הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 11:00

חוק הגנה על זכויות אמנים במוסיקה, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

יהודה גליק

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

נורית קורן

שרן השכל

דב חנין

מרב מיכאלי

יעקב פרי

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דפנה גוטליב

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלישבע לסרי

מנהל אגף בכיר מו"פ ויועץ מנכ"ל, משרד התרבות והספורט - ראובן חביב

לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט - מירב כהן

מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים - מרדכי אמיתי

אומן ושותף בחברת "הליקון" - רוני בראון

אומנית - ירדנה ארזי

אומנית - מירי מסיקה

מוזיקאית - איה כורם

משפטן - מוטי קהירי

מוזמנת - אלישבע לסרי

מוזמנת - ענת רוזיליו אדלר

מוזמן - בני פרץ

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ - איל פרייס

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ - ליטל סבר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ - זהר לוי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אמי -איגוד אמני ישראל - גל גולן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אמי -איגוד אמני ישראל - בהירה ברדוגו

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את קליל תעשיות בע"מ - רות פרמינגר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ - מירב שמולי

שדלן/ית - מתן אלקלעי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רמי בן שמעון

חוק הגנה על זכויות אמנים במוסיקה, התשע"ז-2017, פ/2391/19 כ/594, הצעת ח"כ דב חנין

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 6 בפברואר 2017 י' בשבט תשע"ז. הנושא: הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוסיקה, התשע"ז-2017, פ/2391/19 כ/594, של חברי הכנסת, רשימה של חברי כנסת שמתחיל מדב חנין ומסתיימת בחבר הכנסת אראל מרגלית. תסלחו לי כל אלה שרשומים באמצע - - - חבר הכנסת מרגי שהחיל עליה דין רציפות ולא הייתה על השולחן היום, והיא כאן היום.

אנחנו ננסה לעשות כאן היום הליך של חקיקה מאוזן, שיהיה קשוב לכל הטענות לכאן ולכאן. אבל יחד עם זאת, אם מישהו חושב שהזכות הזו שאני נותן היום שתשמע דעתו של כל אחד ואחד – אין לנו עניין לפגוע באף אחד ולא בתכלית הראויה של קיום ועידוד התרבות והמוזיקה כאן במדינת ישראל – אני לא אאשר זאת.

נכנסנו לדיון הזה בהפסקה של כמה דקות מהליך חקיקת חוק המכון הלאומי לספורט, מכון חוק וינגייט. הליך חקיקה איטי, שקול, בדוק. ככה ראוי לכנסת לעבוד.

בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אני אתן סקירה קצרה של ההיסטוריה. מדובר בהצעת חוק פרטית מהכנסת ה-19 שנדונה בכנסת ה-19. לקראת פיזור הכנסת, ההצעה עברה בקריאה ראשונה בתיאום מסוים עם משרדי הממשלה השונים, כשבדברי ההסבר הייתה רשימה של שאלות לדיון בקריאה שנייה ושלישית. הכנסת ה-19 אכן התפזרה ובכנסת ה-20 הוחל, לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, על הצעת החוק הזו דין רציפות.

כרגע יש על השולחן את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה שהוא נוסח כללי מאוד. ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שהנוסח צריך להיות מתואם עם משרדי הממשלה השונים. על השולחן היום יש נוסח הצעת חוק מתוקן, שהועבר אלינו אתמול אחרי הצהריים על ידיד נציגי הממשלה, שהוא מוסכם, להבנתי – תאמרו לי אם זה אחרת – על כל משרדי הממשלה.

זה הנוסח שהונח גם בפני חברי הכנסת. יש בו תיקונים מסוימים לנוסח הכללי שעבר בקריאה הראשונה. יש בו יותר פירוט.

ולפי עקרון הפרדת הרשויות במדינת ישראל, עומדת הזכות לכנסת, אם נראה לה שמשרדי הממשלה הלכו רחוק או לא חשבו, גם לשנות את החקיקה. זה חייב שייאמר לפרוטוקול. אבל אני חייב לציין שעמדה הזכות, גם למשרד התרבות כחלק מהממשלה למשוך את החוק בחזרה כי זה מחויב תיאום.

אני שמח שמשרד התרבות הולך אתנו לחקיקה מאוזנת, לחקיקה שתנסה לרצות פחות או יותר את כל הצדדים – אף פעם זה לא במאת האחוזים – אבל העיקר לא לברוח מהתכלית הראויה של המציעים אם זה לא חורג מדברים אחרים בצורה לא מאוזנת.

אני אומר את סדר הדיון: כפי שאנחנו נוהגים בהליך חקיקה, נתחיל בתהליך של הקראה. בכל סעיף נעצור. אם יהיו התייחסויות כאלה ואחרות, אני אאפשר דיון בסוגיה. אם לא יהיו התייחסויות – נתקדם לסעיף הזה.

כך זה יותר טוב מאשר להתחיל בנאומים בומבסטיים. הכי טוב להיות פרקטיים ומעשיים כי חיכינו לחוק הזה הרבה מאוד זמן, ויש כאלה שחיכו לו יותר מאתנו. אני יודע שעיניהם של אומנים רבים, זמרים, כותבים, מלחינים, נשואות היום לדיון כאן ואנחנו צריכים, כשליחי ציבור, לעשות את מלאכתנו נאמנה.

בטרם נתחיל, לתשומת לבכם, את קירות הוועדה מעטרת תערוכה של החייל הדר גולדין שגופתו נמצאת בשבי "חמאס". אלה ציורים פרי ידיו ומוחו השופע והקודח. אנחנו מאחלים למשפחה היקרה שתבוא על סיפוקה ונחזיר אותו הביתה במהרה.

ציורים מקסימים, אדוני היושב-ראש.

תודה. בבקשה, גברתי, להתחיל להקריא.

"הגדרות

1.

בחוק זה –

"אמן" – יוצר כמשמעותו בחוק זכות יוצרים או מבצע כהגדרתו בחוק זכויות מבצעים ומשדרים, בתחום המוסיקה;

"התקשרות בלעדית עם אמן" – התקשרות עם אמן שבה נאסר עליו להתקשר עם צד שלישי בנוגע לפעילותו האמנותית;

"התקשרות עם אמן" – התקשרות בחוזה בין אומן לבין מפיק, מוציא לאור, אמרגן או מנהל אישי, לשם הפקה, הוצאה לאור, אמרגנות או ניהול אישי;

"חוזה היקף" – התקשרות בלעדית עם אמן הכוללת את מלוא ההיבטים של פעילותו האמנותית, ובכלל זה הפקה, הוצאה לאור, אמרגנות וניהול אישי, לפי העניין;

״חוק זכויות מבצעים ומשדרים״ – חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ״ד-1984‏;

"חוק זכות יוצרים" – חוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007‏.".

תודה. עד כאן, לסעיף ההגדרות, יש התייחסויות מימין לשמאל? ההגדרות מקובלות?

לממשלה, רציתי לשאול אם האבחנה בין "חוזה היקף" להתקשרות רגילה ברורה? האם אפשר להגדיר בברור מתי זה החוזה היקף ומתי זה לא חוזה היקף?

נציגי הממשלה?

האם ההגדרה ברורה מספיק?

משרד המשפטים כאן? בבקשה.

האבחנה נראית לנו ברורה. חוזה היקף הוא חוזה מלא.

אם מוציאים תחום קטן – זה כבר לא חוזה היקף?

לא. חוזה היקף הוא חוזה מלא.

השאלה שלי בא לומר שלא יעקפו את זה באמצעות שמוציאים איזשהו תחום פעילות קטן של האומן כשבעצם - - -

אז זה כבר לא יהיה חוזה היקף.

יש התייחסות להגדרות?

זה יהיה 5 ולא - - -

זה יהיה 7 ולא 5. זה לא חוזה היקף. מוציאים תחום קטן – זה כבר לא חוזה היקף.

האם לא ניתן לעקוף את זה?

התשובה היא שניתן לעקוף.

בבקשה.

אני מנכ"ל הפדרציה לתקליטים. אדוני, אני קצת מרגיש פה לא בנוח כי הנוסח הזה הוא נוסח שלמעשה אף אחד לא ראה אותו. זו הפעם הראשונה שאנחנו רואים אותו.

עכשיו אנחנו רואים אותו. גם אני רואה אותו בפעם הראשונה.

אז גם לעניין ההגדרות, זה משהו שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת. מה זה "חוזה היקף"? האם זה כולל ייצוג, בוקינג? עד איפה אנחנו נכנסים, עד איזה פרמטר? זה משהו שלא נבדק, לא אתנו בכל אופן. לא דרשו מאתנו בכלל להציג נתונים ואני לא יודע אם גם מהצד השני. כל אחד יבוא וייתן את ההגדרות שלו. זה משהו שאנחנו רואים בפעם הראשונה, אדוני, ונורא קשה להתייחס אליו.

- - - הנוסח - - -

דב, אני רוצה לנהל דיון תרבותי כראוי לוועדת החינוך, התרבות והספורט. אין קריאות ביניים ואין התפרצויות – מי שירצה לדבר, ירים יד ויקבל רשות דיבור. קודם כל, רוצים להתייחס לטענה של מוטי. זה לא משהו שירד מהחלל החיצון עכשיו, זה היה קיים. אומרים לי שזה היה קיים גם בקריאה הראשונה.

לא נגענו בהגדרות.

לא נגעתם. תודה רבה. מקובל עלי. יש עוד התייחסויות? בבקשה, תציג את עצמך.

אני אומן, ובין השאר אני גם שותף בחברת המוזיקה "הליקון". מי שמנסה להגיד שיש היום חוזה שהוא לא חוזה היקף, לפחות לגבי אומנים קדימה, הוא משלה את עצמו ומשלה את כל היושבים כאן.

אתה יכול להסביר למה.

התקליט היום הוא אזור הפסד. זאת אומרת, לעשות היום תקליט זה בוודאות להפסיד כסף. אין סיכוי לאף אחד – אולי לאחד מתוך 10 – לכסות את ההוצאה, אבל עדיין הוא מהווה כרטיס ביקור הגיוני ונדרש לאומן.

כדי לנסות ולמצוא דרכים לכסות את התקליט הזה, צריך להכניס פנימה פעילויות נוספות של האומן ולא להפריד את האומן לחתיכות, אלא הקריירה הופכת להיות במרכז העניינים ולא התקליט. לכן, אני חושב שאפשר להתעלם מהעובדה של הסכמי תקליטים ולקרוא לכול הסכמי היקף.

תודה. בבקשה, תציגי את עצמך.

אני מוזיקאית. להגיד שכל החוזים בתעשייה הם חוזי היקף, מה שאנחנו קוראים "חוזי 360", זה כמובן לא מדויק. בשנה האחרונה, בתור אומנית עצמאית, אחרי שהשתחררתי מחברת תקליטים, חתמתי חוזה הפצה, חתמתי חוזה ייצוג עם הפדרציה. שני חוזים שלכל דבר ועניין הם לא חוזי 360, ולכן צריך להבדיל פה ולא להתבלבל בהגדרות.

עוד התייחסויות לחוזה?

תודה, אדוני. כמו שאמרת וגם היועצת המשפטית אמרה, הדברים מופיעים בנוסח של הקריאה הראשונה, כך שאין בהם שום שינוי. אבל בכל זאת, בהגדרת חוזה היקף ישנה תוספת של מילה שנראה לי שהיא בעיקר תבלבל, וזו המילה "בלעדית".

לדעתי, כמו שהנוסח כתוב בקריאה הראשונה, הוא מאוד מדויק. המילה "בלעדית" לא כל-כך ברורה. בלעדית כלפי מי וכלפי מה? ולכן, אני מציע לדבוק בנוסח של הקריאה הראשונה. אני לא יודע איך המילה הזו השתרבבה כי שמעתי מנציגי המדינה - - -

דב, אתה מציע להוריד את המילה?

את המילה "בלעדית" להוריד.

קטונתי, אבל נוריד את המילה "התקשרות בלעדית" אין מקום בכלל להגדרה הזו של חוזה היקף. כדי לייחד חוזה היקפי.

אין מקום לדיון הזה.

לא. לא, לא.

איך היה מופיע בנוסח המקורי?

בנוסח המקורי, בחוזה היקף, כתוב: התקשרות עם אומן הכוללת את מלוא ההיבטים של פעילותו האומנותית ובכלל זה הפקה, הוצאה לאור, אמרגנות וניהול אישי לפי העניין.

ההגדרה של התקשרות בלעדית מופיעה לפני.

נכון. אבל בהגדרה של חוזה - - -

כדי לסייע לפרוטוקול, תשתדלו כל פעם להציג את עצמכם.

אני אדייק את שאלתי רק כדי שהדברים יהיו ברורים. הנוסח של הקריאה הראשונה - -

- - - בלעדי - - -

הוא לא בלעדי – הוא לא היקף.

- - בנוסח שעבר קריאה ראשונה, בהגדרות של התקשרות עם אומן ושל חוזה היקף, לא הפנינו להגדרה של התקשרות בלעדית. השאלה שלי אליכם היא, פשוט כדי להבין: מדוע אתם חושבים שההגדרה של חוזה היקף צריכה להפנות להגדרה של התקשרות בלעדית? מה אנחנו מרוויחים מזה, ומה ההפניה הזו נועדה לתקן? זה מה שלא ברור לי.

אני חושבת שהרצון היה להבהיר שחוזה היקף הוא חוזה, כמו שהתייחסו קודם, של 360. זאת אומרת, הוא חוזה שהאומן מחויב אך ורק לחברה אחת. כשזה לא המצב, אנחנו מדברים על התקשרות רגילה, לא התקשרות מלאה.

אז בלי להיות משפטן, לזה כיוון המשורר.

אני חושב שבכלל לגעת בנושא בלעדי, זה לייתר את כל הדיון הזה. אמרתי שהיום אהיה הכי רגוע בעולם, אבל חצאי אמיתות יותר גרועות בעיני משקרים.

אמרו את זה כאן קודמך.

אמרו את זה קודמי. אז כשאיה אומרת שהיא התקשרה בהסכמים נקודתיים, צריך לציין שהיא בעמדת המפיק שלה כיוון שהיא הפיקה את התקליט, החליטה להתקשר עם צדדים שלישיים. במקרה הזה - - -

היא בסך הכול רצתה לומר - - -

היא מדברת מפוזיציית מפיק ולא מפוזיציית אומן. את זה צריך לדייק. כל הקמפיין הנגטיבי שלה מכוון נגד - - -

למה אישי? תכנס להגדרות.

שאלה לכבודו.

בבקשה.

אני יכול לומר כמה מילים מקדימות?

בבקשה.

אף פעם לא קראו לילד בשמו. קוראים לחוק הזה "חוק איה כורם". בעצם, החוק הזה הוא "חוק יניב דוידזון". זה איש אחד שהחתים את מירי מסיקה, שהחתים את איה כורם, שאמרה כאן בכנסת שהיא עשתה את זה ללא ייצוג משפטי, ואני נשבע כאן על במה זו שהיא עשתה את זה עם ייצוג משפטי של עורך דין שקוראים לו - - -

תודה. זה אישי.

יש לי חדשות בשבילך - - -

רגע.

יש כאן הרבה חוקים על שם בן אדם.

תני לי לסיים.

שנייה, אני יכולה להגיד מילה. מה הסיפור? יש כאן חוקים, עם כל הכבוד להתייחסות שלך לחוק איה כורם, זה שיש כאן הרבה חוקים שרשומים על שם אנשים וזה בסדר גמור.

את הבנת לבד - - -

תודה, תודה. תודה מירב. אם היית מתאפקת, גם לא היית מאמצת את מיתרי הקול - - -

אני יכולה להגיד מילה.

לקחת לי את הדברים. יש מקרה שיכול להעיד על עוד כמה מקרים וזה לא גנאי. הרבה חוקים קיבלו את השם "חוק זה" ו"חוק זה".

חוץ מזה שהחוק באמת צריך - - -

תודה. אנחנו ממשיכים.

"הגבלת התקופה של התקשרות בלעדית עם אמן

2.

(א) לא תיערך התקשרות בלעדית עם אמן, לרבות בחוזה היקף, לתקופה שאינה סבירה לפי העניין.".

זה למעשה מה שהיה בקריאה הראשונה.

היושב-ראש, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא? פשוט בלעדית?

כן. כי אם לא, אז ההגדרה - - -

סעיף (א) היה בקריאה הראשונה. לגבי סעיף (ב) , אמרנו שתקופה בלתי סבירה, זה משהו לא ברור.

נכון.

ולכן, כל מי שמתקשר בחוזה לא יידע מה זה סביר או לא סביר. כדי ליצור בהירות רבה יותר - - -

מה שסביר בעיני, לא סביר בעיניו.

נכון. ולכן הייתה נוצרת אי-בהירות גדולה בשוק, אלו חוזים הם סבירים ואלו לא. לכן מוצעת פה על-ידי הממשלה בסעיף קטן (ב) הבהרה מסוימת, חזקה שהתקופות האלה הן תקופות בלתי סבירות, זולת אם הוכח אחרת.

תקופת התקשרות עם אומן שעולה על 7 שנים מיום תחילת ההתקשרות. תקופת התקשרות עם אומן בחוזה היקף שעולה על 5 שנים מיום תחילת ההתקשרות. לעניין סעיף קטן (ב), יראו את תקופת ההתקשרות ככוללת את תקופת ההארכה שהוסכם עליה במסגרת ההתקשרות. זה גם היה בכחול. סעיף זה לא יחול על בעלות או זכות אחרת בזכות היוצרים או המבצעים של האומן.

צריך לשים לב שמדובר פה בחזקה שניתנת לסתירה. כלומר, מי שחובת ההוכחה תהיה עליו שהחוזה הוא סביר, זה בעצם מי שהתקשר עם האומן. מוצע, כאמור, לעשות אבחנה בין חוזה היקף לחוזה אחר.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה זה - - - 7 או 5.

יש חלוקה. יש אבחנה פה. אבחנה בסעיף קטן (1) וסעיף קטן (2). כשאמרת שחובת ההוכחה על מי שהתקשר עם האומן – אם האומן חתם חוזה?

אם זה חוזה היקף, זה 5 שנים. אם זה משהו אחר, זה 7. שים לב.

למה לאומן לא עומדת הזכות גם כן לבוא ולומר - - -

לגבי האבחנה בין התקופות: מכיוון שחוזה היקף הוא מגביל יותר, אז נקבעה תקופה קצרה יותר. לגבי הנושא של החזקה, נדמה לי שבקריאה הטרומית נקבע שאסור להחתים מעבר ל-5 או 7 שנים. זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

הסעיף הזה גמיש יותר. הסעיף הזה אומר שניתן להחתים מעבר ל- 5 או 7 שנים, אבל חובת ההוכחה על מי שהתקשר עם האומן להוכיח שזה לא בלתי סביר. האומן יוכל להגיד: החוק אומר שזו חזקה שזה בלתי סביר ולכן הצדק הוא עמי, אלא אם כן אתה תוכיח אחרת.

מימין לשמאל, התייחסויות לסעיפים האלה. אומנים. רציתי להיות ממלכתי, אבל אי אפשר להתעלם – גם אני אומן במובן - - - אבל אי-אפשר להתעלם מהנוכחות של אושיות התרבות והמוזיקה כאן סביב השולחן. תוכלו בהמשך, זמרות נכבדות, להתייחס ולדבר.

רגע, לפני ההתייחסות. אני מבקשת לקבל הבהרה מהייעוץ המשפטי, גם אני וגם חבר הכנסת פרי, מה ההבדל בין 5 ל-7. לא הבנו, ואני עוד עורכת דין בהכשרה שלי. תסבירי לי מה זה חוזה היקף.

כפי שאמרנו בתחילת הדיון, חוזה היקף זה מה שגברת איה כורם אמרה, חוזה 360. זאת אומרת, הוא בעצם - - -

מייצג את האומן על כל היבטיו.

בדיוק. האומנים יוכלו להסביר את זה בצורה בוודאי יותר טובה ממני.

עבדות מודרנית. תציגי את עצמך.

אני זמרת, לפעמים שחקנית. עושה כל מיני דברים שמכולם, אגב, לוקחים לי כסף, ובצדק. הכול בסדר.

ושופטת בהווה.

שופטת. לגמרי.

את יכולה לשיר פה עכשיו בחינם.

אני יכולה לשיר בשמחה.

אבל אחרי החוק.

כשרוני בראון קרא לזה "חוק דוידזון", הוא לא אמר למה קוראים לזה איה כורם, הוא פשוט רצה להדגיש שהוא אף פעם לא עשה חוזה כמו יניב דויזון, כי הוא בן אדם טוב וישר. אף אחד פה לא הבין את זה.

לא הבנתי את זה ככה ואני מודה לך על ההברה.

אני מכיר אותו אחרת, אבל לא נורא.

כשאיש שב"כ אומר "אני מכיר אותו אחרת", זה מסוכן. אני חושב שזה טעון הבהרה. אבל מירי עכשיו ברשות דיבור.

לגבי העניין של חוזה היקף, בגלל שלא מרוויחים היום כמעט מאלבומים, אז כל דבר שהאומן עושה, יש לך חלק בו.

הוא לוקח על זה אחוזים.

הוא לוקח על זה אחוזים.

הוא עובד בשביל זה.

שלושה שותפים באדם: אביו ואמו - - -

בחוזה שאני חתמתי עליו, לא מובטח שהוא עובד בשביל זה, אגב.

מירי, תנסי להסביר את 5 ו-7.

5 שנים, אם אני ב"דה וויס" ועושה תיאטרון ועושה הופעות ואלבומים, מכל הדבר הזה שנקרא מירי מסיקה, אתה מרוויח כסף, ועוד שנתיים רק מהאלבום שהשקעת בו את הכסף.

היגיון צרוף ונכון וחכם.

יפה. זה הכול. אתה משקיע כסף באלבום, במקרה שלי, 40 אלף שקל, ואחר כך את המרוויח על כל הדברים. במקרה שלי מרוויח כמה מיליוני שקלים על 40 אלף שקל שהשקעת. זה העסק הכי מדהים בעולם.

אבל זה בן אדם אחד.

זה אדם אחד - - -

סליחה, מה אכפת לי? שלא יחזרו עוד אחרים - - -

בדיוק. באים להסדיר את זה.

- - - מן הפרט לכלל.

אם מישהו אחד אנס מישהי, אז לא - - - אונס?

- - - הסתבך איזה חבר כנסת שהביא דוגמה דומה - - -

אצלו זה היה דבר נורא.

זה לא מתאים בכלל. צריך לומר, אדוני היושב-ראש - - -

היא הבהירה מצוין - - -

אני רוצה רק להגיד שהתפקיד של החוק זה להגן על אדם חלש. ברגע שבאתי להצטרף לאיה בתמימות גדולה, כי זה היה לי ברור, זה נראה לי אלמנטרי, וכל האנשים הגדולים בתעשייה התקשרו אלי, וברגע שהבנתי שהם כל-כך לחוצים, אמרתי: עכשיו אני ממש רוצה לבוא. מה קרה? על איזו נקודה זה לוחץ לכם? מה הדבר הנוראי שיקרה, שהאומן יחליט אם להישאר אתכם עוד 7 שנים?

אני עכשיו חתומה אצל רוני בראון. אני אשמח להישאר אתו בגלל שהוא עוד, בגלל שהוא - - - והוא מייצר לי משהו. אני אשמח להישאר אתו.

תודה. מירי, מיצינו.

לא. אני רוצה להגיד עוד משהו.

יאללה, תנצלי את הבמה.

אני רוצה להגיד שבמקרה הזה האומן הוא לנצח החלש מבין השניים, לנצח זה שיהיה יותר עני.

נכון.

לנצח זה שידפקו אותו, סליחה על זה. ולכן אני אומרת שגם אם חתמתי על חוזה, חתמתי חוזה היום, זה כמו שאני אחתום על חוזה שמאפשר לאנשים להתעלל בי. בא בית המשפט ואומר: סליחה, גברת, חתמת, אפשר להתעלל בך, את חתמת.

אני רק רוצה להגן על האנשים הבאים. יש אומנים שלא חתמו על זה, שיש להם הורים עשירים, שהלכו לעורכי דין יותר טובים, שיש להם תמיכה. באתי בתמימות גדולה משום מקום ואני לא מאשימה אף אחד. אני רק רוצה שלא - - -

שלא יקרה לאחרים. תודה.

בעניין החזקה, מאוד חשוב לי להסביר שאנחנו מעדיפים מאוד שלא תהיה שם החזקה הזו ושזה יהיה ברור 5 ו-7 שנים עם המגבלה. החזקה פשוט הופכת את החיים של האומנים להרבה יותר מסובכים.

איפה יש לך את החזקה?

מה שאני מבינה - - -

את החזקה נותן לי החוק.

אני מתכוונת למצב שבו אנחנו לא מגדירים – יתקנו אותי החברים פה ממשרד המשפטים אם אני טועה, אבל אני מבינה ממה שכתוב פה שהחוק לא מגביל חוזים ל-5 ו-7 אלא החוק אומר: תוכיח שאם החתמתי ל-10, זה לא סביר.

אני לא מחפשת את הדרך להביא אנשים לבתי משפט, לרוב האומנים אין כסף לזה. אני מעדיפה מצב שבו זה מוגדר, חקוק בסלע: זו המגבלה.

יאמרו לנו נציגי משרדי הממשלה, למה באמת חזקה? מה הועילו חכמים בתקנתם? אני חושב שהאבחנה שמירי שמה לנו על השולחן לאלה שלא מתעסקים בהוויה היומיומית שלהם בסוגיה הזו, בחוזים מהסוג הזה, היא חדה, ברורה, צלולה וההיגיון מחייב זאת. למה צריך חזקה? למה צריך להתגלגל עוד פעם בבתי משפט ולהתחיל להוכיח - - -

שאלת המשך.

חברי הכנסת ישאלו עוד שאלות ותענו על כולן יחד.

באלו נסיבות יכול להוכיח אותו צד שהתקופה היא סבירה למרות שהיא עולה על המשך שקבוע בחוק? מה לדוגמה עבר לכם בראש כשתכננתם את החזקה הזו?

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על כל הפעילות והעבודה בנושא החוק הזה. אדוני הזכיר את רשימת היוזמים, אני רוצה להזכיר שתי יוזמות שהיו חלק ביוזמה הזו בקדנציה הקודמת, חברת הכנסת דאז מירי רגב, היום שרת התרבות, וחברת הכנסת איילת שקד, היום שרת המשפטים. אני מציין את זה כי אני מעריך את תרומתן.

אתה נתלה באילנות גבוהים.

כן, כן. אני אומר - - -

למרות כל הלחצים, זו הסיבה שהשרה שחררה - - -

נכון. אני מביע הערכה לעמדה הזו ואני במיוחד מביע הערכה לעמדה הזו כי לפעמים בפוליטיקה אומרים דברים שרואים מכאן לא רואים משם - - -

יש הערכה עם ערך מוסף.

כן. במקרה הזה אני רואה את המחויבות של השרות לזה ואני מביע הערכה. חשוב להגיד את זה בחיים הפוליטיים, גם כשמדובר באנשים שאינם שייכים למחנה שלי.

זו הערכה עם ערך מוסף, תזכור - - -

בוודאי. אני מכיר את הביטוי ואני מעריך אותו מאוד.

בבקשה.

לגופו של עניין, אני רוצה לפנות אליכם בהמשך להערתה של גברת כורם. המילה "חזקה" פה עלולה לסבך אותנו. הרי אנחנו רוצים לייצר מנגנון שהוא בסופו של דבר פשוט וקצר. אנחנו גם יודעים שאותם אומנים שהם אנשים מוחלשים, מטבע הדברים הם לא רוצים להיכנס להליכים אינסופיים. אנחנו לא רוצים להזמין אותם עכשיו לאיזשהו הליך - - -

הם מוחלשים יחסית לחברות.

בוודאי. יחסית לחברות. אנחנו לא רוצים להכניס אותם עכשיו להליך מסובך של משפט, שיגידו חזקה וראיות והמשפט יימשך שנים, והחוק הזה שבא לפשט – בעצם לא יפשט. לכן, אני מצטרף, אדוני היושב-ראש, לפניה שאומרת שאנחנו צריכים לקבוע גבולות, והגבולות צריכים להיות ברורים.

הם מאוד סבירים, לדעתי, הם לא מוגזמים. אנחנו אומרים 7 שנים בחוזה רגיל, 5 שנים בחוזה 360. אלה גבולות מאוד סבירים. אבל אני חושב שלא כדאי להכניס לתוך המנגנון של החוק משהו שיערפל את העבודה שלנו ויקשה על הפרקטיות של היישום שלה.

אני לא חושב שמישהו חושד בי שאני לא בעד האומנים והאומניות. להיפך. אבל אנחנו כחברי כנסת צריכים גם לשמוע מה דעתם של המפיקים. הרי לא יכול להיות שהאומנים עובדים בלי מפיקים ובלי חברת הפקה. זה מאוד פופולרי, במיוחד בוועדות כאלה, לקחת צד. אני לא רוצה לקחת צד.

גם אני לא.

אני רוצה לנסות כמה שאני יכול לשאול גם את הצד השני מד דעתו.

אנחנו נגיע אליו.

אני חושב שהדבר הכי חשוב זה שהוועדה הזאת תוציא מתחת ידיה חוק שיהיה מאוזן ומקובל על שני הצדדים כי מה שאנחנו רוצים זה את טובת המוזיקה הישראלית והזמר העברי.

תודה. בבקשה, נורית.

אדוני היושב-ראש, באמת חשוב מאוד ששמת לחוק הזה דין רציפות. אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת חנין ושל חבר הכנסת שאמר שהוא רוצה לאזן - - -

יעקב פרי.

יעקב פרי קוראים לי.

שר המדע לשעבר וראש השב"כ לשעבר.

יושב-ראש שדולת המוזיקה.

אני פשוט חושבת מהר. אנחנו צריכים לאזן פה בין הזכויות של חברות ההפקה לבין הזכויות של הזמרים והיוצרים עצמם כי זה מאוד חשוב, כי אנחנו רוצים שהיצירה תימשך. אני הולכת להגדרה של תקופה בלתי סבירה. תמיד אנחנו שואלים מי מגדיר את התקופה – זה יכול להיות כל אחד. כמו שאמר פה חבר הכנסת חנין, אני לא רוצה שהזמרים יגיעו לבית משפט כי זה ייקח שנים ואנחנו יודעים שבמערכת המשפט שופט אחד ייתן ככה ושופט אחר ייתן אחרת. זה לא ברור.

לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לקצוב את התקופות בצורה ברורה יותר. כאן אנחנו מגינים, החוק הזה גם מגן על חברות ההפקה כי כשיש סדר, אז לא ייכנסו לתחום הזה אנשים שיבואו לעשות רווח מהיר וילכו. זה מה שחשוב.

תודה. חברת הכנסת מירב, רצית לדבר?

אני רוצה לחדד כדי שהוכל להתקדם עם החוק הזה כי הוא נמרח כבר כמה זמן, שנה כמעט.

יותר.

מתחילת הכנסת - - -

אז אדוני, כהצעת ייעול של חברה בוועדה, אני אומרת שנתמקד באותן נקודות פער שיש בין הנציגים שהגיעו לכאן. אם הנושא של הבלעדית עברנו - - -

עברנו. כרגע אנחנו עוסקים בחזקה.

אז בואו נתמקד כי חבל, כמה זמן החוק הזה - - -

תודה. מקבל את ההצעה שלך.

שלוש שנים.

שלוש שנים - - -

בסבלנות מרובה, יש לציין.

אנחנו רוצים להצביע היום, אז בואו נתמקד בבעיות ולא נתחיל עכשיו לפתוח כל דבר.

שרן השכל, בבקשה. איזה כבוד שאת מגיעה לוועדה הזו. יש ביטחוניסטים הרבה בקדנציה הזו, תנו לנו קצת תרבות.

אם אנחנו מכניסים את העניין הזה של חזקה והתקופה הבלתי סבירה, לא עשינו פה כלום. מצד אחד אתה משאיר את שיקול הדעת פה לבית המשפט. כמו שהיה במקרה של איה כורם, אם בית המשפט - - -

שלח אותה אלינו.

אבל הוא אמר ש-18 שנה זו כנראה תקופה סבירה. זה היה שיקול הדעת שלו. בגלל שהיא ישבה עם עורך דין והכול, 18 שנה נראה להם סביר.

כי לא הייתה חזקה.

באנו בשביל לעשות חקיקה שתגן על האומנים האלה. אני חושבת שלא נעשה כלום אם לא ננקוב פה במספר של שנים, שגם חברות התקליטים מבינות שיש צורך בזה. הרי יש איזשהו חוזה סטנדרטי שהן נותנות לכל אומן ואומן. יש בחו"ל תקדימים רבים לכך.

לבוא ולומר "תקופה בלתי סבירה", לא לשנות כלום כי אתה עדיין משאיר שיקול דעת לבית המשפט - - -

הבנו. תודה.

לפני המפיקים, כדי שתוכלו להתייחס – ירדנה, את רוצה להתייחס? את לא חייבת, רק אם את רוצה.

אני כאן בשני כובעים מפני שכבר 35 שנים בעלי ואני חברת תקליטים משלנו. אנחנו אינדי. אבל הגעתי הנה בשם הצדק והמוסר והסולידריות עם איה כורם כי אני חושב ת שהמאבק שלה מוצדק בשם האומנים למען המוסר וזכויות האומנים וזכויות היוצרים. לשם כך אני כאן, כי אני מאמינה במאבק שלה ואני בעד חוק איה כורם.

דברים כאלה רצית לחסוך מאיתנו? תודה.

באתי לפה להגיד שאני רוצה להלל את קיסר ולא לקבור אותו. זאת אומרת, אני בעד חוק, בטח לא חוק שמפריע לי.

איך הוא מפריע לך?

אני לא מתנגד לחוק כי אני מעולם לא החתמתי על חוזים מהסוג שאיה מדברת עליהם. אבל אני רואה שבתוך התהליך הזה, כנראה שהוא צריך להיות מאוד-מאוד כוחני כדי שהיא תוכל להפעיל את כוחה והשפעתה עליכם כי העיתונות כנראה, מטבע הדברים, משפיעה יותר מאשר ההיגיון במקרה הזה, אז היא נאלצת לבוא ולמצוא אויב דמיוני. אנחנו לא האויב.

הוא אמר בהגינות שהוא הולך בדרכו של מרקוס אנטוניוס.

בבקשה.

אין לי שום כוונה לפגוע באף אחד, גם לא באיה. אני מבין את הצורך למצוא את האויב. היא אומרת כל פעם "חברות התקליטים". בואו נגיד את האמת - -

אמרת אותה קודם.

- - יש פה שתי חברות תקליטים בארץ שהן לא הרגו, לא את ישו ולא עשו שום דבר רע. כשמוקי רצה להשתחרר מ-NMC, היא שחררה אותו. היום הוא אצלנו חתום על הסכם, קונה מרצון ומוכר מרצון. מירי השתחררה אחרי מאמץ גדול מיניב דוידזון והיום היא אצלנו.

זה הכי פשוט בעולם. אבל כשמישהו בא ורוצה לשפוך את התינוק ואני מכיר גם את עמדתה של השרה מירי רגב וגם של איילת שקד. בראש מעייניהן עומד לעשות צדק אבל לא לשפוך את המים עם התינוק.

תודה. מוטי, עדכנת את חברות התקליטים שאנחנו מקדמים בחדר אחר יוזמה שלי להאריך זכויות יוצרים מ-50 ל-70?

כן, אדוני היושב-ראש ואנחנו לגמרי - - -

אל תתייחס עכשיו ל-50 ו-70. לא פתחנו דיון על זה.

זה כבר עבר, לא?

איתן כבל לא הרג אותו. איתן כבל בכלכלה לא הרג אותו, רק הוציא לו את הנשמה לאט.

חבל שלא הבאת את זה לחינוך.

רק לדייק דבר אחד. חברת הכנסת השכל, זה לא נכון שיש חוזה סטנדרטי לכל אומן. זה ממש לא נכון. לכל אומן יש חוזה משלו, לכל אומן יש את התנאים שלו. אין דינו של אומן מתחיל כדינו של אומן ידוע ומוכר כמו האנשים המכובדים שיושבים פה. זה לא בהכרח נכון.

שאלתם, למשל, מה ייחשב מקרה לא סביר. חבר הכנסת חנין שאל שאלה נכונה: מה ייחשב כמקרה לא סביר? ואני אתן דוגמה: למשל, אם אומנית מאוד מצליחה כמו מירי מסיקה שיושבת כאן, תבוא לחברת התקליטים ותקבל כתשלום מקדמה מיליון דולר על ההתקשרות ובתמורה לזה היא מסכימה לחתום ל-10 שנים, האם זה ייחשב כסביר או לא סביר? היא קיבלה מיליון דולר כתשלום מקדים.

תודה. רצית לסיים, נכון?

עצרתם אותי באמצע משפט. כולם מדברים פה - - -

מוטי, אתה הפסקת אותו באמצע. בבקשה.

סליחה.

קודם כל, התקופות שמדברים עליהן כאן, יש שני דברים שצריך להגיד עליהן. קודם כל, החוק שאתם מחוקקים לא ישפיע על מירי, על איה או על אף אומן שחתום - - -

מה הבעיה שלכם?

מה מפריע לך?

אני מבקש לא להפריע. אדוני, זה שאתה מכיר את הנוכחים, זה דבר טוב, אבל זה לא קרקס. אני מבקש, דבר לפרוטוקול, אתה מדבר אלי.

אני אדבר לפרוטוקול. אנחנו מבקשים מאוד לציין דבר אחד. ההסכמים שלנו הם הסכמים נורמליים אבל על אף אחד בחדר הזה זה לא ישפיע. האומנים שהולכים לצאת בשלוש השנים הבאות כבר הוחתמו. אני רוצה לשאול את מירי: כמה זמן לקח לך - - -

היא לא עונה לך בלי אישור שלי.

אני רוצה לענות.

את לא יודעת מה הוא שאול, איך את - - -

אני יודעת הכול.

בבקשה, אדוני. בבקשה שאל.

קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין אומן חדש או אומן שהולך להיות מוחתם לאומן מוחתם. כל מי שמוחתם ומצליח, תאמין לי, מנהל את המשא ומתן שלו גם במהלך ההסכם וזה לא משנה מה. אם הוא מצליח, אם החברה היא חכמה, היא משפרת את תנאיו בכל מקרה. זה אחד.

אבל לאומן חדש יש תקופת אינקובציה מינימלית, שלוש שנים. אין לי בעיה ל-7 שנים כשתקופת האינקובציה מתווספת על זה. אבל למירי לקח 3 שנים להוציא תקליט.

לא, סליחה.

לעידן רייכל לקח 3 שנים להוציא תקליט – למירי גם – לא משנה למה ולכל אומן אחר. אני יכול לגבות את זה, להראות לכם מיום חתימת ההסכם ויום יציאת התקליט. זאת אומרת, יש איזושהי עבודה שאנחנו – גם צריך לעשות הבחנה בין חברות תקליטים - - -

לסיכום, אתה רוצה להשאיר את המילה "חזקה"?

בוודאי שכן.

תודה.

לא.

רגע, בסדר. מה, את רוצה להחליט לו מה הוא רוצה?

אני רוצה להחליט לו מאוד, אבל זה עניין אחר.

גם אני רוצה הרבה דברים, זה עוזר לי?

נכון. אני רוצה להגיד משהו ענייני: שלוש שנים לקח לי, הוחתמתי בחברת "הד ארצי" שלא עשתה למעני דבר. המון אומנים היו אתי ולא קרה אתם כלם. חברת "הד ארצי" התייחסה אלי כמו אל עבד. לשחרר אותי רק ליניב דוידזון.

תראו מה קורה. אדם עומד חסר אונים ואני חייבת לחתום על החוזה הזה כי אם לא, לא יהיה לי תקליט. זה או לשבת ב"הד ארצי" ולא לעשות דבר או להיות חתומה אצל יניב דוידזון. זה היה הסיפור שלי. לעידן רייכל יש חוזה משלו. הוא מעולם לא חתם על חוזה, על אף חוזה. הוא רק משתמש בכם להפצה.

לא נכון.

רגע. למה אנחנו נכנסים לזה?

אני רק אומרת שלכל אחד יש סיפור משלו. אני פה לא כדי להגן על עצמו. אני – טפו, טפו, טפו – מאוד הצלחתי ואני מבורכת. אני לא מתחרטת על כלום. אני רק רוצה שאנשים לא יחוו את אותה חוויה. אני לא מבינה מה הבעיה עם 7. תקופת אינקובציה, ואז מצליחים מאוד. ואז, אם אתם עושים את העבודה שלכם כמו שצריך, אני אבחר להישאר אצלכם.

נכון.

אבל אם זה יהיה 10 שנים, רק אחרי 10 שנים - - -

אני - - -

רגע. לא. פה לא יהיה - - -

מה השאלה, האם אחרי 10 שנים אתם באים ונותנים לי תנאים יותר טובים או אם אחרי 7 שנים אתם נותנים לי תנאים יותר טובים. זה הכול.

מירי, תודה. הבנו, תודה. בבקשה, אדוני.

אני יועץ משפטי חיצוני של הפדרציה לתקליטים. אדוני, אני מברך על הדיון פה ואני שמח שהוא מתנהל בצורה זהירה משום שאני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שהשדה שאנחנו נמצאים בו הוא שדה בלתי חרוש בישראל והוא גם שדה בלתי חרוש בכל העולם.

זאת אומרת, למעט חקיקה במדינה אחת מתוך 50 המדינות של ארצות הברית, אין חקיקות כאלה בכל העולם. לא חקיקות שהופכות את הצדדים לחוזים לעבריינים כי הם חתמו על חוזה מעבר לתקופה מסוימת ולא חוזים אחרים כדוגמת זה שהופכים אפילו ברמה של חזקה. אני, אגב, מסכים לנוסחה של חזקה, אבל גם בזה אין. מכיוון שכך, הזהירות היא ראויה וצריך לטפל בסוגיה חדשה כל-כך בכלים כירורגיים ולא בגרזן. אז טוב עושה אדוני ואני מודה לו על כך.

אני רוצה להגיד משהו באופן כללי על תקופות. כשיש הצעת חוק שמונחת בשלב הזה, ואנחנו אומרים: לא יהיה חוזה מעבר לכך וכך שנים בלי שהדבר הזה ייחשב חזקה כבלתי-חוקי, הרי זו מעין נוסחה שאפשר לנהל משא ומתן על כמה שנים צריכות להיות, האם זה יהיה שנה, האם 20 או Whatever וזה בסדר.

אבל צריך לזכור מהם הרכיבים של החזקה. מאיפה לקוחים הרכיבים של החזקה? חוזה לתקופה של מעל איקס שנים - - -

אבל אתה מבין את הרציונל למה הבאנו את החוק?

לא.

למה בא החוק? למה נולד החוק הזה? אתה מבין למה? אתה מדבר אתי בשם, תאמין לי שאת דיני החוזים אני מכיר.

אני מבין היטב, אדוני.

אז אתה מבין למה זה נולד.

אני אגיד לאדוני למה זה נולד.

זה בא לתקן לקונה. ניצול לרעה של אנשים. שאיפת חייהם הגיעה לכדי מימוש ויש מישהו שחיכה לזה כמוצא שלל רב. אז צריך בשם הצדק, כפי שאמרו פה, בשם השכל הישר, למצוא איזו נוסחה מאזנת.

אבל אדוני - - -

אני אוהב שנואמים לי נאומים פילוסופיים שישימו את - - -

אבל הנאום, אדוני, הוא איננו נאום פילוסופי משום שאני רוצה להזכיר לכולם פה בחדר שגברת איה כורם בבית משפט נתנה הודעת ביטול על החוזה שלה 4.5 שנים לאחר שהוא נחתם. מה אמר על כך בית המשפט? בית המשפט אמר: אינני מוכן לבטל חוזה שאורכו 18 שנה כבר לאחר 4.5 שנים.

לכן בא המחוקק לתקן.

אז החוק הזה מגיע. עכשיו, ברשותך אדוני, קצת לגבי הנוסחאות. מדוע בחוזים של תקליטים, לא רק בישראל – אנחנו לא המצאנו את התעשייה הזאת – בכל העולם, לא מדברים רק במונחים של שנים אלא מדברים במונחים של שנים או תקליטים, מינימום שנים או מינימום תקליטים, המוקדם מבין השניים?

משום שיש אומנים שלא מוציאים תקליט. הוצאת תקליט והפקה של תקליט היא לא דבר שאתה לוחץ על כפתור והוא יוצא. יש אומן שהדבר הזה לוקח לו שנה ויש אומן שהתקליט לוקח לו 5 שנים. אז האם יעלה על הדעת בחוזים – ולא יעלה על הדעת – לכתוב שהאומן צריך להפיק איקס תקליטים תוך 5 שנים? לא. כי יש אומן שזה ייקח לו ככה - - -

לכן אתה טוען שצריך להשאיר את המילה "חזקה".

שתי מסקנות נגזרות מזה. הראשונה, שזה באמת צריך להיות חזקה. אבל הדבר השני הוא שהנוסחה צריכה לדבר גם במונחים של תקליטים. כדי שלא ייווצר, חס וחלילה, מצב שאיננו קיים היום, לא בחו"ל ולא בישראל, שחברת התקליטים נאלצת לדחוק באומן כדי שיוציא מספר מינימלי של תקליטים כי עוד מעט - - -

תודה. שמענו. הבנתי.

ברשותו של אדוני, אדוני יקטע אותי מתי שהוא רוצה, אבל - - -

אבל אתה חוזר על הדברים.

לא. אני לא. יש לי עוד כמה דברים להגיד.

- - - כשאני מבין, נגמרת הסבלנות.

ברשותו של אדוני, עוד נקודה אחת שאני מבקש להעביר. הנחת העבודה שמובלעת פה היא של חזק ושל חלש, והאומן הוא החלש וחברת התקליטים היא החזקה. אני מבקש ברשותכם, ברשותך, לערער על ההנחה הזאת ולהציג את זה מזווית אחרת.

חברת התקליטים היא זו שחשופה ולא האומן. מדוע? משום שהנוסחה שבה מתקדמים, התוואי שבו מתקדמים בהפקתו של תקליט הוא תנאי שחברת התקליטים היא זאת שצריכה להוציא מכספה לממן את הפקתו של התקליט ולמלא את חיוביה והכסף מגיע רק בעתיד.

אם אנחנו שוברים את הנוסחה הזאת, כי אנחנו אומרים שהחוזה יוגבל ועוד לפני שהתקליטים החזירו את עלויות הפקתם, האומן כבר יכול ללכת ולא להפיק תקליטים נוספים – מיהו החזק ומיהו החלש? לכן, אדוני, טוב שיהיה האיזון - - -

- - -

רגע, מירי. את לא מגיבה. זה לא עשה עלי רושם. את לא צריכה. לא עשו עלי הדברים רושם.

לכן, טוב שיהיה האיזון הזה.

הדברים נאמרו לפרוטוקול. בסדר.

איתן ברושי, רצית להתייחס? אני מתקדם, אני מכריע. זה לא ייגמר - - -

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והאומנים, הזמרות. אני לא חושב שיכולה להיות יצירה ויכולה להיות אומנות ואומנים אם הם בתנאי כליאה. לכן, החופש של האומן, חופש היצירה, הם ערך מרכזי, וכל מה שקובעים פה ובכל מה שייקבע צריך להיות תחת הגדרת המטרה של חופש היצירה וחופש האומן.

פה אני רוצה לומר, יגידו אולי מומחים ממני, שבעצם אין הסכם, אדוני היושב-ראש, שאי אפשר לצאת ממנו. אנחנו מכירים את זה מצא הקבע, אנחנו מכירים את זה משירותים אחרים. חוזים הם לא לנצח. לפי דעתי, יש להבחין בין הסכם שיכול להיות לתקופות שונות לבין היכולת לצאת ממנו.

לגבי האומנים, חלק מהעניין כרוך בהשקעה משום שנאמר פה שיש כאלה שזקוקים להשקעה של החברות או של אמרגנים ולא כל אחד מביא את הכסף מהבית, וצריך לאפשר את ההשקעה הזאת כי לעיתים זה תנאי לאומן לצאת לדרך.

אבל כמו שיש התחייבות וכל הסכם הוא הסכם מרצון וכל הסכם הוא הסכם פרטני, זה לא קיבוץ – אני בא מקיבוץ, כידוע – וההסכמים שונים. אבל מה שנראה לי נכון זה לא אם זה 5 או 7. מה שנראה לי נכון זה שיש ונטיל שמאפשר לצאת מההסכם ומה התנאים לצאת מההסכם. למשל, אם הושקע כסף, יכול להיות שמישהו רוצה להחזיר חלק מההשקעה ולהשתחרר מההסכם.

את כל ההשקעה גם. מה הבעיה?

רגע. לא אמרתי. מה הבעיה, אני לא אומר. אני אומר מה הפתרון. הבעיה היא לא אם זה 5 או 7 או 3 או 10. הבעיה היא מהם התנאים לצאת מההסכם. ואם רוצים לצאת מההסכם, אנשים מבוגרים, שיעשו הסכם מרצון, יש תנאים לצאת מההסכם. לצאת מההסכם זה לא פשע ולא משבר. זה תהליך שיש לו כללים ואפשר לעמוד בהם. תודה.

תודה. ברור.

איה עכשיו. אחר כך נשמע את משרד המשפטים. בבקשה.

תודה. הסיבה שאנחנו מדברים על החזקה הזאת כל כך הרבה – ואני מציעה שהיא תהיה בלתי ניתנת לסתירה – אני רוצה להסביר לכם סיטואציה מאוד פשוטה. ביקשתי אחרי 4.5 שנים או אחרי 5 שנים בחוזה שלי להפסיק את ההתקשרות, לא בגלל שגיליתי יום אחד שחתמתי על חוזה ל-18 שנה. את זה ידעתי. אלא גיליתי דברים חמורים הרבה יותר שהתנהלו מאחורי גבי. אנחנו לא ניכנס לזה פה, מי שרוצה, יכול לעשות "גוגל".

די נמאס לי שקוראים לי שקרנית ודי נמאס לי שקוראים לי אינטרסנטית. שני הדברים האלה הם בפירוש לא נכונים.

את יודעת כמה זמרות, מוזיקאיות, היו מוכנות לעשות "איה כורם" ב"גוגל" בזכות הסקרנות הזאת?

אני מקווה בשבילן שהן לא תצטרכנה לעבוד כל-כך קשה בשביל שזה יקרה. אני רוצה לסבר את האוזן של כל מי שמדבר פה ככה בצורה כל-כך חופשית על לשלוח אומנים לבתי משפט. כשאני הלכתי לבית משפט וביקשתי ממנו לבטל חוזה בטענות שנעשה לי עוול, טענות לגיטימיות לחלוטין, שלחו אותי הביתה.

לא רק ששלחו אותי הביתה, גם הייתי שם לבד. אף אחד לא בא להעיד לטובתי. כולם פחדו מהחברים שיושבים פה. אף אחד לא בא להגיד ולספר את אותם סיפורים שכולם יודעים שהולכים.

איה, תודה.

להגיד שמדובר - - - שמחתים על החוזים האלה - - -

תודה. אז מה את אומרת לסיכום? מה ההמלצה שלך?

5 ו-7, חזקה בלתי ניתנת לסתירה.

אוקיי. התייחסות של משרד המשפטים.

רק משפט אחרון קטן. אני רק רוצה להבהיר משהו.

את לא תעמדי בזה, משפט אחרון.

אני אמות, באמת. קרו לי דברים שבאמת יכולתי לנצח במשפט. והמחשבה שאני אצטרך להפסיק לשיר – אני רציתי להיות חכמה ולא צודקת: ויתרתי על הצדק שלי. בגלל זה היום אני כאילו מתפוצצת. ויתרתי על זה כי אני רוצה לשיר ואני לא יכולה לעמוד בבתי משפט – אמרתי: אני אמות – ולשלם משכנתה היום ולא להיות עשירה ולחיות. היא שילמה מחיר. בגלל זה אני כאן. אבל ללכת עוד פעם לבית משפט? זה פשוט לא יקרה.

שמענו. תודה.

משרדי הממשלה, בבקשה.

החוק הוא בעצם פגיעה בחופש החוזים ולכן אנחנו רצינו - - -

עשינו אותו באילוץ.

ההצעה שלנו לחזקות היא בדיוק ניסיון למצוא איזשהו איזון בפגיעה בחופש החוזים ולמצוא איזשהו הסדר שהוא הסדר מאוזן והגיוני. בין היתר, אני חייבת להגיד גם שדווקא הקולות השונים שנשמעים כאן, מצד אחד המפיקים שמשקיעים סכום ונותנים את חלקם, והאומנים – יש כאן טענות לכאן ולכאן.

הרעיון של החזקות הוא ליצור מנגנון מאוזן שגם יתייחס לסיטואציות של מקרים חריגים, כמו למשל מצב שבו מפיק משקיע סכום גדול באופן יוצא דופן, ושאלו קודם איזו דוגמאות ראינו לנגד עינינו, אז אני אומרת לדוגמה שחברת הפקה שמשקיעה איזשהו סכום יוצא דופן וגדול במיוחד בהתחלה.

תודה.

אני רק אחדד, לא בטוחה שזה היה מספיק ברור בדיון, כשקבענו חזקות של 7 שנים – אני חושבת שכמו שאמרת מקודם, בית משפט יכול להגיד 18 שנה כן סביר או לא סביר – כשקובעים חזקה שאומרת 7 שנים ו-5 שנים, נקודת המוצא היא שזה זמן סביר. אפשר לסתור אותה, אבל זה זמן סביר. זאת אומרת, שיקול הדעת של בית משפט פה מובנה בעצם העובדה שקבענו את החזקה.

תודה. אנחנו מקריאים את סעיף 3 ואחר כך סעיף התייחסויות. בבקשה.

"חיוב אמון

3.

המתקשר עם אמן יפעל לטובת האמן באמונה, בשקידה, במיומנות, במסירות ובלא התרשלות, וינהג בתום לב לטובת עניינו של האמן, ולא יעדיף את ענייניו האישיים או את עניינו של אחר על פני טובת האמן.".

היה צריך לכתוב את זה בחוק?

בטח.

בעיקרון, בקריאה הראשונה היה כתוב רק - - -

מרגי, אתה נהנה מזה. תביא עוד סעיפים כאלה.

אני אוהב חקיקה. אתם יודעים למה אני אוהב חקיקה?

חשבתי שאתה אוהב שירה עברית.

אני אוהב שירה עברית גם כן. אני אגיד לכם למה אני אוהב חקיקה. כשיש חקיקה ויושבים פה אורחים נכבדים, אני משווק את הכנסת בפנים הנכונות שלה. יש פער עצום בין איך שנתפסת הכנסת, אותו קרקס שמשודר לכם למעלה שם, לעומת מה שקורה בוועדות. אני חושב שזה פער עצום ואנחנו חייבים את זה לאזרחים, לחברה.

לכן, אם אתה שואל אותי, אני אוהב דיונים, אני אוהב חקיקה, כי ככה אנחנו מציגים את פני הכנסת האמתיות לציבור הרחב.

נכון מאוד.

בבקשה.

הנושא של חיוב אמון, למעשה הייתה אמירה כללית שיש חיוב אמון בקריאה הראשונה. מה שנכתב בהצעה הממשלתית הוא למעשה איך שהפסיקה מפרשת מה זה חיוב אמון. יש גם הצעה ממשלתית לקודיפיקציה במשפט האזרחי שתכניס את זה לגבי כלל החקיקה. לכן, אין פה איזה חריגה.

יש כבר חוק שהשתמש בנוסח הזה.

איזה חוק זה?

חוק נתוני אשראי. זה חוק חדש.

זו הפורמולה החדשה בחקיקה לחיוב אמון. אין פה איזה - - -

רבותי, התייחסות לסעיף 3. נתחיל מחברי הכנסת. הם יושבים בשמאל. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שההגדרה של חיוב אמון כפי שהיא באה בחקיקה המודרנית היא הגדרה טובה, היא הגדרה מדויקת. אני זוכר את העבודה עליה בחוק נתוני אשראי ונעשתה עליה עבודה רבה. אני חושב שזו הגדרה שהיא גם מאוזנת וגם מדויקת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מזכירים את הסעיף הזה כדי לומר שאנחנו כיוזמים במקור חשבנו להכליל בחקיקה גם את הקביעה שמדובר בחוזה למתן שירות אישי כמשמעותו בחוק החוזים. אבל אחד הדברים שלמדתי בדרכי כבר 10 שנים בכנסת, שלפעמים יש דברים ש-if it is not broken, אל תתקן את זה.

הקביעה שדברים כאלה הם בעצם חוזה למתן שירות אישי מעוגנת היטב ועמוק בפסיקה שלנו. אז אם היא מעוגנת היטב ועמוק בפסיקה שלנו, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להוסיף אותה גם בחקיקה. הדברים האלה הם ברורים. אנחנו לא צריכים לתקן את מה שכבר תוקן.

פשוט חשוב שהדברים ייאמרו, מבחינתנו זו פשרה שלנו כמציעי הצעת החוק, אבל זו פשרה שאנחנו עושים אותה באמת ברצון רב מכיוון שאנחנו חושבים שפסיקת בתי המשפט במדינת ישראל היא לא פחות חלק מהדין מאשר הקביעות שלנו כמחוקקים.

תודה.

אני רוצה להעיר הערה.

בבקשה.

דווקא סעיף 3 נראה לי בסדר גמור. אם אומן רוצה להגיע לבית משפט או שהוא רוצה לומר שהחוזה שלו לא בסדר, היה צריך אולי לנסות גישור לפני שהוא מגיע לבית משפט. עוד איזו אמירה, כי בית משפט ייקח המון זמן.

מהניסיון שלנו, להכניס ערכאת גישור זה רק מסבך, מסרבל ומאריך. עזבי. זה לא לטובת האומן.

בקדם-משפט השופטים - - - לגישור. אין צורך להוסיף - - -

אתה רוצה שאני אחווה את דעתי על ההתנהגות הזו של שופטים? בקטע הזה? יגידו שאני נגד בתי המשפט. עזוב.

אז אני בעד - - - אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת שאני נאלצת לצאת.

אנחנו מאחלים לך בהצלחה בוועדה שלך.

אני חייבת ללכת לוועדה של הכנסת - - - אתה תצביע כבר?

כן, מצביעים. זה לא חוק וינגייט.

אדוני היושב-ראש, שני דברים. אחד, בנוגע לסעיף 3, אדוני, אם באמת יש את הסעיף שמדבר על חובות האמון, אז חובת האמון צריכה להיות הדדית. זאת אומרת, זה לא נכון שרק החברה כלפי האומן, המפיק כלפי האומן אלא גם האומן כלפי המפיק. הן צריכות להיות חובות הדדיות.

אני מסכים אתך, בסדר? תסביר לי איך, היא תתחיל לעשות פיצול אישיות? לשיר במקום אחר? בפלנטה אחרת?

לא. אבל אתם רואים לנגד עיניכם, וזה דבר שחבל - - -

תסביר לי. אני מנסה - - -

אני מסביר. אתם רואים לנגד עיניכם רק את המקרה של האומן החלש - - -

אני לא מבין, מה - - - חובת המפיק. אני לא מבין מה הוא מציע?

אני אסיים. חבר הכנסת חנין, לא הפרעתי. אתם רואים לנגד עיניכם רק את המקרה של האומן החלש, הפגוע, המקרה - - -

קח את האומן הכי פופולרי.

במקרה של האומן החזק, אתם לא מבינים את פערי הכוחות. פערי הכוחות הם הפוכים. ישנם אומנים במדינת ישראל שהם מנהלים את החברות ולא הפוך.

הם מעטים.

זה לא משנה אם הם מעטים, אבל הם קיימים.

אנחנו פה בשם - - -

בסדר, בסדר. זו בדיוק הסיבה שלא שופכים את התינוק עם המים.

מוטי, בתשובה להערה שלך. אתה איש מאוד נבון ומוכשר - - -

לשמוע את זה ממך זו מחמאה גדולה מאוד. תודה.

אני אומר את זה באמת בלב שלם. אבל לא נראה לי שזה נכון והגיוני לצפות שאנחנו נכתוב בחקיקה שאומן יפעל לטובת המפיק. זה היפוך של כל - - -

תודה.

צריך רק לומר ששניהם בחובת הדדיות בעניין חובת הנאמנות מבלי להתייחס - - -

חובת תום לב - - -

עכשיו הערה נוספת. אדוני היושב-ראש, לא אפשרת לי קודם, אבל לעניין המספרים – 5, 7 – דבר אחד שמאוד מפריע לנו זה שאף אחד לא פנה אלינו ואף אחד לא בדק את הנושא הזה מבחינה אמפירית. מה זה 5? מה זה 7? למה לא 4, 3, 2? למה לא 9? למה לא 10? אף אחד לא בדק - - -

עכשיו בהומור. שאלתי את עצמי למה 7 – עוד מעט פרשת "משפטים": ובשביעי ייצא לחופשי חינם. דיברנו על עבדות מודרנית.

אבל אנחנו לא מדברים על 7, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על 5 גם. 5 זה - - -

5 אתה נהנה. אמרה לך מירי במילים פשוטות של השכונה שלי, אתה מקבל בקשיש על הדרך, על מה שלא חתמתי אתך. בגלל אותה עבדות אתה מקבל - - -

אדוני היושב-ראש, 5 יכול להיות נכון לאומנים - - -

הסברתי אותך נכון, מירי?

כן, כפרה.

בשביל הכפרה הזו הייתי חייב - - -

5 יכול להיות לאומנים כמו מירי. אבל 5 לא נכון בכלל לאומן שהוא רק בתחילת דרכו ולוקח רק שנתיים או שלוש להגיע לאלבום הראשון שלו, שזה כרטיס הביקור הראשון - - -

אמרת את זה. שמענו. ותאמין לי, ישבו במשרד התרבות היועצים המשפטיים. אני שמח שאמרת זאת לטובת שולחך וחזרת על זה פעם שנייה, שלישית ועוד פעם אתה רוצה.

לא ישבו ולא חשבו. אני אומר לך באחריות. חבל שיוסי לא פה. עוד לא ישבו. רוצים לשבת, רוצים נתונים. תראה, סעיף 3 הוא חלש מדי לטעמי בגלל שהוא משאיר המון חורים.

מה אתה מציע?

אני חושב שהחוק צריך להיות הרבה יותר קיצוני: לחייב את המפיק לעשות דברים. בגלל שהטובים שביניהם עושים את זה והרעים שביניהם לא עושים את זה, אז אנחנו עובדים למען הרע. אני חושב שהחוק הזה, אם תחוקקו אותו בדרך שאתם חושבים כרגע – אני מדבר אליך, חבר הכנסת דב חנין וגם אליך חבר הכנסת מרגי, היושב-ראש – הוא יהיה חוק בשביל הכנסת ובשביל איה כורם.

לא, לא. אמרת זאת וחבל שאתה חוזר על זה. הזמן של הכנסת יקר. תודה. אמרת זאת.

אני ממנסחי הצעת החוק. לעניין השנים, זה לא נכון שלא ישבנו ודיברנו. שוחחנו על זה וגם בדקנו - - -

זכרתי שהפנים שלך מוכרות.

גם במשרד התרבות ישבנו.

בהרבה מקומות ישבנו. זה לא נכון שזה מנותק מכל היגיון. התבססנו על פסיקה ענפה בחו"ל שלא התירה חוזה היקף לתקופות הרבה יותר קצרות מ-5 ו-7 שנים.

ראשת הממשלה המגדרית, בבקשה לשבת.

בבקשה אדוני, מר קהירי, תסכם.

5 או 7 שנים זו תקופת זמן מאד-מאוד ארוכה. זו תקופה שבה אפשר לבנות את האומן ואפשר גם לקבור אותו.

אל תיסחף, אל תיסחף. התקופה שאנחנו רוצים לחוקק היא סבירה. לא ארוכה ולא - - -

סבירה, אבל האפשרות שאומן שלא עובד 5 שנים זה - - -

תודה.

אני חושב שהרבה יותר כדאי לסייג את הזמן, לבוא ולומר - - -

אני רוצה לפני כן - - -

אם חברה לא עושה שום דבר 3 שנים, אני בעד שיהיה כתוב בהסכם שישחררו.

תודה. תשאיר משהו לוועדות הבאות. מה, הכול עלי?

נשאלה פה שאלה, משרד המשפטים.

אני רק רוצה להגיד - - -

רגע. את יודעת מה השאלה שנשאלה?

לא. רציתי להגיב - - -

איך הגעתם? שאל מוטי אמיתי - - -

נציגת משרד התרבות - -

בבקשה.

- - הוא שואל איך הגיעו - - -

למה 7, למה 5?

איך הגיעו לזמנים האלה? למיטב ידיעתנו, זה הנוסח שהופיע בהצעת החוק הפרטית - - -

אבל איך הגיעו למספר הזה? נוסח זה בסדר, אבל למה? למה 5 - - -

בעיניכם זה – אני לא רוצה לכוון אתכם, להנחות אתכם לתשובה. כל אחד צריך לעשות את העבודה שלו. הרי לא תרצו לחוקק פה חוק שמחר מישהו יפיל אותו בבג"ץ, נכון? לכן, כששואל מוטי אמיתי שאלה למה 7, למה לא 10? למה לא 4? צריך להיות היגיון סביר.

עוד שאלה, גברתי, אפרופו היגיון: האם לא כדאי להבחין – אני חוזר לסוגית החזקה שהיא מאוד מטרידה אותי – בין שני סוגי החוזה? יש לנו חוזה שהוא התקשרות עם אומן והיא מוגבלת ל-7 שנים. בסדר, זה מצב אחד. ויש לנו את חוזה ההיקף שכולנו מסכימים שזה חוזה מאוד קיצוני ודרקוני. יכול להיות שבחוזה כזה אנחנו צריכים להגיד שתקופת הזמן היא נוקשה. נקודה. היא לא ניתנת לסתירה.

השאלה היא, האם אין טעם מבחינה רעיונית לייצר הגנה יותר חזקה לאומן? אני מדבר ביחס לעמדה שלכם כשמדובר על חוזה 360, שהוא באמת כובל את האנשים לכל חייהם לכל הכיוונים ובכל הנושאים.

אני חייבת לענות לך ואני מצטערת שאני אומרת את זה. כאומנית שחיה בארץ הזאת, לא תהיה שום דרך לאומן להחזיר את ההשקעה שלו אם זה לא יהיה 360. זה לא כל-כך דרקוני.

סבבה, אבל ל-5 שנים.

אני לא יודעת, אני רק אומרת שזה מקום שאפילו אני - - -

אדוני היושב-ראש, חשוב שתקשיב למה שמירי אומרת. מאוד חשוב.

אין - - -

גברתי, אני לגמרי מבין מה את אומרת ואני גם לא מתנגד לזה שיהיו חוזים כאלה. אני לא מתנגד לזה שיהיו חוזי היקף.

אבל הם לא דרקוניים, אדוני.

אני רק אומר שהחוזים האלה מאוד-מאוד מרחיקי לכת, לכן ההגנה - - -

חבר הכנסת חנין - - -

קיבלת זכות דיבור?

עכשיו אני בצד השני לרגע כי אני רוצה שכולם ייהנו. אני לא רוצה שיבוא אומן חדש ולא ירצו להשקיע בו כסף בגלל.

כל הכבוד.

אני רוצה אחריות. אז אני אומרת שזה לא בשמים מכיוון שהרווח הוא מהופעות. זאת אומרת, אם אתה מצליח להרוויח מהופעות ולא מאלבומים, יש לך דרך להחזיר את ההשקעה שהשקיעו בך, ואז כולם יהיו מרוצים. אתה לא רוצה להיות במקום שכולם סובלים בו.

אחרי 7 שנים, אם כולם מרוצים, חותמים על עוד חוזה. זה הכול. זה נראה לי הכי הגיוני. אבל זה ממש לא דרקוני לבקש גם מהופעות, זו הדרך היחידה.

אני לגמרי אתך, גברתי. אני רק אומר שהחוזה של ה-5 שנים מחייב גם הגנה נוספת, כי אדם שכבלו אותו בכל הכיוונים ל-5 שנים, אחרי ה-5 שנים הלאה הוא זכאי להשתחרר.

אם הוא כיסה את ההשקעה בו.

אם החוזה לא מתאים.

שאלתי את משרד המשפטים ואת משרד התרבות – יש לכם תשובה על ה-5 ו-7? זה סביר מבחינתכם, למה, איך, איפה? פרקטיקה? מישהו יכול להגיד שלי שבפרקטיקה זה סביר לשני הצדדים. הנה, הנחיתי אתכם.

אני חוזרת ואומרת, מדובר בתקופות שנקבעו, למיטב זיכרוני וידיעתי, בהצעת החוק, בנוסח שהוגש.

בנוסח המקורי.

בזמנו, בתקופה של הדיונים לקריאה ראשונה, עוד אפילו לפני החלת הרציפות כמובן, בנתונים שהוצגו – היה בזמנו מחסור בנתונים – ולפי מה שידוע לנו, פלוס לאור הרציונלים שהציגו כאן ממשרד המשפטים של איזון בין חופש החוזים לבין הצדדים, זה נשמע לנו סביר.

תודה. רבותי, מיצינו.

לא מיצינו, לא מיצינו - - -

אתה לא קיבלת. שבי, מי שעומד אין לו זכות דיבור, למרות שהיא ראשת הממשלה המגדרית.

הפמיניסטית. לא מגדרית.

אדוני, אין חקיקה כזאת בעולם. על יסוד מה - - -

שמענו את זה בהתחלה.

לא. אני מתייחס לתגובות - - -

אור לגויים אנחנו.

סליחה, אדוני, על יסוד מה נאמר בסבירות? על מה הסבירות מבוססת? על חקיקה בחו"ל? לא. על נתונים שהוצגו? לא. על מה זה מבוסס?

על קביעה של הכנסת.

על מה זה מבוסס, אדוני?

שאלת, אדוני? תרשה לי. בבקשה, על מה אתה הולך לדבר?

לענות על מה זה מבוסס. זה מבוסס על חקיקה ענפה ב-UK - - -

תציג אותה.

הצגנו אותה ושלחנו - - -

תציג אותה בבקשה עכשיו.

רגע, אדוני, אתה לא מנהל את הדיון.

- - - משרד המשפטים. אנחנו - - -

גם אני יודע לומר "אדוני", "כבודו".

נזכרתם בדקה האחרונה לדבר על הדברים העיקריים של החוק. כן התבססנו גם על מקורות מהמשפט העברי, כן התבססנו על מקורות - - -

המשפט העברי.

כן, מהמשפט העברי. וכן התבססנו על מקורות - - -

תתנצל בבקשה. איך אתה מעז - - -

אני באמת מתנצל.

בסדר. בבקשה.

וכן התבססנו גם על מקורות משפטיים גם באנגליה, גם על חקיקה בקליפורניה שמגבילה את זה ל-7 שנים. לטעון שזה - - -

תודה.

אתה פשוט אומר לא נכון.

בלי קריאות ביניים. שמעתי את השאלה שלך, היא נאמרה לפרוטוקול. שמענו את התשובה.

- - -

מה? פיליבסטר או משהו חדש? חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה, אדוני. סליחה שאני לא יכולה להיות פה כל הדיון כי אני - - -

אני סולח לך מראש.

אתה יודע שזה - - -

אנחנו יודעים שאחריות כבדה מוטלת על כתפייך.

ברוך השם.

במיוחד שתי סיעות בסיעה אחת. הבית החברתי.

מי כמוך יודע.

לא קל.

אני לא מבינה למה אנחנו מוציאות מהחוק את הסעיף של שירות אישי. מה שנאמר פה לפרוטוקול, זו פסיקה של בית משפט. לכנסת חשוב לא רק לא לשנות את הפסיקה, את המצב המשפטי הזה, אלא לעגן אותו בחוק. אני ממש חושבת, אדוני - - -

עלו שאלות רציניות שדורשות תשובות רציניות.

לא צריך להסכים להוציא את הסעיף הזה מהחוק.

תודה. בבקשה, משפטנים. בבקשה, משרד המשפטים.

קודם כל, הבעיה עם הגדרה של חוזה אישי היא שלא ברור מי נותן השירות: האם המפיק נותן את השירות או האומן. דווקא הנושא הזה נדון בבית משפט ונשאר ב"צריך עיון". זאת אומרת, אנחנו לא מכירים פסיקה שאומרת חד-משמעית שחוזה בין מפיק לאומן בהכרח אומר שמי שנותן את השירות זה האומן. אנחנו חשבנו שזה בעייתי להכניס - -

גם המפיקים לא רוצים את זה.

- - זה בעייתי להכניס את הגדרה הזאת לתוך החוק. אין לנו מניעה משפטית - - -

הבנתי, הבנתי. אני חושב שגם הפרוטוקול הבין.

סבב אחרון לשלושתכם, לא יותר מזה. מוטי אמיתי, בבקשה. לא להפריע לי, לאחר ההתייחסות הזו - - -

אדוני, אי-אפשר להשאיר את זה ככה לפרוטוקול. סליחה. אני חושבת שהאמירה הזאת בעולם של שלמה ארצי היא רלוונטית. שלמה ארצי הוא לא נותן השירות של האמרגן שלו, אז בטח ובטח - - -

אני חושב שהתחברתי טוב לחוות הדעת הזו.

ושבטח ובטח כשמדובר באומנים ובאומניות צעירות, אז ממש יחסי כוחות - - -

הא בהא תליא. את מכירה את המושג הזה?

הא בהא תליא, אני מכירה מצוין.

תודה.

אבל זה לא כזה. זה כל העניין, אם זה היה הא בהא תליא - - -

מרב, אני חוזר בי מזה שאני סולח לך כי לעסנו, טחנו - - -

אבל לא השתכנעתי - - -

אני לא אפתח את זה.

אדוני, שני משפטים בבקשה, ברשותך. אחד, בנוגע למה שנאמר כאן לגבי החוק בקליפורניה. אני מחזיק אותו כאן לפני ואני מוכן להצהיר לפרוטוקול שכפי שהחוק בקליפורניה עבר, גם אנחנו מוכנים שזה יעבור. החוק בקליפורניה מוגבל ל-7 שנים עם תוספת לעניין מספר תקליטים.

על הדין העברי, אם כבר הזכרת את קליפורניה, יש לך מה לומר?

לא, לא. דבר שני, אדוני, אני מבקש ממך לפני שיוחלט דבר שבאמת יכרות את הענף שכולנו יושבים עליו - - -

אמרת זאת.

לפני שאנחנו זורקים מספרים, אני חושב שיהיה נכון, אדוני היושב-ראש, שאתה וחברי הכנסת הנכבדים, למנות את הממ"מ אפילו או מישהו אחר שייקבע - - -

אנחנו אחרי זה.

גוף חיצוני - - -

הטיל נפל. אדוני מוטי, אי-אפשר לנצל לרעה את הרצון הטוב שלי כמחוקק ושל חברי הוועדה כאן שהמתינו בסבלנות שיגיעו פה להבנות. הגיעו פה להבנות, תסלח לי, שאני בתחילה לא הסכמתי אתן, אבל מתוך רצון כן להגיע למשהו מאוזן הבנו. אתה לא יכול היום להחזיר אותי לממ"מ. איפה אתה באחריות שלך? למה לא עשית זאת?

עד היום, אף אחד לא פנה אלינו לבקש נתונים.

לא צריך לפנות אליך. אתה בזירה הזו, זה אינטרס שלך.

תודה, אדוני היושב-ראש, בעקבות ההערות שהיו כאן בסוגית החוזה האישי, אני אומר שוב לפרוטוקול שלפי מיטב הבנתי – אנחנו מדברים על חוזים שהם מורכבים וכוללים הרבה היבטים, אבל יש היבט ברור בחוזים האלה הוא חוזה למתן שירות אישי לפי הפסיקה הקיימת המוכרת לי.

לכן, אני חוזר על עמדתי ואומר אותה גם לפרוטוקול, שאין לנו צורך כרגע בחקיקה הזו לכלול את ההיבט הזה. אני רק רוצה שיהיה מאוד ברור: לא הורדנו את זה כיוון שבקריאה הראשונה הנוסח איננו כולל חוזה אישי. לדברים האלה שאני אומר כרגע לפרוטוקול יש משמעות מאוד גדולה, אז אני רוצה שזה יירשם בצורה ברורה. זה לא שהיה חוזה אישי בקריאה הראשונה והחלטנו להוריד אותו - -

תודה.

- - אלא זה לא נכלל בקריאה הראשונה ואנחנו מוצאים כרגע במצב הנוכחי של הפסיקה שאין חיוניות בהוספת העניין.

תודה. טוב.

עוד נקודה, אדוני היושב-ראש, ברשותך. היה פה ויכוח, התלבטות, עם משרדי הממשלה בסוגית החזקה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להציע פשרה, כי אמר פה, נדמה לי שמוטי אמר, שיכולה להיות סיטואציה מרחיקת לכת שאדם יקבל, סתם אני אומר, 100 מיליון דולר, ואז אנחנו אומרים: 100 מיליון דולר, בשביל זה בן אדם ראוי שיהיה עבד כל חייו.

אני מבין את הסיטואציה יוצאת הדופן הזו ואני מבין גם את העמדה לכם, שאתם רוצים להשאיר איזשהו מרחב דק לגמישות. אתם צריכים להבין את העמדה שלנו: אנחנו לא רוצים לשלוח את האומנים להתדיינות אינסופית בבתי משפט.

ולכן, הצעת הפשרה שלי היא שיתווספו להגדרה של החזקה המילים שקיימות בחקיקה שלנו בנושאים אחרים: בנסיבות מיוחדות שיירשמו. ואז, אם יש 100 מיליון דולר על השולחן, זה באמת נסיבות מיוחדות.

100 מיליון דולר זה בניגוד לסביר והחזקה - - -

בדיוק.

אי-אפשר לייצר מצב קיצון וללכת - - -

לא, לא. אני לא אומר רק 100 מיליון. בכל נסיבה מיוחדת שתירשם.

אין לנו התנגדות.

אין להם התנגדות.

אין התנגדות.

אין התנגדות.

אני לא מכירה דוגמאות לזה.

חזקה בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

אני לא מכירה נקודות בחקיקה שיש נוסח כזה ביחס לחזקה. מהותית אין לנו התנגדות.

בבקשה.

אני אלך על קיצוני. אני הולך הביתה עוד שנתיים, אני בן 65. כל מה שיקרה לי הוא אפס. אם החוק הזה יעבור בקונסטלציה הנוכחית שלו, ב-5 שנים ו-7 שנים, ללא תקופת אינקובציה, היום הזה ייזכר כיום שהרגתם את התעשייה. תזכרו את זה.

תודה. רבותי, אני נצמד להצעת החוק כפי שהוגשה בהסכמה. יש פשרה לכאן ופשרה לכאן. אני שמח שהממשלה השתכנעה מנתונים שהוגשו לה. ככה הבנתי, לא שמח. הבנתי שזה מבוסס נתונים, מבוסס דיונים קודמים. זה נאמר לפרוטוקול. אני מביא את הצעת החוק כפי שהיא הוקראה להצבעה, הכנה לקריאה - - -

- - - אין להם התנגדות - - -

לא. אני לא נכנס לזה כי אני יודע שימשכו את החוק ואני לא רוצה את זה.

אתה לא - - -

אני יודע מה אני אומר.

הם לא יכולים למשוך.

דב, עזוב. דב, הוא צודק.

לא. אני קואליציה, אדוני, עם כל הכבוד. אם אני מקבל טלפון עכשיו וכל שנייה שתעבור, אתה פותח את זה לסיכונים. אני מעדיף את הנוסח הזה עם הפשרה שמאזנת. רבותי, זה לא כל-כך פשוט, בחרדת קודש נגענו בדיני חוזים, נגענו בהרבה דברים, ואני שמח שזה נעשה בצורה מאוזנת, אחראית ושקולה. מי בעד - - -

רגע, אדוני, אני מבקש - - -

יש הסתייגות.

הסתייגות להוסיף את המילים "בנסיבות מיוחדות שיירשמו" על החזקה.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש הסתייגות דיבור, אדוני.

לא. בקשת רשות דיבור.

בסדר, חיים ילין.

גם אני רוצה.

גם מרב מיכאלי.

הסתייגות?

לא. רשות דיבור.

כל הנוכחים כאן. תרשמי, אני אגיד לך את השמות. הפרוצדורות האלה - - - יותר מלחבר שיר. סיימתם? עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין. תאמר אותה שוב.

להוסיף את המילים באותו סעיף שמתייחס לחזקה, סעיף 2(ב): "זולת אם הוכח אחרת" להוסיף אחרי זה את המילים "בנסיבות מיוחדות שיירשמו".

- - - אם זה עובר את ההסתייגות, אני לא מביא את החוק להצבעה עכשיו. עכשיו תחליט אתה.

חבר'ה, לא צריך את זה.

תחליט אתה מה אתה רוצה לעשות. יש כללים, רבותי, יש פה כללים. יש פה הבנות עם הקואליציה. אני לא יכול - - -

- - - בסדר - - -

יש לך. עומדת לך זכות - - -

דב, למה להביא את זה למבחן.

הסתייגות דיבור?

דב, תוריד את זה.

לא. לא הסתייגות דיבור. אני עומד על ההסתייגות שלי.

אבל אתה מבין שאז אתה תוקע את החוק - - -

רגע, אדוני, תעמיד להצבעה ניסיונית.

אין ניסיונית. זה ברור לי. מה ניסיונית? זה ברור. גם אני, אם הייתי יכול, הייתי - - -

דב, בוא נביא את חוק ההסדרה כניסוי כלים.

אנחנו רציניים, אני לא מביא את החוק אם אני לא עומד בהבנות שיש לי עם משרדי הממשלה.

אומרים שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד. בואו, חבר'ה.

יש גבול. אני לא - - -

מרגי, יש עוד ועדות.

רגע. עומדת לו הזכות. תכבד את זה.

רוצים לפתור את זה. אתה בעצמך אמרת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול שיבהיר את ההבנה שלנו כחברי כנסת. המטרה שלי ושל כולנו פה מסביב לשולחן היא למנוע פתיחה של הליכים אינסופיים, ולכן צריכה להיות איזושהי אמירה שלנו לגבי מסגרות הזמנים.

קבענו חזקה ואני חושב שאנחנו צריכים, לפחות כולנו כחברי כנסת, לומר שאם חורגים מהחזקה, זה בלתי סביר. אם חורגים מהחזקה, אם חורגים ממסגרות הזמן שנקבעות בחזקה, זה בלתי סביר. עכשיו, יכולים להיות מצבים מיוחדים שבהם בית משפט יחליט את זה, זה ברור לי. אבל כעמדה עקרונית שלנו, אנחנו אומרים: זה הגבול שקבענו.

דב, חייב להיאמר. זה מה שאמר הנביא: האומר לדבק טוב הוא, ויחזקהו במסמרים. אני מחוקק קצת, קצת ב-14 שנים - -

לכן אני אומר, חשוב שהדברים ייאמרו.

- - הכנסנו את סעיף (ב). כשנתנו סעיף קטן (1) וסעיף (2). לא השארנו (ב) לבד, חזקה שתקופות אלה הן תקופות בלתי סבירות זולת אם הוכח אחרת. אם היינו משאירים את זה ככה בלי (1), (2) – אתה צודק. אני חושב - - -

אז הדברים - - - מקובלים - - -

נאמרו לפרוטוקול.

- - - אז אני מוותר על ההסתייגות.

תודה לך.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

דב, אתה לא יכול להצביע.

רק מי שחבר ועדה.

יפה, אנחנו בהרכב מלא.

שמונה בעד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוסיקה, התשע"ז-2017, כפי שהוקראה, נתקבלה.

הצעת החוק תעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.