הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בטבת התשע"ז (24 בינואר 2017), שעה 13:00

תקנות מרשם האוכלוסין (תעודה אלקטרונית לאימות) (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

מיכאל מלכיאלי

תמר זנדברג

יועץ, משרד הפנים - יורם אורן

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין - עירית ויסבלום

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין - אליהו לוי

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין - יוגב שמני

מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין - ברוך דדון

עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר - עמיחי פישמן

ממונה בכירה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

מומחה סייבר ואינטרנט - דורון שקמוני

מנהל מרכז בני ברית, הסוכנות היהודית - אלן שניידר

ראש אגף מיקום קלפיות, ועדת הבחירות - נסים אליאסף

נירה לאמעי רכלבסקי

אסף פרידמן

הילה מליחי

תקנות מרשם האוכלוסין (תעודה אלקטרונית לאימות) (תיקון), התשע"ז-2017

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני ממלא המקום של היושב-ראש הקבוע. ביקשתי ממנו למלא את מקומו בניהול הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 24.1.2017, כ"ו בטבת התשע"ז. הנושא שלנו: תקנות מרשם האוכלוסין (תעודה אלקטרונית לאימות) (תיקון), התשע"ו-2016. מי מציג את הבקשה שלכם? אתם מבקשים שינוי בתקנון?

כן.

בבקשה. אני מתנצל שלא ראינו את החומר קודם. ברשותכם, כמה שאפשר, לפי היכולת שלנו להבין את הדברים שלכם בפעם הראשונה, להציג בפנינו את הבקשה שלכם.

מדובר בתקנות של שר הפנים ושר המשפטים. התיקון נובע מתהליך שעשינו ברשות האוכלוסין. עכשיו יצאנו לדרך. בימים אלו אנחנו עושים פיילוט. כשאני אומרת פיילוט, אולי חושבים על הדיון הקודם. אנחנו עושים פיילוט בנושא של שיטת המסירה. הרעיון בו הוא משהו שהוא משמעותי מאוד עבור התושבים, משפר את השירות, וכתוצאה מכך, גם מווסת את הלחצים בלשכות. מדובר בכך שאדם שביקש תעודת זהות ביומטרית, עד היום הוא היה צריך להגיע ללשכה פעם שנייה, אחרי שהיא הונפקה, והיא מחכה לו בלשכה. בשונה מהתעודות הישנות, שמונפקות במקום, לתעודת זהות ביומטרית לוקח זמן להגיע ללשכה. התושב צריך להגיע שוב ולעבור איזשהו הליך זיהוי מול עובד הלשכה. המנכ"ל החליט שצריך לשנות את השיטה. עשרות אלפי תעודות זהות נשארו בלשכות כי אנשים מתמהמהים להגיע מהסיבות של בזבוז עוד יום, למצוא חנייה, לעמוד בתור, לעמוד מול פקיד – רק כדי לקחת את התעודה. ולכן התקבלה ההחלטה. יצאנו לדרך אחרי עבודת מטה מאוד - - -

חסר לי משהו. בשלב הזה, כשהוא מגיע בפעם השנייה ללשכה כדי לקבל תעודת זהות, מה נעשה על-ידי הפקיד חוץ מזיהוי? משהו נעשה בתוך השבב? אני מבין שזאת הנקודה המרכזית. את זה הבנתי כשקראתי תוך כדי שדיברת.

כן, זה התיקון הראשון. בנושא של האקטיבציה, יוגב יוכל לענות על שאלות.

בעיקרון, את רוצה לאפשר לשלוח את זה בדואר, ובשביל זה אתם צריכים אישור כאן.

מה שמתבצע כשהתושב מגיע חזרה ללשכה, מעבר לתהליך שמאמתים שאכן הוא הבן אדם הנכון, יש תהליך - - -

דרך אגב, איך אתם מאמתים את זה? הרי הוא מגיע בלי תעודת זהות, בהנחה שאין לו, בפעם הראשונה.

השוואה של טביעת אצבע מול הכרטיס. זה מה שקרה עד היום. זו הגדרה בנוהל, לא רשום בחוק שככה צריך לפעול, זה חלק מנהלי העבודה ברשות.

הוא מביא את התעודה הישנה.

כמובן, אם - - -

אני יודע שאין לו.

האימות הכי טוב, מן הסתם, הוא מול הכרטיס.

עכשיו איך השליח יאמת?

עוד שנייה אני אגע בשליח, אבל רק מה שמתבצע נכון להיום – אחרי שאנחנו מאמתים, יש תהליך, איזשהו קשר בינינו לבין הגורם המאשר בממשל זמין. יש איזושהי פנייה – המערכת פונה, מקבלים תעודה דיגיטלית וכותבים אותה על גבי השבב. זאת תעודה לאימות, ואז זה מאפשר לאזרח שיש לו את התעודה לבצע אימות מרחוק בצורה חזקה. כמו כרטיס אשראי – יש לי כרטיס, יש לי PINcode, סיסמה אישית שלי. אני מכניס את הכרטיס, מקיש את ה-PINcode, ואז אני יכול להזדהות בצורה חזקה. ככה זה מתבצע היום. מה שאנחנו משנים – כיוון שאנחנו לא רוצים לראות את האזרח פעם שנייה בלשכה, ואנחנו שולחים אליו את התעודה ישירות לביתו - - -

במקום פתיחה של הקוד הזה, שהפקיד עושה את זה בפעם השנייה, אתם רוצים שזה יתבצע כבר בזמן - - -

הוספנו שלב בתהליך הפרסונליזציה במפעל הייצור, ב"פתקית", בקיסריה. המערכת פונה ישירות לממשל זמין, מביאים את התעודה, כותבים אותה ישירות על גבי השבב, ואחר כך מכניסים את התעודה למצב של השהייה, היא לא פעילה. כלומר, אם מישהו ירצה לבצע איזשהו שירות מרחוק, הוא לא יכול. ואז יש תהליך שהתעודה נשלחת באמצעות חברת הדואר לאזרח, עם שליח. יצאנו למכרז – לא בדואר רגיל, זה דואר עם אימות מסירה. כשהאזרח מגיע ללשכה בפעם הראשונה, שזו הפעם היחידה שאנחנו רואים אותו, הוא מקבל את הסיסמאות שלו במקום. כלומר, להבדיל מהיום, הוא יוצא עם סיסמאות ביד ועם קוד מסירה. ואז כשהתעודה מגיעה אליו הביתה, השליח בא עם מסופון, או בסניף הדואר, והוא שואל אותו מה הקוד שלך? הוא צריך להקיש את הקוד, ואז חוזר איזשהו - - - למערכת שלנו שאכן התעודה נמסרה. לאחר מכן, אחרי שאנחנו יודעים שהתעודה נמסרה לאזרח, אנחנו שולחים עוד הודעה מתוך המערכות שלנו, והוא צריך להשיב שהוא קיבל את התעודה. 1 – קיבל, 0 – לא קיבל. זה המנגנון השני שאכן התעודה נמסרה לידיים הנכונות. לאחר מכן אנחנו פונים שוב לממשל זמין ואומרים אפשר לשים את התעודה הזו במצב פעיל.

אמרת שהוא מקבל קוד. מה עוד הוא מקבל?

הוא מקבל את הסיסמה האישית שלו ודף הסבר. במקרה הבאתי את זה איתי.

הוא מקבל דף הסבר וסיסמה. את הסיסמה הזאת, אחרי שהוא מקבל את תעודת הזהות - - -

שתי סיסמאות וקוד. הסיסמאות האלה משמשות אותו כדי שהוא יוכל אחר-כך לפתוח ולהיכנס.

זאת השאלה. הסיסמה שמלווה אותו לאורך הזמן.

כבר שהוא יוצא מהלשכה, הוא מקבל את הדף הזה. הדף הזה מכיל סיסמאות, כמו כרטיסי אשראי, אגב, אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש. ברגע שאני פותח, אני יכול לראות את הקוד האישי שלי. למטה יש לי קוד מסירה, שהוא שלי, קיבלתי אותו במעמד הבקשה. כשהתעודה מגיעה, הדוור שואל אותי מה קוד המסירה? אני אומר לו 0151.

רגע, קוד המסירה כבר לא רלוונטי?

הוא לא רלוונטי. לא, פעם אחת, רק לצורך מסירה.

אבל נשאר לו הקוד שהוא קיבל, הסיסמה.

הקוד האישי שלו.

האישי. מה הוא יוכל לעשות עם זה בעתיד?

שימושים מרחוק. לדוגמה, אם באים היום לעמדות השירות של רשות האוכלוסין – יש 27 עמדות שירות כאלה – הוא יכול להכניס את תעודת הזהות, להקיש את ה-PINcode, וזה מנפיק ספח במקום. לדוגמה. לא צריך להיכנס ללשכה. שינוי מען. אני מקווה שיהיו שירותים נוספים בעתיד.

אתם מבקשים עכשיו לעשות את התהליך הזה.

אגב, התעודה מגיעה ככה לאזרח. הוספנו תהליך, כמו שאמרתי, שעוטפים את התעודה – ככה נראה הנייר. שוב, כמו כרטיסי אשראי, אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש. אבל מבחינתנו, זה דבר חשוב מאוד.

בסך הכול הייתה לכם בעיה, את הפרוצדורה הזאת, לפתוח את זה לפני שהאזרח מקבל את זה ביד. עשיתם תהליך שהוא נמצא כבר בתוכו, ואז הוא ממוכן, ואת הפתיחה הוא מקבל בדואר. היום אנשי הבנקים גם משתמשים - - - אתה מקבל סיסמה, אתה צריך לטלפן. אתה מטלפן, הם מזהים אותך.

לכן אמרתי, אנחנו לא המצאנו משהו חדש.

אמרת לגבי הקוד הזה בנייר, הוא מוצפן?

אנחנו הוספנו משהו.

מי מבקש עוד להתייחס לעניין הזה? בבקשה.

דורון שקמוני. במקרה הייתי יועץ של ממשל זמין לצורך התעודה לאימות, ולכן הדיון הזה עניין אותי. שאלה אחת אליך, מה קורה כאשר האזרח איבד – אין לו כרגע לספק את אותו קוד אישור קבלה? מה התהליך שקורה מרגע זה?

יש מצב, עוד לפני – לא אמרתי אותו קודם – יכול להיות אזרח שמסיבה כלשהי חסר בית ואין לו איך לקבל את התעודה, אז הוא יגיד שהוא רוצה לקבל את התעודה בלשכה. הוא יכול לבוא ללשכה ולקבל אותה. השאיפה שזה יקרה פחות.

הוא שאל במקרה שהקוד נעלם. אישור מסירה.

זה מצב אחד. לכן גם במקרה כזה יש 21 יום, למיטב זיכרוני, שהגדרנו, שאם הדואר לא מצליח למסור את התעודה, היא חוזרת ללשכה, ואז האזרח יצטרך לבוא לעשות את האימות מול התעודה, לראות שאכן התעודה היא שלו.

עדיין, הוא שואל אותך עוד שאלה.

כלומר, היא תחזור ללשכת האם. זה גם מופיע במעטפה – מה קורה במצב של אי-מסירה.

השאלה שהוא שאל הוא שאלה אחרת.

בכל מקרה, אנחנו שולחים את הקוד גם באס-אם-אס. בתהליך הבקשה אנחנו עושים אימות שאכן יש לו - - -

זו השאלה הבאה שלי, אס-אם-אס לאן?

לטלפון הנייד שלו, וגם מסרון קולי. תלוי באוכלוסייה.

איך אתה מקיש את הטלפון הנייד שלו?

בתהליך הבקשה שואלים אותו מה המספר שלו. הוא מקבל הודעה תוך כדי התהליך - - -

התהליך לא יתקיים בהיעדר טלפון נייד?

אם אין לו טלפון נייד, יש לו טלפון קווי לרוב. אם לא, אין דרך לאמת, הוא לא יקבל, רק בלשכה. לא נתקלנו, אגב.

אתה מעלה כאן דבר מאוד - - -

אם אין טלפון נייד, או שהוא לא מעוניין למסור לך טלפון נייד, התהליך של המסירה הזאת לא מתקיים.

אין לי דרך לאמת אותו.

לא מתקיים?

אין דרך לאמת אותו. שוב, יש לנו שתי אופציות. אופציה אחת, באס-אם-אס רגיל. אופציה שנייה - - -

רק לידיעתך, יש עשרות אלפים – הרבה יותר מעשרות אלפים – אנשים שיש להם פלאפון, בלי שיש להם אפשרות להעביר אס-אם-אסים.

זה בדיוק מה שאמרתי. יש לנו שתי אופציות. לאוכלוסייה הזאת יש לנו מסרון קולי. מסרון קולי הם מקבלים, בדקנו את זה. מגיע מסרון קולי או לטלפון קווי בבית, או לטלפון הנייד. הודעה קולית.

אז אני מקבל ממך הודעה קולית.

הודעה קולית – לחץ 1 או 0.

ואז מה?

אותו דבר, כמו - - -

לטלפון הקווי שבבית.

או פה. אותו דבר. טלפון כשר יקבל - - -

אני מדבר על הטלפון הקווי. בטלפון הקווי אני מקבל את הזה, ולחץ 1.

כן.

כל מי שמרים את הטלפון.

לא, זה בשלב השני. לא. דקה. השלב הראשון, שוב, האזרח - - -

אני מבין לחלוטין. אני מדבר על השלב של האימות.

זה מנגנון נוסף כדי לאמת שהתעודה הגיעה.

אני מבין. אני לא מחפש אותך, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אם התעודה בחזקתו, כנראה שהיה לו את הדף, היה לו הקוד, היו לו כל התהליכים. בלי ארבעת הדברים האלה, התעודה לא אצלו.

יש טלפון שמצלצל ואומרים לו לחץ 1, אז מישהו ילחץ 1. זה יכול להיות הילד, זו יכולה להיות הסבתא, זה יכול להיות - - -

הילד גם יכול לפתוח את הדלת.

יש נהלים ברורים מי יכול לקבל את התעודה, עם ייפוי כוח.

אני רוצה להבין עוד פעם את החלק הזה. מדוע אתם צריכים – נתת לו קוד כשהוא בא להנפיק את תעודת הזהות, קוד מסירה. בא השליח, והוא אומר לו את הקוד. הוא מאמת את זה דרך הקוד, אז למה צריך עוד משהו, עוד שלב? אולי הוא מחזיק קוד של מישהו אחר?

שבטעות התעודה הזאת הגיעה לידיים הלא נכונות.

איך הוא הגיע אליו? איך אותו שליח מגיע אליו? השליח הזה לפני זה מוודא שהוא בבית, הוא מתאם אתו זמן?

הוא אמור לתאם אתו, אבל אם הוא לא מצליח להגיע אליו בזמן, הוא ישים את זה בסניף הדואר בסמוך למקום מגוריו של אותו תושב. הוא צריך לבוא לאותו סניף דואר – אגב, זה תלוי, כל עיר מתנהלת אחרת בהקשר הזה. הוא יבוא לשם, ואותו תהליך בדיוק יתבצע מול פקיד של הדואר, כלומר, תהליך הרישום של אותו קוד מסירה.

זה יהפוך להיות דואר רשום שאתה בא לקחת אותו?

דואר רשום עם אישור מסירה. הם חייבים לקבל אישור מסירה שאכן התעודה הגיעה לאזרח הנכון.

ואז הפקיד של הדואר יצטרך לבדוק את הקוד?

רק את קוד המסירה, בוודאי.

אתם התחלתם כבר את השליחים? זה כבר מתחיל לרוץ?

התחלנו עם זה. התחלנו עם עשרה אנשים, מה שנקרא, "אנשי שלומנו". אנשים ששלחנו מהלשכות כדי שנוכל להציק להם על כל התהליך. בינתיים כשמונה מהם כבר סיימו את התהליך. זה עובד יפה. ביום רביעי כבר מתחילים - - -

אם לאדם אין טלפון והוא הגיע לסניף הדואר, מה הוא עושה אז? איך הוא מאמת?

אם אין לו טלפון, הוא לא יכול לאמת.

הוא בא לקחת את תעודת הזהות שלו. הוא בא לסניף הדואר. לא באתם אליו הביתה - - -

אם הוא יבוא בלי, הוא לא יקבל. הדואר הונחה שהוא לא מוסר את התעודה עד שהוא לא אישר את קוד המסירה. הוא לא יכול.

איך הוא מאשר את קוד המסירה?

מה שאתה מתכוון אדוני, זה שהוא מסר את הקוד - - -

הוא מסר את הקוד, אבל לו טלפון.

כרגע אין לו טלפון. אז יש לנו את האפשרות לצלצל אליו כשהוא יהיה בבית. הוא לא יכול ליזום את השיחה.

סליחה, נכון, שכחתי נקודה חשובה. אותם אנשים שלא הצלחנו לתפוס אותם, לא הגיבו לאס-אם-אס – מוקד השירות של מרכז המידע שלנו יוצר קשר, ועד שהוא לא יתפוס אותו – אנחנו הגדרנו כמה פעמים לנסות לתפוס את אותו אזרח, לאמת שהוא אכן קיבל את התעודה, ורק אז לפי הודעה. זה המנגנון השלישי.

במקרה הראשון, האלטרנטיבה הראשונה – הוא ביקש להגיע לסניף הדואר. הוא לא ניסה, לא שום דבר. שאלו אותו לאיפה להביא לך את תעודת הזהות הביומטרית – או מה שנעשה היום. לא לסניף הדואר, למשרד הפנים. ואין לו טלפון, מה אתם עושים אתו? אין לו טלפון בכלל. הוא בא בלי טלפון, יש לו רק קוד מסירה.

אם אין דרך לאמת - - -

מה אתם עושים היום, כשבאים היום אנשים?

שיחזור ללשכה, אמרתי.

הוא בא ללשכה, ואז מה אתם עושים?

אימות של אדם מול התעודה.

של טביעת אצבע. ובסניף הדואר אתם לא עושים את זה? אז רק מה?

לא, אין גישה - - -

אז מה אתם עושים?

אמרתי, עוד פעם, כשהוא מגיע לסניף הדואר - - -

לא, לא, אין לו טלפון. אין לו טלפון. אין פעם שנייה-שלישית.

אם הוא יגיע עם קוד המסירה, אין בעיה.

אבל תהיה לו בעיה אחר-כך, לקבל אס-אם-אס.

יש לו קוד מסירה.

אני חייב להגיד שאני לא נתקל באנשים שאין להם טלפון בכלל. לא מדבר על טלפון כשר, בכלל.

מה?

בכלל, שום אמצעי ליצור קשר?

לא נתקלתם? יבוא בחור בין 16 שרוצה תעודת זהות ואין לו פלאפון? הילדים שלי.

הייתי הולך דווקא לאוכלוסייה המבוגרת, שבגיל הזה יש להם שני טלפונים.

או מבוגרת. או שלא הגיע עם הטלפון, השאיר אותו ברכב. אנחנו מכריחים לקחת טלפון?

אנחנו התחלנו מתהליך של מסירת התעודה רק אחרי שאנחנו עושים אימות ביומטרי. זה מקסימום אבטחה ופגע בצורה קשה מאוד בטיפול ובשירות. אנחנו מנסים למצוא את האיזון הזה בין השירות הנכון וגם לשמור על רמת אבטחה ופרטיות, ולא להוריד את זה לגמרי. חייבים למצוא איזשהם מנגנונים כדי לוודא שהתעודה הגיע לאדם הנכון. אם נראה שזה לא יעבוד – יצאנו לפיילוט, היינו פה בדיון בנובמבר. אנחנו נבדוק את עצמנו לאורך כל התהליך.

אתה גורם לכך שפלאפון יהיה התנאי למסירת תעודת זהות.

בהקשר הזה, אני חושב שאנחנו נוהגים בדיוק כמו חברות האשראי וכל חברות - - -

מה פתאום? חברות האשראי שולחות לך בדואר - - -

צריך להפעיל בטלפון.

חייב להפעיל – או באס-אם-אס, או באתר.

אם אתה תתקשר, זה כן יהיה טוב? אם הוא יתקשר? קח את הדוגמה מחברות האשראי. בסדר, אין לו פלאפון, אבל מה שהוא יצטרך לעשות, לטלפן למספר מסוים, לאמת נתונים ואז זה ייפתח לו.

הבעיה שלנו במקרה כזה היא שאני לא יודע כשהוא מתקשר מי הבן אדם מאחורי הקו.

יהיה לו קוד מסירה.

מרכז מידע - - -

כשמרכז המידע יוזם את השיחה, זה שונה. הוא יוזם את השיחה לטלפון שהוא מכיר.

קודם כל, כרטיס אשראי לא קשור לזה. התהליך בכרטיס אשראי הוא שאתה מקבל את כרטיס האשראי הביתה. אתה מקבל את הקוד ביום אחר, לא ביחד. ואז אומרים לך שכדי לפתוח את כרטיס האשראי, אתה צריך להתקשר למספר מסוים, אתה מזין את הנתונים, ופותחים לך את כרטיס האשראי, הוא נכנס לתוקף. היזמה שלו שהוא יטלפן, אני מבין. לכל אדם צריכה להיות יכולת לטלפון לאיזשהו מקום כדי לפתוח את זה. קודם כל, זה כרטיס אשראי. אלו אנשים שמרצון רוצים. כאן אתה מדבר על תעודת זהות. כאן זו זכותו. אתה צריך לקחת את כל האוכלוסיות – מהבדואיות, אלה שאין להם טלפונים וכל מי שרוצה לקחת את זה, ואתה מבקש ממנו סוג זיהוי שלא בהכרח זמין אצלו כרגע, ובכלל, זו חדשנות. אני שואל: למה הקוד המסירה עצמו לא מספיק? אתה חושב שאולי מישהו לקח לו את קוד המסירה?

אנחנו רצינו ליצור מספר מנגנונים כדי לוודא שהתעודה אכן הגיעה לאזרח הנכון מהסיבה שאמרת, שזה לא כרטיס אשראי. זו עדיין תעודת זהות.

אם הוא מגיע אליו הביתה.

לא בהכרח.

קודם כל, כשהוא מגיע אליו הביתה, זה לא חלק מהזיהוי?

תזכור שאמרנו שיכול להיות - - -

הכתובת - - -

אתה יכול גם שהילד או האישה, באמצעות ייפוי כוח, גם יקבלו את התעודה.

בסדר, אבל הבית נשאר אותו בית. זה אותו ילד. זו גם זהות.

ייפוי כוח אגב, הוא יכול לתת למישהו אחר.

אתה יכול להגיד שהוא נתן כתובת אחרת, שהיא לא שלו, שכירות. זה יכול להיות.

לאיזה כתובת זה נמסר?

יש לנו כתובת למשלוח דואר. יכול להיות שהאזרח יגיד שהוא אומנם גר בתל-אביב, אבל בשבועיים הקרובים הוא בחיפה. אז הוא יכול להגיד לבקש לשנות את הכתובת שלו במקום.

הוא יכול לקבל שליח גם בכיכר המדינה.

הוא יכול גם במקום העבודה. אם הכתובת שלו למשלוח דואר היא מקום העבודה שלו, זה גם בסדר.

רק זה, או שכשהשליח מתאם מסירה, הוא יכול למסור לו איפשהו – אני אומנם גר ברחוב זה וזה, אבל אני בעבודה עד 19:00, תביא לי למקום העבודה. מקום העבודה זה מקום גדול מאוד, לא נותנים להיכנס לשם – אני עובד ברפא"ל – אני אצא אליך החוצה, ניפגש בכיכר, בבית הקפה, בשעה 13:00. מתי אתה רוצה, ב-13:00? אני אהיה בבית הקפה הזה. אתה לא תמנע ממני לעשות את זה.

לא, ממש לא. להיפך, מבחינתנו זה שיפור השירות לתושב, חד וחלק. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אני עדיין מתחבט על שלב הזיהוי. הזיהוי הכפול הזה הוא דבר שהוא בסדר, אני מבין מאיפה זה בא. אבל השאלה אם זה לא מכביד על אנשים וימנע מאנשים לקבל את תעודת הזהות שלהם.

אנחנו לא חושבים שזה מכביד, אבל בוודאי שאנחנו נבחן את עצמנו לאורך התקופה לראות שאכן זה מתנהל כמו שצריך. קשה להגיד את זה עכשיו, כשאנחנו רק עם עשרה אנשים ראשונים.

מה זה הודעה קולית?

לטלפון נייח.

לא רק, גם נייד. יש טלפונים כשרים, שאתה בוודאי מכיר, שלא מקבלים אס-אם-אס רגיל, בטח לא מגופים ציבוריים. ואז התושב מקבל הודעה - - -

אני לא יודע אם תוכל לעשות את זה לפי החוק החדש שלי עכשיו. אתה תצטרך לבוא להתנגד ולהחריג אתכם. אנחנו עכשיו מקדמים חוק, שכבר עבר בקריאה ראשונה, לא לאפשר לגופים – שום גוף – להתקשר אליך. היום חוק הספאם כבר מונע - - -

אבל זה לא ספאם.

רק שנייה. חוק הספאם מונע ממך להתקשר בשביל להציע לך מכירה וכולי. חוק שהרחיבו אותו, נקרא לזה חוק "מוסדות קבר רחל" – חוק שאני תמכתי בו – שכל מיני מוסדות שקיימים, או לא קיימים, מטלפנים אליך ומציעים לך לתרום להם. גם את זה מנענו. עכשיו אנחנו מונעים עוד תופעה, שרלוונטית במיוחד גם לטלפונים הכשרים, של מכירה של שירותי חדשות, "נייעס". חברות שמקבלות – לא משנה מה הרווח שלהם, גם אם זה בסך הכול ההתקשרות אליהם. הזמן שאתה יושב על הקו – מקבלים איזו תמורה מהחברות, דמי קישור. זה נשמע קצת, אבל הפרוטות האלה מצטברות כנראה לסכומים גדולים. הם מתקשרים אליך ביום ובלילה, בכל מקום, מעבר גם ל"צנתוקים". "צנתוקים" נניח שאין אצלך. אבל אתה תתקשר אליהם – היום החוק מונע ממך. אני אומר את זה לפרוטוקול – היה לי ויכוח עם אחד מחברי הכנסת שהתנגדו לחוק. היו ארבעה שהתנגדו. דיברתי עם אחד מהם ושאלתי למה אתה מתנגד? הוא אומר: אני לא רוצה למנוע חופש דיבור. אדם יכול לדבר בכל מקום, בכל כיכר, וגם בטלפון. הוא אומר אני לא רוצה למנוע את חופש הדיבור. אני לא רוצה שאף אחד ימנע ממישהו להתקשר למישהו. אמרתי לו: אבל איפה חוק זכויות האזרח? אם אני קונה טלפון - - -

החוק לא יחול על המדינה.

צריך לעשות את זה, להחריג. אבל אני מעיר את תשומת לבכם. החוק אוסר גם עליכם. אני רוכש פלאפון עכשיו – אני רוצה להיות אחראי מי יכול להתקשר אלי ומי לא. אף אחד לא יכול להכריח אותי לפתוח את הטלפון לאנשים שהחליטו לקחת את המספר שלי ממאגר מידע, ולהתחיל להתקשר אלי ולהציע לי כל מיני הצעות. מי שעושה את זה, חברה שעושה את זה, או משהו מאורגן שעושה את זה, במטרה למכור לך שירות כזה ואחר, זה אסור. מי שבטעות התקשר למישהו – החוק לא חל עליו. אבל אתה מנסה למכור שירות דרך הטלפון. תבדוק את זה.

אני לא מוכר שירות, אני מוודא שהתעודה הגיעה לאזרח.

לא משנה. תעדכן שירות, לא משנה - - -

צריך לזכור שהמצב הבסיסי הוא שהאזרח צריך לבוא ולקחת את התעודה שלו. הם פשוט נתקעו עם 70,000 תעודות, כי ראו שהאזרחים לא באים לקחת את התעודות שלהם.

אני גם רוצה למנוע את זה. אני רק שואל על התהליך הכפול שיש. תהליך הזיהוי הכפול גורם לאנשים בעיות, ואני רוצה להקל עליהם. אני שואל איפה ניתקל בבעיה בתהליך הזיהוי הכפול שאנשים שאין להם – יבוא לבית הדואר, אין לו את הפלאפון עליו, הוא לא יקבל את זה עכשיו.

צריך לאזן את זה עם החוזק – כשאדם אמור להגיע ללשכה לקחת - - -

כשאני אומר רק לזיהוי אחד - - -

שנייה. שנייה. הזיהוי הכי טוב למערכת – כי נתנו את זה לבן אדם הזה לידיים. פה באים לקראת האזרח ואומרים אנחנו נקל עליו תמורת מחיר קטן שאנחנו מסתכנים, אבל אנחנו חייבים לקבוע לנו אמצעי זהירות ולא להסתכן יותר מדי. לכן אני חושבת שהאיזון הזה, הערך של למסור את התעודה ליעדה – הוא מאוד חשוב.

יש אפשרות שזה יחזור חזרה ללשכות?

בוודאי. זכותך להגיד שאתה רוצה לקבל את התעודה בלשכה. כן.

מה יקרה אם בדואר הוא לא יצליח לקבל את זה בגלל שאין לו טלפון, ולא יצליחו להשיג אותו זה חוזר ללשכה?

כבר מראש אתה יכול להגיד אני רוצה - - -

לא מראש. הוא לא אמר מראש.

לא אמר מראש? אם הוא לא יבוא לאסוף את התעודה מהדואר, והדוור לא יצליח לתפוס אותו, בתוך 20 יום - - -

התעודה, בתוך 21 יום, תגיע ללשכה.

בלשכה, והוא יקבל אס-אם-אס שהתעודה שלו ממתינה לו בלשכה, שיבוא לקחת אותה.

את האס-אם-אס הוא לא יקבל, כי אנחנו מדברים על אנשים שאין להם אס-אם-אס.

אז יתקשרו אליו.

אז הוא יתקשר למרכז המידע, ויגידו לו.

ממרכז המידע יתקשרו אליו. אחת הדרכים.

אנחנו תמיד יודעים מה הסטטוס.

ואז יש לך הודעה קולית - - -

רגע, לא הבנתי. התעודות הביומטריות נשלחות בדואר?

לא, על-ידי שליח.

זה כבר אושר. במקום לבוא ללשכה לקחת.

כן, כן. אתה מדבר על מצב שהשליח לא מצא אותו? אם הבן אדם לא היה בבית?

אם השליח לא מצא אותו, זה מגיע לסניף הדואר הקרוב לבית. הוא לא הגיע לאסוף את התעודה בתוך 21 יום, למרות שהוא יקבל אס-אם-אס שהתעודה ממתינה לו, כמו דבר דואר רגיל שהדואר שולח, יחזירו ללשכה.

השליח צריך לנסות שלוש פעמים להשיג את הבן אדם. בחמשת הימים הראשונים הוא מנסה, לא הצליח – עוד חמישה ימים ועוד חמישה ימים. שלוש פעמים ניסה ליצור אתו קשר.

מדובר על שליח של הדואר. זה כמו שאני מקבלת חבילה - - -

לא, חברת הדואר זכתה במכרז.

עשינו מכרז שהוא עם רמת שירות - - -

עם אישור מסירה. לא רק למסור וזהו.

מסירה אישית.

זה דואר רשום עם אישור מסירה. עשינו מכרז שהוא די נוקשה מבחינת רמת השירות. לדואר יהיה תמריץ למסור את התעודה, ולא להחזיר ללשכה.

לא, לא זה מה שאני שואלת.

על-ידי מה? איך הוא יתומרץ?

הסכם מאמץ שירות. אנחנו נמדוד אותם. יש הסכם מאמץ שירות שהם צריכים לעמוד בו – בתוך כמה זמן אנחנו מצפים שתימסר התעודה.

האחוז של המכתבים הרשומים שמגיעים לנמען על-ידי הדוור הוא אחוז קטן מאוד. ב-09:00 בבוקר, אני לא מכיר הרבה אנשים שנמצאים בבית.

אני יכול להגיד לך שאנחנו שולחים דרכונים ביומטריים. ברוך אחראי על זה.

שלחתי עד עכשיו מעל 830,000 דרכונים ביומטריים רשומים. מתוכם רק 1,200 לא הגיעו ליעדם – או שאנשים לא נמצאו, או שאנשים לא באו לדרוש אותם.

דרכונים כנראה אפשר לשלוח, תעודת זהות - - -

ומה עם ה-1,200 האלה?

העברנו אותם ללשכות. אנשים יפנו ללשכות ויקבלו.

כמה מהם הגיעו מתוך ה-1,200?

את זה אני לא יודע. מי שצריך דרכון הגיע. יש כאלה שלא מגיעים.

הדרכון לעומת תעודת זהות – הנתון הקשה הוא ש-1,200 תעודות זהות לא יגיעו לקחת.

זהו. מה החשש שלנו?

זה פיילוט. זה הפיילוט.

אבל הוא צריך תעודת זהות.

חברת הכנסת זנדברג, התפקיד שלנו הוא לתת שירות לאזרח. ברגע שאני שלחתי ונקטתי בכל האמצעים, הדרכון לא יישאר בדואר. אין מצב שהדרכון יישאר בדואר אם הוא לא נמסר. הוא חוזר חזרה ללשכת האם. בלשכת האם רושמים את הדרכונים האלה שנמצאים ומנסים ליצור קשר עם האנשים האלה. הרוב מגיעים ולוקחים את זה מהלשכה. כנראה שהסניף לא תמיד פתוח בזמן שהם רוצים.

ברור. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מה החשש, ואז תענו, כי השירות הוא חשוב. יש לנו כאן הצטרפות של מצד אחד שירות לאזרח, שאנחנו כולנו רוצים שיהיה מהיר יותר, ויהיה באס-אם-אסים, ושליחים, והכול בסדר. אתה יודע, עכשיו עיריית תל-אביב, את תווי החנייה, עושה רק בדואר שליחים. אין יותר לבוא – אתה נרשם באתר והכול טוב ויפה. מצד שני, האירוע פה, שהוא אירוע שאנחנו עוברים למאגר ביומטרי, אולי חובה, שאנשים יבואו ללשכות. כל מי שיוציא תעודת זהות או דרכון יבוא ללשכה ויוציא את אותה תעודת זהות או דרכון ביומטרי חכם שגם נמצא במאגר.

אין קשר בין התהליכים. אמרנו את זה בדיון הקודם.

לא, לא, לא. אני אגיד למה יש קשר. ומה הקשר? אם אתה אומר לי אין מאגר, ואנחנו בעולם עסקים כרגיל כמו עכשיו, הכול בסדר, אין לנו שום בעיה, כמו עד היום. בעולם שבו אנחנו עוברים לעולם המאגר נשאלת השאלה, סתם לדוגמה, אותן תעודות זהות בעיקר – כי דרכונים, מי שמוציא, כנראה שהוא צריך להשתמש. בעיקר תעודות זהות שלא יידרשו. השליח לא מצא וחזרו ללשכה, או אולי לא חזרו ללשכה, כי אנחנו יודעים שהדואר לא כל כך – אני סיפרתי את זה, לדעתי בדיון הקודם. אני קיבלתי לא מזמן חבילה שנשלחה אלי בשנת 2009. זה נשלח במקור עם שליח. השליח לא מצא אותי, הביא לדואר, חזר, חזר בדואר רשום. מה שנקרא ידה-ידה-ידה. ולמה זה יותר מצחיק? כי מדובר בפנימית לגלגל של העגלה שלי, שהיום היא בת 11. בקיצור, נניח שזה יקרה – וזה יקרה – השאלה אם אנחנו לא מוסיפים עוד איזושהי בעיה, עוד איזשהו אירוע לא צפוי שישפיע על נושא המאגר. מה יקרה עם תעודה כזאת, שהונפקה, נכנסה למאגר, אבל האזרח לא דרש?

אין קשר בין תעודת הזהות למאגר. אין שום קשר. חשוב להבין את זה. מבחינתנו, המאגר - - -

הנתונים נכנסו למאגר - - -

אני לא נכנס לדיון עכשיו אם כן מאגר או לא מאגר. היא שואלת במידה שיש מאגר.

צריך לנתק, את זה אני מבינה, אבל מה ההשלכה על זהות - - -

אין. אין השלכה.

אין שום השלכה. הנתונים במאגר שמורים, מוצפנים. זה לא קשור לזה שהתעודה נמצאת ומחכה לו בדואר או בלשכה. זה לא שקורה משהו לנתונים שבמאגר. זה לא שמשהו קורה לתעודה. לא קורה כלום לבן אדם. אין שום קשר.

אבל מה קורה לבן אדם שמסתובב – נניח שאותו בן אדם לא בא לאסוף את התעודה? עברה שנה, הוא הלך והוציא תעודה חדשה. אז הזהות שלו נבדקת מול המאגר, ובכול בסדר, ומונפקת לו תעודה. יש אי-שם תעודה לא נדרשת – אולי בדואר, לא יודעת איפה, או אבדה. נניח שהיא נופלת לידיים – לא יודעת מה. אז יש שם עוד תעודה של בן אדם. מה קורה עם התעודה הזאת? אם בן אדם מתחזה, אחרי כמה זמן בא עם התעודה הזאת, ועל סמך התעודה הזאת רוצה להוציא דרכון?

מה שקורה היום, אחת הסיבות שלא באים לקחת את התעודות, קודם כל, זו הגעה פעם שנייה ללשכה. זה שירות פחות טוב לתושב, זה ברור. דבר שני, אין איזשהו תמריץ, כי עדיין יש לו תעודה קודמת, הישנה, בתוקף. כלומר, אם הוא רוצה לפתוח חשבון בנק, הוא צריך תעודת זהות. התעודה שלו בתוקף, אין לו שום בעיה. בתהליך החדש התעודה לא תהיה יותר בתוקף. תהיה לו תעודה לפרק זמן של עד 90 יום, ויהיה לו תמריץ לבוא – נניח שהוא לא הגיע ולא הלך לדואר, ולא תפס אותו הדוור. הוא יהיה חייב לבוא ללשכה, כי אחרת הוא יישאר בלי תעודת זהות בתוקף. לא נגיע למצב שאנחנו אוגרים עוד פעם תעודות זהות, כי אנשים משתמשים בתעודות זהות – בין אם זה לרישיון נהיגה, טסט, אוניברסיטה וכדומה. אין דבר כזה שלאדם יש יותר מתעודה אחת פעילה. זה לא קיים. פיזית, הוא יכול להחזיק ולזייף - - -

בתשובה לחברת הכנסת זנדברג, היום אין לכם מעקב. אדם לא קיבל את זה, והוא ירצה להנפיק תעודת זהות חדשה, בגלל שזה מסתובב בדואר או אצלכם, יגידו לו יש לך עדיין - - -

נכון, הוא לא יכול. זה אוטומטית יבטל את התעודה הקודמת.

או שאבד לו, הוא לא זוכר בכלל - - -

אז את התעודה הקודמת מבטלים.

הוא לא יכול להגיד שהיא אבדה לו כשאין לו את האסמכתה - - -

אז אתה יודע שיש לך עדיין תעודת זהות שנמצאת אצלכם.

ברור.

יש לכם מעקב. אתם יודעים אם תעודת זהות לא נדרשת. אתם יודעים, הוא לא צריך לחפש את זה.

כשהתעודות יוצאות מאצלנו, הן מתועדות – כמה נשלחו לבית הדפוס, כמה הדואר קיבל מבית הדפוס, כמה הדואר חילק, וכמה נשאר לו שהוא צריך להחזיר. המעקב הזה הוא מעקב פרטני אחרי תעודה-תעודה. גם כשהוא מחזיר את התעודה ללשכה, זה לא שמקבלים אותה ושמים אותה על המדף. לוקחים תעודה-תעודה ומברקדים אותה לתוך המערכת.

הבנתי. התהליך היה כבר בדרכונים. איך הדרכונים הגיעו על-ידי שליח? מה שהיה נכון לגבי דרכונים - - -

לגבי דרכונים, אין את הפרט של השליח כמו שיש בתעודת הזהות. אנחנו שלחנו את זה בדואר רשום מיוחד. אנחנו מקבלים אסמכתאות - - -

מדוע הקלתם בזה? למה בדרכונים אתם מקלים? אני מבין שגם היום אתם שולחים דרכונים בדואר.

בדרכונים לא שינינו.

אבל למה בדרכונים ביומטריים?

יכול להיות שבמכרז החדש נכניס גם את הדרכונים. אבל אין לנו בעיה עם הדרכונים. הדרכונים מגיעים לאנשים. אין לנו תלונות מהתהליך. אין לנו תלונות על אובדן, למרבה הפלא. זה מתנהל בסדר?

איך זה יכול להיות?

השאלה הייתה למה החרגתם את זה לקולא.

כי זה מה שהיה במרכז הקודם.

אבל הוא לא היה ביומטרי.

ההבדל בין דרכון ביומטרי לתעודת זהות הוא שתעודת הזהות מכילה גם תעודה לאימות, מה שאין בדרכון. התעודה הזאת, כמו שאמרתי, מאפשרת לי לבצע שימושים מרחוק. בנוסף, בתעודה – בתשתית, זה עדיין לא קיים – יש חתימה אלקטרונית. זו רשות. אזרח שירצה שתהיה לו אפשרות לחתימה אלקטרונית, על-פי חוק כמובן, בתעודת הזהות, יוכל לעשות את זה בעתיד. מתישהו גם זה יקרה בסוף.

הדרכונים תמיד נבדקים רק עם השבב? הרי גם הדרכון וגם תעודת הזהות אתה יכול להראות בעין.

גם פה יש איזשהו הבדל. בדרכון זה עובד על אלחוטי, ובתעודת זהות צריך קורא כרטיסים.

72,000 תעודות הזהות שנמצאות אצלכם – הן מסווגות לכאלה שהוציאו פעם ראשונה? הרוב שיש להם תעודת זהות אחת הוציאו שנייה ביומטרית בגלל שהם עשו דרכון ביומטרי, אז אמרו טוב, תעשה לנו גם תעודת זהות ביומטרית, וזה לא בער להם. אתם יודעים?

גם וגם. זאת אומרת, יש גם מזה וגם מזה. אני יכול להגיד אפילו על אשתי, שאני צריך לשכנע אותה אחרי אולי חצי שנה לבוא לקחת את התעודה. מה לעשות? זה משהו שידענו מתחילת הדרך, שההגעה פעם שנייה פגעה בשירות לתושב.

ההגעה השנייה – למה מראש היא תוכננה? לאיזה צורך? למה?

ככה קבענו בהפעלה.

למה?

כי היה צריך לחתום, לאשר, צריך לבדוק. היו לנו דברים - - -

למה? למה היה צריך לחתום?

לאט-לאט למדנו שאפשר לעשות את זה גם מרחוק.

אבל מה הייתה הסיבה הראשונית להגעה השנייה?

זיהוי חד-ערכי של אדם שהוא בעל התעודה.

ו-?

וראינו שאפשר זמנית - - -

הוא אמר את זה בהתחלה.

אין צורך בזיהוי?

בשונה מתעודת הזהות הישנה, שהיו מנפיקים במקום, עכשיו לא מנפיקים במקום.

את זה הבנתי. אני שואלת האם הרבוּתָא מההגעה השנייה נבעה בגלל שזה ביומטרי, בגלל שרציתם לנקוט משנה זהירות?

היא נבעה בגלל שזו הנפקה מרכזית, להבדיל מהנפקה מבוזרת. ברגע שזה היה מבוזר, וזה נעשה במקום בלשכה, אפשר היה לתת את השירות במקום. אבל אז איכות הציוד שאפשר לתת בלשכות, הצורך לשמור גלמים, שהם סיכון – זה סיכון, גם בהיבט האבטחה וגם בהיבט הכלכלי. וזה מה שקורה בכל העולם, למעט מדינות בודדות מאוד, המעבר מההנפקה המבוזרת להנפקה מרכזית, איפה שאפשר לתת תשומת אבטחה, איפה שאפשר לשים ציוד מתקדם יותר, לשמור טוב יותר על הגלמים, על הכרטיסים הריקים. ולכן, ברגע שזה עובר למקום מרכזי, וזה כבר לא נעשה במקום, זה מחייב טקט שני. השאלה היא איך נעשה הטקט השני הזה. הוא יכול - - -

השאלה היא אם יש איזשהו מחיר מבחינת האבטחה לזה שוויתרנו על ההגעה השנייה. מבחינת השירות זה ברור.

סליחה שנייה. הפסקה של דקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:47 ונתחדשה בשעה 13:49.)

אני מחדש את הדיון.

לפני שנכנסת דיברנו על האס-אם-אס הנוסף שאנחנו שולחים. זה בדיוק זה. תחשוב שאתה מאמת אותו עם הטלפון הסלולרי שלו. זה לא רק שהוא לקח את הנייר ואת התעודה, הוא גם צריך לקבל הודעה לטלפון הסלולרי שהתעודה אכן נמסרה. לחץ 1 שאכן קיבלת זה המנגנון הנוסף.

אדוני היושב-ראש, רק כדי שזה ייכנס גם לפרוטוקול וגם לאוזניך, אני שאלתי מה הסכנות. כלומר, עשינו משהו לקראת האזרח, ואנחנו גם אולי מסכימים שזה חשוב יותר מהסכנות, שהן אחת ל-. אגב, גם אותה סכנת הרכשה כפולה, שבשבילה כל המאגר הוא אחת ל-, אבל, כמו שאמרת, זה הדיון הקודם. מה הסכנות בעלות תועלת? על מה אנחנו מוותרים כשהלכנו לפרוצדורה הזאת של השליחות?

בכל אופן, אימות לא של מאת האחוזים.

בוודאי. הרי האימות הכי טוב הוא שבן אדם בא, זאת האצבע, ורואים שזאת האצבע שלו.

אני שואלת מה הסכנה? אמרו כאן נציגי המשרד שאולי יוכלו להחליף לי כתובת, או משהו כזה.

גם בלשכה היום לא בהכרח יהיה אימות ביומטרי. אם האזרח יגיע, נניח, עם אצבע חבושה, אנחנו לא נגיד לו תוריד את התחבושת ורק אז תבוא לקבל. תתקבל החלטה של מנהל שהוא מאשר את המסירה.

אנחנו לא ניכנס לזה.

יכול להיות מצב כזה.

התשובה הלא יהודית – התשובה היהודית היא בעוד דבר, לא בהכרח שגם בלשכה. זו תשובה יהודית. אבל תשובה רגילה היא תשובה שהאימות הוא פחות ממאה אחוז. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. יכול להיות שהאס-אם-אס מאמת את זה עד מאה אחוז.

אין ספק שזה פחות מביומטרי, בוודאי.

הדברים שנאמרו קודם, כשהיושב-ראש לא היה, נכנסו לפרוטוקול?

לא. תחזרי עליהם.

היושב-ראש לא שמע שלאורך כל התהליך אנחנו התייעצנו – קודם כל, היו דיונים אין-סופיים עם אבטחת מידע בנושא הזה, על כל האיזונים שצריך. היו על זה ויכוחים, וכל מומחי אבטחת מידע סמכו את ידיהם על הדבר הזה. אנחנו גם התייעצנו, וקיבלנו את התמיכה של הרשות למשפט וטכנולוגיה בשינוי התהליך הזה ובפתרונות שהוצגו פה. וגם הממונה על היישומים הביומטריים סמך את ידו על השינויים האלה, ולכן חשוב להבהיר שכל הגורמים האלה לקחו בחשבון את האיזונים בין הצורך להגיע פעם שנייה ללשכה ולהכביד על הציבור שלא מגיע לקחת, לבין הסיכון שהוא אחת ל-, כמו שאת אומרת.

אני תומך במהלך שלכם.

כיוון שלא היה פרוטוקול, אם תוכל לחזור על הסכנה, שנדע, שיהיה לפרוטוקול.

אפשר לדבר על מרחב שלם של אירועי סיכון. אירוע שבו מישהו יוצא מלשכת האוכלוסין, לקחתי ממנו את הדף שבו יש את ה-PINcode ואת קוד המסירה. באופן עקרוני, אני יכול מאותו רגע לזכות בתעודת הזהות שלו, וגם להיות הוא בהרבה מאוד טרנזקציות, כל הטרנזקציות שאינן - - -

אתה סומך על זה שלא יעשו זיהוי תמונתי. זאת אומרת, שלא יסתכלו מיהו - - -

אני מדבר על היכולת לפעולות מרחוק.

אני רוצה לשאול בעניין הזה שאלה.

- - -

זה נכון, אבל זה שילוב של הרבה דברים – גם זה, וגם זה, וגם זה, וגם זה.

זה נכון גם בתהליך המסירה כיום.

אני רוצה לשאול שאלה בבקשה. היום, בכל התהליך הזה, בהרכשה – יש הרכשה גם של טביעות אצבע, אבל יש גם הרכשה של תמונת פנים. למה אין זיהוי בתהליך הזה על בסיס של תמונת פנים? למשל, בלשכת האוכלוסין, יכול להיות שאני בא עם האצבעות החבושות שתיארת לפני רגע, זהה אותי על-פי תמונת פנים. יש לך מידע ביומטרי מצוין על תמונת פני, א'. ב', יתכן – ניתן לדבר על זה – שהשליח יכול לצלם את המקבל. ברגע שהשליח יצלם את המקבל, יש לך סגירת מעגל מצוינת בסך הכול. יכולה להיות. האם שקלתם - - -

מה הוא יעשה עם התמונה?

מבחינה טכנולוגית, בוודאי שאפשר לעשות דברים כאלה. תזכרו שבשל מדיניות האבטחה, אנחנו לא מאפשרים לאף גוף לגשת לשבב.

שהשליח יצלם את האדם? איך הוא יכול - - -

לא, השליח לא יכול. כי אני צריך לאפשר את המפתחות הרלוונטיים - - -

לא, הוא יחזיר לכם לזיהוי.

לא, לא, לא, הוא ייתן לכם תמונה?

לא, אין לי למה להשוות. אין מאגר אצלי, למה אני אשווה?

- - - אותו.

אנחנו לא שומרים את הנתונים. אנחנו לא שומרים את הנתונים במערכות. זה מועבר למאגר ונמחק.

אסור לשמור. אנחנו שומרים תמונה מופחתת, וזהו. אין לי טביעות אצבע, ואין לי יכולת לעשות השוואה של אחד לאחד. נטרלנו את התהליך.

לפיי החוק, אנחנו לא שומרים את הנתונים.

איפה אתם לא שומרים, בלשכות?

אם זה היה מול תעודה, אנחנו כן רוצים את האפשרות לעשות את זה.

זה מועבר למאגר ואז נמחק? אחרי כמה זמן?

באותו רגע.

מידית?

מיד אחרי תהליך ההרכשה. מה שתראו במערכת "אביב" אצלנו – תמונה עם כל מיני קשקושים על התמונה. אי-אפשר לעשות שימוש ביומטרי בתמונה הזאת. עד כדי שזה אפילו - - -

ואיך מתבצע טכנולוגית המעבר למאגר?

אני חושב שהבנתי את הפער שאת שואלת עליו, אז אולי אני אגיד על זה מילה. שוב פעם, זה לא חלק מהדיון הזה. אנחנו יודעים היום לעשות מה שנקרא מתמטיקה א-סימטרית. חישוב שקל מאוד לעשות בכיוון אחד, אבל לא בכיוון ההפוך. על בסיס תהליכים כאלה אנחנו נותנים ברשות האוכלוסין יכולת להצפין, אבל לא לפענח. יכולת הפיענוח היא נפרדת, והיא נמצאת רק במאגר.

כלומר, ההצפנה נעשית במחשב של הפקיד?

של הפקיד. נעשית מידית.

ומה קורה אתה אחרי זה? לאן היא הולכת?

רגע. המידע הגלוי נמחק משם. נשאר רק המידע המוצפן. מהרגע שמחקנו את המידע הגלוי, אין אפשרות להפוך את התהליך הזה. לצורך העניין, רק כדי לסבר את האוזן, אם אני עושה פעולת חילוק ואני אומר לך את השארית ואת המחלק, את לא תדעי מי המחולק. זה לא משהו שאפשר לעשות בכיוון ההפוך. התוצאה הזאת – זה נוסע למקום מרכזי אחד באופן מוצפן.

איך נוסע?

בתקשורת. בתוך מערכת - - -

תקשורת מהמסוף של הפקיד?

כן.

הנתונים מוצפנים והקו מוצפן.

כן. אוספים כמה מאות כאלה אחת לפרק זמן, או אחת ל-X כמות. את זה מעבירים למאגר דרך ערוץ חד-כיווני, שהוא לא ערוץ פיזי, הוא לא קו תקשורת פיזי, ושלפרטיו אני לא מוסמך להיכנס.

ובמה שהולך למאגר, יש הבחנה בין מה שניטל – שתי הטביעות, הפנים וכל אלו – לבין מה שעובר למאגר?

לא, לא, לא.

אני נותנת טביעת אצבע – כי אם זה יהיה וולונטרי, או שזה יהיה לצורך - - -

טביעת אצבע את תיתני גם אם לא יהיה מאגר, תזכרי את זה.

שתי טביעות אצבע.

כן. זה השבב.

גם כשלא יהיה מאגר בכלל. אין מאגר, את תיתני טביעות אצבע.

אז אני נותנת שתי טביעות אצבע, תמונת פנים, ויש עוד פרטים שאני נותנת כשאני יושבת מול הפקיד.

מה שנוסע למאגר זה מינוס כל הפרטים האלה.

ומינוס טביעות האצבע, אם אני בחרתי שלא. רק תמונת הפנים. אני שואלת, המידע שנוסע למאגר ושלא נוסע למאגר נכנס לשני מקומות נפרדים, ושניהם נמחקים? כולו נמחק?

המידע הגלוי נמחק, ונותר רק המידע המוצפן.

המידע המוצפן הוא רק תמונת פנים או הטביעה, אם - - -

הטביעה נמחקת.

תיקון למה שאמרת, לפי הצעת החוק, טביעות האצבע – גם מי שלא רוצה – יועברו למאגר. הם יבצעו את בדיקת ההשוואה, והם מוחקים. זה מה שהציגו המאגר הביומטרי.

ויש להם אפשרות לשמור קצת כדי לבדוק את המערכות שלהם.

מהנקודה הזו אני מבקש להמשיך, חברת הכנסת זנדברג. ברגע שהנתונים האלה מגיעים משני מרכזי הניפוק, אין קשר וחיבור בין המאגר לבין שני מאגרי הניפוק. הם עצמאיים, הם נמצאים במערך של - - - סגור.

את זה אני מבינה.

כלומר, אין חיבור ואין תלות.

הקשר הוא רק שבמאגר נמצא מידע מוצפן של בן אדם, שהתעודה שלו אולי לא אצלו.

מבחינתנו זה לא עניין. אין שום קשר בין שני הדברים.

אין שום קשר בין התעודה עצמה לבין הדרכון לבין הנתונים שנמצאים במאגר. ברגע שהדרכון נופק, אין יותר נתונים ביומטריים באף מקום – לא במרכז הניפוק של הדרכונים ולא במרכז הניפוק של תעודות הזהות. מכל המקומות האלה אנחנו מוחקים.

אני רק רוצה להמשיך את מה שאמר דורון. לאדם יש את הדף הזה שהוא קיבל, הוא שומר את זה אצלו. חבר ללימודים, מישהו ממקום העבודה, כן יכול להעתיק או לקחת את הדף הזה. ואז מה הקושי שלו להזדהות במקומו – רק מספר הפלאפון, או שהוא יכול להגיד לכם נתתי לכם מספר טלפון לא תקין, קחו טלפון אחר, ואז הוא מקבל לטלפון שלו? הוא יכול לעשות דבר כזה? אני לוקח את זה רק בגלל שנוצר פה מצב שיש כאן מספרי קוד ומספרי זיהוי שכרגע הם מאוד מאוד נגישים, יותר מכל דבר אחר. זה נייר שלא לוקחים בכיס, זה נייר שמונח - - -

ואם זו סבתא שהיא מוגבלת.

אני מדבר על בית. אני מניח שאדם שיושב בתוך ביתו, הוא מבצרו.

העוזרת פותחת את הדלת.

אבל נניח במקום העבודה, במקום הלימודים, במרחב הציבורי, שמישהו רואה את הדבר הזה, או גנב שפרץ לדירה וראה עוד הרבה דברים. הוא פורץ, אבל הוא הגיע בקלות לקבל את תעודת הזהות שלו, הוא יכול גם את - - -

אני אענה לך. זה לא רק שלב של קבלת התעודה. הרי באותה מידה, אני יכול לפרוץ לבית ולקחת את תעודת הזהות שלך, או מהארנק שלך. ולכן, זה לאורך כל חיי התעודה, אפשר לקרוא לזה כך.

לא, אתה לא יכול לקחת אותה בלי PIN.

אמרתי, גם את התעודה וגם את הסיסמה.

במקרה שמישהו לוקח אותה עם ה-PIN. אם הסטודנט השותף לדירה לקח את מה שמונח שם והזדהה בפני השליח, כי ראה הזדמנות לפניו וכולי, התוצאה תהיה התוצאה שאנחנו לא רוצים.

אבל יש שתי נקודות בקרה שאתה יכול לעצור את זה.

נכון, ועוד פעם, פה נכנסת הבקרה עם ה-אס-אם-אס. הוא צריך לקחת לו גם את הטלפון, זה אמצעי שלישי. תחשוב שאני אוסיף אמצעי נוסף, אני אקבל תשובה למה אני מקשה.

האמצעי הנוסף הוא אקטיבציה. האמצעי הנוסף הוא אקטיבציה. אמרתם, אתם לא יכולים לעשות את ההשוואה מול תמונה, וזה בסדר. אז יכול להיות קיוסק אקטיבציה, או משהו כזה. אני אקבל את התעודה, אני אעשה לה אקטיבציה באיזשהו מקום שיכול לזהות אותי חד-ערכית. זה יהיה קיוסק שייקח טביעת אצבע, או שזה יהיה קיוסק - - -

אבל אז אתה פותח פער לא רצוי. החשיבה שיש כמה רמות שבהן אתה יכול לאמת תעודת זהות. הרמה הכי בסיסית היא הרמה הוויזואלית. רמה ויזואלית של layman. יש רמה ויזואלית של מז"פניק, ויש גם את הרמה שאומרת אני בודקת את אמתות תעודת הזהות על בסיס חתימה אלקטרונית שעליה. אני בודק את זה שהיא לא בוטלה על בסיס התעודה האלקטרונית, על בסיס crl או ocsp, מה שיהיה, ומקבל את התמונה הכי מדויקת. אז בשביל לענות על הרמה הזאת, אתה צריך שתעודת הזהות הפיזית והתעודה הלוגית שנמצאת עליה, שקראנו לה תעודה אלקטרונית, מתקדמות ביחד.

היה מסמך בעניין הזה שהוצאתי בשנת - - -

אני מכיר את זה לא פחות.

הפסילה של התעודה הקודמת שאתם מדברים עליה, היא כבר קיימת היום, או שהיא בתוקף רק – אדם בא לעשות תעודת זהות. לקחתם לו את תעודת הזהות הקודמת?

אנחנו לוקחים לו את תעודת הזהות הקודמת ונותנים לו תעודת זהות זמנית. מדביקים איזושהי מדבקת ביטחון על גבי התעודה וגוזרים אותה. יש לה תוקף של 90 יום גם במערכת וגם מבחינה פיזית. המדבקה הזאת, אגב, מבחינת סימני הביטחון היא הרבה יותר מורכבת מהתעודה הזאת. אני אשמח להראות לכם אחר-כך כל מיני דברים מעניינים.

תעודות הזהות הישנות, אדם לא עשה שום דבר, שום תהליך, הן בתוקף לעשר שנים? מעל גיל מסוים הן עשר שנים?

הן עד 2022.

התוקף של תעודות הזהות הוא עשר שנים. השאלה היא לגבי תעודות הזהות הישנות יותר, לפני התקנות?

כן.

תעודות הזהות הישנות שלא נקוב בהן תוקף, לפי הוראת מעבר בתקנות קביעת תוקף, הן תהיינה בתוקף עד אוגוסט 2022.

ואחרי זה הן לא יהיו תקפות למה?

זה אומר שאין לו תעודת זהות תקפה, יצטרכו להגיע ללשכות להחליף תעודה.

זאת אומרת, היום, הוא לא יכול לעשות העברת דירה. בבחירות הוא יוכל לבחור?

לא.

לא. בחירות בטח שלא. הוא יצטרך להצטייד בתעודה חדשה.

למה? לבחירות הוא יכול לבוא עם רישיון נהיגה.

אם הוא יבוא עם התעודה הזאת, הוא לא יכול.

מקבלים גם רישיון ודרכון בבחירות. אפשר להזדהות גם עם רישיון נהיגה.

השאלה אם הוא יבוא עם תעודה כזאת – מה התוקף של 2022?

ב-2022 לא אמורים לקבל אותו עם תעודה כזאת.

יש לי שאלה, מה הקשר של כל זה, שיטת המסירה, לשבב? כלומר, למה עדיין צריך שמכונה תעדכן את השבב, ולא אדם, כמו שמופיע בתקנות? מה הקשר לשיטת המסירה?

כי אדם היה בלשכה. זה עובד שקיבל את האדם כשהוא בא לקחת את תעודת הזהות, והוא עשה את הפעולה הזאת.

אבל לפי התקנות כאן, זה לא משהו שנעשה ודווקא עובר למתן תעודה, זה פשוט נעשה על-ידי עובד בלשכה.

זה מה שכתבתי לך אתמול, הבהרתי – זה חלק מתהליך המסירה הנוכחי. כשהתושב נמצא מול הפקיד, תהליך האקטיבציה מתבצע בלחיצות כפתור של העובד. פה הוצאנו את העובד מהמשחק.

זה גם תוקף לתעודת הזהות. התוקף לפעילות שלה – אותו פקיד גם נותן לה תוקף, מפעיל אותה.

נכון.

מתי הוא מפעיל אותה? עד שהיא לא מגיעה לידיים שלו, אני לא צריך שזה יופעל.

התעודה לא תופעל עד שהיא לא תגיע לאזרח.

עכשיו אתה רוצה להכתיב שלא רק הפקיד יעשה את זה, אלא אותה מכונה, כדי שהיא תיכנס לתוקף, בכפוף אחרי זה לכל מיני אישורים נוספים.

בדיוק.

זאת אומרת, תקנה (ב), שאומרת שעובד מוסמך רשאי לבצע אקטיבציה מציע זיהוי אלקטרוני כמפורט על גבי השבב – זאת פעולה שמתבצעת בפועל רק כשבן אדם בא לקחת את התעודה? לא מכינים את התעודות לאנשים שיבואו לקחת? זה מה שאני לא מבינה, למה זה קשור לשיטת המסירה?

לא, לא, לא צריך - - -

התהליך מתחיל במרכז ההנפקה, שבו כותבים את התעודה, אבל בפועל, התעודה תופעל מול ממשל זמין. יש איזשהו גורם שמאשר שכל התעודות האלה אכן פעילות או מבוטלות. זה רק לאחר המסירה.

אז למה צריך שמכונה תעשה את זה? מצטערת, אני עדיין לא מבינה.

כי בסוף צריך לכתוב את התעודה על השבב.

וזה לא יקרה בלשכה.

וזה לא קורה בלשכה, התעודה לא חוזרת ללשכה. המכונה תחליף את כל עבודת - - -

כשהתעודה במכונה - - -

זה קורה במרכז ההנפקה.

אם הבן אדם לא ביקש לבוא לקחת בעצמו, זה אוטומטית יעבור לשליחים?

ממרכז ההנפקה.

ממרכז ההנפקה?

זה ייעשה באופן אוטומטי על כולם. עוד פעם, כחלק מתהליך ההנפקה מבחינתנו. זה עוד שלב בפרסונליזציה.

במקום לעשות אותו בלשכה, עושים אותו במערך ההנפקה.

במקום בלחיצת כפתור של 400 פקידים, במרוכז.

פקיד אחד יעשה את זה.

לא פקיד אפילו, מכונה. זה אוטומטי. למעשה, הפקיד אישר את זה בתהליך הבקשה. כשזה מגיע למפעל, זה כבר קורה אוטומטית.

תהליך הכתיבה יהיה במרכז ההנפקה, ולא בלשכה על-ידי - - -

מכיוון שתעודת הזהות יוצאת מהחברה - - -

אני אשמח מאוד לקחת אתכם למפעל.

זה עניין טכני שרירותי.

אני סתם תוהה למה כאן זה היה ככה. זה שינוי - - -

מכיוון שתעודת הזהות עוד לא הייתה מושלמת, רק במסירה בתוך הלשכות. ברגע שזה יוצא מהחברה שעושה את זה ישירות לשליח, זה צריך לצאת מושלם. מושלם – החברה עושה את זה.

במקום תהליך אוטומטי שמניע אותו הפקיד בלשכה, זה יהיה תהליך אוטומטי שקורה במרכז ההנפקה ללא מעורבות של עובד.

במקרה זה לא יעשה את זה הפקיד, אלא תעשה את זה המכונה, ולפקיד לא הייתה מכונה, או שכן הייתה לו מכונה.

הפקיד לחץ על כפתור – זו עדיין אותה מכונה.

הבנתי את התהליך. הכול ברור. רבותי, להקריא?

כן.

איזה נוסח אנחנו מקריאים?

אני אקריא.

"תקנות מרשם האוכלוסין (תעודה אלקטרונית לאימות) (תיקון), התשע"ז-2017 –

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 25(ג) לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

1. בתקנה 3 לתקנות מרשם האוכלוסין (תעודה אלקטרונית לאימות), התשע"ב-2012 –

(1) בתקנת משנה (ב), במקום "עובד מוסמך רשאי לבצע כתיבת אמצעי הזיהוי האלקטרוני, התעודה האלקטרונית לאימות ופרטי המידע האלקטרוני כמפורט בתקנת משנה (א), על גבי השבב, רק בהינתן", יבוא "כתיבת אמצעי הזיהוי האלקטרוני, התעודה האלקטרונית לאימות ופרטי המידע האלקטרוני כמפורט בתקנת משנה (א), על גבי השבב, תתבצע באופן ממוכן ורק בהינתן";

(2) בתקנת משנה (ג), במקום "גישה לקריאת התעודה לאימות ואמצעי הזיהוי" יבוא "גישה לתעודה לאימות ולאמצעי הזיהוי"".

אולי רק הסבר קטן על זה? לא דיברנו על זה.

אני אסביר את זה. התעודה האלקטרונית מורכבת משני רכיבים. אחד מהם ניתן לקריאה, והוא מה שהכרטיס מפרסם בשביל שיוכלו לבדוק את מה שהוא טוען. הוא טוען לזהות, שאפשר יהיה לבדוק את זה. והשני הוא נתון שהכרטיס יודע לשמור אותו "בבטן" בצורה מוגנת, ואי-אפשר לקרוא אותו. אפשר להורות לכרטיס לבצע אתו את החישוב המתמטי שצריך על-ידי הסיסמה, אבל אי-אפשר לקרוא אותו. ולכן המושג "קריאת שבב" שם לא מייצג נאמנה.

הבנתי. זה תיקון כללי.

מי בעד? מי נגד? אנחנו נעשה את ההצבעה בפועל.

הצבעה

בעד אישור התיקון – פה אחד

תקנות מרשם האוכלוסין (תעודה אלקטרונית לאימות) (תיקון), התשע"ז-2017, אושרו.

פה אחד. אין מתנגדים. אין נמנעים. הבקשה אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.