הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 358

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 12:30

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

שמעון אבני - מנהל אגף הצטיידות והסעות, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שרית שריקי - סגנית מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

יפעת שוחט - מנהלת תחום הסעות, מחוז ת"א, משרד החינוך

יוכי גמליאל נגר - מנהלת תחום הסעות, מחוז מרכז, משרד החינוך

הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אדוארד וייס - סגן יועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן קרדי - מפקחת ארצית, השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משה קפלן - קצין פיקוח מגרשים, אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

הדס אגמון - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירי גז - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

איילת דיין - ס' מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

יוליה בן משה - הורה, מנכ"לית קול הזכויות

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

אסתר קרמר - חברת קואליציה לילדים עם צרכים מיוחדים

רויטל לן כהן - הנהגת הקואליציה, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

הניה מרמושטיין - מנהלת מעונות, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אבנר עורקבי - יו"ר אהבה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

זהר פילבר - מרפאה בעיסוק, מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה

מוטי אדרי - אבא לילדה בחינוך המיוחד

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 7 בפברואר, 2017, י"א בשבט תשע"ז, הנושא: תקנות הסעה בטיחות לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

כפי שאמרתי בדברי ההקדמה שלי לפתיחה, על השולחן נמצאת טיוטה של תקנות שצוות המשרד יחד עם המשפטנים של המשרד הכינו אותה. אני יודע שעדיין אין הסכמה על הכול, נשמע את זה תוך כדי דיון, הלוואי שהם אופטימליים ועונים על כל הצרכים. המטרה של הדיון גם לשמוע את הגופים ואת האורחים שלנו, לראות אם אנחנו מכוונים לאן שאנחנו מכוונים. לצורך הדיון, רק שתבינו, פנייה שקיבלתי על ילד עם צרכים מיוחדים שנוסע כל יום קרוב לשעתיים.

הילד החירש.

אני אומר לכם, אין ספק שכל מי שיושב כאן רוצה לשפר את המצב ורוצה להתאים אותו לצרכים ואנחנו כאן נראה איך אנחנו מתחילים סוף סוף להניע את העגלה, את ההסעה, בצורה תקינה אל מחוז חפצה. אנחנו נעשה את זה כך, משרד החינוך, אתם רוצים לתת מספר מילים, הקדמה, באיזה מצב זה נמצא או שנתחיל להקריא וניכנס לתוך הדיון?

אני מציע שניתן שתי דקות רגע ליישר - - -

למי?

לי, שאני אדבר שתי דקות.

אז תציג את עצמך לנוכחים ולפרוטוקול ונתחיל.

אני שמעון אבני, מנהל אגף הסעות במשרד החינוך. יחד עם צוות משרדי, שכלל את החינוך המיוחד, את הייעוץ המשפטי, חשבות, תקציבים וכו', ישבנו וכתבנו טיוטת תקנות, אחרי שנפגשנו עם כל הגורמים הרלוונטיים, בכל רמה אפשרית, כדי לקבל ולשמוע את חוות דעתם. אני פותח ואומר, אני הייתי יושב ראש הוועדה שכתבה את התקנות, אנחנו בוועדה באמת השתדלנו שלא לשים מגבלות, עד כמה שניתן, ואני אומר את זה הכי בוטה שאפשר, להתפרע ולהשתדל להכניס את כל מה שצריך. ואכן כך עשינו.

טיוטת התקנות הנוכחית הזאת היא כבר טיוטה שעברה כמה תיקונים, יש עליה חילוקי דעות, תיכף אנחנו - - -

יש נושא במדינה שאין עליו חילוקי דעות?

אני אומר, יש עליה חילוקי דעות. אני מחלק את טיוטת התקנות לשני חלקים. החלק הראשון הוא חלק לצורך העניין טכני, הוא חלק הסדרתי שנועד לעשות סדר בכל מה שלא עולה כסף, אבל חשוב שהוא יקרה, כמו למשל סמכויות ואחריות של רשות מקומית אל מול משרד החינוך, אל מול כל הגופים שמעורבים, מה הנהג, מה המלווה, שזה דברים שלא עולים כסף, אלה דברים שיחסית, לדעתי, גם אין עליהם הרבה חילוקי דעות. החלק השני, שהוא היותר מורכב, הוא החלק התקציבי, הוא החלק שעולה כסף, ששם אנחנו הכנסנו את כל מה שאנחנו, כוועדה, סבורים שצריך להיות.

טיוטת התקנות הזאת היא הטיוטה המעודכנת לאחר שקיבלנו את אישור המנכ"לית, זאת אומרת זה עבר אישור מנכ"לית ואת ה - - -

אני רוצה לציין, זה המקום לשבח את משרד החינוך שהסכים, לא שלא עומדת לי הזכות לזה, אבל הוא זרם איתי בקטע הזה של להביא לדיון תקנות שעדיין אין להן את מקורות המימון והן עדיין לא סופיות.

לכן אני אומר, באמת הצפנו את הבעיות כפי שהן. אנחנו תיכף נשמע את ארגוני ההורים ואת הארגונים, כי יש חילוקי דעות, אי אפשר להגיע למאה אחוז הסכמה, אבל אני אומר את זה - - -

שמעון, האם אתה יודע לומר, האם מישהו במשרד עשה עבודה כמה זה מייקר את - - -

כן, עוד דקה. לא סתם נתתי את הסקירה, כי חשוב שאחר כך נתייחס לנתונים ספציפיים. באמת חילוקי הדעות הם על משך זמן ההסעה, מספר הילדים בהסעה, ליווי - - -

מי מוסע ומי לא מוסע.

תנו לי. אם אני לא יכול לדבר כאן, אדוני היושב ראש - - -

שמעון, רגע. רבותיי, אני שקלתי אם לבטל את הדיונים היום, אני לא בקו הבריאות, אז תעזרו לי לעזור לכם. אל תתפרצו, כל מי שיבקש רשות דיבור יקבל רשות דיבור. בבקשה, שמעון.

אני אומר, ישנם חילוקי דעות, לא חילוקי דעות, יש הסכמה, יש ויכוח על מאיפה יבוא הכסף, ואני אומר עכשיו בדיוק על איזה בעיות אנחנו - - - אגב, מתקיים בימים אלה בג"צ סביב זכאות להסעה, יש עבודת מטה בראשות המנכ"לית, עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים, אנחנו מדברים על הלקויות שנחשבות ללקויות קשות אבל משולבים בחינוך הרגיל והילדים האלה היום לא זכאים להסעה אלא אם כן הם עומדים בקריטריון מרחק. אם הם היו לומדים בחינוך המיוחד הם היו מקבלים הסעה באופן אוטומטי, לא לפי קריטריון מרחק.

הערך המקודש הזה, שאני לא מבין למה קידשו אותו, שאם משלבים ילד אז הוא מאבד - - -

גם אני לא.

בסדר, אני מבין שחלק מהחליפה המותאמת בחינוך המיוחד צריך לרדת כי הרציונל של השילוב, אבל דברים בסיסיים, שהם לא קשורים למהות השילוב, אני חושב שזה - - - זה שהוא שולב לא פתר לו את בעיית הניידות שלו, זה שהוא שולב במערכת החינוך לא פתר לו את בעיית המלווה שלו. אני אומר את זה לצורך הדיון.

אני מסכים למה שאתה אומר, אני רק אגיד שניתחנו והעלויות של ילדי השילוב למשרד הן קרוב ל-80 מיליון שקל. אני מדבר על ליווי והסעות לילדי השילוב, וסכום בערך כפול, 150-160 מיליון שקל לשלטון המקומי. זאת אומרת זאת לא כל החליפה - - -

לא הייתי איתך, תחזור.

העלות של הסעת ילדי השילוב, הלקויות הקשות, נכון להיום, כי חלקם נוסעים, יש ילדים כאלה שעלו לוועדות מרכזיות וכו' וכו', ילדים עם בעיות תנועה וכו', הם נוסעים. ישנה קבוצה של ילדים, בערך 8,000 ילדים במדינת ישראל היום, שהילדים האלה לא נוסעים, הם מותנים בקריטריון מרחק, הם לא זכאים להסעה באופן אוטומטי ומאחר שהם לא זכאים להסעה באופן אוטומטי אז הם לא זכאים גם לליווי. עלות הסעתם של 8,000 הילדים האלה, אם אנחנו עכשיו קובעים שהם נוסעים ללא קריטריון מרחק ומשווים את הזכויות שלהם כמו ילדי החינוך המיוחד, זה יעלה בין 75 ל-80 מיליון שקל למשרד החינוך, ועוד סכום כפול מזה לשלטון המקומי. כרגע יש על זה דיון בבג"צ ואנחנו צריכים לתת תשובה, אנחנו בעיצומו של הליך, של עבודת מטה מול האוצר ומשרד המשפטים.

איך כפול?

רגע, רויטל.

רויטל, אני מבקש לא להפריע.

זה פשוט - - - כפול, חלוקת אחוזים, אני לא מבינה - - -

רויטל, את חושבת שרק לך תהיות, רק את לא מבינה? למה את תמיד צריכה להתפרץ?

זה עולה כפול, אני אראה לך אחר כך את העלויות. על עלויות את לא יכולה להתווכח איתי, רויטל.

שמעון, אתה רוצה שאני אגן עליך, אז למה אתה עונה לה?

זו סוגיה אחת. הסוגיה השנייה שיש עליה מחלוקת ולא הצלחנו לפתור אותה, שוב פעם, כל המחלוקות הן תקציביות, היא סוגיית הליווי. ליווי של ילדים בגיל 3-4 בחינוך המיוחד הקל, שיש לו לקויות קלות, ילדים כאלה שנוסעים לא מקבלים היום ליווי. גם זה נפל בגלל סוגיה של תקציב. בסוף, אין ויכוח שילד בן 3 צריך ליווי, גם המנכ"לית משוכנעת, כולם משוכנעים, השאלה מי משלם ומאיפה זה עולה. אגב, עלויות הליווי הן משמעותית מאוד גדולות ביחס להסעות, ההסעות זה הכסף הקטן לצורך העניין בעלויות האלה שאני מציג.

שתי סוגיות נוספות שעלו ואין עליהן ויכוח, אבל אני אומר פה, למרות שהן לא כתובות, אני כמנהל אגף הסעות נתתי הנחיה - - - אגב, נמצאות פה שתי מנהלות תחום הסעות, אחת של מחוז מרכז, יוכי גמליאל, ואחת של תל אביב, יפעת שוחט, שהן הקשר והן העשייה. אני הבאתי אותן בכוונה כדי שיראו ושיכירו אותן, כי בסוף הן הקשר עם השטח והן עושות את כל העבודה הסיזיפית הזאת של לתת הסעות מול הרשויות ומול הורים ומול מסגרות החינוך. אז אני אומר שוב, יש את הסוגיה של משך זמן ההסעה. אנחנו סברנו בוועדה שמשך זמן ההסעה צריך להיות עד שעה וחצי כשילד נוסע מחוץ ליישוב, ועד שעה כשהוא נוסע בתוך יישוב. גם זה הרבה זמן, אבל לדעתי זה איזה שהוא מכנה מוסכם או משותף שיכול לאפשר לנו לחיות. כמובן כשיהיו חריגים אנחנו נדון בהם - - -

אתה מדבר על כיוון אחד, או מצטבר ביום?

לא, כיוון אחד.

על זה הסכמנו.

לא, את לא צד כרגע לשיחה. השיחה כרגע מתנהלת ביני, בין הפרוטוקול לבין שמעון.

שוב פעם, אלה עלויות, יש פה עלויות מאוד גבוהות, למרות שאני אומר לך, ויושבות פה שני מנהלות תחום הסעות, בכל פעם שמגיעה הסעה שהיא יותר משעה וחצי אנחנו נותנים הנחיה לפצל אותה. גם אם אין את זה בתקנות, בפועל אנחנו מבצעים את זה.

דבר אחרון שיש עליו מחלוקת הוא מספר הילדים בהסעה. היום אין הגבלה, היום גם אין הגבלה של משך זמן ההסעה. הגבלנו את מספר הילדים בהסעה בפועל ל-8 ילדים. היום, לצורך העניין, אם יש הסעה עם 9 ילדים, ההנחיה שלי למחוזות היא לפצל אותה.

בלי שום קשר לתקנות?

בלי שום קשר לתקנות. אני מפצל אותה. לא יעלה על הדעת שיהיו 9, 10, 15 ילדים בחינוך המיוחד שנוסעים ברכב אחד. אני מפצל את זה וככה - - -

הסעות משותפות מתקיימות?

כן. לא הרבה, אבל יש - - - אתה מדבר על חינוך רגיל ומיוחד? כן, מתקיימות. אני לא חושב שצריך להפריד, כמובן שילדים שמצריכים איזה שהוא ליווי מיוחד, כמו אחות בהסעה, גם את זה פתרנו ונתנו מענה, וגם זה תקציבים שהמשרד ספג, אבל אני לא מדבר. זאת אומרת נעשו עוד הרבה דברים באמת בשנה וחצי האחרונות כדי לתת איזה שהיא דחיפה ולקדם את סוגיית החינוך המיוחד בעיקר.

דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו, שלא היה עד היום ועכשיו יצאנו למכרז ויש כבר קבלן, חברה זוכה, ואנחנו נתחיל בימים הקרובים לפעול על פיו, זה כל הסוגיה של לעשות בקרות וביקורות ברשויות ועל קבלני הסעה ועל מלווים ועל בתי ספר. למרות שזה מתבצע היום על ידי מנהלות התחום במחוזות, אבל יש חברה זוכה שהיא תקבל תכנית עבודה והיא תבדוק, מה שלא קורה היום. הקצינו לזה מיליון שקל בשנה וזה במגמה שזה יגדל. יש כבר קבלן זוכה ואנחנו נתחיל לבצע ביקורת. זאת אומרת גם תהיה לנו תמונת מצב, עד כמה שניתן, זה כמויות אדירות, אי אפשר לקחת את הכול, אבל לפחות זה יעבור מפה לאוזן וזה ירתיע. כי היום כמעט ו - - - אתה יכול להתנהל - - -

הנושא פרוץ.

אתה יכול להתנהל מתוך תחושה שהסיכויים שאתה תיתפס הם קלושים.

לא אמרת לי, במידה שהתקנות האלה מאומצות על ידי המשרד, בכמה זה מגדיל את התקנה התקציבית להסעות?

כמו שהן מופיעות כאן בערך בין 10 ל-15 מיליון שקל, שזה המשרד משלם אותם.

זה מה שמייקר?

כן. בלי השילוב. אני מדבר על מה שיש, תוספת למשרד של כמעט 15 מיליון שקל.

זה מייקר ב-15 מיליון שקל.

כן.

ולשלטון המקומי?

לשלטון המקומי, זה כמעט לא מייקר לכם, כי אלה עלויות של הדרכה וקורסים והשתלמויות שאנחנו עושים למלווים.

תודה.

ועוד לפחות 200 מיליון שקל שאין כאן, שאם היה אותם אז היה הרבה יותר - - - 200 מיליון שקל לנו ועוד לפחות 300 מיליון שקל ל - - -

למה? לאיזה צורך?

אמרתי, לצורך ליווי לילדי 3-4, לצורך שילוב הילדים, לתת הסעה וליווי לילדים המשולבים ללא קריטריון מרחק וקיצור משך זמן ההסעה. למרות שאני אומר, קיצור משך זמן ההסעה, צריך להיות הגונים, אנחנו עושים היום גם כשזה לא בתקנות.

אז יש לכם תקצוב לזה, אם זה נעשה.

תודה. רבותיי, יותר גבירותיי, אפשר לפתוח את הדיון ואנחנו נחזור לדיון הראשון, ששמעון זוכר אותו היטב היטב. שמעון, אתה זוכר את הדיון הראשון?

אני זוכר אותו היטב , הייתי חודש בתפקיד. אני לא יכול לשכוח אותו.

ונפלנו עליך. אפשר לפתוח דיון, להתחיל לשחרר ולהוציא, אבל אני חושב להיות מעשי. כל מי שיושב פה מכיר את הסוגיה, בואו נתחיל לצלול לתוך התקנות ודרך העבודה תהיה כזו, אנחנו נקרא עמוד או סעיף ונעצור להתייחסויות ענייניות. אני חושב שרק ככה אפשר להגיע לתכלית. לדבר אפשר תמיד, אבל עדיף שנדבר - - -

חבר הכנסת מרגי, רק דבר אחרון, זה לא אמרתי לכם, משך זמן ההסעה של שעה וחצי ייכנס לתקנות בהנחיית המנכ"לית. היא השתכנעה שזה צריך להיכנס. זה ייכנס לתקנון, הוא עוד לא מופיע כאן, הוא לא מופיע עדיין כי לא - - -

כשנגיע לזה תתייחס.

אם אדוני ייתן לנו רק - - -

מי זה לנו?

עורכת דין ולרי זילכה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

מה את רוצה שאני אתן לך?

לא לי. אני רוצה, אם אדוני ייתן לנו, כמו ששמעון הציג את ההקדמה, איך הוא רואה את הדברים, רק הנראות מבחינתנו עד הלום לפני שאנחנו נכנסים ל - - -

למה זה טוב?

אני אומר - - -

רגע, הבנתי אותך. אני הולך לדון בתקנות. אין לי בעיה, זה הפסדנו עוד דיון. אם אתם חושבים שאני פנוי להובלה בסעיף הזה בלבד, אני חושב שזה מיותר, אני לטובת העניין. בפרקטיקה, נקרא ונתייחס, נקרא ונתייחס.

לסדר הדיון. אנחנו יכולים להתייחס לזה סעיף סעיף, אבל פה רב האין על היש ואז אנחנו לא נוכל להתייחס לדברים שאין.

רויטל, אני אענה לך. כשאנחנו נגיע לנושא מסוים ואת חושבת שהסעיף ההוא חסר, תרימי יד, תבקשי, תגידי 'פה היה צריך להיות כך וכך ואין בתקנות'. מה, זה חדש לך? כך זה מתנהל. רבותיי, אפשר לשחרר רשות דיבור, אנחנו לא נגיע לנושא. אני רוצה להתקדם עם התקנות. אני רוצה לבוא למשרד החינוך אחרי שאני יודע שהגעתי לאיזה נוסח שמוסכם, עברנו עליו, לעסנו אותו, לבוא להפעיל את כל כובד משקלי ולהוציא את זה לפועל.

בדרך כלל תקנות הם - - -

תקנות, משרד המשפטים, אתם רוצים שאני אקרא? אלה תקנות של המשרד, בבקשה.

עורך דין אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה, לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ו-2016.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(ב) ו-7 של חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות התשנ"ד-1994 (להלן – החוק), באישור ועדת הכלכלה - - -

החינוך.

אתם יודעים למה? כי תיקנו חוק עם קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית, והכול בשביל להעביר את הסמכות. כמה זמן לקח לנו?

כמה חודשים טובים.

ובאישור ועדת החינוך של הכנסת לפי סעיף 8 לחוק, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות.

בתקנות אלה –

"ועדת חריגים" – ועדה שמינה המנהל הכללי של משרד החינוך מבין עובדי משרדו לדון במחלוקות בין אחראים על ילד עם מוגבלות - - -

בין הורים.

זה היה הערה של משרדים, שזה צריך להיות לא הורים, אלא אחראים.

כן, כי יש אפוטרופוס.

נכון, זה כולל גם.

בין האחראים על ילד עם מוגבלות לרשות מקומית בנושאי הסעות;

"חוק למניעת העסקה של עברייני מין" – חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001;

"מלווה" – אדם בגיר שאינו הנהג, המלווה את הילד בהסעה למסגרת החינוכית וממנה, והוא עומד בדרישות תקנה 5 - - -

זה הנוסח האחרון שהוועדה קיבלה.

בסדר, זה אחרי תיקון. ועומד ב-?

התקנה הרלוונטית.

ועומד בהוראות המפורטות בתקנה 4;

כתוב 4, זה 5?

לא משנה, התקנה שדורשת את זה.

זה 5.

חבל להתעכב על ה - - -

רבותיי, אנחנו בשלב ההגדרות.

זה צריך להיות 5.

אוקיי.

"ממונה" – האחראי ברשות המקומית על מערך ההסעות ממנה לפי תקנה 12(ב);

12(ב)? כתוב פה 18.

שוב, בואו לא נתקן.

אנחנו רוצים לדעת אם זה 12 או 18.

חבל להתעכב על הדברים הטכניים.

אני אשלח לך את המעודכן. יש לכם את הלא מעודכן, עשינו עליו תיקונים.

"מנהל" – עובד משרד החינוך הממונה על נושא הסעות ילדים עם מוגבלות;

"מסגרת המשך" – התנסות במקומות עבודה, דירת אימון לכישורי חיים, מועדון לכישורי חיים, שירות לאומי במקביל ללימודים במסגרת חינוך מיוחד ומסגרת בפיקוח משרד הרווחה והשירותים החברתיים המיועדת לילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה עם מוגבלות שכלית.

אנחנו נוכל להתייחס גם להגדרות?

בבקשה, תציג את עצמך.

עורך דין אדי וייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. אני רק רוצה לציין שזאת הפעם הראשונה שאנחנו רואים את הטיוטה הזו בכלל. אנחנו עדכנו את התקנות לגבי פעוטות במעונות יום שיקומיים. לגבי ההגדרה הזו - - -

אתם הייתם הרוח הגבית שלנו.

כן, אבל ראיתי שחלק גדול מהתקנות התבסס על התקנות שאנחנו תיקנו, אז קצת מפתיע שלא ראיתי את זה קודם, אבל לא משנה. רק רציתי לציין פה - - -

אין צורך, אתם עמוסי עבודה. תפסיקו, אתם המשפטנים, יש לכם ים עבודה, תוקעים לנו תקנות, גם את זה אתה רוצה לראות?

אגב, הם קיבלו, משרד התחבורה, כל משרדי הממשלה קיבלו.

שמעון, כשאני אבקש אתה תדבר. בבקשה.

קודם כל היום זה משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, צריך לתקן את השם, זה דבר ראשון. דבר שני, לפני כחודש עבר תיקון לחוק ההסעה (טיפול במפגרים), מדובר פה בילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, צריכים להתאים את ה - - -

תוקן החוק. בסדר, אז נא תשומת ליבכם.

כן, אבל גם כתוב שם פיגור.

אז צריכים להוריד את זה.

אוקיי, ההערה שלך במקום.

אבל, אדי, ההערה היא רק ניסוחית או שיש פה עניין של מהות?

ניסוחית.

אבל לי יש הערה על מהות.

יש פה שתי גרסאות, בגלל זה יש פה הערות שכבר מתוקנות.

בסדר, ברור, הבנו מתחילת הדרך, אתה לא צריך להתנצל. בבקשה, רויטל.

מעבר לזה ככל שנצלול פנימה אז יהיו עוד הגדרות שיצטרכו להתווסף ל - - -

אנחנו עכשיו בהגדרות.

עכשיו, בהתייחס רק להגדרות הקיימות, אנחנו הגדרנו מסגרת המשך בצורה אחרת, אני רוצה להקריא את מה אנחנו הגדרנו: " "מסגרת המשך" – מסגרת המיועדת לילדים עם צרכים מיוחדים המשמשת למטרות לימוד, העשרה או פנאי המתקיימת לרוב בתום יום הלימודים". יש חשיבות להשאיר את זה פתוח - - -

רגע.

אני רוצה להסביר.

אני אתן לך להסביר. אני לא משפטן, אני עכשיו יו"ר הוועדה, אם הייתי יושב שם הייתי אומר לך לא, ההגדרה שלך מאוד מאוד מופשטת, מורחבת. הוא משרד ממשלתי, הוא חייב להיות מדויק, מכוון, יש הרבה מסגרות.

אני אסביר לאדוני למה - - -

ייצגתי אותך נכונה?

כן. אגב את זה הוספנו עכשיו בתקנות, זה לא היה קיים.

אני רוצה להסביר לאדוני למה זה חשוב. מאחר שמשרד החינוך הוא זה שטבע את המושגים תכנית לימודים אישית ותכנית חינוכית יחידנית ומדבר על התאמה אישית, חליפה תפורה לילד של הצרכים שלו, לא יעלה על הדעת שאנחנו נגביל בהגדרות את הצרכים שייכתבו אחר כך בתכנית שמשרד החינוך בעצמו יכתוב. זאת אומרת כרגע אנחנו מדברים על דירת אימון, יכול להיות שבעוד חודש נדבר על משהו אחר.

רויטל, אני אשאל אותך שאלה, האם בהגדרה הזו של מסגרות המשך יש מסגרת חינוכית שהמשרד מאשר אותה, קיימת לו והיא לא מופיעה בהגדרות?

אבל אם מחר תהיה מסגרת אחרת לא נוכל לתקן את זה.

רויטל, אנחנו בהליך חקיקה בכנסת, כשמתקנים תקנות או חוק, אנחנו אחר כך גם מתקנים בהמשך סעיפים כאלה שקשורים לתיקון. למה אני צריך להעמיס על דבר שלא קיים? חכי, כשיהיה קיים נעשה זאת.

לא, זה לא יהיה קיים.

המשרד יתקן כש - - -

ואם צריך עושים לזה - - -

רגע, תנו לרויטל לסיים.

לא, אין לי מה להגיד, אני יכולה ללכת הביתה.

שי, משרד החינוך, אתה רוצה להתייחס?

כן, אני אגיד. המסגרות קודם כל זה דבר חדש שהכנסנו עכשיו, זה לא היה קיים קודם. להסיע, שמשרד החינוך יסיע, אני אומר לך, שמשרד החינוך יסיע - - -

המלצות לפרס ישראל רק אחרי פסח. עזוב אותי מזה. תגיד לי - - -

זה חלק מהתכנית החינוכית של הילד.

רויטל, שמשרד החינוך יסיע ילד להתנדבות בצבא זה לא ברור, זה לא משרד חינוך, אני הכנסתי את זה.

זה חלק מתכנית הלימודים האישית של הילד.

התנדבות בצבא?

זה חלק מתכנית הלימודים האישית של הילד.

שעות הפנאי אינן חלק מתכנית הלימודים.

זה תכנית הלימודים.

רויטל, אני קורא אותך לסדר, נגמר. שמעון, אתה מקבל רשות דיבור ממני. רויטל, לא יהיה דיון ככה, שאלת שאלה. את יודעת מה? בוא נצא מתוך הנחה שלא נרצה אותך מאה אחוז, אני שואף, הלוואי מאה אחוז, אבל כשנותנים לך תשובה, נקסט, גמרנו.

אם אפשר, בהמשך להערה של רויטל. להשאיר פתח כדי שיהיה קל יותר להוסיף בעתיד מסגרות המשך ככל שתהיינה. לכתוב אולי 'לרבות', לכתוב אולי, אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה בתקנות, שהשר יוסיף בצו מסגרות המשך. פשוט להותיר פתח קטן לאפשרות של מסגרות המשך נוספות.

אני שואל אותך שאלה. ריבונו של עולם, האויב של הטוב מאוד, את יודעת מה הוא. אז למה אני צריך עכשיו - - - חזקה על משרד ממשלתי שעושה תיקון ש - - -

אדוני, משנות ה-80 אנחנו תקועים בתיקונים שהם לא עושים בדברים אחרים בחינוך, אז מה, היום אני - - -

שי, אתה יכול להתייחס? אתה רוצה להשאיר פתח? בבקשה.

דיברנו על זה, שר בצו, ונדמה לי ששאלנו את זה, אני והדס, בזמנו כשעבדנו על התקנות ואמרו לנו שאי אפשר, זאת אומרת שאי אפשר בתקנות - - -

ביצה שעתידה להיוולד. בבקשה.

אני מתחברת לדברים שרויטל ואביבית אמרו, אבל בנוסף יש מסגרת שקיימת ולא מופיעה פה, כמו שיש מסגרות של משרד הרווחה לילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית יש מסגרות דומות לילדים עם אוטיזם והן קיימות ופועלות, אז צריך להכניס אותן.

ויש גם מסגרות לילדים - - -

רגע, אתם כבר יודעים מה להגיב, אני רוצה קודם כל שזה יחלחל. הדברים עוד לא נחתו לקרקע, מה ההתפרצויות האלה?

ילדים אוטיסטים מסיימים את הלימודים במשרד החינוך ברבע לחמש.

לא כולם.

יש לך דוגמאות?

כן, יש לנו מועדוניות, בדיוק כמו אותה מסגרת של ילדים עם מוגבלות שכלית והתפתחותית יש מועדוניות גם לילדים עם אוטיזם. לא כל הילדים עם אוטיזם מסיימים ברבע לחמש, יש כאלה שיש להם קיצור יום והם הולכים למועדוניות של משרד הרווחה, לדוגמה בבאר שבע יש לנו מבית ספר רעים, הם הולכים בצהריים למועדונית של משרד הרווחה.

אני אשאל את השאלה. שמעון, נתתם דעתכם, אתם יודעים לדבר בין המערכות, בין המשרדים?

כן. אני יכול להתייחס?

בבקשה. למה פניתי אליך?

אה, בסדר.

כשלא פונים אתה מתייחס, כשאני פונה אליך אתה מבקש רשות?

טוב. יש עבודה גדולה שאנחנו עושים עם משרד הרווחה. חוץ ממך יש עוד נציגי רווחה?

כן.

את הילה אני מכיר. אנחנו עושים עבודה עם משרד הרווחה. יש 50 מיליון שקל לדעתי לא יספיקו, אבל יש 50 מיליון שקל שאנחנו הולכים להסיע ילדי רווחה שהיום מסיעים פיגור - - -

לא פיגור.

סליחה, איך קוראים לזה? מוגבלות שכלית בינונית ומוגבלות שכלית עמוקה. עכשיו בסדר, רויטל?

לאט לאט.

אלה שתי האוכלוסיות היחידות שהיום מוסעות למועדוניות רווחה.

באמצעותכם?

כן. נמצא תקציב של עוד 50 מיליון שקל שאנחנו עושים כרגע עבודה עם הרווחה, של להסיע את כל הילדים שדיברה - - -

למסגרות המשך?

נכון.

טוענת איילת מאלו"ט, היא אומרת שזו מסגרת קיימת היום והיא לא מופיעה בתקנות.

לא, היא לא קיימת היום, היא לא - - -

מה זאת אומרת? הילדים הולכים אליה.

היא תהיה קיימת?

הילדים הולכים, הן קיימות. המסגרת עצמה קיימת.

לא אני מסיע.

רגע, משרד הרווחה.

רק רציתי לציין. יושבת לידי הנציגה של השירות לאוטיסטים בתוך המשרד. קודם כל במשרד שלנו, מלבד האגף של מוגבלות שכלית התפתחותית, יש לנו גם את השירות לאוטיסטים וגם אגף השיקום.

ואלה שאין להם אגף.

רגע, אני לא רוצה הרצאות מלומדות. תן לי, אני אכוון אותך. אני ניהלתי דיונים מהבוקר, בלי הפסקה של דקה, אני לא קצר רוח כמוכם, תקשיבו, אני רוצה להיות ממוקד בדיון. אני אכוון אותך. עלתה כאן סוגיה של מסגרת המשך, הרי לו יצויר שהילד האוטיסט, שמדברת עליו איילת, לא היה במסגרת חינוכית והוא צריך ללכת למסגרת שלך, היית לוקח אותו מהבית. האם אתם יודעים לקחת אותו ממסגרות של - - -

הנציגה של השירות לאוטיסטים, אני אתן לה להשלים.

שלום. בזמנו כאן בוועדת הכנסת התקבלה החלטה, ניתן אישור של האוצר להסדיר הסעה שלישית לילדים שמבקרים במועדוניות שלנו, של משרד הרווחה, ואנחנו ממש לאחרונה העברנו למשרד החינוך את הרשימות של כל הילדים שאנחנו מבקשים להסדיר עבורם הסעה שלישית והם עדכנו אותנו שהנושא בטיפול. אני מקווה שבקרוב מאוד - - -

שמעון, זה חוזר אליך. תודה. תקשיב, אלה מסגרות קיימות, אנחנו בתיקון תקנה ויש תקציב. אתם עושים עבודת מטה, אני חושב שראוי, וההערה במקום, שמסגרת כזו תיכנס.

אני מסכים איתך, אני רק אומר שה-50 מיליון שקל לא יספיקו להסיע את כל הרשימות שהם - - - אם אני אכתוב - - -

אבל זה לא רלוונטי, כי בית המשפט קבע.

רויטל, אני לא אתן לך רשות דיבור מעכשיו.

בית המשפט לא קבע, רויטל. אני אומר, אם יחסר, בטוח יחסר כסף, כי בניתוח הראשוני שעשינו, זה לא יספיק - - -

אתה אומר שאם אתה מכניס את זה - - -

אז אם אני מכניס את זה כתקנה - - -

זה מחייב אותך.

בוודאי שזה מחייב.

אתה מתחייב בגמר העבודה לבוא לכאן, לתקן, להכניס אותה.

כן.

תודה. הלאה.

אני חושבת שיש גם מועדוניות לילדים עם עיוורון.

כל ילד - - -

זה כולל הכול.

כי אחרת תהיה אפליה בין ילדים ש - - -

כל מועדונית.

כולל הכול. הוא אמר לך כולל הכול, כל מסגרת שלישית. אני זוכרת את הדיונים שהיו כאן בכנסת בסוגיה הזאת.

אני רק מציע שמשרד החינוך יהיה בקשר איתנו בנושא הזה כדי שנסכם מה זה מסגרת המשך של משרד הרווחה, בסדר?

בגלל זה אנחנו אומרים שצריך לתקן את ההגדרה הזו.

למה שלא יהיה פשוט כל מסגרת - - -

לא, הוא אמר, מבחינה משפטית לא עושים תקנה על דבר שאולי ייוולד.

רשימה סגורה זה בעייתי.

מיצינו את הדף הזה. בבקשה, שי.

אדוני, בכל זאת אנחנו מבקשות להדגיש שאנחנו חושבות שהיה אמור להיות הגדרה יותר פתוחה ולא כל כך סגורה ומצמצמת.

שמעתם. אני מכריע ואני חושב שאי אפשר לשים בתקנה הגדרה מאוד מופשטת. תודה.

זכות לקבל הסעה.

ילד עם מוגבלות זכאי להסעה כאמור בסעיף 2(א) לחוק אם התקיים בו אחד מאלה:

הוא תלמיד במוסד לחינוך מיוחד או בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל שוועדת השמה קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד בשל אחת או יותר מהלקויות הבאות:

(א) כל סוגי המוגבלות השכלית (פיגור);

(ב) לקות על רצף התקשורת – ASD;

(ג) הפרעות נפשיות;

(ד) שיתוק מוחין או נכות פיזית;

(ה) חירשות או כבדות שמיעה;

(ו) עיוורון או לקות ראייה.

הוכח להנחת דעתו של המנהל, בעקבות פניית הרשות המקומית כי מפאת מגבלה בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי הוא אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו לבית הספר אליו שובץ בכפוף לאמור בתקנות 2(א) ו-2(ד) והוא נזקק להסעה; הזכאות היא למשך קיומה של המגבלה.

זכאות להסעה כאמור בתקנת משנה (א) תהיה רק למוסד חינוך באזור הרישום שאליו שובץ ילד עם מוגבלות כדין לפי חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, חוק חינוך ממלכתי התשי"ג-1953, או חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988.

שיבצה הרשות המקומית מיוזמתה באישור המנהל את התלמיד במוסד חינוך שאינו באזור הרישום כמענה לצרכיו, לא יפגע הדבר בזכאותו להסעה לפי תקנת משנה (א).

נזקק ילד עם מוגבלות, כאמור בתקנת משנה (א), במהלך יום הלימודים לנסוע למוסד חינוך שהוא חווה חקלאית, מרכז ימי, מרכז טכנולוגי-מקצועי, מרכז מחוננים, או למוסד חינוך וכיוצא בזה, ולימודים אלה הם חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים במוסד החינוך שבו הוא לומד – כוללת זכותו להסעה גם הסעה למוסדות חינוך כאמור.

תלמיד עם מוגבלות הזכאי להסעה לפי תקנת משנה (א) זכאי להסעה ממוסד החינוך אל מסגרת המשך.

יש התייחסויות? בבקשה

הסיפור של שתי נסיעות ירד?

למה ככה? אנחנו נעשה מימין לשמאל, נגיע אלייך.

לסעיף 2(א), בתור התחלה, לגבי היקף הזכאים להסעה. הסעיף הזה למעשה מעגן את הקיים, הוא מעגן את מה שקבוע בחוזר מנכ"ל, לדעתנו בניגוד לזכות שקבועה בחוק שקובעת שכל ילד שאינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ונזקק להסעה זכאי להסעה. על העניין הזה, למען ההגינות אני אומר שגם בעניין הזה מתקיים בג"צ, כלומר יש עתירה תלויה ועומדת לצד העתירה על השילוב, אבל אני כן אבקש לחזור לעניין הזה לכשתתקבל החלטה, כי גם הנושא של השילוב לא נכנס כאן, כי יש כאן זכאות רק לחינוך מיוחד, למי שבעצם עבר ועדת השמה, וגם, שוב, מה שקבוע בחוזר מנכ"ל, שזה לפי מוגבלות שמוציא ילדים עם משכל גבולי, מוציא ילדים עם עיכוב התפתחותי, מוציא ילדים עם תסמונות נדירות ועוד ילדים שלא נכנסים ברשימה - - -

שהם היו היום?

לא, זה מה שאני אומרת, הם לא נמצאים היום, אבל זה לא אומר שהם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם ולא נזקקים - - -

זה לא אומר שהם לא צריכים את הזכות.

שוב, הזכות מוקנית למי שלא מסוגל לנסוע בכוחות עצמו - - -

אני רוצה לומר, לגבי סוגיית השילוב, זה יחזור על עצמו - - -

לא מדברים על השילוב.

את מוכנה להקשיב?

אבל זה לא היה - - -

אבל את מוכנה פעם אחת לפתח תרבות דיון? עוד לא סיימתי, את כבר יודעת מה אני רוצה לומר? סוגיית ילדי חינוך מיוחד ששולבו, אני רושם את זה לעצמי כהערה במשא ומתן שלי עם המנכ"לית ועם השר, לפני גמר תיקון התקנות, במידה שנגיע להבנות אז כל סוגיית השילוב תיכנס.

אני מתייחס למה שאמרה עורכת דין אביבית, אני רוצה לדעת מי קבע שהלקויות האלה שמניתם בתקנות בסעיף 2(א)(א), על איזה בסיס זה נקבע?

עוד פעם, זה היסטוריה, זה המון שנים. אגב, מה שאומרת אביבית הוא נכון, זאת אומרת ישבה ועדה במשרד וקבעה איזה לקויות - - -

מתי ישבה ועדה?

מזמן, לא הצלחתי למצוא, חיפשתי את הפרוטוקולים האלה כי רציתי - - -

אני מודה לך על הכנות - - -

בוא אני אספר לך - - -

רגע, את לא לבד פה, את לא בת יחידה. אני לא אתן לך רשות דיבור. מאחר שיש אחרות שעושות את זה יותר טוב ויותר ידידותי ממך, סליחה, אני אדלג עלייך. סליחה שאני נוקשה. אם אין לך התחשבות, ואני אומר לך, היה לי שיקול דעת לבטל את כל הדיונים היום, לא ביטלתי בגלל החשיבות של התקנות, אנחנו מחכים לזה הרבה זמן ואת לא משתפת פעולה.

הילדים האלה, עומדת להם הזכות לעלות לוועדה מרכזית, לוועדת חריגים לצורך העניין, ולקבל הסעה. - אגב, אנחנו מאשרים עשרות ילדים בחודש, אותם מהילדים שציינה אביבית, לבוא ולהגיד עכשיו - - - הם לא נכנסו פה, אוקיי, זה כל המאות מיליונים שדיברתי, הם לא פה, זאת אומרת אם רוצים זה תחשיב חדש, זה סיפור חדש.

שמעתי, נגבש דעה בסוף. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לוועדת החריגים. יוליה בן משה, מנכ"לית כל הזכויות, אמא לילד עם מוגבלות קשה. אני משלימה ומתייחסת למה שאתה אומר, לנושא של ועדת חריגים - - -

את צריכה לדבר אליו, אני - - -

אוקיי, אני אדבר בקול רם.

שומעים אותך, בסדר. הנדסת האנוש פה בסדר.

ועדת חריגים היא זכות שאינה ידועה להורים, היא זכות שאינה ידועה לרשויות מקומיות וזה אינו - - -

אנחנו נגיע אלייך. שלטון מקומי, אני אגיע אלייך.

אני מדברת על עשרות מקרים שאני מעבירה למשרד החינוך של ילדים עם עיכוב התפתחותי, תסמונות נדירות, שהם לא זכאים על פי התקנות האלה וועדות החריגים, למיטב האינפורמציה שלי יש ההורים מחכים להם חודשיים, לפעמים שלושה, עד אז מישהו חוטף התמוטטות עצבים, כולל אני, וזה לא פתרון. אי אפשר שיהיה פתרון של ועדת חריגים.

שמעתי.

שנייה. הנושא של תסמונות נדירות ועיכובים התפתחותיים, זה תחום חדש. בזמנו הילדים האלה או היו מתים מתי שהוא והורים היו משאירים אותם בבית חולים והיום הם מגדלים אותם. אי אפשר להתייחס למשהו שנכתב לפני 30 שנה.

יוליה, הבנו. אני אסכם - - -

חייב פתרון אחר לנושא הזה.

בסוף הסבב נתייחס, נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

תודה.

זאת צורת הדיון, בדיוק ככה אני רוצה את הדיון. החוכמה לא נמצאת רק אצלנו ורק אצלם, אנחנו צריכים אתכם, אבל צריך לעשות את זה - - -

טוב, תודה, קיבלתי.

כמה הערות טכניות, רק לגבי תקנה 2(א)(א), הסוגים השונים, ה-(א) צריך להיות ילד עם מוגבלות שכלית התפתחותית, כפי שאמרתי, לא כל סוגי המוגבלות השכלית, כי זה לא תואם את החוק. דבר שני, ה-(ב) מתייחס לילד עם אוטיזם, צריך להיות ילד עם אוטיזם, או על הרצף האוטיסטי. אני מציע ליועץ המשפטי של משרד החינוך לדבר איתי כי יש לנו כבר הגדרות טכניות של הדברים האלה כדי ל - - -

זו אחת המסקנות לגבי סוגי המוגבלויות. איפה שהמציאו את הגלגל לא צריך לחפש אותו. אני ממליץ, יכול להיות שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אני לא תופס ראש בשינויים שעבר המשרד הזה, איך הוא מוגדר, יכול להיות שהם כבר עשו עבודת מטה, גם בסוגיה הזו של הגדרת מוגבלויות. כדאי לבחון - - -

אני חושב שכולנו צריך לדבר באותה שפה, זה טוב לכולנו.

יפה, אני שמח, לקראת סוף הניסוחים תשבו ותתמקדו. המרכז לשלטון מקומי. אביבית, מיד נחזור אלייך.

רק הערה אחת לנוסח שלא כל כך ברורה לי, בסעיף קטן (ד) בסעיף (2), 'או למוסד חינוך כיוצא בזה', האם אנחנו לא יוצרים כאן איזה שהיא הגדרה מאוד עמומה שפותחת פתח רחב מדי לפרשנות מבחינת הביצוע בפועל בשטח?

לדעתי המשמעות של זה היא מוסד חינוך אחר שהוא לומד בו כחלק מהתכנית החינוכית שלו, והדוגמאות, אין להן שום משמעות למעשה.

זאת אומרת שאם זה המצב, לדוגמאות אין שום משמעות.

נכון, אני מסכימה.

אם אכן מוציאים את הילד במסגרת יום הלימודים שלו למסגרת נוספת אז בואו נקרא לילד בשמו.

זאת המשמעות בנוסח הנוכחי.

במקרה הזה, בשונה ממה שאמרתי, הפוך, הייתי שם את זה.

היית שם את סעיף הסל?

גם וגם, גם 'כיוצא בזה'.

אפשר להגיד, אבל למעשה המשמעות היא - - -

אם המטרה היא שאנחנו בעצם בכל מצב שבמהלך יום לימודים, אנחנו לא מדברים על מסגרת המשך, אלא במהלך יום הלימודים, שבה הילד נזקק ללימודים מחוץ למערכת בבית ספר אחר או במוסד אחר, וזה קורה כלפי כולם, לא משנה איזה סוג מוסד, אז אין לי צורך בדוגמה מכיוון שאני מחויבת לעשות את זה כלפי כלל המוסדות. אינני יודעת.

כדי להבין את 'כיוצא בזה' את חייבת לשים את הסל, את משווה את זה לזה.

לא, הייתי מתקנת את הכול, הייתי כותבת - - -

אם הבנתי טוב את הרציונל של הסעיף הזה, לו יצויר שמחר מערכת החינוך מייצרת פלטפורמה נוספת, כמו של המחוננים, במסגרת אוניברסיטאות, זרקו עכשיו, משרד החינוך החליט, זו מסגרת שהתלמיד זכאי לה, זה 'כיוצא בזה', היא לא רשומה ב - - -

לא, אבל זה לא מוסד חינוך.

אם זה פעולה של מוסד חינוך שהוא שולח - - -

אוניברסיטה זאת שאלה.

הוא נתן דוגמה את האוניברסיטה.

אולי הדוגמה לא טובה, אבל לא יצויר - - -

אבל כל מוסד אחר חינוכי שזה מופיע בתכנית הלימוד, זה ה'כיוצא בזה'.

אני חושב שפה זה מכיל יותר מהרשימה וצריך להשאיר את זה.

אין בעיה להשאיר את הרשימה, רק אין לה הרבה משמעות.

אני מסכים עם ההערה של אדוני. התפיסה שלנו כאן הייתה שיש כאן משהו שגם מגביל את האפשרויות בזה שמדובר במוסד חינוך עם סמל מוסד, שבו מתבצעת פעילות שהיא חלק מתכנית הלימודים הרגילה ש - - -

שזה לא המוסד החינוכי הרגיל שלו, אבל הוא זכאי להשתתף בפעילות של אותו מוסד. תודה על ההערה.

לגבי ועדת החריגים, בגלל זה התחלנו את כל הבלגן הזה. כל שנה מחכים עד שמתחילה שנה, רק אחרי חודשיים אחרי תחילת השנה יש את הוועדה ועד שמאשרים את זה עוד חודש לוקח שלושה חודשים ובינתיים הילדים בבית. יש ילדים ששלושה-ארבעה חודשים כל שנה אנחנו לא מתחילים את הלימודים.

תודה רבה, ונתייחס לקראת סיום ה - - -

יש לי גם שאלה, איפה ההתייחסות האופרטיבית לוועדת חריגים מעבר להגדרה?

יש פה סעיף על ועדת חריגים.

אבל זה לא מופיע ב-2, איך זה מחבר?

גם אם זה מופיע, איך אתה מחבר את זה?

זה מופיע בסעיף 3, על הליווי.

לא, אבל לגבי ההסעה, לא לגבי הליווי.

נכון, אין התייחסות.

אני אומרת, חסר לגבי ההסעה את ההתייחסות לוועדת החריגים ויכול להיות שהפתרון הוא בהכנסת מנגנון גם ועם זמנים אולי. צריך לשקול את זה.

אביבית, בבקשה.

כן, כמה הערות. קודם כל לגבי הפרעות נפשיות, בחוק טיפול בחולי נפש יש הבדל בין הפרעות נפשיות למחלות נפש, שלדעתי פשוט צריך לתת הגדרה אחת רחבה יותר, שזה יהיה ברור שזה מגיע לכל הילדים עם הקשיים הנפשיים. זאת נקודה אחת.

את יכולה למקד לסעיף?

סעיף 2(א)(ג). הפרעות נפשיות, שזה יהיה ברור שזה לכלל הילדים עם הקשיים הנפשיים ולא רק לילדים עם הפרעות נפשיות. יש ילדים עם מחלות נפש שזו הגדרה שונה. בחוק טיפול בחולי נפש יש התייחסות שונה להפרעות נפשיות ולמחלות נפש.

תתמקדו בהגדרות.

צריך לעדכן את ההגדרות של הלקויות.

בגדול, לעדכן הגדרות של הלקויות.

עוד נקודה, בסעיף קטן (ב), 'הוכח להנחת דעתו של המנהל בעקבות פניית הרשות המקומית כי הילד אינו מסוגל', זו גם הערה שעלתה כאן, אני חושבת שצריך שיהיה איזה שהוא קשר ישיר בין ההורה בלי השחקן האמצעי הזה של הרשות המקומית. גם היום הפנייה לוועדת חריגים היא דרך הרשות המקומית וזה לפעמים בעצם תוקע ומעכב עוד יותר את התהליך הזה. אם כבר אני מדברת על ועדת החריגים ואתם אומרים שממילא אתם - - -

את רוצה שהורה יפנה למשרד החינוך?

שהורה יפנה ולא דרך הרשות המקומית.

זה לא יקרה.

לא יקרה? ואם הרשות המקומית, יש לה אינטרס כלכלי לא לאסוף את הילד?

שאלת, תקבלי תשובה. שאלת במתפרצת - - -

תמיד תוכלי להגיד, ואם למשרד החינוך יש אינטרס לא לעשות?

זה נכון.

שמעון, רגע. הנה, דוגמה. עם כל הוותק שלכם אתם נופלים למלכודות. היה ראוי שתענה בצורה הכי - - - מי שצריך היה לקפוץ זה לא אתה, עם כל הכבוד. מי שצריך לקפוץ פה זה השלטון המקומי. רבותיי, למרות השעה, תנסו להיות צלולים. יש פה רציונל, שמעון, אבל מצד שני יש פה רציונל של ההורים. ההורה צריך לפנות, אם הכתובת - - - צריך לומר, בסוף בסוף מי שמבצע, מי שמאשר את זה - - -

זה משרד החינוך.

אבל באמצעות מי? באמצעות - - -

לא, אבל צריך להגיד, ההגדרה של ועדת חריגים, צריך לחזור לזה היא 'ועדה שמינה המנהל הכללי של משרד החינוך מבין עובדי משרדו - - -

איפה את אוחזת?

בהגדרה, 'לדון במחלוקות בין האחראים על הילד עם מוגבלות לרשות מקומית'. זאת אומרת שצדדים לדיון זה ההורים והרשות המקומית. עכשיו כאן אתה נותן רק לרשות המקומית אפשרות לפנות. אין סיבה, אם שני הצדדים צריכים לזה אז צריך לשות הגדרות לגבי ועדת חריגים איך היא פועלת, מי רשאי לפנות, מי זה - - - אם ההורה הוא בעצם כפוף, שבוי של הרשות המקומית זאת בעיה.

אני משכלל, יש רשויות מקומיות שעושות את עבודתן נאמנה בפתיחות ובשקיפות ואפילו, אתה יודע מה, גם ביתר, מעבר למה שמוטל עליהן הן עושות, יש רשויות מקומיות שמתנהלות, מה לעשות, לא כולן אותו דבר, ולא יצויר שהיא לא מקבלת מענה ברשות המקומית, לא בא לו טוב בעיניים, אין לו כספים, אין לו מנגנון, יש לו סדרי עדיפויות אחרים, איך הורה מתמודד?

ההורים פונים אליי, יש המון פניות של הורים. אז מה, אנחנו מתעלמים? אבל עכשיו להגיד שהורה יעבוד מול משרד החינוך בוועדת חריגים, זה לא יהיה.

רגע, רגע - - -

למה הורה יכול לבקש ועדת השמה - - -

רגע. אתה יכול לומר לי בוודאות שיש במשרד החינוך כתובת להורה בסוגיית ההסעות?

יש כל הזמן פניות לפניות הציבור, יש גוף שזה כל התפקיד שלו בחיים.

תקשיב, בחינוך מיוחד אין פניות ציבור.

אנחנו עובדים בבירוקרטיה שלכם?

ונראה לך שאני עובד ב - - -

שמעון.

כן.

לא.

אתה עובד ציבור, אני לא עובד ציבור.

רויטל, תודה. שמעון, תקשיב. אני מצפה ממך למשהו אחר, אתה נציג משרד ממשלתי, למה אתה נכנס לזה? צריך להיות מנגנון, הורה לא צריך ללכת לאיבוד. זה עלה פה בוועדה, הורה לילדים עם צרכים מיוחדים, אתה יודע מה? פנתה לרשות המקומית, אישרו לה את ההסעה, יש תקלות, אתה הרגולטור עליה, אתה מתקצב את הרשות המקומית. לא יודע אם זה מוגדר בתקנה, אם לא יהיה מוגדר בתקנה שיש להורה אפשרות לפנות אתה צריך לייצר. כמה ילדים מוסעים במערכת החינוך יש?

החינוך המיוחד.

אל תפריע לי, כמה?

אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל - - -

אבל אלפים, נכון?

אלפים, ודאי.

אתה מבין באיזה מציאות ההורים נמצאים? זה עולה בדיון הזה, בכל דיון שמתעסקים עם הילדים המיוחדים זה עולה פעם אחר פעם, חוסר האונים הזה.

אנחנו מבטלים את הרשות המקומית.

אני לא רוצה לבטל.

אני חושב שזו טעות.

לא, שמעון, אני מסכים איתך - - -

אני חושב שאם אני אעשה את זה יהיו הרבה דברים אחרים שאני לא אוכל לעשות.

אני מסכים איתך, אני לא רוצה להחליף את הרשות המקומית, אני רוצה שתייצר לי למצבים שאין להורה מענה מהרשות המקומית איך הוא פונה אליך לקבל סעד מול הרשות המקומית. איך עושים?

זה מה שעושים ב - - -

אבל לא בצורה מסודרת.

רגע, אני לא עושה את זה טוב?

אתה עושה את זה מצוין.

אז למה להפריע לי? תקשיבו, הזמן הוא מוגבל, עוד מעט הישיבה מסתיימת ואני אעשה עוד ישיבה ועוד ישיבה.

בעזרת ה'.

מי אמר? נציג האוצר אמר בעזרת ה'? האוצר, הזמן עובד לטובתו, ההורים לא. שמעון, אתה מבין את הרציונל? תרשום לי את זה, אני מבקש לדיון הבא לתת לי מענה, תבחנו.

עוד על הסעיף הזה. זה נאמר ואני רוצה לחדד שוב, לא יעלה על הדעת במדינת חוק שהתקנות מצמצמות את החוק בצורה כזאת. החוק קבע זכאות, באיזה זכות התקנות האלה מצמצמות - - -

על מה את מכוונת?

על הילדים ה - - -

על הרשימה הסגורה הזאת.

היא רוצה לפתוח את זה לכל הלקויות.

שמעון, לא. לא הבנתי, למה את מכוונת?

הרשימה הסגורה הזו, סעיף 2(א)(א), סעיפים קטנים (א) עד (ו) מצמצמת את החוק.

אבל דיברנו והוחלט שהם בוחנים, יכול להיות שיש - - -

אבל, אדוני, אני לא מתכוונת לוועדת החריגים.

את רוצה שבתקנה יהיה כתוב על פי מה שבחוק?

אני רוצה לא לצמצם את החוק, אני רוצה להתנהג בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ולא לייצר אפליה בין ילד לילד.

תודה, בלי נאומים. שי ומשרד המשפטים, ההגדרה הזו בסעיף (א)(א) מצמצמת את החוק?

ההגדרה בחוק לילד עם מוגבלות היא 'אדם מגיל 3 עד 21 שמחמת ליקוי בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ונזקק להסעה'. זאת ההגדרה בחוק.

נכון.

והשר רשאי לעדכן - - -

העמדה המקצועית של משרד החינוך, אני שמה בצד את הוויכוח על השילוב, שרשימת הלקויות האלה מגדירה את הילדים שהצרכים שלהם - - -

זו פרשנות לסעיף בחוק. את סוברת שזה מצמצם, נכון?

אני רוצה להסביר למה. לא הייתה מעולם, מעולם, הוא לא סתם לא מצא פרוטוקולים, מעולם לא הייתה ועדה מקצועית פדגוגית שבאמת ישבה וחשבה מי הוא אותו ילד. מה שהיה - - -

הבנו. אבל הבנו.

לא, אבל אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול. מה שהיה זה שעמותות עם כוח ישבו מול משרד החינוך ורק הילדים של העמותות האלה נכללים פה. ילדים שאין להם הגדרות, כל מיני מחלות יתומות, כל מיני, לא נמצאים פה. ובבקשה, תפסיקו לקרוא לזה לקויות, הילדים לא מקולקלים, הם לא לקויים, יש להם מוגבלויות.

תודה. תדוני אותנו לכף זכות, גם אם אנחנו הולכים לאיבוד בהגדרות, כולנו פה עם הבנה וחמלה - - -

אבל לא יכול להיות שבגלל טעות היסטורית ולחץ פוליטי היסטורי אנחנו נקבע את זה בחקיקה.

למה את קופצת מנושא - - - אני מתייחס למשהו אחר. כולם פה שואפים ורוצים להתייחס לילדים האלה בצורה הכי רגישה והכי נכונה. אז לפעמים טעות בהגדרה ואנחנו משתנים והמודעות הולכת וגדלה וזה טוב שכך ואם מישהו פה אמר את זה, זה לא מכוונה זדונית. הערה צריכה להיות גם במתינות.

שמעון, הסוגיה הזו של המוגבלויות, אם היא לא עדכנית, ואתה בעצמך אמרת שזה משהו ישן והדברים השתנו, בואו תעשו עבודה לישיבה הבאה, תעשו סינכרוניזציה עם משרדים אחרים, אם נעשתה שם עבודה ויש - - -

הנציבות.

את רוצה שאני אתבטא על הנציבות? גם היא בהתהוות, לאט לאט, יש להם את הקשיים האובייקטיביים של עצמם. אני רושם לי לישיבה הבאה, נתייחס גם לזה, לעדכון הרשימה או ההגדרה.

הלאה, אנחנו ממשיכים.

זכאות לליווי.

האחריות לביצוע הליווי לילד עם מוגבלות הזכאי לקבלו חלה על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה הוא גר.

ילד עם מוגבלות זכאי לליווי של מלווה אם הוא אחד מאלה:

ילד עם מוגבלות כאמור בתקנה 2(א)(1), שאופיין בוועדת ההשמה באחד מאלה:

אדם עם הפרעה נפשית;

אוטיסט;

אדם שסובל מהפרעות התנהגות קשות;

בעל מוגבלות שכלית עמוקה;

בעל מוגבלות שכלית קשה;

בעל מוגבלות שכלית בינונית;

אין את המילה 'בעל', יש את המילה 'עם'.

בסדר, זה - - -

לא, זה בחוק. זה לא יכול להיות.

כן, הניסוח, נצטרך עוד לעבוד עליו.

בסדר, אנחנו עובדים על זה, לכן התכנסנו כאן. קחי מקל, תרביצי לנו.

אבל, אדוני, זה גם אותו דבר, זה שוב מצמצם. זה בדיוק ההמשך למה - - -

תנו לו רק לקחת אוויר, לסיים את ההקראה.

משותק מוחין או בעל נכות פיסית קשה;

ועדת חריגים החליטה שהוא זכאי לליווי.

במקרים חריגים אם התלמיד זקוק, בשל מצב רפואי, לקבל טיפול פולשני, יכול המנהל לאשר מלווה אישי לביצוע פעולות טיפוליות ובלבד שהמלווה יעבור הכשרה במוסד רפואי לפי הוראות משרד הבריאות שתאפשר לבצע טיפול פולשני כאמור.

במקרים חריגים יכול המנהל לאשר מלווה אישי לתלמיד שהמציא אישור רפואי עדכני כי הוא סובל מאפילפסיה לא מאוזנת.

התגלעו חילוקי דעות בין האחראים ובין הרשות המקומית לעניין זכאותו של ילד עם מוגבלות לליווי, תכריע בהן ועדת חריגים.

רשות מקומית רשאית להתקשר עם רשויות מקומיות סמוכות כדי שההסעה והליווי יהיו חסכוניים, ובלבד שהסעה כאמור לא תגרום להארכה של משך ההסעה באורח בלתי סביר.

התקנה הזאת מקבעת את תקנה 2 הקיימת היום, היא בעצם לא מוסיפה דבר ולא מתייחסת לבעיות שיש היום, כפי שנאמר, של ילדים בני 3 שנוסעים בהסעות ללא ליווי, של ילדים אחרים שזקוקים לליווי. בזמנו הייתה ועדה במשרד התחבורה, ועדת אלבז, שקבעה שכל ההסעות בכלל, גם הילדים ללא צרכים מיוחדים, זקוק שיהיה בהם מלווה. לא ייתכן שדווקא בהסעות האלה של ילדים עם צרכים מיוחדים לא יהיה מלווה. אני חושבת שדוגמה מצוינת יש כאן ליוליה שההסעה שלה היא עם מלווה.

רויטל, את יכולה שנייה לשים את התמונות?

לא.

אוקיי, אז אני ארחיב. יש לי ילד עם מוגבלות - - - אני שלחתי לך את התמונות.

בסדר.

יש לי ילד עם מוגבלות מאוד קשה שהגיע לבית הספר חנוק מהרצועה שלו. העצוב בסיפור הזה שזו הסעה עם מלווה. אני לא עומדת, באמת, ואני עושה את זה בהתנדבות, בניגוד לכאלה שמקבלים שכר, בפניות של הורים, ואני חוזרת על מה שאביבית אומרת, כי בסוף זה דיני נפשות וכבר בשנה שעברה מת ילד אחד.

כל שנה מתים ילדים בהסעות.

אנחנו הצענו הצעה מאוד קונקרטית ואני לא מבינה למה אנשי המשפטים של הגופים המשפטיים מאשרים שילדים בגילאי 3 עד 9, אם זה 4, 6,, 8, 10, לפעמים גם 12, ילדי חינוך מיוחד נוסעים ללא ליווי, רק בגלל שהתגית הרפואית שלהם זה תסמונת דאון קלה, עיכוב התפתחותי קל, עיכוב שפתי קל. זה נושא שהוא במחלוקת ובעיניי עבורך, ואני מעריכה את מה שאתה עושה, הוא קו אדום. לא יכול להיות שכבר 15 שנה, אני 8 שנים בסיפור, ילדים במצבים האלה, בגילאי 3 עד 9 ייסעו בלי ליווי. הילד שלי נחנק עם ליווי. מה קורה עם ילדים עם תסמונת דאון שפתאום משחררים את החגורה? כי תסמונת דאון בהגדרות הלא רשומות שלכם בפרוטוקול, וסליחה, נחשב כהגדרה קלה. ממתי? מי קבע שתסמונת דאון זה קל?

יוליה, תודה.

מכיוון שהועתקו כל כך הרבה סעיפים מהתקנות שאנחנו כתבנו לפעוטות ומכיוון שחלק מההסעות יהיו משותפות, יש אישור להסיע ילדים בגילאים האלה בהסעה משותפת, אני לא מבינה למה השמטתם את הסעיף של מלווה שהוא סעיף מאוד מרכזי אצלנו בתקנות ואני חושבת - - -

כמה ילדים אתם מסיעים?

אלפים.

זה לא לעניין, שמעון.

זה לא משנה, המשנה הוא - - -

סליחה, שמעון, לא, אתה תסביר לי אחר כך.

זה כסף.

זה חיי אדם.

אבל, רויטל, אני איתך. אני לא רוצה מלווה בהסעה? את באמת חושבת שאני חושב שילד לא צריך מלווה בהסעה?

שמעון, אני אומר למנכ"לית שלך, את חוות הדעת השנתית אני אמלא יחד איתה. תפסיק, אני לא מבין אותך.

אנחנו חייבים לענות על הדברים האלה.

לא, אתה לא מגיב בלי שאני נותן לך רשות. סמוך על הניסיון שלי בניהול ועדות שאני לא אפספס את מה שאתה צריך לתת הסברים ולתת תשובות.

תודה. אני חושבת שטיעון של כסף, אסור בכלל שהוא ייכנס לפרוטוקול, כי אנחנו מדברים פה על חיי - - -

לא, אמרנו לא לעניין, השאלה שלו לא לעניין.

אוקיי, מי שהחליט שצריך מלווה לפעוטות שנוסעים למעונות יום שיקומיים זו הייתה ועדה מקצועית שדנה בנושא וחשבה שמבחינה בריאותית זה הדבר הנכון ביותר לעשות ולכן אני חושבת ש - - -

יש ויכוח. בסדר, את מתייחסת ספציפית לפעוטות.

אני מתייחסת ל - - -

לא, מה שעשיתם אתם.

נכון. אבל כתוב שההסעה יכולה להיות גם ל - - -

אמרה יוליה ביושר, בדם ליבה, יש ויכוח בסוגיה הזאת וצריך - - - היא הפנתה את תשומת לבי שזה קו אדום מבחינתי להילחם - - -

לא, יש ויכוח ביניהם.

אבל, רגע, גם מישהו בסוף בסוף בסוף צריך להחליט איפה הקו עובר וצריך לעשות את זה בשכל, לא בהתלהמות ולבחון. אם לא הייתה בחינה אמיתית שנים רבות, כנראה שיצטרכו לבחון את זה מקצועית אחרת, פעם נוספת.

רק הערה טכנית, גם התיאור של המוגבלויות - - -

זה חוזר על עצמו. אנחנו הערנו, אמרנו.

כן, אני חוזר על ההערה - - -

לא צריך, אנחנו בסוף נעשה השוואה והתאמה. שי, רצית משהו.

זה לא שאנחנו לקחנו את ההוראה מתקנות ההסעה הבטיחותית של פעוטות עם מוגבלות ושינינו אותה, אני מזכיר שבשנת 95' משרד החינוך התקין תקנות של זכאות לליווי, כמה וכמה שנים לפני שהותקנו התקנות של משרד הרווחה. זה לא שלקחנו את התקנות שלכם ועשינו שינויים. במקרה הזה מדובר על שלקחנו את התקנות - - - כי הסעיף הזה הרי קיים בתקנות, סעיף הזכאות לליווי קיים בתקנות שלנו, לקחנו את הסעיף שקיים היום לגבי הזכאות לליווי והוספנו עליו. לא לקחנו את התקנות של משרד הרווחה והורדנו מהן.

תודה על ההבהרה.

אני רק רוצה שמשרדי הממשלה יעבירו את ההערות.

כשנקבל את הטיוטה אנחנו - - -

שלחנו את זה לכולם, כולל למשרד הבריאות.

לא יודע למי שלחת.

כולם קיבלו.

טוב, אז לוודא שיגיע, אני אשמח שיהיו הערות.

קחו את המיילים של אנשים ספציפית.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס עוד פעם לנקודה ש - - -

תציגי את עצמך.

רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד. לנקודה של ה'באורח בלתי סביר'. כמו שאמרו מקודם לגבי משך זמן ההסעה, צריך להגביל את זה בתקנות, אין ספק שזה מקנה שיקול דעת מאוד מאוד רחב. גם למשך השעה וחצי שאמרת, אני רוצה לדעת אם זה שעה וחצי, מה שהמנכ"לית אמרה, לגבי ההסעות בתוך העיר, או שהשעה וחצי היא, כמו שאתה אמרת, מחוץ לעיר כשבתוך העיר הזמן יהיה קצר יותר.

שעה וחצי הכול.

שעה וחצי בתוך העיר?

לא, הכול.

זה גם די הרבה, שעה וחצי בתוך עיר.

לא, הוא אמר שעה בתוך עיר.

הוא יסביר את מה שהוא אמר קודם. חילקת.

נכון, אני אמרתי שהוועדה סברה, כשהיא עבדה על התקנות, שבתוך העיר צריך לנסוע עד שעה נסיעה, בכל זאת הערים פקוקות, בבוקר זה עמוס וכו'. ומחוץ לעיר, אם ילד עובר מעיר לעיר, שם זה צריך להיות עד שעה וחצי. לא הייתה הגדרה לא כאן ולא כאן עד היום, ומה שאמרה המנכ"לית, היא הגדירה עד שעה וחצי, הכול ביחד.

תודה. אביבית, בבקשה.

השלמה. בסעיף קטן (ג) יש התייחסות רק למצב רפואי אחד של אפילפסיה. גם בטיוטות הקודמות שהעברתם לעיוננו הייתה פה התייחסות רחבה יותר, לכל הילדים שמקבלים היום מלווה אישי למטרות טיפוליות, כלומר גם ילדים במצבים אחרים שיש להם מלווה היום כבר בבית הספר. לא ייתכן שדווקא בזמן ההסעה הם לא יצטרכו את הליווי הזה. כלומר אם ילד זקוק למלווה אישי למטרות טיפוליות, כמו ילד עם אפילפסיה, יש ילדים נוספים בחוזר המנכ"ל שלכם, על פי קריטריונים שלכם, שזקוקים למלווה אישי. אם יש ילד שיש חשש שהוא פתאום יקבל איזה שהוא התקף, או פתאום יאבד את ההכרה, אז דווקא בהסעה הוא לא יאבד את ההכרה? אם הוא זקוק למלווה אישי והכרתם בכך, אז תרחיבו גם את הסעיף הזה.

עניין נוסף, כל הנושא של אחיות, שמדובר בהנחיה, ופה אני אפתח מאמר מוסגר, שלא ייתכן שהכול יהיה בהנחיות כי כשהכול בהנחיות לא תמיד הכול יורד לשטח. אם סוף סוף נעשה הדבר וההוראות האלה מקבלות התייחסות בתקנות, בחקיקת משנה אז כל ההנחיות הללו גם צריכות להיכנס לתקנות. גם הנושא של האחיות, צריך שייכנס כאן לתקנות.

ועוד הערה אחרונה, לגבי הליווי. בתקנות שאנחנו ניסחנו, הארגונים, והעברנו למשרד החינוך, שאת חלקן הם אף אימצו, הצענו, וזו הצעה שאני אשמח שתיבחן על ידי משרד החינוך, שבכל הסעה יהיה מלווה. הרי גם ככה היום כשהליווי הוא אישי, יוצא, אינני יודעת איך משרד החינוך מתייחס לזה, שישנם ילדים בהסעה אחת שכל אחד מהם זכאי לליווי אישי. אם בכל הסעה יהיה מלווה ללא קשר למספר הילדים בהסעה, אני חושבת שזה ייתן מענה לבעיה, כשיש ילדים שיכול להיות שלא יצטרכו ליווי ואולי לזה יצטרכו ועדת חריגים, אבל הכלל צריך להיות שבכל הסעה שנוסעים בה ילדים עם צרכים מיוחדים צריך להיות מלווה. ואני חושבת שאם תהיה איזה שהיא בחינה, אפילו כלכלית, למרות שאני מסכימה עם ד"ר הדר ירדני, שלא צריכה להיות התייחסות לזה כשמתקינים תקנות, אני לא בטוחה שההפרש יהיה גדול אם בכלל .

ההפרש הוא עצום, הוא לא גדול, הוא עצום.

אני רוצה להעיר שבמסגרת תהליך הלמידה על הנושא הזה הדברים שעשינו זה בדקנו את הנוסח המקורי של חוק הסעה בטיחותית, אביבית ואני, ושם ראינו שהיה סעיף גורף שכל ההסעות יהיו עם ליווי. בסופו של דבר ראינו שבסמיכות לאחר מכן, שנה או שנתיים אחרי החוק, הסעיף הזה נעלם ולא ראינו שום דברי כנסת או דברי כתיבה על מה הרציונל שזה נעלם. אני מבינה שבעצם יש פה הסכמה מקצועית בצורך הזה והדיון הוא רק תקציבי וצריך לשים את זה על השולחן באופן ברור. שמעון גם אומר את זה, הצורך הוא צורך מקצועי ברור ויש על זה הסכמה.

הנחת העבודה שלנו שאנחנו עוזבים את העלויות התקציביות, הדיון שלנו הוא באמת להגיע לניסוח של תקנות אופטימליות, לאחר מכן נגיע לסדרי עדיפויות וללחצים - - -

אז אני אומרת, יש פה הסכמה ברורה - - -

יש הסכמה מקצועית שארבעה ילדים עם דיסגרפיה בגיל 17 צריכים מלווה?

למה אתה ציני? זה לא הוגן.

יוליה, את לא מתפרצת.

אני אצא לבד. זה פשוט לא הוגן, כי אנחנו לא מדברים על זה, אתה יודע שאנחנו לא מדברים על זה.

אל תצאי.

אנחנו לא מדברים על ילדים בני 17 עם דיסגרפיה. באמת.

טוב, יוליה, לא - - -

לא, כי זה מעליב. גם זה מעליב, כי אנחנו כבר שנה שלמה עבדנו בהתנדבות עם נוסחים מדויקים והולמים את חוק שוויון זכויות ואתם מגישים לנו נוסחים ישנים. אז אני מכבדת אתכם, אתה לא יכול לכבד אותנו, אנחנו לא מדברים על ילדים בני 17 עם דיסגרפיה.

תודה, הבהרת ולא צריך - - - אנחנו לקראת סיכום להכנה לישיבה הבאה.

בוא אתה תבוא ללוויה של ילד.

יוליה.

כשהוא אמר הילדים עם דיסגרפיה, אני חייבת להגיד, הם אפילו לא זכאים להסעה, אז בטח שהם לא זכאים לליווי.

הם זכאים להסעה אם בית הספר שלהם נמצא במרחק של 2 קילומטרים.

טוב, זה כל ילד.

אבל זה לא קשור.

אוקיי, תודה, ההערה שלך - - -

רק רציתי להעיר על העניין הזה, שבמקום שיש הסכמה מקצועית תמיד אפשר להחריג ולהגיד שבנסיבות כאלה וכאלה אין צורך כי זה לא הגיוני או הילד לא צריך או זה לא לטובתו של הילד או כל דבר אחר. אבל ההערה לא במקומה.

אוקיי, שמענו. בבקשה.

אני לא חושבת שצריך ללכת כל כך רחוק לקצוות, אבל אני חושבת שאם יש הסעה של חמישה-שישה פעוטות בגיל 3 עד 6 ואפילו אם אחד הפעוטות מקיא בזמן ההסעה ויש שם רק את הנהג והוא על כביש מהיר והילד מתחיל להשתנק, לא צריך ללכת רחוק יותר מזה. מישהו צריך להיות שם ולתת עזרה.

משפט, כי אני מסכם.

לתחום הפיקוח, למשרד החינוך. היות שמדובר בהסעה שהיא מוסדית וממוסדת הייתי מציע ליושב ראש הוועדה לבחון האם שווה לשים תקנה שבהיעדר ביצוע ההסעה כדת וכדין כפי שייקבע פה תהיה תקנה שזה ייאכף, כי מדובר בהיקפים מאוד גדולים, זה לא 100 הסעות וזה פעמיים ביום לפחות, אם לא יותר. וכדי שיהיה בשר, גם לפיקוח שלכם, של משרד החינוך, שמבוצע בתחום אחר לגמרי, וכדי שהמשטרה תוכל למצות את הדין עם מי שלא מבצע את זה כדת וכדין, אז לשקול לעשות תקנה שמתחברת גם לתחום התעבורתי. לא ראיתי פה את נציג משרד התחבורה במקום, אבל - - -

תבחנו את זה מבחינה משפטית, אם זה אפשרי.

לעשות תקנה - - -

רבותיי, זה לא דיון פתוח, אנחנו עסוקים בתקנת תקנות, אי אפשר ל - - - תבדקו אם זה אפשרי, אני חושב שזה מתבקש.

איזה סוג אכיפה יש להם?

לא יודע, לא עכשיו, בדיון הבא.

לסיכום, לקראת הישיבה הבאה. שמעון, אם אתה לא זוכר כל מה שביקשנו והתחייבתם, אם לא, היועצת המשפטית תזכיר לכם, גם מנהלת הוועדה.

להזכיר גם למשרד החינוך, שעל פי התיקון לחוק שנעשה, שהעברנו את הסמכות לוועדת החינוך, אתם מחויבים להגיש את התקנות הראשונות שלושה חודשים מיום פרסום החוק, שזה יוצא לכם ב-16 באפריל. אנחנו נקיים עוד הרבה דיונים לפני ה-16 באפריל, רק תתכווננו מבחינת עבודת המטה שלכם להגיע לאיזה מוצר מוסכם עוד לפני כן.

תודה רבה, הישיבה נעולה. אנחנו נקבע מועד לישיבה לא בעוד הרבה זמן. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.