתנו היא שהדיון לא יסתיים במהלך השעתיים הקרובות שהוקצו לנושא הזה. אנחנו נשב, אני לא יודע אם בראשותי, ישיבה נוספת לפחות בנושא שמלכתחילה נראה לי נושא די פשוט. לא הבנתי איך הוא עומד בסדר העדיפויות לעומת נושאים אחרים בעלי חשיבות חברתית ומדינית, אבל ככל שניצן, היועצת המשפטית שלנו, הסבירה לי והדריכה אותי בשאלה זו, ראיתי כמה השאלה סבוכה ורבת פנים. יש לפנינו שאלות יסודיות, שאלות עקרוניות, שאלות מעשיות, שאלות שנוגעות לאחידות בחקיקה, שאלות שנוגעות להרמוניה עם חוקים אחרים שמצויים כבר בספר החוקים. יש חוקים הרי גורל שהם חוקים פשוטים. לחוק הזה, כפי שלמדתי, יש פנים אחדות שדורשות בירור טוב ומעמיק.

זאת הצעת חוק ממשלתית, היא הועלתה לראשונה לפני שנים רבות, לפני 17 שנים. יש הצעת חוק שלי, היא מתגלגלת שנים אחדות דווקא בגלל שהיא פשוטה, לא בגלל שהיא מסובכת, וזו הצעת חוק לגבי מהותה של מדינת ישראל. יש בה קביעה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, אבל גם קביעה שמדינת ישראל מקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה. יש לכמה אנשים קושי עם הצירוף הזה. זה הסבר מסוים לכך ש-5 שנים היא לא הגיעה לקריאה טרומית. משרד המשפטים, בבקשה.

האמת היא שבבסיסם של דברים אנחנו חושבים שמדובר בהצעה פשוטה. אמנם יש סוגיות מסוגיות שונות שצריך לדון בהן, אבל בעיקרם של דברים מדובר בהצעה שהתעוררה על רקע קשיים במקרים של אנשים שהוטלו עליהם אמצעי משמעת של השעיה מעיסוק לתקופה ארוכה ובמהלך התקופה הזאת חל שינוי נסיבות משמעותי ודרמטי ביחס אליהם, כמו משבר משפחתי, הגעה לפת לחם. בחינת הדברים העלתה שאין כל דרך משפטית לסייע לאנשים כאלה. על פי הפרשנות המקובלת עלינו, הצעה כזאת של בית הדין משמעתי או של ועדת משמעת היא החלטה סופית. מרגע שהיא הופכת לחלוטה ומסתיימים הליכי הערעור, אין אפשרות לעיין בה מחדש. כתוצאה מכך נוצר מצב שאין שום גורם שיכול לערער אחרי ההחלטה, לראות אם יש מקום להקל, על אף שברור שבסופם של דברים האדם חוזר למקצוע. האיסור הוא לתקופה נקובה של 3 שנים. ההצעה מבקשת לאפשר לו לחזור גם אחרי תקופה קצרה יותר. אין שום גורם שבעצם יכול לאפשר את זה. על פי הפרשנות המקובלת, סמכות החנינה של נשיא המדינה מוגבלת לעבירות פליליות ולעונשים פליליים.

האם כאשר מוטל הצעד המשמעתי הזה, הגוף שמטיל אותו, בין אם הוא סטטוטורי או וולונטרי, לוקח בחשבון את הסתירה בין הצעד המשמעתי לבין הזכות לחופש העיסוק מלכתחילה?

הם לוקחים את זה בנקודת הזמן של ההחלטה. הם לא יודעים - בדיוק כמו שקיים בהקשר הפלילי - מה יקרה לאחר מכן. הם יודעים את העובדות בנקודת זמן נתונה. הם לא יודעים אם כעבור שנתיים עלול לפקוד את האדם משבר משפחתי, או יהיו נסיבות טרגיות אחרות שבעטיין יש מקום להרהר ולבחון אם בנסיבות החדשות יש מקום להקל איתו בצורה מסוימת, כמו להקדים את חזרתו שממילא תקרה לתחום העיסוק. זו בעצם הבעיה. בתחום הפלילי יש לנו את סמכות החנינה של הנשיא לפי חוק היסוד, בתחום המינהלי יש אפשרות להרהר בהן מחדש. ההחלטות פה הן החלטות שיפוטיות, לכן הן סופיות, לא חל עליהן מנגנון החנינה. ההצעה מבקשת לתת מענה לאותם מקרי קיצון, לאותם מקרים שיש פגיעה משמעותית בחופש עיסוק של בן אדם, זאת מבלי להקים איזה שהוא מנגנון שיזמין בקשות כך שכל מי שרוצה שימחקו לו או יקלו איתו בנזיפה ייכנס אליו. לפי חוק המרשם הפלילי, כאשר מגיעה תקופת המחיקה, או כשהנשיא מפעיל את סמכותו למחוק, נוצר מצב שהרשעה משמעתית שנסמכת על הרשעה פלילית מתפוגגת, נדחקת. אדם כזה שהורשע בפלילים נהנה במישור המשמעתי. לאדם שהופעל נגדו רק דין משמעתי אין שום סעד, אין לו למי לפנות כתוצאה מאותה סופיות של החלטה. זה מצב אנומלי שמחדד את הקושי המקורי שאיתו מבקשת הצעת החוק להתמודד.

האם בקרב אותם גופים שהצעת החוק מזכירה - כ-30 במספר - אין תרופה פנימית להליך של הקלה בעונש? זו לא חנינה, זו הקלה בעונש.

נכון, זו הקלה בעונש.

לא ניתן ללמוד מגוף אחד מתוך 28 גופים על איזה הליך שמאפשר הקלה בעונש?

לא, כיוון שכל הגופים האלה מפעילים את אותו דין. מי שמפעיל את זה הם המוסדות השלטוניים, לא נציגי הגופים שיושבים כאן. זה הליך סטטוטורי שנעשה על ידי המדינה. בחריג של לשכת עורכי הדין זה מופעל על ידי משרדי הממשלה השונים. ההליך המשמעתי שקבוע במסגרת אותם חוקים הוא כזה שלאחר שההחלטות ניתנות ומסתיימים הליכי ההשגה והערעור, ההחלטות הופכות סופיות. יש חוק מ-1961, הוא נקרא חוק שיפוט המשמעת (משפט חוזר). הוא מתמקד בקשיים שהתגלו בהרשעה עצמה, לא בהתפתחויות מאוחרות יותר, או בשינוי נסיבות מאוחר יותר שאנחנו חושבים שנכון שיהווה בסיס לשקילה מחדש. ההצעה הזאת היא הצעה שמתגלגלת שנים רבות. במסגרת הגיבוש שלה, שזה היה בתקופתו של אליקים רובינשטיין כיועץ משפטי לממשלה, נבחנו חלופות שונות. בסוף הגענו לחלופה של נשיא המדינה.

הבנתי שהמקור הוא אצל יהושע.

אליקים רובינשטיין כיועץ, יהושע שופמן כמשנה ליועץ.

היוזמה הייתה של יהושע שופמן?

זאת הייתה יוזמה משולבת. היא הגיעה בעקבות פניות שהגיעו ללשכת היועמ"ש. ההחלטה לבנות את ההצעה הזאת בצורה כזאת שתיתן סמכות לנשיא המדינה נבעה לאחר שיג ושיח עם לשכת נשיא המדינה, עם היועצת המשפטית של נשיא המדינה. הדבר נעשה גם על בסיס התפישה שאנחנו מעוניינים באותם פרמטרים של חסד ורחמים, כמו הדוגמה של שינוי טרגי בנסיבות. אלה המקרים שאנחנו חושבים שבהם יהיה נכון לשקול את הפעלת הסמכות. נתונים שאספנו בתחילת שנות ה-2000 הראו שאין מדובר במספר מאוד גדול של מקרים, לפחות בהצעה שמדברת על השעיות לתקופה משמעותית. לא מדובר בהרבה מקרים שיובילו לנטל מאוד דרמטי ומאוד כבד על בית הנשיא, או נטל ביחס למחלקת החנינות במשרד המשפטים.

אתה אומר שהנתונים הם בני 15 שנים?

נכון.

למה אנחנו מניחים שהם השתנו מעט, או לא השתנו הרבה? האם לא ניתן היה לבקש נתונים מהארגונים ב-4,5 השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות?

ניתן היה.

אפשר לאסוף אותם? אלה נתונים שקשה לאסוף?

עשינו מאמץ. הייתה פנייה למרבית הגופים שמפעילים דין משמעתי. במסגרתה ביקשנו נתונים שמתייחסים להרשעות בפרק זמן של השעיה ומעלה. פנינו לכלל מקצועות הרפואה, אם זה רופאים, רופאי שיניים, אופטומטריסטים, שינניות, פסיכולוגים.

מתי פניתם?

בתחילת שנות ה-2000.

אני מבקש את הנתונים לקראת ההמשך. יכול להיות שהמקרים פחתו עד כדי כך שאין טעם בחקיקה. יכול להיות שהם התרבו עד כדי כך שנקשה על בית הנשיא. תביאו נתונים.

בסדר גמור. מה שהעלה הבירור זה שמספר ההתליות בכלל אותם גופים עמד על מספר מצומצם של מקרים. המסקנה הייתה שמדובר ב-50 מקרים על תקופת זמן של למעלה מ-5 שנים. גם אם אנחנו מדברים בכמות שהיא פי 4, עדיין אנחנו חושבים שמבחינת הנטל על מחלקת החנינות ועל בית הנשיא זה יהיה נכון.

ואם המספר פחת פי 4, כי חברי הארגונים החלו לנהוג על פי האתיקה המקצועית של כל ארגון וארגון. אני לא מדבר על מקרים בהם אנשים הורשעו בפלילים, אני מדבר על עניינים פנימיים. אולי אנשים התרגלו לקוד האתי של הארגונים. החקיקה הזאת סבוכה מאוד, לפחות בראייתי, ואני לא משפטן. זה חוזר לאותה בקשה. הבה נראה את הנתונים.

בשיחה עם לשכת עורכי הדין, הבנו שיש עשרות מקרים של אנשים שנמצאים בהשעיה מעבר לפרק זמן של 10 חודשים, שנה. ברור לנו שבגל הראשון שיהיה לאחר החוק כל מי שנמצא בהשעיה יוכל לבקש. בהצטברות של המקרים אנחנו מעריכים שמדובר בנטל שניתן יהיה לעמוד בו במשאבים הקיימים. גם אם יהיה מקרה אחד או שניים שיצדיקו את הפעלת הסמכות, החוק הזה הוא במקומו, זאת לאור המשמעויות הדרמטיות מבחינת אותו אדם שחרב עליו עולמו ומבקש לחזור לעיסוק.

ההצעה הזאת מתמקדת בנושא של הדין המשמעתי המקצועי במקצועות מוסדרים, היא לא מטפלת בחוקי משמעת היררכיים שמאפשרים למעביד, למעסיק להפעיל את זה כמו רשות המדינה, כמו רשויות מקומיות. בצבא ובמשטרה יש הסדרים אחרים שמאפשרים פתרון. הנושא של שירות המדינה (משמעת) נבחן לאורך השנים אל מול נציבות שירות המדינה. מה שהתברר מהדיונים היה שהדגש שם הוא לא בהכרח על השעיה מעיסוק, הוא יותר בהקשר של זכויות כלכליות, פגיעה בזכויות. בהליך המשמעתי שם אתה נותן זכויות פנסיוניות. זו בעצם מסגרת אחרת. אם נציבות שירות המדינה תראה לנכון, יהיה אפשר לבחון את ההסדר הזה.

בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לטפל באותם מקרים שבהם הצעד המשמעתי עומד בהתנגשות עם הזכות לחופש העיסוק. אמרת שבנציבות שירות המדינה לא מדובר בעיסוק עצמו, ביכולת לעסוק, אלא בזכויות פנסיוניות. זה עניין אחר.

הכוונה לחוקים שמסדירים מקצועות רישוי שונים.

זו אמת המידה.

נכון.

מוסד החנינה קיים לא משום שמערכת המשפט שוגה, אלא משום שמדובר במערכת קשיחה שכפופה לכללים. כמו שבתחום החנינה בשדה הפלילי ההחלטה של הנשיא לא נועדה לערער אחר ההחלטה של בית המשפט, גם בחוק הזה הכוונה היא לא לערער אחר שיקול הדעת המקצועי של הגופים המקצועיים, אלא לאפשר לערער אחר העונש הראוי כשהנסיבות משתנות. החנינה ניתנת במשורה. מדובר בהליך שהוא לפנים משורת הדין. חנינה ניתנת במקרים ספורים מאוד. הנימוקים שמצדיקים מתן חנינה הם נימוקים חריגים ביותר. גם כאן הכוונה לאפשר לנשיא להתערב ולהקל במקרים החריגים ביותר, זאת אומרת, לא בכל מקום שבו הנסיבות האישיות השתנו לרעה באופן כלשהו, לא בכל שינוי לרעה במצב הכלכלי, לא בכל שינוי לרעה במובן הרפואי. מוסד החנינה הוא מעין רשת ביטחון, או שסתום ביטחון, שנועד למנוע מקרים של עיוות דין וחוסר צדק בגלל אותה קשיחות של המערכת. גם החוק הזה נועד למנוע מקרים שבהם אדם ייפגע יותר מכפי שהארגון המקצועי התכוון לפגוע בו. אנחנו מדברים על מקרים שבהם אנשים חווים טרגדיות קשות מאוד – אובדן חיים של בן משפחה שגורם למשפחה לקרוס, פטירה או מצב רפואי קשה של אחד הילדים שמחייב את ההורה שרישיונו הופקע, הושעה, לעבוד, כדי להיות מסוגל לשלם עבור טיפול רפואי וכו'.

את מדברת על נסיבות אנושיות, חברתיות. הן אינן קשורות בתביעה שהוגשה נגד האדם, או בפסק הדין עצמו. את מדברת על נסיבות חיצוניות שאינן קשורות לעבירה שבה האדם הואשם.

נכון.

הנסיבות פה שונות מהנסיבות בתחום הפלילי, או שכאן אתם שמים יותר דגש על נסיבות כלכליות?

שיקול הדעת של הנשיא אמור להיות אותו שיקול דעת. לנשיא יש מדיניות אחידה. הכוונה היא להחיל את אותה סמכות.

האם אתם רוצים להחיל את אותה סמכות שיש בתחום הפלילי גם בדין המשמעתי?

החלטת הנשיא היא תוצר של איזונים.

ההשלכה של דין משמעתי היא בתחום הכלכלי. זה שונה מהתחום הפלילי, ששם הנסיבות יותר רחבות. השאלה אם כאן אתם מגבילים את הנשיא רק לנסיבות כלכליות, או שהוא יכול לשקול מגוון נושאים.

למה אנחנו צריכים להעמיס על הנשיא שממילא עמוס מאוד? לא קיבלנו ממחלקת חנינות מספרים כדי שנשווה. יש הבדל בין מספר הבקשות למספר האישורים. את דיברת על אמות המידה לאישור. נציג משרד המשפטים אמר שמדובר במקרים בודדים. זה לא אומר לנו הרבה על מספר הבקשות. שם הבעיה מבחינת העומס האפשרי, נכון?

צריך להבין שלמוסד החנינה יש אופי מיוחד. הוא יכול לתת מענה בכל מיני מקרים שלפעמים אנחנו לא יכולים לצפות אותם מראש. אם תחשבו רגע אחורה על חנינות במהלך השנים, אתם תראו שניתנו חנינות גם בהקשרים של אינטרס ציבורי. קחו לדוגמה את הסיפור של המחוות המדיניות, או את שחרור גלעד שליט. זה נכנס תחת מוסד החנינה. ודאי שלא דובר שם באירוע של חסד ורחמים, אלא במשהו שהצדיק שחרור. אין מנגנון אחר. יש אמירה מאוד יפה בפסק דין של חיים כהן: "אם מערכת המשפט הייתה מושלמת, לא היה צריך מוסד חנינה". אין מערכת משפט מושלמת. היופי במוסד החנינה הוא שהוא יכול לתת מענה במקרים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם מראש, או במקרים שמערכת המשפט מאוד מתקשה בגלל האופי שלה. כשיש גזר דין חלוט זה נגמר, בית המשפט לא ממשיך ללוות את הנאשם. כנ"ל גם בדין המשמעתי.

יכול להיות פסק דין מושלם, רק הנסיבות משתנות.

נכון, בזמן פסק הדין זה היה מושלם, אבל מאז קרו דברים שפתאום היה צורך לעשות איזה שהוא שינוי שלגביו מערכת המשפט לא ידעה לתת מענה.

בית משפט יכול היה ליצור מסלול כזה. מה שנבחר היה המסלול של בית הנשיא.

הייחוד במסלול הזה זה שהוא כולל בתוכו שיקולים שלפעמים לא מתאימים למערכת המשפט לשקול. זה הייחוד של המוסד הזה. אנחנו מדברים על אופי של מוסד כזה. המקור של העבודה של משרד המשפטים הוא פסק דין של הנשיא שמגר מסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90. הוא אמר שנאשמים שהורשעו בדין משמעתי נמצאים במצב פחות טוב מנאשמים שהורשעו בדין הפלילי. בעקבות פסק הדין הזה התעורר הצורך לבדוק את העניין הזה. הגיעו למסקנה שלאנשים האלה שנאשמים או מורשעים במשפט משמעתי אין מענה מהסוג שיש למורשעים במשפט פלילי. זה הבסיס.

את אומרת שההיסטוריה של החקיקה לא מתחילה לפני 17 שנים, היא מתחילה לפני 30 שנה?

פסק הדין ניתן ב-89.

טחנות החקיקה טוחנות יותר לאט מטחנות הצדק.

באותה תקופה הגיעו פניות של אנשים. זה המחיש לנו הלכה למעשה.

עד שהדברים חודרים להכרה - -

האם יכולות להיות גם נסיבות שהן לאו דווקא כלכליות?

בהחלט, לכן מוסד החנינה מתאים כאן. יש כל מיני נסיבות שאנחנו יכולים להביא בחשבון כשאנחנו שוקלים לתת את החנינה.

לגבי שאלת העומס, אנחנו מטפלים באלפי בקשות.

בכמה זמן?

בין 1,500 ל-2,500 בקשות בשנה. אנשים חושבים על שחרור ממאסר כשמדברים על בקשה לחנינה, אבל זה לא נכון. בקשות החנינה כוללות כל מיני סוגים של בקשות - בקשות להקלה בקנסות, הקלה בפסילת רישיון נהיגה, קציבת עונשי מאסר עולם, מחיקת מרשם פלילי, שזה תחת סמכות שניתנה לנשיא לפי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. בעניין של מחיקת המרשם הפלילי יש הרבה בקשות והרבה היענויות לבקשות. זה בגלל האופי המיוחד של חנינה מהסוג הזה.

הן מגיעות אליכן אחרי הסינון של מחלקת חנינות?

אין סינון.

זה מגיע במקביל?

כל בקשה שמוגשת לנשיא עוברת דרך שר המשפטים עם חוות דעת של מחלקת חנינות.

כולן מגיעות?

כולן.

אין מיון?

אם הבקשה היא לא בסמכות הנשיא, אנחנו לא מעבירים אותה לחוות דעת. המסלול העיקרי שלנו זה משרד המשפטים. את המקרים של עבירות שנעברות בבתי המשפט הצבאיים אנחנו מעבירים למשרד הביטחון. ממנו אנחנו מקבלים את חוות הדעת.

אם בעקבות החוק הזה יהיו עוד 50 בקשות, אתם כמעט לא תרגישו בזה.

אנחנו סברנו שהמוסד מתאים לאופי של העבירות המשמעתיות. הרושם שהתקבל היה שאין הרבה בקשות. זה לא משהו שישנה את התמונה מבחינתנו.

סמכות הנשיא לחון עבריינים ולהקל בעונשם מצויה בסעיף 11(ב) לחוק יסוד נשיא המדינה. הצעת החוק מבקשת לקבוע חוק רגיל, לא לתקן את חוק היסוד בנקודה הזאת. כשדיברנו ברמה המשפטית על איך אנחנו מתחברים לחוק היסוד, דיברנו על סעיף 11(ג) לחוק היסוד. כך אנחנו מתחברים לחקיקה שמוצעת היום. הייתי שמחה שנדבר על היחס שאתם רואים בין הסמכות החדשה שהנשיא יקבל בהצעת החוק היום, לבין סמכות החנינה שקיימת לו מכוח חוק היסוד. הייתי שמחה שנדבר על זה.

נשיא המדינה, כמו שהציגו פה גורמי הממשלה, נהנה ממעמד מיוחד. יש לכך סיבות טובות. יש גם שוני מאיך שפועלת רשות מינהלית רגילה או אחרת בכל משרדי הממשלה. נשיא המדינה לא חייב בהנמקה של החלטותיו. אין איזו שהיא חובה שהוא יפרסם את החלטותיו. אין משהו שהוא מובנה מבחינת זכות טיעון או שימוע לאזרח. אני מניחה שבית הנשיא פועל לפי איזה שהם קריטריונים שהוא גיבש לעצמו. זה לא משהו מובנה כמו שקיים בחוקים אחרים לגבי רשויות מינהליות אחרות. גם הביקורת השיפוטית שמופעלת על ההחלטות של הנשיא היא ביקורת שיפוטית מאוד מצומצמת. סעיף 13 לחוק יסוד נשיא המדינה מדבר על חסינות של הנשיא מפני איזו שהיא ביקורת. הפרשנות שניתנה לכך בפסקה היא שאמנם הנשיא כמוסד נהנה מחסינות, אבל החלטותיו או שיקול הדעת שלו כן ניתנים לבחינה של ביקורת שיפוטית.

יש לנו תקדימים?

יש פסק דין אחד.

היו כמה פסקי דין שנדחו.

לי ידוע על פסק דין אחד שהוחלט לבטל את החלטת החנינה. העמדה של משרד המשפטים ושל מחלקת חנינות הייתה שצריך לבטל.

פסק דין שנסי זה סיפור מיוחד. שם הייתה הגנה על מוסד החנינה. הסתבר שהוא רימה את בית הנשיא, שהנתונים שהוא הציג היו נתונים שקריים. בית המשפט קבע שהחנינה בטלה כיוון שהממצאים שעמדו בפני בית הנשיא היו שגוים.

אחד מתוך רבבות?

אחד מתוך רבבות. אין הרבה עתירות לבג"ץ. גם מספר העתירות הוא מצומצם. כל עתירה שהייתה בעניין הזה נדחתה.

צריכים להיות זהירים בחנינות, זו המילה האחרונה. רק מקרה אחד היה יוצא מן הכלל.

לאורך השנים, ויש לנו היסטוריה ארוכה במדינה עם המוסד הזה, נעשה שימוש מאוד זהיר, מאוד מדוד. העובדה שהביקורת השיפוטית היא ביקורת כל כך מצומצמת מעידה על כך. האיזונים עבדו נכון. נעשה שימוש במשורה במוסד הזה. זה רק במקומות שאין מענה במקום אחר.

המוסד הזה איננו מחליף את מערכת הצדק, את מערכת המשפט.

כמעט בכל תשובת חנינה שנדחית אנחנו כותבים שמוסד החנינה איננו ערכאה נוספת במערכת המשפט.

האם אתם חושבים שכל ההלכות לגבי הביקורת השיפוטית המצומצמת יחולו גם לגבי סמכות ההקלה הזאת? גם סוג השיקולים שהנשיא שוקל זה משהו יותר אמורפי, פחות ניתן לבחינה מדוקדקת. האם אתם חושבים שסוג כזה של שיקולים מתאים כאשר באים לבדוק עברייני משמעת? השאלה נובעת מהתכליות השונות שיש להליך הפלילי, לענישה הפלילית, שהעיקרון המרכזי בהם הוא הלימה וגמול, לבין תכליות של הדין המשמעתי. נהוג לומר שהתכליות של הדין המשמעתי הן שונות. הרציונל המרכזי הוא לא להעניש את עבריין המשמעת, אלא להגן על הציבור מפני אדם שאינו מקצועי מספיק, אינו כשיר לשרת את הציבור באותו מקצוע, וגם להגן על כבוד המקצוע ואמון הציבור באותו מקצוע. לאור התכליות השונות האלו, האם עדיין סוג השיקולים ששוקל נשיא המדינה הם השיקולים המתאימים? הייתי חושבת שכאשר מדובר בשיקול של הלימה או גמול, יש קשר יותר הגיוני לסמכות הזאת של הנשיא, כי יכול להיות שכאשר אדם נקלע לאיזה שהוא מצב משפחתי או בריאותי שאינו שפיר בחלוף השנים, אנחנו כחברה מרגישים שעיקרון ההלימה כפי שהוא נראה על ידי בית המשפט בעת שהוא נתן את גזר הדין פחות מתאים לסיטואציה, אולי יש סיבה לשנות את גזר הדין שניתן. השאלה אם כאן אנחנו נמצאים באותו מקום. זה שבחרנו או החקיקה בוחרת בפתרון הזה של לתת את הסמכות לנשיא המדינה, זו לא בחירה שהיא פשוטה בעיני. אפשר היה לחשוב על מוסדות אחרים שהיו יכולים לתת את המענה לקושי שעליו באה הצעת החוק לענות. אולי איזה שהוא הליך מעין שיפוטי שאין עליו אפשרות בחינה מאוחרת. אפשר היה לחשוב על פתרונות אחרים.

האם השאלות האלו, בייחוד הראשונה, עלו בדיונים ביניכם? האם בדיונים בין משרד המשפטים לבית הנשיא עלתה השאלה אם מוסד החנינה מתאים לפסקי דין משמעתיים?

כן, השאלה עלתה. גם בדקנו את האפשרויות האחרות שיכולות להיות, כמו אם נכון שכל שר ישב ויגבש צוות שיתמחה לטפל בסוג כזה של חנינה או בקשה מטעמים הומניים, כמו מה יקרה כשלנשיא יגיעו חוות דעת שונות ממשרדים שונים שמביעות אג'נדות של שרים שונים. חשבנו שהאפשרות הזאת לא נכונה, כי יש כבר גוף ממשלתי, שזו מחלקת חנינות, שהתגבש בו הניסיון. יש קשרי עבודה עם בית הנשיא, קשרי עבודה עם גופים שמחווים דעה בענייני רווחה, בעניינים נפשיים ובענייני בריאות וכו'. סברנו שלא נכון שיגיעו חוות דעת מגופים שונים, אלא נכון שתגיע חוות דעת מגוף אחד שמכיר את הצורך לאזן בין נסיבות אישיות של אדם לפגיעה בחופש העיסוק שלו, בין אם הוא רופא, עובד סוציאלי או עורך דין.

אפשר היה להקים ועדה מינהלית שתרכז את כל הטיפול הזה. אז תהיה לה חובת הנמקה, יהיו לה את כל החובות המינהליות שקיימות לגוף מינהלי.

גם על האפשרות הזאת חשבנו. חשבנו שנכון להשתמש במשאב של מחלקת חנינות שמאפשרת לשר להמליץ לנשיא גם במקרה הזה. גם בתחום החנינה המוכר הבדיקה שנעשית היא לא מדד המסכנות של המבקש, אלא נעשית בחינה שמציגה בפני השר והנשיא שיקולים מאוד רחבים. חוות הדעת שמגובשת מאזנת בין ההרעה במצבו של המבקש לחומרת המעשה, לנפגעים מהמעשה. לכך נוספים גם שיקולים שקשורים למה קרה מאז שהוטל אותו העונש, מה קרה עם אותו אדם, האם הוא פיצה את נפגע העבירה, האם הוא תיקן את הנזק שעשה, האם הוא תרם לחברה בדרכים אחרות, האם הוא עומד עדיין בעמדתו.

כל השיקולים האלה רלוונטיים גם לדין משמעתי? הבחינה הזאת היא אותה בחינה שתיעשה לגבי "עבריין" של דין משמעתי?

ודאי. אנחנו מדברים על אדם שבגלל הנסיבות האישיות שלו, למרות אותה פגיעה ואותו עונש מתאים שנקבע לו, יש צורך להקל.

גם הפסיקה מתייחסת לדין המשמעתי המקצועי כאל דין מעין פלילי, במובן זה שלסנקציות יש משמעויות כבדות משקל. גם כשיש ענישה משמעתית, בית המשפט מתחשב בהיבטים האישיים של האדם. הדוגמאות שנתנו מכוונות לטעמים של חסד, רחמים ושינוי נסיבות קיצוני שיצדיק את קיצור הזמן שאדם נמצא מחוץ למקצוע. ההחלטה העקרונית היא שיש מקום לעשות איזה שהוא שינוי. כיוון שזה הבסיס והמצב העקרוני, נראה לנו מתאים מאוד שנשיא המדינה, שזה ממילא המטריה הטבעית של השיקולים שלו, יידרש גם לנושאים האלה. המנגנון שנבנה, וזה חשוב להדגיש, בנוי בצורה כזאת שבפני הנשיא תובא גם חוות דעת מקצועית של הגוף האמון על הנושא של הרישוי או של המשמעת באותו מקצוע. יהיה פה איזון בין הדברים. כל ההיבטים, גם ההיבט של חופש העיסוק, גם ההיבט של הגנה על אמון הציבור והתכליות שעומדות בבסיס הדין המשמעתי, יהיו במסגרת השיקולים.

למה לקח כל כך הרבה זמן עם דבר החקיקה הזה?

הזמן שלקח הוא בגלל הרבה בירוקרטיה. אני לא חושבת שבשאלות שנשאלות עכשיו התעסקו במשך 15 שנים.

היו הרבה חילופים פרסונאליים.

עכשיו אמרת דבר שמקשה עלינו. ברור שהיה יוותר טוב לו ניתן היה להקל על אנשים במהלך 15 שנות הבירוקרטיה, אבל זה גורלנו. בירוקרטיה היא חלק מחיינו.

ברגע שהסמכות הזאת ניתנת לנשיא, היא ניתנת לנשיא עם כל מה שמאפיין את הנשיא ואת ההחלטות שלו. אנחנו חושבים שמוסד הנשיאות מתאים לעבירות משמעת. מדובר הרי על חנינה. מהסיבות האלו מתאים שכל הכללים שחלים על הנשיא ועל ההחלטות שלו יחולו גם פה.

הלשכה סבורה שאין מקום ואין צורך להחיל את תיקון החוק הזה לגבי לשכת עורכי הדין. כמה מילים על ההליך המשמעתי בלשכה. אם מוגשת נגד עורך דין תלונה, ההליך מתחיל בוועדת האתיקה. אם החליטו להגיש נגדו קובלנה, הוא מגיע לבית דין משמעתי מחוזי. משם יש לו זכות לערער לבית דין משמעתי ארצי. משם יש לו זכות לערער לבית משפטי מחוזי בירושלים. משם הוא יכול לערער לבית המשפט העליון. מדובר על 4 ערכאות. מדובר בבתי דין מקצועיים שדנים בשום שכל, במידתיות. העונשים נגזרים לאחר שיקול דעת. יש אפשרות להגיש בקשה למשפט חוזר. יש אפילו אפשרות להגיש עתירות על ההחלטה להעמדה לדין.

הייתי רוצה להתייחס לרציונאליים שעומדים בבסיס המשפט הפלילי לעומת הדין המשמעתי. פה מדובר באיזו שהיא הסדרה של רישיון. לא מדובר באדם שנשללה חירותו והוא עומד מאחורי סורג ובריח, אלא באדם שנותן שירות מקצועי ללקוחות שלו. אם הגוף המקצועי שאמון על מתן הרישיון סבור שיש להרחיק אדם ממתן שירות מקצועי לתקופה ממושכת, אם לא לצמיתות, זה צריך להיות סמן לחומרת הדברים. בשביל שעורך דין יצא לצמיתות מהלשכה הוא צריך לבצע עבירות ברמה החמורה ביותר, להיות בעל עבר משמעתי. על פי חוק לשכת עורכי הדין, קיים מעין מנגנון חנינה פנימי. עורך דין שהוצא מהלשכה יכול לבקש לשוב לשורות הלשכה כעבור 10 שנים.

מה קורה ב-10 השנים האלו?

הוא הוצא מהלשכה.

הוא לא יכול לעבוד. ב-10 שנים עובר על האדם דבר, שניים או שלושה. כשזה קרה הילד היה בן 3, היום הוא כבר בר מצווה. עשור, בייחוד בימינו, היא תקופה לא קצרה. 10 שנים זה זמן ארוך.

יש הרבה בקשות. בדרך כלל מי שהוצא מהלשכה מבקש לשוב ולעסוק במקצוע. יש את ועדת המשנה של ועדת ההתמחות. אותה ועדה שדנה בקבלת החברים מלכתחילה ללשכה היא זו ששוקלת את הנסיבות, היא גם זו שנותנת המלצה לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין. גם על החלטות הוועד המרכזי אפשר לעתור לבית המשפט המינהלי.

כשהוא עותר, מה טווח ההתערבות של בית המשפט? אני יכול להניח שבית המשפט ייזהר בהתערבות בהחלטות של הגוף המקצועי.

כמו בכל תחום שהוא. עדיין נשקלות הנסיבות. המחוקק התיר ללשכה לא לרשום מתמחה אם הוא ראה נסיבות שבגינן הוא לא ראוי להיות עורך דין. הלשכה רשאית לסרב לקבל חבר, וזאת על אף שעמד בכל הדרישות המקדמיות. המחוקק נתן ללשכה סמכות מאוד רחבה בדברים האלה. יש כאן מנגנון שהוא מידתי. קיים מנגנון פנימי שמאפשר את זה. לעורכי דין שביצעו את העבירות החמורות ביותר, עומדת האפשרות לעבוד במקצועות אחרים. המחשבה הזאת שאותו אדם שמעל בכספי לקוחות ייצג לקוח שיפקיד בידיו את הדברים היקרים לו מכל - צריכים לחשוב על הרציונאליים האלה. זה לא כמו אדם שחירותו נשללה ואנחנו רוצים לאפשר לו לצאת מהכלא. כאן יש שיקול מקצועי כלפי הצד השני.

אמרת שיש 4 ערכאות שהוא יכול לעמוד בפניהן. בעניינים הפליליים יש 3 ערכאות. לעיתים יש גם זכות שימוע בפני התביעה. ההבדל בין 3 ל-4 לא נראה לי הבדל מהותי. מה יפריע לכם אם יהיה גם המנגנון הזה? האם מדובר בכבוד המקצועי של הלשכה, בכבוד של הגוף המקצועי? האם אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת הבלעדי של הדיינים בלשכה? מוצע כאן מנגנון שיש לו תפקיד אנושי, חברתי. מה הטעם להתנגדותכם? את יכולה להגיד שזה מיותר. האם מעבר למינוח "נראה לנו מיותר" יש לכם התנגדות לחקיקה הזאת? את זה לא שמעתי ממך.

אם הצעת החוק הזאת תעבור, בוודאי נקבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה הארצית כפי שמוצע בתזכיר החוק. עדיין אנחנו חושבים שהשיקול שצריך להיות בבסיס מתן הרישיון לעורך דין צריך להיות שיקול מקצועי. זו ההתנגדות העיקרית. השיקולים שנשקלים במסגרת מתן ההקלה הם לא שיקולים מקצועיים. דווקא בעניין הצעת החוק הזאת קהל הלקוחות הוא זה שעומד לנגד עינינו.

גם כשהלשכה מחליטה באופן מקצועי, ההתנגשות היא בין שני ערכים מוגנים. אחד מהם מצוי בחוק יסוד, וזה חופש העיסוק. אצלכם בלשכה, כששקלו לגבי עניין פלוני, מצאו שהאיזון הראוי בין ההגנה על הלקוחות, כפי שאתם מבינים אותה, לבין הזכות היסודית הזאת התבטא בהחלטה מרחיקת לכת, בהחלטה מסוימת. עדיין יכול לטעון הטוען שאת האיזון הזה, גם אם הוא היה נכון לשעתו, יש לשקול מחדש. מה הבעיה העקרונית מבחינתכם? את אומרת לנו כך: "שקלנו כהלכה שיקול מקצועי, השיקול המקצועי הזה תקף ועומד 10 שנים". 10 שנים בימנו זה זמן רב, למרות ההתארכות של תוחלת החיים. את יכולה לומר למה ההתנגדות, או אולי אין התנגדות. אם תגידי שזה מיותר, נשקול את זה כך, אבל אם אנחנו צריכים להבין שיש התנגדות, אנא הביאו נימוקים משכנעים. אני דן יחיד ברגע זה, יצטרכו לשכנע גם כמה מחבריי. אני מדבר גם בשם חברי אורי מקלב. אני סמוך ובטוח שהוא היה שואל שאלות דומות.

יש זכות ערעור לבית המשפטי המחוזי, רשות ערעור לבית המשפט העליון.

יש את זה גם בפלילי.

נכון. מאז שהוצע החוק לראשונה, התווספה זכות הערעור לבית המשפט המחוזי. זה תיקון של השנים האחרונות. לפני כן הערעור היה ישירות לבית המשפט העליון. הייתה כאן איזו שהיא הקלה.

את מדברת על עורך דין שנהג שלא כהלכה ביחס ללקוחותיו, אפילו מעל בכספיהם. במה זה שונה מעבריין פלילי חמור שהואשם בהריגה? יכולתי לתת דוגמאות מהזמן האחרון.

הנסיבות האישיות של האדם לא עוקפות את ההסדרה ואת הרישוי שיש בחוק. לנסיבות האישיות יש מקום להישקל במסגרות מסוימות. בשירות המקצועי, עם כל הכבוד, זה לא ככה. יש סעיף בחוק הלשכה שמאפשר ללשכה לתת היתר להעסיק במשרד עורכי דין עו"ד שהושעה או הוצא מהמקצוע.

בתור מה?

הוא יעסוק בעבודה מקצועית, הוא לא ייתן את השירות המשפטי.

הוא יכול לצלם נסח טאבו.

כן. יש עורכי דין שאומרים: נקלעתי למצב כלכלי כך וכך, אני לא מוכשר כיום לעשות דברים אחרים, הכישורים שלי הם לבצע עבודה משרדית, אנא התירו לי. הלשכה יכולה להתיר גם את המקרים האלה. החוק מנסה להסדיר כל מיני מצבים, לרבות מצבים שבהם נדרשת איזו שהיא מידה של חסד, רחמים ושקילת הנסיבות האישיות של אותו אדם.

את לא רואה בחינה של קל וחומר בין היכולת שלנו בחוק לחון פושעים, לבין הדוגמאות שאת הבאת?

אני רואה, אבל אני עדיין חושבת שהאיזון בין הזכויות כשמדובר באדם שחירותו נשללה ממנו לחלוטין הוא איזון שהוא טיפה שונה מאשר לגבי אדם שנשללה ממנו האפשרות לתת שירות מקצועי באופן זמני. עומדות בפניו אפשרויות נוספות.

אתם אמרתם שמגיעות בקשות גם לגבי שלילת רישיון נהיגה.

נכון.

יש אפשרות בחוק לחון נהג של סמיטריילר שנלקחה ממנו פרנסתו?

נכון. יש מקרים מאוד בודדים שבהם מתקבלת בקשת חנינה לגבי עונש של פסילת רישיון. נניח שיש מקרה של פסילת רישיון שניתנה להרבה מאוד שנים, אפילו לצמיתות. בית המשפט נתן את ההכרעה בנסיבות מסוימות. אחרי 10,15,20 שנה הנסיבות יכולות להשתנות. זה המקום שבית המשפט לא יכול לתת מענה, רק מוסד החנינה יכול לתת מענה. הנשיא לא מחליט אם אדם כשיר לנהוג או לא, הוא רק מקל את העונש שנתן בית משפט, ואז האדם צריך ללכת ולבקש רישיון, לעשות את כל מה שאדם שמבקש רישיון צריך לעשות.

מה שנאמר כאן לגבי 4 ערכאות לא קשור להצעת החוק. הצעת החוק נכנסת לפעולה של שינוי נסיבות לאחר שההחלטה הופכת סופית. גם אם האדם עבר 4 ערכאות, זה לא משנה את העובדה שכיום, במצב הנוכחי, יש שינוי נסיבות שאנחנו חושבים שצריך לפתוח אותו מחדש. הסמכות נשארת בידי הלשכה ככל שמדובר בעונשי השעיה. על פי החלטת בית הדין המשמעתי של הלשכה, אם אדם מושעה ל-3 שנים, בתום ה-3 שנים האלו הוא חוזר אוטומטית ללשכה. הדבר היחיד שההצעה הזאת עושה זה מקצרת את פרק הזמן.

עשויה לקצר.

עשויה לקצר את פרק הזמן של אדם שממילא חוזר ללשכה. ההיבט השני הוא לגבי הנושא של הביטול לצמיתות. המשמעות של הצמיתות היא שלאחר 10 שנים האדם יכול להגיש בקשה. ההצעה תאפשר לנשיא לקצר את פרק תקופת ההמתנה, כאשר ברור שמי שיחליט בסופם של דברים אם האדם חוזר להיות חבר בלשכת עורכי הדין היא לשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין, אם החלטתכם היא להביע התנגדות להחלת הצעת החוק הזאת על לשכת עורכי הדין, אנא תביאו מסמך מסודר.

הם הגישו נייר עמדה.

נגיש נייר נוסף.

בעקבות הדיון.

במהלך השנים שההצעה הזאת גובשה היה לנו שיג ושיח עם נציגי הלשכה. הקביעה המפורשת שוועדת האתיקה הארצית היא זו שתחליט ותביא את חוות דעתה המקצועית, הניחה את דעתה של הלשכה.

דאז. זה מה שקורה בשינוי העיתים והתארכות התהליכים.

אנחנו מברכים על ההצעה. אנחנו חושבים שזה דבר שהוא נכון, ראוי. כפי שנאמר מקודם, זה לא שנשיא המדינה משתמש בזה כל יום או יומיים. מדובר בנסיבות חריגות. חשוב שתהיה לאדם האפשרות שבמקרים חריגים תהיה סמכות לאדם רם ונישא כמו נשיא המדינה לחון אותו.

אני רוצה לתת מידע על ההליך במועצת רואי חשבון. אני לא מכיר שלילת רישיון לצמיתות, אני מכיר מקרים שהיו לתקופה של כמה שנים ארוכות. ישבתי בדין ב-12 השנה האחרונות, לכן אני מכיר את המקרים. כל המקרים ששללנו לתקופה ארוכה היו מקרים של נגזר לפלילי. יש עלינו זכות ערעור, כאשר זכות הערעור היא ישר לבתי המשפט. מועצת רואי חשבון, שזה גוף שמורכב במחציתו מעובדי מדינה בכירים ובמחציתו ממומלצי לשכת רואי חשבון, יושב בערכאה בהרכב של כל המליאה.

המועצה היא הגוף סטטוטורי או וולונטרי?

המועצה היא הגוף הסטטוטורי, היא נקבעת בחקיקה. כמחציתה נקבע על ידי שרת המשפטים על פי המלצה של לשכת רואי חשבון בישראל. מחצית מהעובדים הם עובדי מדינה בתפקידים שמשקפים את הגופים השונים שעובדים מול מקצוע ראיית החשבון, שזה רשות המיסים, רשם החברות, משרד המשפטים עצמו, המפקח על הבנקים. המחצית האחרת של העובדים הם נציגי הלשכה. הישיבה בדין המשמעתי היא במליאה כולה. לא כולם תמיד נמצאים. בדרך כלל יושבים כ-10 אנשים בהכרעת דין. אין אצלנו, למיטב ידיעתי, אפשרות של חנינה וחזרה. רק אחרי שקמנו מכיסאנו והחלטנו, ואני מדבר בכובע של מי שיושב באותה מליאה וישב מספר פעמים ששללנו לאנשים רישיון לתקופה ארוכה, יש זכות ערעור לבתי המשפט. אין אפשרות חזרה אלינו.

אני רוצה לדבר על מה קורה בפועל, כדי שנבין למה הדברים האלה יותר חשובים מאשר בעבר. ב-5,6 השנים האחרונות היו כ-5,6 מקרים של הרשעה מעבר לשנה. אני בטוח שיש את הנתונים המדויקים במשרד המשפטים. רובם של המקרים הגיעו אלינו זמן רב לאחר האירוע הפלילי. כשקיבלנו החלטות על שלילה לתקופה קצרה יחסית של 5 או 10 שנים, זה נבע מכך שרובם של המקרים הגיעו אלינו תקופה ארוכה לאחר הרשעה שהייתה בפלילים. כשאתה יושב בדין אחרי שהאירוע קרה לפני 7 או 8 שנים, אתה לוקח בחשיבה ובענישה את מה שקרה לאדם עם הסתכלות קדימה. בשנתיים האחרונות, בעקבות הערות של בתי המשפט, יש האצה בטיפול בהליך במועצת רואי חשבון. אנשים, להבנתי, כיום, בטח גם בעתיד, יגיעו הרבה יותר מוקדם להליך המשמעתי. קיימת סבירות שהעונשים שלהם יהיו ארוכים יותר מהסיבה הזאת. כמו כן, כפי שאנחנו יודעים, נעשו תיקוני חקיקה בשנה, שנתיים האחרונות שהכניסו את עבירות המס כעבירות מקור. גם לזה יכולה להיות השלכה. אני חושש שאנחנו נראה יותר עונשים במועצת רואי חשבון לתקופות יותר ארוכות, זאת מבלי שיש אפשרות שהאדם יוכל לחזור והמועצה תוכל לתקן את החלטתה. אני במפורש חושב שזה נכון וראוי שתהיינה אפשרויות, כמובן במקרים חריגים, שהאדם יוכל לפנות לנשיא המדינה ולקבל את החנינה.

לשכת רואה חשבון היא גוף דו מהותי, אנחנו מוזכרים במקורות חקיקה שונים. נקבע גם בחקיקה שיראו אדם שפעל לפי הכללים של לשכת רואי חשבון כאילו פעל באופן נאות. יש לנו כיסוי רב מאוד בחקיקה ובפסיקה. הייתי רוצה שכבר עכשיו, על מנת שלא נחכה עוד 15 שנים עד שיקבעו עם מי מתייעצים ואיך, ייקבע שוועדת האתיקה של לשכת רואי חשבון תהיה הגוף שהנשיא מתייעץ איתו.

אנחנו נגיע לזה בהקראה. ננסה לקבוע כללים אחידים לגבי הגופים שיהיו הגופים המייעצים.

הכוונה היא שההתייעצות המתחייבת תיעשה עם הגופים האמונים על פי דין לשמר, להקפיד ולתפעל את הדין המשמעתי.

כשאתה אומר "על פי דין", הכוונה היא לגוף הסטטוטורי.

בדיוק, לגוף הסטטוטורי, לא לגוף הוולונטרי, עם כל החשיבות שיש לו. אנחנו לא נוכל לקבל את הבקשה הזאת.

כשייפתח הדיון המפורט, נחזור לשאלה הזאת.

רוב התקנות בבתי הדין הרבניים צמודות ללשכת עורכי הדין. נאמר על ידי לשכת עורכי הדין שיש 4 ערכאות של משפט. הרבה פעמים קורה שיש עורך דין שהוא גם טוען רבני. לאחר שלשכת עורכי הדין השעתה אותו מלשמש כעורך דין, אנחנו מקבלים בקשות להשעות אותו מלהיות טוען רבני. מכיוון שאנחנו לא יכולים לנהוג לקולא יותר מלשכת עורכי הדין, יוצא שאנחנו משעים אותו לאותו זמן שהשעתה אותו לשכת עורכי הדין. אם הוא אומר שהוא לא רוצה לייצג בבתי הדין, הוא רוצה לייצג רק בבתי הדין הרבניים, אין לנו ערכאה שתדון בבקשה הזאת. הגוף הסטטוטורי שלנו זה הנהלת בתי הדין הרבניים. כארגון שהוא לא עובד ממשלתי, הוא עצמאי, חשוב לנו שיהיה עוד גוף שיבחן באופן אובייקטיבי אם העוולה מוצדקת. אני חושב שבית הנשיא זה המקום הראוי שבו תיעשה בחינה אם השעייתו של האדם מלהיות עורך דין צריכה להיות תקפה גם לגבי היותו טוען רבני.

מה הגוף הסטטוטורי לגביכם?

הרגולטור שלנו זה הנהלת בתי הדין.

תקבלו את ההמלצות מהנהלת בתי הדין?

נכון.

יש בית דין משמעתי, הוא ידון בהרכב של 3.

יש לנו ועדת משמעת. ההשעיה נעשית בוועדת המשמעת בלשכת הטוענים הרבניים, רק אין מי שיחון אותו בשלב הבא.

זאת בדיוק ההצעה.

יש לנו גוף סטטוטורי שימלא את התפקיד החשוב הזה.

לבתי הדין השרעיים יש ועדת משמעת, כאשר עד עכשיו לא הוגשה אף תלונה. מי שצריך להגיש את התלונות זה היועץ המשפטי לממשלה.

האם לא הוגשה אף תלונה כי אין בעיות, או לא הוגשה מסיבות אחרות?

אנחנו הצענו ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שהוא כל כך עסוק, למנות מישהו אחר.

למרות שהרושם שלכם שהיו עבירות כאלו שהצדיקו הגשת תלונה.

נכון.

זה דורש בדיקה ודיון. ייתכן שכדאי לתקן. אנחנו רוצים לשמור על כבוד המקצוע.

אין גוף סטטוטורי לטוענים השרעיים. יש עמותה שנרשמה לפני מספר שנים. אני לא יודע כמה חברים יש בה. גם אנחנו פועלים לפי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין. קורה מצב שעורך דין מורשע, מורחק לתקופה. כדי להתלות רישיון של טוען שרעי, האדם צריך להיות מורשע בעבירה שיש עימה קלון. אם אותו עורך דין הורשע בעבירה שאין עימה קלון, הוא יוכל להמשיך לעסוק כטוען שרעי. זו בעיה שעדיין אין לה פתרון. כדי להסדיר את המצב הזה צריך שתהיה לשכת טוענים שרעיים על פי החוק, לא עמותה. שם תהיה להם מועצה אתית כמו שיש לעורכי הדין.

מה יהיה בינתיים?

כרגע, כפי שאני שומע, אין החלטות משמעתיות.

הוא אמר שזה בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה לא הגיש.

נצטרך לבחון את הטענות האלו, הן אינן קשורות להצעה הזאת. נצטרך לבחון אותן באופן בלתי תלוי.

תנסו להביא תשובה.

מבחינת הגוף המייעץ, יש גוף - -

מי הגוף המייעץ?

זה יכול להיות מי שנותן את רישיון הטוען השרעי, זו יכולה להיות ועדת המשמעת. אין בעיה מבחינת הגוף הסטטוטורי.

שר המשפטים נותן את הרישיון על סמך המלצות של ועדת הסמכה שמורכבת מ-3 קאדים. אולי הגוף הזה יתאים לתת חוות דעת, אם יהיו בכלל תלונות.

אנחנו ייסדנו את לשכת הטוענים השרעיים בשנת 2008. יש לנו כ-300 חברים בתוך הלשכה הזאת. אנחנו נתקלים בעורכי דין ששוללים מהם את רישיון עריכת הדין והם עדיין מופיעים כטוענים בבתי הדין השרעיים. אנחנו מאמינים שזו אחריות של ציבור. אנחנו רוצים פתרון לעניין הזה.

גם בעניין ועדת האתיקה יש לנו בעיה. ועדת האתיקה נמצאת, רק לא מרגישים אותה בשטח. אנחנו רוצים להרגיש אותה בשטח. אני חושב שיש הרבה תלונות. לפעמים התלונות נמרחות בתוך בתי הדין. אנחנו רוצים לממש את התלונות האלו. אנחנו רוצים שהן יגיעו לגוף הנכון שיטפל בהן.

זו מגמה ברוכה.

אנחנו בעד הצעת חוק שתסדיר את כללי האתיקה לטוענים השרעיים, כדי שנדע אם אנחנו שייכים לכללי האתיקה המקצועית של לשכת עורכי הדין, או שיש לנו ועדת אתיקה משלנו.

אפשר להחיל את אותם כללים על לשכת הטוענים השרעיים ולשכת הטוענים הרבניים.

אני לא רואה מניעה, אבל צריך לבדוק אצל הטוענים הרבניים. אני יכול לראות את מקורות השיתוף, אבל יכול להיות שיש גם הבדלים. זה מחוץ לגדר הדיון הזה. אני מבקש מעמי, ממשרד המשפטים, לראות איפה זה עומד. אני רואה את ההערות שלכם מתאימות להצעת החוק של חבר הכנסת עיסאווי פריג', שכוונתה להעלות את רמת ההשכלה בבתי הדין השרעיים. כל זה הוא חלק ממגמה ברוכה. כדאי למזג את המאמצים האלה ובתוך שנה שנתיים להביא לשינוי. זה לא עניין של חודש.

כל החלטה, כל מסמך שנשיא המדינה חותם עליו היום דורש חתימת קיום של ראש הממשלה או של שר משרי הממשלה, וזה לפי סעיף 12 לחוק יסוד נשיא המדינה. לפי החלטת ממשלה, שאני חושבת שעמי אמר שמקורה ב-1949 אבל עברה תיקון ב-2012, מי שחותם על חנינות ועל כתבי הקלה לפי סעיף 11(ב) לחוק יסוד נשיא המדינה הוא שר המשפטים. מה אתם מתכננים לעשות בהקשר לחתימת הקיום לפי החוק הזה?

התכנון הוא ששר המשפטים יחתום על חתימת הקיום ביחס להקלות שיינתנו לפי החוק הזה. זה ייכנס תחת המסגרת של מחלקת החנינות.

איפה זה ייקבע?

נצטרך לתקן את החלטת הממשלה. הממשלה קובעת מי השר הממונה לכל דבר. אנחנו נצטרך להוסיף להחלטת הממשלה גם את החוק הזה. נצטרך לתת את הסמכות הזאת לשר המשפטים. זאת כוונתנו.

הם מצהירים שהכוונה שלהם היא לתת את הסמכות לשר המשפטים. יכול להיות שזה גם מה שייעשה בשלב הראשון. מאחר ומדובר בסמכות שניתנת בהחלטת ממשלה, תמיד אפשר לשנות אותה. הם יוכלו, אם הם ירצו, לתת את הסמכות של חתימת הקיום לא רק לשר המשפטים, גם לשר האחראי על המקצוע המוסדר. לא שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

גם אנחנו לא חושבים.

הנוהג שהתפתח הוא ששר המשפטים חותם על חתימת הקיום. זו הסיבה שזה עובר דרך מחלקת חנינות. כשהצעות מסוג כזה או אחר עוברות דרך גורם אחד זה יוצר אחידות. זה דבר מבורך בעינינו. אני מציינת את זה בתור נקודה שהיא חיובית.

ממשלות מקבלות לעיתים החלטות לא טובות. בעניין הזה קשה לי לראות שהממשלה תחליט אחרת.

הצעת החוק, כמו שעמי תיאר, מציעה לתת את הסמכות הזאת של הקלה לנשיא באופן יחסית מצומצם. כמו שעמי אמר, יש רק שני סוגים של אמצעי משמעת שמציעים לתת בהם סמכות של הקלה. השאלה היא למה אנחנו לא נותנים את הסמכות הזאת על עונשי משמעת אחרים. איך אנחנו מבחינים בין קנס שניתן בהליך משמעתי, לבין קנס שניתן בהליך פלילי שהיום הנשיא כן נותן עליו חנינה? מאיפה זה הגיע? למה יש את ההבדלים האלה?

ההצעה נועדה להתמודד עם מקרי הקיצון בהם נמנע מאדם לעסוק הלכה למעשה בעיסוקו. מדובר על המקרים החמורים שהגיעו לפתחנו וחשבנו שנכון לתת להם מענה, תוך איזון בין זה לבין העיקרון של שמירה על מעמד הענישה המשמעתית והדין המשמעתי. אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון, אין צורך להרחיב את ההצעה. חשבנו שנכון יהיה לטפל במקרים החמורים מטעמים עקרוניים ומהסיבות המעשיות של הצפה וכדומה.

קנס בדין משמעתי איננו כרוך ברישום פלילי, לכן הצעד הזה פחות חריף מאשר הקנסות שהחנינה בהן גוררת את מחיקת הרישום הפלילי. יש בהם יתרון מיוחד. אם הוטל עליו קנס, הוא ישלם את קנס, אין לו בעיה של רישום פלילי.

אפשר להקטין את גובה הקנס.

זה לא הדבר שפוגע בעיסוק.

אני לא רואה שזה עקרוני. אני לא ממעיט מערכם של 10 אלפים שקלים. היתרון הגדול בחנינה מבחינת מי שחויב בקנס על יסוד האשמה פלילית, הוא מחיקת הרישום הפלילי.

פה המידע נשאר.

מאחר ואנחנו באמת חושבים שהשימוש במוסד החנינה יבוא לידי ביטוי רק במקרי הקיצון, לא במקרים היותר קלים, אין מקום לעשות את האבחנה הזאת. זה כמו שהנשיא יכול לתת הקלה בכל קנס פלילי. הנשיא יכול להקל בקנסות, הוא גם עושה את זה. הוא מקל במקרים של קנסות יותר מבדברים אחרים. יש אנשים שמסתבכים, הם לא יכולים להרים את הראש כי אין להם כלום. אנחנו מקלים בקנסות בסכומים של אלפי שקלים.

זו הקלה ללא מחיקת הרישום הפלילי.

זה לא קשור למחיקת הרישום הפלילי. אנחנו רק מקלים בעונש. לפעמים אנשים סוחבים איתם את הקנסות שהם מקבלים מבית המשפט 10 ו-15 שנה. זה צובר הפרשי הצמדה וריביות פיגורים. הסמכות הזאת קיימת בפלילי. אנחנו לא רואים את הטעם, מהסיבות שדיברנו עליהן בהתחלה, לאבחנה. אנחנו יכולים לחיות בשלום עם ההצעה הזאת, אבל התפישה שלנו אומרת שאין הצדקה לצמצום הזה.

הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016

הגדרות 1. בחוק זה –

"התליית רישיון" – התליית רישיון לתקופה קצובה, לרבות בדרך של הפסקה זמנית של

רישום בפנקס בעלי מקצוע מוסדר, השעיה מעיסוק במקצוע מוסדר וכיוצא באלה;

"חיקוק מסדיר" – חיקוק מן החיקוקים המפורטים בתוספת;

כמו שעמי הציג בפתח הדברים, החיקוקים שנמצאים בתוספת הם רק חיקוקים שעוסקים בדין משמעתי מקצועי. זה אומר שלא נמצא שם דין משמעתי של שירות המדינה, לא נמצא שם דין משמעתי של רשויות מקומיות, של הצבא, של המשטרה. החיקוקים שנמצאים כאן הם חיקוקים שיש בהם דין משמעתי. המשמעות היא שיש הליך שנחשב למעין שיפוטי. זה אומר שיש איזו שהיא ועדה, איזו שהיא מועצה שאליה מוגשות התלונות, היא זו שדנה בהן. מה שלא נמצא במסגרת הצעת החוק הזאת זה הליכים מינהליים של ביטול רישיון. כשיש לך רגולטור או מי שנותן את הרישיון, אז הוא זה שרשאי לבטל או להתלות אותו.

הוא גם רשאי לבטל את הביטול.

נכון. צריך לשים לב שהרבה פעמים יש מקרים שביטול הרישיון המינהלי נראה מבחינת העילות שלו די דומה לביטול רישיון בדין משמעתי. יכול להיות לך מצב שהגוף שנתן את הרישיון יכול לקחת אותו, כי הגורם המקצועי לא התנהג בהתאם לאיך שצריך להתנהג גורם מקצועי כזה, או כי הוא הורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון. כשאתה מסתכל על העילות זה אמנם נראה דומה, אבל צריך לדעת שמצבים כאלה לא יימצאו במסגרת החוק, אי אפשר יהיה לתת בהם הקלה.

אין צורך לתת הקלה.

אין צורך לתת הקלה, כי זו החלטה שתמיד ניתן לעיין בה שוב.

"מקצוע מוסדר" – מקצוע המוסדר לפי חיקוק מסדיר;

"רישיון" – רישיון לעסוק במקצוע מוסדר, לרבות רישום בפנקס בעלי המקצוע המוסדר,

הרשאה לשמש בעל מקצוע מוסדר וכיוצא באלה.

מנסים פה לקבוע הגדרות רחבות. הן תופסות את כל האפשרויות של הניסוחים שקיימים בחוקים שונים.

השמטתם את חוק הקאדים ואת החוק הרבני.

קאדי זה לא עיסוק מוסדר, זה מינוי. זה לא במסגרת של החוק הזה.

לשופטים ולקאדים יש דין משמעתי.

אבל זה לא מקצוע מוסדר.

מה לגבי טוען שרעי?

הטוען השרעי מוסדר.

סמכות נשיא 2. (א) הוטל על בעל מקצוע מוסדר בתום הליך משמעתי בהתאם להוראות החיקוק

המדינה להקל המסדיר, אמצעי משמעת של התליית רישיון, רשאי נשיא המדינה לבקשת בעל

באמצעי משמעת המקצוע המוסדר, לקצר את תקופת תוקפה של התליית הרישיון כאמור או

להמיר את אמצעי המשמעת כאמור באמצעי משמעת אחר הקבוע בחיקוק

המסדיר.

חשבנו שבמקום לכתוב "רשאי נשיא המדינה לבקשת בעל מקצוע" נכתוב "רשאי בעל המקצוע לבקש מאת נשיא המדינה". לא לאפשר בחוק ספציפי סמכות ספציפית, אלא להניח שמדובר בסמכות של הנשיא המותרת מכוח החוק הזה.

זה נראה לי יותר נכון.

הסמכות שניתנת פה לנשיא היא סמכות שונה מסמכות ההקלה שקיימת בחוק היסוד.

זו לא תהיה סמכות מכוח חוק היסוד.

סעיף 2(א) זה הסעיף המרכזי שנותן את הסמכות לנשיא. אם לא נכתוב שלנשיא יש סמכות לתת הקלה במקרה הזה, אז לא תהיה לו מאין לקחת את הסמכות.

הסמכות נובעת מזה שבעל המקצוע רשאי לפנות אליו.

אולי נאמר שנשיא המדינה רשאי להיענות לבקשה. מישהו צריך לבקש. תחזרו לדיון הבא בנוגע לשאלה הזאת.

זה עניין נוסחי, אנחנו נשקול את זה.

(ב) הופעל נגד בעל מקצוע מוסדר בתום ההליך כאמור בסעיף קטן (א), במצטבר,

גם אמצעי משמעת של התליית רישיון על תנאי שהוטל עליו בהליך משמעתי קודם,

יובאו בחשבון לצורך מניין תקופת תוקפו של אמצעי המשמעת תקופות תוקפן

של התליית הרישיון ושל התליית הרישיון על תנאי, יחד.

אני לא מבין את הצורך בזה. אם אנחנו אומרים שהסמכות היא בידי הנשיא, זה אומר שיש מערכת כללים שאתם נוהגים על פיה במשך השנים. אם מערכת החנינות תמליץ, היא תביא את זה בחשבון. אם היא לא תרצה, היא לא תביא בחשבון.

אם אתה קובע שהסמכות מתייחסת לאמצעי של התלייה, אז זו ההתלייה כפי שנקבעה בהחלטה. זה לא יחייב בצורה מפורשת את ההתייחסות לאמצעי המשמעת המופעל. אם אנחנו כותבים שהוא רשאי לקבל, זה ביחס לאמצעי המשמעת שהופעל בהליך שהיה נגדו. אמצעי המשמעת שמופעל על תנאי הוא בעצם הפעלה של החלטה שיפוטית קודמת. חשבנו שיהיה נכון להבהיר שזה מצטבר.

הביטוי "יובאו בחשבון" איננו קובע את ההחלטה, הוא קובע מה צריך הנשיא לשקול. הנשיא רשאי, על פי דבריכם, לשקול כל שיקול הנראה לו.

העניין הוא שבסעיף 2(א) נקבע שאם הוטל על בעל מקצוע אמצעי משמעת של התליית רישיון, רשאי הנשיא לקצרו. אמצעי המשמעת של התלית רישיון זה אם היה נגד אותו בעל מקצוע מוסדר הליך משמעתי והוא קיבל התליה של 3 שנים. זה בעצם אמצעי המשמעת. מה קורה כאשר באותו הליך שהוחלט לתת 3 שנים, הפעילה ועדת המשמעת תנאי קודם שהטילה ועדת משמעת בהליך קודם? כרגע המצטבר הוא 4 שנים. לכאורה, לפי סעיף (א) לבד, הקיצור יתייחס רק ל-3 שנים, לא -4 שנים, שזה 3 פלוס 1. כך הבנו את הדברים.

תן לו לשקול.

האם אמצעי משמעת של התליית רישיון כולל גם הפעלה של התליית רישיון על תנאי? השאלה אם אמצעי משמעת של התליית רישיון כולל הפעלה של התליית רישיון על תנאי. סעיף 2(ב) מאוד מסורבל.

יכול להיות שזה מגיע מהמחלקה הפלילית שלכם? יש אולי נוסח דומה בחוקים פליליים.

אותי מה שמטריד זה המשמעות של המונח "יובאו בחשבון". אנחנו מטילים על הנשיא להביא בחשבון. השאלה אם זה נכון להגביל אותו בשיקול הדעת. אם ירצה להביא בחשבון, יביא בחשבון. בלאו הכי הוא עושה את זה.

האם כשהיא נותנת 3 שנות השעיה, היא מפעילה תנאי שהטילה לפני שנה ועדה קודמת כך שזה מצטבר ל-4?

אני מציעה להוסיף ב(א) אחרי המילה "שהוטל" את המילה "לרבות".

תכתבי ב(א) את המילה "לרבות", ו-(ב) מיותר.

צריך לראות שזה מצטבר.

הכוונה היא לא שהנשיא יוכל לקצר תקופת תנאי.

רק הפעלה.

אם יש לך עונש של התליה -3 שנים, הנשיא לא יוכל לקצר. אתה רוצה שהוא יוכל לקצר רק בהנחה שהוא יופעל.

בוודאי.

גם על זה אני מציע שיהיה עוד פעם דיון, כדי לדקדק בניסוח.

(ג) הוטל על בעל מקצוע מוסדר, בתום הליך משמעתי בהתאם להוראות החיקוק

המסדיר, אמצעי משמעת של ביטול רישיון, ונקבעה בחיקוק המסדיר הוראה

המתנה את הליכי חידוש הרישיון לאחר הטלת אמצעי משמעת כאמור בחלוף

תקופה מסוימת, רשאי נשיא המדינה לבקשת בעל המקצוע המוסדר, לקצר

את התקופה האמורה.

לזה התייחסנו קודם. תדונו בבקשה שנתיים-שלוש לפני תום המועד הקבוע אצלכם בהוראות. זה נראה לי בסדר. זה לא פוגע בכבוד המקצוע.

חשבתי שהדבר היותר בעייתי כאן זה הצד של הנשיא, כי אתה נותן לנשיא המדינה לקבל החלטה שאתה מקצר את התקופה. עדיין האדם יצטרך לבוא בפני הרגולטור, שזה לשכת עורכי הדין, שיגיד: למרות שהנשיא חשב שצריך לקצר, אנחנו לא נותנים. זה יותר בעייתי.

הוא רק חשב שצריך לקצר את הזמן.

ככה זה גם ברישיון נהיגה.

בית הנשיא מקבלים את זה.

האדם הזה צריך לעשות בחינות כדי לקבל רישיון חדש.

הנשיא לא מחליף את שיקול הדעת של לשכת עורכי הדין בשאלה של הכשירות של האדם לשמש כעורך דין. הוא מוסמך להקל בעונש שנגזר עליו. האדם עומד בדיוק באותו מקום של האדם שמגיע בפעם הראשונה ללשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין צריכה לקבוע שיש לו כשירות לשמש כעורך דין. הנשיא לא צריך להחליף את שיקול דעתה של הלשכה. ככה זה גם ברישיון נהיגה.

זו נקודת האיזון בין סמכות הנשיא לסמכות האיגוד המקצועי או הגוף המוסדר. אנחנו קראנו שני סעיפים מתוך שמונה. אנחנו נבחן את שיעורי הבית בשיעור שייקבע על ידי הנהלת הוועדה. אמנם ידי הוועדה הזאת עמוסות בדרך כלל, אבל אנחנו נשתדל להתקדם. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.