הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת

של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה

בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

יום שלישי, כ"ו בטבת התשע"ז (24 בינואר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

חיים ילין – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

יואב קיש

יעל גרמן

יוליה מלינובסקי

יעל כהן-פארן

ממונה על מערך האודיט, משרד המשפטים - טטיאנה ברסקי

ממונה בכירה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים - ניר יעקב גרסון

מנהל אגף מערכות מידע, הרשות לניהול המאגר הביומטרי - עמיר אריאן

היועץ המשפטי, משרד הפנים - יהודה זמרת

משרד המשפטים - מאיר גובשטיין

מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים - עמיר אריהן

מנהלת אגף, משרד הפנים - מרב אברמס

יועץ, משרד הפנים - אברהם יהודה נוימן

עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים - מרגלית לוי

עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים - קרן בהרט

פרויקטור, משרד הפנים

ברוך דדון

מנב"ט, רשות האוכלוסין - עירית ויסבלום

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין - אליהו לוי

ע.יועמ"ש המטה הלאומי ליישומים ביומטריים, משרד ראש הממשלה - נוית בושוער שלג

יועץ ביומטריה, משרד ראש הממשלה - אלון אופיר

ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה - עמי אליסף

יועמ"ש, משרד רה"מ - נעמה בן- צבי

מנהל תחום מפקח ארצי ברשות המיסים, משרד האוצר - עופר אורעד

ר' מעבדת ט.א, המשרד לביטחון פנים - דוד אטיאס

רמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים - גלעד בהט

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ר' מעבדה לראייה דיגיטלית, המשרד לביטחון פנים - נטע לב טוב

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - דימטרי חינבלאום

עוזרת היועמ"ש, בטחון פנים - בר לוי

רמ"ד מחשוב חקירות, המשרד לביטחון פנים - נאוה שטכלברג

רע"ן זו"ק, משרד הביטחון - יואב אוקנין

מרכזת את הפרויקט הביומטרי מטעם הלמ"ס, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה - יעל קליימן

ראש צוות זכויות אזרחיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל - אבנר פינצ'וק

יועץ תקשורת, התנועה לזכויות דיגיטליות - ניר הירשמן

יועץ תקשורת, התנועה לזכויות דיגיטליות - אוהד מוזר

פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין - דן חי

מומחה סייבר ואינטרנט - דורון שקמוני

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - יובל וורגן

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - רועי גולדשמידט



נעם דשא

קרני גילון

נירה לאמעי רכלבסקי

אסף פרידמן

יפה קרינצה

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר-יומנו ישיבה שניה בהצעת החוק הממשלתית להכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016. היום יום שלישי, כ"ו בטבת, התשע"ז, 24 בינואר 2017. עד כאן הפתיחה הרשמית.

אנחנו יכולים להתחיל בדיון, ואנחנו מבקשים להתחיל במקום שסיימנו בפעם הקודמת. היו הרבה דוברים, היו הרבה התייחסויות, ומהגורמים המקצועיים ביקשנו שימתינו בתשובה שלהם עד הישיבה הזאת, גם בגלל שחלק מהדוברים כבר לא היו בגלל אורך הישיבה. אמרנו שנתחיל אתם כדי שכולם יוכלו לשמוע את התשובות וגם ניתן לכם להיערך בהתאם. היועצת המשפטית, מירה, גם הבהירה לחלק מהגורמים המקצועיים - - -

סיכמנו את השאלות שעלו בדיון, גם לרשות ולגם למשטרה.

כל אחד קיבל ריכוז של השאלות כדי שתוכלו לענות על זה באופן מסודר. ובלי הרבה הקדמות אני מבקש לפנות אליכם, לרשות.

בדיון האחרון עלו מספר שאלות, שגם הבהירו שבחלק מהדברים אנחנו לא מכירים את התהליכים. אנחנו נותנים פה הצגה כללית על הפרויקט - איפה הוא נמצא, מה הנקודות שעלו שם - ויש לנו עוד מספר מומחים שיסקרו לא רק מה קורה בארץ אלא גם מה קורה בעולם ואת הנושא הביומטרי.

אתה עונה תשובות יחד עם מצגת כי אתם מציגים באופן כללי?

אנחנו עונים באופן כללי. אנחנו לא עונים באופן פרטני נקודה-נקודה.

דיברנו שתהיה גם התייחסות לסיכום של הפיילוט. זה כלול?

הסיכום של הפיילוט, בחלקו ניגע. כמו שסיכמנו בפעם שעברה, נעביר תקציר בנוסף לדוחות שלנו, שכבר העברנו, ונעביר אותו לישיבה הבאה.

(הצגת מצגת)

ההנפקה התחילה ב-8 ביולי 2013. הוגדרה תקופת מבחן שהוארכה מספר מועדים. עד היום הצטרפו 1.1 מיליון איש למאגר, כאשר מדובר על אנשים unique – אם בן אדם הגיע עשר פעמים או פעם אחת, אנחנו סופרים אותו פעם אחת - והנפיקו 1.7 מיליון תעודות. זה יכול להיות כי בן אדם הגיע יותר מפעם אחת או שהוא הוציא פעם אחת תעודת זהות ופעם אחרת דרכון. זה ההפרש בין שני המספרים.

יש לכם חלוקה בין כמה תעודות זהות וכמה - - -?

יש, וזה נמצא גם בדוח של הלמ"ס שצורף לדוח המסכם והועבר לוועדה.

הועבר, אבל תגידו מספרים.

825,000 דרכונים ואותו מספר, פחות או יותר, של תעודות הזהות. ההפרש בין 1.1 מיליון ל-1.7 נובע מכך שיש כאלה שמחזיקים תעודת זהות בלבד, יש כאלה שמחזיקים את שני המסמכים ויש כאלה שמחזיקים דרכון ואין להם תעודת זהות, כמו קטינים מגיל אפס עד גיל 16.

וגם כאלה שבאו פעם שניה.

אובדנים, זה נספר תמיד אחד.

מי שהנפיק פעמיים, מורידים אותו לעניין הספירה הזאת.

מבחינתי לא משנה אם בן אדם הגיע עשר פעמים או פעם אחת, אני סופר אותו פעם אחת.

אם נתמקד היום בתעודות זהות, אנחנו מדברים על 850,000 תעודות זהות שיש היום.

-850,000 דרכונים. היה איזשהו תמריץ לעשות דרכון, מבחינת עלות.

כמה מחזיקים גם וגם? זה חשוב.

יש את זה בדוחות של הלמ"ס, אין לי מול העיניים.

משום שאם יש לי גם וגם ואיבדתי את האחד, יש לי תעודה להוכיח את הזהות שלי בלי מאגר, בלי תשאול ובלי כלום. זאת המסה הגדולה אני מבין – רוב האנשים עושים גם וגם.

סליחה, עכשיו הוא מציג אני לא יכול להתחיל לפתח דיון. רצינו לדעת מספרים כדי לקבל מושג. בבקשה.

בהמשך להערה האחרונה, זה בדיוק ההבדל בין מאגר לבין תיעוד, ולזה אתכנס. אני מאמין שסביב השולחן כולם מסכימים שהתיעוד מספק הגנה ברמה גבוהה מפני זיוף. יגדירו פה החבר'ה מרשות האוכלוסין שצריך להיות, פחות או יותר, מעצמה טכנולוגית כדי לזייף אותו אחד לאחד בשביל להנפיק תעודה חדשה – מעצמה טכנולוגית ברמת מדינה ולא ברמת חברה. עכשיו נשאלת השאלה מה קורה הלאה.

לא הבנתי עד הסוף מה שאמרת.

היום זיוף תעודה כחולה היום, שניתן היה עם סכין יפנית או כל אמצעי אחר, לזייף אותה, תעודת הזהות החדשה והדרכון החדש מספקים שלל אמצעים טכנולוגיים, שבהמשך יגידו גם מה הם – רק מה שניתן לדבר. הם מונעים את האפשרות לזייף את התעודה באופן מוחלט.

עכשיו נשאלת השאלה מה יקרה. היו פה אמירות שמספיקה תעודה; אם יש תעודה הבן אדם יכול להזדהות אחד מול אחד, לא ניתן לזייף את התעודה ואין צורך במאגר. יכללו מספר אמצעים טכנולוגיים שמונעים אפשרות לזייף התעודה. כמו שאנחנו מכירים, כשסוגרים פרצה אחת מיד הולכים לפרצה הבאה. כשלא ניתן לזייף תיעוד, העבריינים יגיעו ללשכות ויזדהו פעם אחת בשם של עמיר, פעם אחרת בשם אבנר ופעם בשם אחר ויוציאו תיעוד אמין, בלתי ניתן לזיוף, שמוכיח שאתה זה בן אדם אחר. אבוא ללשכה ואגיד: שלום, אני מאיר גובשטיין. על בסיס מספר פרטים שאני מכיר עליו אהיה מסוגל לקבל תעודה בלתי ניתנת לזיוף שמעידה שאני זה אני. בשביל שזה לא יקרה קם המאגר הביומטרי, שנועד לזהות כל אדם, שלאדם תהיה תעודה אחת, ותעודה אחת בלבד. לא יכול אדם להחזיק יותר מזהות אחת, בגלל שיש אלמנט חד חד-ערכי שמזהה אותו. צריך לזכור שגם אם מישהו הוציא תעודה ואין מאגר מאחורה, הרי כל התחזות תתחיל בלשכה תתחיל, כנראה, ב: איבדתי, גנבו לי. אף אחד לא יבוא עם תעודה של מישהו אחר וינסה להזדהות בלשכה ותזהה שהוא זה לא הוא. צריך אמצעי אובייקטיבי, שלא ניתן לגישה ולא ניתן למניפולציה, שיכול להגיד אם אותו אדם הוציא תעודה נוספת או לא הוציא תעודה נוספת.

כמה אנשים כאלה יש?

סליחה, לא.

אבל זה לא אני אומר. אפתח סוגריים ואסגור סוגריים: יש תחקיר של ערוץ 2, כל אחד יכול להיכנס. אדווה דדון, כמה ימים אחרי שהתחיל הפיילוט, באה להזדהות במקום בת הדודה שלה. עצרה את התהליך בסוף, והסיבה היחידה שהיא עצרה את התהליך בסוף זה שאם זה היה מגיע למאגר זה היה נעצר. אבל היא עברה את כל מה שצריך בשביל לקבל.

בגלל שזאת עבירה פלילית.

גם זה יכול להיות.

עבריינים, אין להם בעיה לעבור על החוק.

כמה כאלה יש?

סליחה, זכותו להציג.

בסדר גמור, שיציג לנו גם נתון כמה כאלה היו.

את מה שאני מציין כאן ניתן לקרוא בדוח של ארגון "פרונטקס". זה ארגון שמסונף לאיחוד האירופאי, שהוציא ב-2004 דוח סיכונים. אנחנו מציגים פה חלק מהסיכונים, אבל זה דוח ארוך.

זה דוח על האירופאים או על ישראל?

כמה כאלה היו?

סליחה, אתה לא עונה.

אני רוצה להגן עליו.

לא צריך, יש את היושב-ראש שיגן עליו.

אגיד לך למה הוא מסתבך, כי במקום לענות על שאלה אינפורמטיבית הוא עונה לנו על סיכונים.

הוא לא הסתבך, שום דבר. כל זמן שהוא ברשות דיבור - - -

שאלה מספרית: כמה כאלה?

לא, הוא לא יענה על זה.

למה? שאלה סופר רלוונטית.

לא. אני רוצה לתת לו עכשיו את האפשרות להציג את הדברים, לא מהקהל, לא מהציבור שמשתתף פה ולא מחברי הכנסת. יש לו זכות, הוא שמע כמה שעות בפעם הקודמת והוא רוצה להציג את עמדתם. העלינו את זה בדיון, אמרנו שאין כזה מקרה, שמערכת האיזונים בין המקרים לבין זה שכולם צריכים להוציא – דיברנו, אבל אני לא יכול שלא לאפשר לו להציג את הדברים.

אנחנו מאפשרים לו, זה רק שאלות הבהרה.

יש לי פשוט בעיה בסיסית כשבאים לוועדה ואומרים שמסתמכים על דוח מ-2004.

2014. אם אמרתי 2004 – סליחה.

אז זה בסדר.

אבל זה דוח על ישראל? זאת השאלה.

בבקשה, עמיר.

אגיד לך מה הבעיה, אדוני היושב-ראש. לא המצגת, אלא שיש פה מחנה אחד בעד המאגר ומחנה שני לא, ויש פה דוח-שיח של חירשים. למה? כי כל אחד מביא את הטיעונים שלו, אחד מנסה לשכנע את השני, אבל אין פה פריצת דרך כי אנחנו לא מקבלים מתחילת הדרך נתון אחד: כמה זיופים יש במערכת, שאתם גם לא יכולים להוכיח אותם, וכמה הקשות כפולות יש?

לא, זה לא שיח של חירשים. זו לא תרבות של דיון, בגלל ש- - -

נענה על השאלה.

אבל כשאנחנו לא מקבלים את הנתונים שנה וחצי - - -

אבל יש נתונים בדוחות. איך אפשר להגיד שלא ניתנו נתונים?

סליחה, סליחה. אפשר אחרי זה לשאול שאלות. בבקשה, עמיר.

אולי לא נקראו הדוחות.

אל תגידי שלא נקראו הדוחות. זה את לא יכולה להגיד.

אמרתי: אולי.

זה גם מיותר. את רוצה להתנצח עם חבר כנסת? בבקשה, עמיר.

הדוח הוא מ-2014, סליחה אם הטעיתי מישהו ואמרתי 2004. הדוח הוא מ-2014, והוא מראה שבמקביל לחיזוק התיעוד, במקומות שבהם ירד זיוף התיעוד היתה עלייה בהתחזות וגניבת זהות. הסימפטום הזה הוא מאוד מובהק, בהמשך חלק מהמומחים גם יספרו לכם מה קרה באוסטרליה, ששם הנתונים היו מאוד מובהקים.

יש נתון מצד שמאל של הגרף, שאומר על התיעוד בריטי האותנטי, החדש, שהיתה עלייה וקפיצה משמעותית. ב-2006 התחילו בדרכונים ביומטריים בריטים, יש מאגר שלא נעשה בו deduplication, וניתן לראות שב-2007 10% מהתיעוד שנתפס היה בשל גניבת זהות; 23% כבר ב-2009. מדובר על אנשים שבאו מול פקיד, הוציאו תיעוד אותנטי, אמיתי, והצליחו למצוא את הפרצה הבאה. אם רוצים ללכת צעד קדימה: ב-2006 היו הפיגועים ברכבת התחתית בלונדון; המפגע שהחזיק בשיא החזיק 14 דרכונים בריטיים ביומטריים אותנטיים.

אבל האנגלים לא הלכו על מאגר. איזו דוגמה זאת?

הבריטים מחזיקים מאגר בלי deduplication, שזה בדיוק כמו לא להחזיק מאגר.

עמיר, הבנו שיש אפשרות ויש מוטיבציה לשנות זהות ולהציג זהות אחרת. הלאה.

ולכן, ייעוד המאגר הביומטרי - - -

דרך אגב, מניעת טרור היא לא במטרות החוק.

המאגר הזה, אותו בן אדם לא יכול? הרי אין לך מאה אחוז, אתם אמרתם שאין מאה אחוז. מי שרוצה לפגע ולזייף 14 דרכונים, הוא לא יוכל לעשות במערכת שלכם? אמרתם שאין מאה אחוז.

אני מציע שהוויכוחים והשאלות אחרי שהוא יסיים את הדברים.

זה לא חוק של השב"כ ולא של לוט"ר. מניעת טרור זה לא במטרות החוק.

את הדעה שלנו אנחנו יודעים, אם נביא את זה עוד פעם ולא נאפשר לו לדבר הם תמיד יצאו בהרגשה שלא שומעים ולא קוראים את הדוחות. מינימום - - -

תמיד טוב להלך אימים, לגייס פיגוע.

אנחנו מקשיבים ועונים.

אז נעשה את זה בצורה מרוכזת. אחרי זה נעשה ויכוח האם זה נכון, האם יש צורך, האם יש דברים כאלה, האם זה מונע או לא מונע, אבל ניתן לו להציג את הדברים. דבר מינימלי, של מצגת. כן.

מטרתו של המאגר היא לוודא שלכל אדם יש זהות אחת, ואחת בלבד. לא יכול להיות מצב בישראל שיבוא מישהו, במצב שבו יש מאגר ביומטרי, ויוציא 14 זהויות כי זה בדיוק ייעודו של המאגר הביומטרי.

היום יש מצב שבו אדם יכול להוציא תיעוד במקום מישהו שלא הוציא תיעוד ביומטרי. באותו רגע האדם "תקוע" עם התיעוד של אותו אדם שהוא הוציא לו. ברגע שאותו אדם, אחרי בירור מאוד מאוד קצר, אדם שזייף ייתקע עם מצב שבו אין לו תיעוד ובכל מצב שבו הוא יגיע ללשכה הוא נמצא בבעיה. בגלל שיש מאגר ביומטרי ובגלל המטרה של המאגר הביומטרי, שהיא למנוע כפל זהויות, כל אדם יכול להחזיק זהות אחת, ואחת בלבד. מה שאני ממליץ לחברים שלי, שאם אדם רוצה לשמור על הזהות שלו – רוץ, היכנס. זו דעתי האישית, כי באותו רגע אתה מגן על הזהות האישית שלך.

ואם זה ידלוף?

מה יש במאגר? עלו פה כל מיני דברים על מה יש ומה אין, אז חשוב להבהיר. במאגר יש מספר סידורי חד חד-ערכי, שהוא לא תעודת הזהות, שלא מאפשר שום זיהוי, תמונות של שתי טביעות אצבע, תמונת פנים ומספר נתונים תפעוליים, כמו לשכה, זמנים שקיבלתי את המארז לתפעולי. הנתונים המזהים היחידים הם שלושה, כמו שאמרתי קודם: שתי טביעות אצבע, תמונת פנים ומספר מזהה חד חד-ערכי.

זכר, נקבה?

כלום. אני לא מחזיק תעודת זהות, לא מחזיק DNA, אין לי מידע על חשבונות בנק, לא על איכון סלולרי – אפס. אנחנו המאגר היחיד בעולם, למיטב ידיעתי, שלא מחזיק נתונים ביוגרפיים כלשהם. אני חוזר על זה עוד פעם, כי אנחנו כל פעם עולים - - -

איפה עוד בעולם יש מאגרים לאזרחים?

בארצות-הברית, למשל.

כל האזרחים? מאגרים לאזרחים.

יש, נדבר על זה.

נגיע לזה, ביומטריים לאזרחים. קצת סבלנות.

חוסר הסבלנות שלנו נובע מזה שאת זה טחנו עשרות פעמים.

הכינו עבודה. הוא יציג, יש פה חברי כנסת שלא ראו. נענה לכל שאלה.

כל מי שנמצא פה – זה הנוסע המתמיד. כולם מתמידים.

חברת הכנסת זנדברג, חבר הכנסת ילין, זה נכון שהדברים נאמרו. אבל, קודם כול, זה דיון מחדש ובדיון מחדש יש פרוטוקול, צריך להיות סדר ולהציג את הדברים, וזאת גם זכותם להציג את הדברים. אבל לא פחות מכך, גם השאלות שלכם גם נשאלו והטענות האלה גם נאמרו.

אבל התשובות לא ניתנו מעולם.

אבל אני גם מקבל את זה שאנשים קצת מאבדים סבלנות ורוצים להגיע לתכלס. אז להציג את הדברים, והשאלות שנשאלו – בהמשך נענה על זה.

המאגר עצמו מנותק מכל רשת, לא מחובר, לא מאפשר. אין חיבור פיזי בין המאגר לבין כל רשות. יש שתי רשויות שעובדות על הנושא בהפרדת רשויות מלאה: רשות האוכלוסין, שמחזיקה את כל הפרטים הדמוגרפיים, לא מחזיקה נתונים ביומטריים; יש את הרשות לניהול המאגר הביומטרי, שמחזיקה נתונים ביומטריים, כפי שהוצגו קודם, והיא לא מחזיקה שום פרט ביוגרפי.

אז איך אתם עובדים? רשות האוכלוסין – מגיע אדם לרשות האוכלוסין, מבצע בקשת הרכשה, הבקשות האלה מועברות למאגר בערוץ חד-כיווני, לא בתקשורת, עם אמצעי מדיה-נתיק, בהתאם לחוק. המאגר עצמו פותח פעם ראשונה – כי הכול מוצפן כל הדרך ומאובטח כל הדרך. היחיד שפותח את הנתונים בפעם הראשונה, זה נעשה במאגר הביומטרי. המאגר מבצע שתי בדיקות: בדיקת one to one, שבודקת אותי מול התיעוד הקודם, במידה שהיה. התוצאה הטובה היא שזה אותו דבר. אני גם בודק מול כל המאגר, כאשר התוצאה הטובה היא: אין דמיון. במצב כזה, בהנחה ששתי התוצאות תקינות, אנחנו מדווחים אוטומטית; במצב לא תקין של אחד מהם, יש בודק אנושי שמנסה להבין את הסיבות לאי-ההצלחה הקודמת. לאנשים יש יכולת לעשות מז"פ יותר טוב מאשר המכונה מבחינת אחוזי דיוק, רק סדרי הגודל של העבודה שונים. בסופו של דבר אנחנו מדווחים מספרים בלבד של התעודות שלא ניתן להנפיק על בסיס מסוף לרשות אוכלוסין. לא יוצא מידע מהרשות הביומטרית בשום צורה כלשהי, לא לרשות האוכלוסין ולא לאף רשות אחרת.

אבל יש חיבור.

אין חיבור.

אם אין חיבור – ואני מקבל את זה - איך כל הזמן המשטרה רוצה לקבל און-ליין את התמונה של הבן אדם, כי הוא פושע או טרוריסט, ועכשיו - - -

יש מנגנון שאומר שאנחנו לא מעבירים במסגרת ההרכשה. יש בחוק, שאושר על-ידי הכנסת לפני כך וכך שנים, מנגנון שמאפשר שימוש במאגרים בצו שופט. יש הליכים.

אז אנחנו בעד זה, ובנפרד.

יפה. אז מה שאני מנסה להגיד: ברגע שיש חיבור כזה או-ליין, לא יעזור לך. אם לא – הם לא תופסים אותו.

לא בחיבור.

אין חיבור.

אם לא, הם לא תופסים אותו. עכשיו, פצצה מתקתקת.

חבר הכנסת ילין, ההעברה היא לא בחיבור.

יש מנגנון בחוק שמאפשר העברה. אבל זה לא קשור למאגר.

אם אני מקבל צו שופט והחוק אומר אחרת, אני - - -

באון-ליין.

לא באון-ליין.

אז כל בקשה להרכשה תיקח כמה ימים.

אז כל בקשה – אם יש לי חשוד בתחנת הרכבת, אני צריך אישור? ככה המשטרה תתפוס?

אין בעיה, אפשר להציע לתקן ולהרחיב את אפשרות השימוש, אם חברי הכנסת - - -

אז מה שיקרה זה שכל אחד יכול להיכנס פנימה. אתה לא מבין את זה?

אין חיבור. זה לא עובד ככה. זה לא עובד שיש למשטרה חיבור און-ליין, היא לא יכולה לגשש מרצונה. יש פה הליך.

יהודה, אנחנו נקדיש דיון או פרק זמן של דיון לשימוש במאגרים. זה דבר נפרד. היום החוק מאפשר, זה גם לא מאפשר לנו לתקן גם את החוק הזה. אם נחשוב שלאור זה שיש היום מאגרים ויש הרבה יותר מידע ואנחנו חושבים שהגישה למאגרים היא קלה יותר, או שמה שהחוק פעם אפשר בדרך מסוימת היום אנחנו רוצים לצמצם אותה או להוסיף שלייקעס או להוסיף עליה עוד דברים – מתי, איך ובאילו מקרים - אנחנו יכולים גם היום.

יש לנו על סדר-היום.

לא ראיתי שבהצעת החוק שלנו זה היה, אבל הכנסת יכולה תמיד.

אני חושב שהשימוש במאגרים זה פונקציה של מה שנחליט שיש במאגר - - -

אנחנו מדברים על השימוש העיקרי, ואנחנו מדברים על השימוש של המניעה.

אחרי שנדע איזה מאגרים יש לנו, אז נוכל לדעת כמה אנחנו רוצים לתת למשטרה.

דבר אחד שאנחנו צריכים לקחת בחשבון זה שכל חוק אפשר לשנות; משהו שמוגבל בחוק – אפשר לשנות אותו. ברגע שהאפשרות הטכנולוגית קיימת, חזקה שהדברים האלה יקרו. יבוא יועץ משפטי אחריך - - -

אנחנו לא יכולים לשנות חוקים, רק הכנסת משנה חוקים.

נכון, לגמרי.

אני גם לא מעוניין כרגע לשמוע איך המהלך יהיה.

משהו שקיים – ידלוף; משהו שקיים - ייעשה שימוש; משהו שאפשר לעשות – יכול להיעשות. זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

אז הבנו כבר את ההליך של הבקשה, הבנו איך זה כשהכול בסדר, וכשזה לא בסדר – אתה מעביר רק אז.

אני מבקשת להבין: כמה זמן לוקח תהליך כזה?

40 שנה.

זה שאתה עונה באמצע, אז קודם כול אין לך זכות דיבור ואתה לא עוזר לדיון. אתה גם לא עוזר לעמיר, אתה רק מפריע לו. אתה מלבה אש קטנה בצד, אתה עונה, מדבר.

זה אני אשמה, הוא ענה לי. סליחה, אני לוקחת את זה על עצמי.

חשוב להבהיר, ואני חוזר על זה פעם נוספת: אין שום חיבור למאגר לאף אחד, כולל לא למשטרה. לאף אחד אין חיבור למאגר בצורה כלשהי.

בצה"ל - אנחנו מדברים על 4 מיליון מאזרחי מדינת ישראל – יש עשר טביעות אצבע, DNA, מנשך שיניים, צילום פנים; US Visit – יש שיגידו שהוא וולונטרי. אני לא מכיר מישהו שיעצור את הנסיעה שלו לארצות-הברית כי הוא וולונטרי; משרד התחבורה ועוד רבים וטובים.

אנחנו גם לא היחידים בעולם, ופה אעביר את זכות הדיבור - - -

תתייחס למשרד התחבורה. התייחסת בדיון הקודם למאגר של משרד התחבורה.

מה יש בו?

מה יש במאגר של משרד התחבורה?

יש נתונים דמוגרפיים מלאים וצילום תמונת פנים. הוא פתוח ונגיש – לא אגיד לכולם, אבל לכל חנויות האופטיקה יש גישה און-ליין למאגר הזה. אני יכול להעיד עלי באופן אישי: עשיתי בדיקת ראייה לנהג מעל גיל 40 בדיוק לפני שבוע. נכנסתי לחנות אופטיקה, תוך שניה קיבלו את כל הנתונים הדמוגרפיים המלאים שלי.

הנה החוק הבא שלנו - למנוע. אני מודה לך מאוד.

אנחנו גם נרצה לשמוע לאן זה עובר. המשך, עמיר.

אני חייב להגיד מהצד השני, שמרמת השירות מאוד נהניתי.

לא שייך. גם אני נהניתי מהשירות.

צריך איזון בין יעילות לבין חדירה לפרט.

אם זה נכון מה שאתה מציג פה עכשיו אז יש לכם ויכוח עם הממ"מ, כי לפני שנה וחצי בערך - - -

יתייחסו לזה.

נתייחס לכול. אני מבטיח לך שנתייחס לכול.

עמיר, אז בוא תתרכז בתשובות.

נמצאים אתנו מספר מומחים שעובדים ומייעצים גם לרשות. נתחיל עם מיקי כהן. אלה הנושאים העיקריים שייסקרו על-ידם.

אני רוצה לתת רקע לפני שאני נכנס לנתונים הספציפיים. אני עובד בהצפנת מידע משנת 1988, זאת אומרת זה כמעט 30 שנה. פיתחתי את מערכות ההפעלה שנמצאות אצלכם בכרטיסים של "יס" ו"הוט" לקליטת שידורי טלוויזיה; עשיתי את הטלוויזיה המוצפנת הראשונה באנגליה בשנת 1989; משנת 1998 אני חבר בארגון התקינה הבין-לאומי ומייצג את ישראל גם בוועדות התקינה של הדרכונים הביומטריים – כתבתי את תקן הבדיקה של הדרכונים הביומטריים הראשונים; אני חבר גם בוועדה של התקינה הביומטרית, שזה נקרא SE37, כמעט 20 שנה שאני חבר בוועדות האלה; משנת 2006 אני מקים מאגרים ביומטריים לתוכנות משרדי פנים ומשרדי תחבורה ברחבי העולם; עשיתי את תעודת הזהות הביומטרית באקוודור – בערך 15 מיליון איש, כפול בגודל ממדינת ישראל; רישיון נהיגה ביומטרי בטנזניה – 39 מיליון תושבים.

לכמה מהם יש רישיון נהיגה? לא לכולם.

איזה מדינות אתה מביא. אתה רוצה להשוות אותנו אתן או שאתה מציג את עצמך? אל תשווה אותנו לאקוודור ולטנזניה, אני מבקש. אנחנו חיים במקום אחר.

אני מציג את עצמי. במהלך התקופה הזאת פנינו לעשרות מכרזים של מאגרים ביומטריים מסוגים שונים למטרות שונות, כולל ייצור דרכונים. בתוך התהליכים האלה אתה נחשף למה קורה במדינות רבות, מה היצרנים עושים - - -

מה יש לך להגיד על המאגר הזה?

קודם כול, כחלק מהתהליך הזה אנחנו מדברים עם יצרנים. הנתונים של מדינת ישראל, כאשר מציגים אותם ליצרנים של מאגרים ביומטריים, התשובה שלהם היא שיש להם קושי לעמוד בדרישות. אסביר את זה עם טיפה מתמטיקה, ואני מתנצל על המתמטיקה. בכל מערכת ביומטרית יש את השקלול בין הטרדת אזרח תמים - שאתה אומר לו: אתה דומה למישהו, ואז מי שבא להיבדק צריך לחקור אותו - לבין האפשרות שלך לתפוס מתחזים, כי אתה מעוניין לתפוס כמה שיותר מתחזים. מתברר שיש איזון בין שני הפרמטרים האלה. זאת אומרת, אם אתה רוצה להטריד מעט מאוד אנשים - תצטרך לקבל יותר מתחזים; אם אתה רוצה לקבל פחות מתחזים - תטריד יותר אנשים. באיזון של מדינת ישראל לצורך הפרקטיקה של החוק, כמעט אי-אפשר להגיע לזה באמצעות מאגרים של פנים בלבד, שלא בשימוש בטביעות אצבע.

למה? אנחנו דומים מדי זה לזה?

הדיוק של מערכות פנים, ואני חושב שאתם יודעים את זה מכל הדיונים, הוא נמוך מדיוק של מערכות שמבוססות על טביעות אצבע. המאגר הוא פחות סלקטיבי, וזה מתבטא בתגובה שלו. בכל הניסיון שאני מכיר בעולם, ותיכף אכנס לפרטים, אין כמעט מדינות בעולם – יש אולי שש ידועות - שמתבססות על פנים בלבד לצורך תעודת זהות. רובן משתמשות באצבעות או בפנים ואצבעות.

מה המשמעות של רק פנים?

פנים משתנים עם הזמן, ומכיוון שפנים משתנים עם הזמן קשה למאגרים הביומטריים האוטומטיים לזהות את האזרח מול עצמו ומול אחרים ככל שהזמן עובר. היצרנים עצמם, אם אתה שואל אותם - דיברתי אישית עם המדען הראשי של NEC - - -

תתייחס להצעה שעומדת בפנינו, של חמש שנים.

אבל אני חייב לתת את הסימוכין של זה.

ביקשו מידע וביקשו נתונים. אנחנו מנסים לתת את המידע.

יהודה, עם כל הכבוד, ביקשו מידע אבל אני רוצה לכוון את התשובה.

אז היום אי-אפשר להשתמש בתעודות הזהות שלנו, שכל אחת מהן היא לפחות עשר שנים?

חברת הכנסת גרמן - - -

זה לא הגיוני מה שהוא אומר, אני מצטערת.

יכול להיות. אני מבקש - - -

- - - מבחן המציאות.

אני מבקש לנתב את הדוברים. זה מרתק אותי מאוד לשמוע, אבל במסגרת של דיון אני לא יכול לתת הרצאה של 20 דקות. אז אם אתה יכול להתמקד בדברים שמעניינים אותנו עכשיו. עכשיו אנחנו דנים על חמש שנים של תמונות פנים. מה התשובה לזה?

התשובה היא שהיצרנים של המאגרים הביומטריים דהיום לא יכולים לתת לנו פתרון להזדקנות של יותר מחמש שנים, נקודה.

מה קורה בחו"ל?

אז מה כל המאגרים בעולם, שנותנים מסמכים לעשר שנים?

שאלה טובה. המאגרים שנותנים לעשר שנים לא מסתמכים על פנים בלבד.

כן, קיבלנו את התשובה הזאת 80 פעם. למה אני צריך לקבל את זה עוד פעם? ככה לדעתכם, אנחנו יכולים לשמוע דעה אחרת. אתם עונים, ואני לא צריך לשמוע עוד פעם שכל מי שנותן יותר מחמש שנים, זאת לא האינדיקציה היחידה, יש לו עוד אינדיקציות. למדנו. הלאה.

נכון. זה מבוסס על-ידי היצרנים. במסגרת השותפות שלי בנציגות ישראל בוועדה של התקינה הביומטרית בעולם, אני בקשר עם נציגים של עשרות מדינות שנמצאים שם, כולל יצרנים שנמצאים שם. התשובה האחידה של כולם היא: אין לנו דוגמה למערכת שעובדת על פנים בלבד בהיקפים שאתם רוצים ובתנאים שאתם רוצים. זה לא קיים.

מה דעתך המקצועית, אם התמונות יתבצעו פעם בשבע שנים? מה המשמעות? אז יורדת רמת הביטחון, בכמה יורד?

באיזו רמה זה יורד?

מחמש שנים והלאה, מה המשמעות?

זה יורד מ-95% ל-80%? במה זה יורד?

אנחנו לא נעמוד בדרישות החוק. יש לנו נתוני אמת מתוך המאגר שלנו, שאיתן תיכף ירחיב.

עכשיו אנחנו מחוקקים את החוק.

לחוק אין דרישות.

לא קשור. יש דרישות שנקבעו בתקנות.

לאיזו רמה זה - - -

מי מחוקק פה, אתם או אנחנו?

בחוק אין דרישות.

איזה דרישות?

חברת הכנסת גרמן, עדיין לא הנחתי לו, אז תנו לי לנווט - - -

כשאין לכם תשובה אתם אומרים: דרישות החוק.

את צודקת, אבל לא הנחתי לו.

אתה באמת איש יקר, אבל תפסיק להגן.

אנחנו אנשי מקצוע, באנו להציג עמדה מקצועית. אנחנו לא יכולים לנהל את זה כשבאמצע אומרים לנו: זה לא נכון, זה לא זה - - -

עורך דין זמרת, אם אתה לא יכול להתאים את עצמך - - -

יהודה, יש דעות אחרות.

חברת הכנסת גרמן - - -

את המצגת הזאת ראינו עשר פעמים ודווקא לשאלות שעולות בכל פעם מעשר הפעמים האלה אתם לא באים עם תשובות. הראית לנו דגלים של מדינות; באיזה מדינות מהדגלים האלה יש מאגרי חובה לאזרחים? בריטניה ביטלה את המאגר, בארצות-הברית זה לא מאגר חובה לאזרחים. מה קורה לכם?

באיזו מן המדינות יש מאגר - - - ?

סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני אומר שוב - - -

אתה לא אומר שוב. אני לא יכול לנהל ככה דיון. קודם כול אני רוצה להתייחס לעורך דין זמרת, משום שלאורך החלק הקטן של הדיון אתה לא מאפשר לנו לדבר עם אנשים שמופיעים כאן בעניין הזה בגלל שאתה עוצר, מנסה עליהם או לא להגן עליהם. אם אתה חושב שאנחנו לא מתנהלים ראוי כלפי אנשי המקצוע שלך, או שתגיד להם ללכת או שתגיד שאתה הולך. הבאת לכאן בן אדם, אני רוצה לשאול שאלות ואל תנחה אותי אם השאלות נכונות או לא נכונות. אנחנו מבקשים לשאול שאלות מנחות בקטע שמעניין אותנו. אם אני שואל אותו מה המשמעות לשבע שנים, אני מבקש לקבל את התשובה. אתה יכול להגיד לו: אל תענה.

לא אמרתי לו לא לענות לזה.

אז תן לו לדבר.

קיבלנו שאלות נוספות שהגיעו מפה. ניסיתי בשלב מסוים - - -

בסדר, אתן להם להגיד את זה.

שנתיים אנחנו שואלים את השאלות האלה.

תקבלו תשובה לכל השאלות.

זה הזמן לקבל את התשובות, ובמקום זה אנחנו רואים את אותה מצגת. בחייכם.

אתה לוקחים אותנו אחורה.

מיקי, אתה עובד של הרשות או שאתה רק יועץ חיצוני?

אני יועץ. יש לי עשר שנים ניסיון בהקמת מאגרים כאלה, עשר שנים - - -

כן, הבנו. 30 שנה, לא עשר שנים.

30 שנה בהצפנה, 20 שנה מייצג את ישראל בוועדות התקינה של הנושאים האלה ועשר שנים מקים מערכות ביומטריות בתחום.

לגבי השאלה הספציפית שלך על הארכת התקופה - - -

מה המשמעות? זה מה שרצינו לשמוע.

ככל שהתמונות מזדקנות בתוך המערכת, המערכת תיתן יותר מתשובה אחת לכל שאילתה. במערכת האמריקנית, למשל, שעושים חיפושים בסדרי גודל שלנו, אם מבקשים מהמערכת תשובה של עד 16 מועמדים, בממוצע מגיעים שישה מועמדים בתשובה. כלומר, ככל שהמערכת תלך ותיישן נקבל יותר מועמדים לבחינה של בודק אנושי.

זה רק יותר טרחה או גם אחוז הביטחון?

אני בקשר ישיר עם ה-מומחה בעולם בתחום מאוסטרליה, שקוראים לו דיוויד ווייט, והוא זה שאחראי על הבודקים האנושיים במערכת של האוסטרלים. הפרסומים שלו והשיחות שלו אומרים ככה: אדם ממוצע, כמונו, שאין לו תכונה מולדת לבדיקת פנים, יטעה ב-50%.

מה זאת אומרת שאין לו תכונה מולדת? תסביר.

למשל, יש קורסים לזיהוי אצבע במעבדות פורנזיות. אין כאלה דברים לפנים, זו תכונה מולדת - יש אנשים שמסתכלים על אחד מ-10,000 ומזהים, הרוב לא. אחוז קטן באוכלוסייה יכול להגיע ל-80% דיוק, בודקים טובים מאוד מגיעים ל-95%.

זה לא משנה באייג'ינג.

לא. האייג'ינג פשוט גורם לזה שיגיעו יותר תמונות לבודק.

מה שאמרת הרגע לא תלוי באייג'ינג.

האייג'ינג גורם להגדלת מספר התמונות שמגיעות לבודק.

לא רק.

לפי מה שאתה אומר, בכלל אי אפשר לזהות.

סליחה, מיקי. יש פה שילוב של שני גורמים. מצד אחד, האייג'ינג מציף יותר מועמדים; דבר שני, כשאנחנו, בתור בודקים אנושיים, מסתכלים על אנשים שהפער בינם לבין התמונה הולך וגדל. ככל שהפער בין שתי התמונות הולך וגדל, הסיכוי שלנו להיות צודקים הולך וקטן. יש לנו פה שני מסמכים, שאחד קיבלנו אתמול מהאמריקנים. הם ציינו שם שזיהוי אנושי של אדם שמזהה שני פנים של שתי תמונות שנלקחו באותו יום, מפספס ב-9%, כלומר צודק ב-91% - הם הלכו על החיובי. המחקרים של דיוויד ווייט, שדיבר עליו מיקי כהן, מדבר על מאגר דומה לשלנו, עם התיישנות ממוצעת של 9.8 שנים – כי זה הזמן הממוצע שבו הם מחליפים – ושם מדברים על 45%–50% פספוס. זה אומר שבודק אנושי בתחום אייג'ינג שמגיע לעשר שנים משלב שני דברים: מצד אחד יש מספר מועמדים – יותר מאחד; דבר שני, הסיכוי להצליח לתפוס אותו אחד הולכת וקטנה. לכן, בגדול, ברגע שאנחנו מגיעים למאגר מבוסס פנים בעשר שנים, היכולת שלנו למנוע הרכשה כפולה עם מאגר היא מאוד נמוכה או לא קיימת. אלה באמת הגבולות שאנחנו מסתכלים עליהם. כשאנחנו מסתכלים מה קורה כאשר מסתכלים על תחום אייג'ינג – כמה תוצאות אנחנו מקבלים ומה אחוז הפספוס – אנחנו יכולים להגיד, כגורמי מקצוע, שבהינתן מצב שבו המאגר הוא מאגר של עד חמש שנים אנחנו מסוגלים לעמוד במטרות החוק עם פנים בלבד. לא נהיה מסוגלים לעמוד במטרות החוק במאגר שהוא יותר מזה.

מה זה מטרות החוק?

מניעת הרכשה כפולה.

בהינתן שזה טווח הטעות, מה טווח הטעות?

אתן דוגמה של מה שקורה בארצות-הברית כאשר הם - - -

מיקי, לא. תן לי לנהל את הדיון. כדי שבסוף נדבר בשפה אחת, אנחנו שואלים באחוזים: עשר שנים מאגר פנים - מה זה מוריד? מ-90% לכמה?

בארצות-הברית, שזה מאגרים דומים, לעשר שנים, הדיוק שלהם בהטרדת אנשים תמימים – שאתה דומה למישהו אחר - הוא כ-20% והכישלון שלהם בזיהוי מתחזים הוא 14%.

אבל מה מזה רלוונטי להרכשה כפולה, שזה הדבר העיקרי?

14%, זה בעשר שנים.

מה 14%? יש סכנה של 14% הרכשה כפולה במצב - - - ?

לא, יותר.

יש שני צדדים למשוואה, חשוב להבהיר. מצד אחד, הם עומדים על אחוז פספוס של 14%. זאת אומרת, 14 מתחזים מתוך 100 שיגיעו ללשכה יתפספסו. בנוסף, בשביל שהם יעמדו באחוז גבוה יחסית כזה – כי זה אחוז גבוה - מעבר לנתונים הדמוגרפיים המלאים שהם מחזיקים על אותו אדם – דמוגרפיים אישיים, לא מין, כי מין לא משפיע פה – הם גם מטרטרים בממוצע אחד מחמישה אנשים, כי יש להם התראת שווא של 20%. זה אומר, אם אנחנו משליכים את זה על המודל בארץ, של 10,000 איש שמגיעים ללשכה ביום, ל-2,000 נקרא ללשכה מחדש כל יום.

בשלב הזה, מכיוון שאחד הדברים - - -

אחרי כל המיליארדים של שקלים שהוצאתם, ובסוף זה הנתון?

חברת הכנסת זנדברג, תני לי. יש כאן עוד חברים, תתחשבי גם בהם. אני חושב שבשלב הזה, מכיוון שאחד הדברים המרכזיים בדיון בחוק זה חמש השנים - האם משאירים ככה או עשר שנים? אנחנו חושבים שזה חלק מאוד מרכזי גם מול טביעות האצבע.

סיימת את הדברים? אפשר לשאול אותך שאלות? נעשה סבב של חברי כנסת שישאלו שאלות בעניין הזה. אני מתלבט אם לתת לפני זה לייעוץ המקצועי של הוועדה המייעצת להציג את עמדתם. אני מבין שיש לכם עמדה אחרת, אולי נשמע את העמדה שלך ואחרי זה ישיבו.

האם הוועדה המייעצת כל כך טעתה?

יכול להיות שכדי להשביח את הדיון נשמע מהם. נשמע גם את הצד השני ואז נשאל שאלות ונוכל למצות את הנושא הזה. בבקשה.

אני היועצת המשפטית של הממונה על היישומים הביומטריים. הייתי גם מרכזת הוועדה המייעצת והיועצת המשפטית שלה. היועץ של הוועדה המייעצת לא נמצא פה, יש לנו יועץ אחר מטעמנו, אלון אופיר, שמיד יפרט את העמדה המקצועית.

הוועדה המייעצת, אחרי בדיקות שהיא עשתה, כולל בדיקות שנתנו לה את הגיבוי המקצועי מול גורמים בחו"ל, הגיעה למסקנה שאפשר לבסס את המאגר הביומטרי הישראלי על גבי תמונות פנים בלבד, בהתחשב בעובדה שמדובר במאגר בהיקף של כשמונה מיליון איש בלבד. המאגרים שדיברו עליהם פה הם הרבה הרבה יותר גדולים.

דרך אגב, יש נתונים ששמענו היום ולא הובאו בפנינו. הנתונים שמיקי כהן הציג כאן לגבי אחוזי הפספוס במאגר האמריקני, נתונים שקשורים ל-NIST, רשימה של מדינות – אם יש חוות דעת כזאת, אנחנו לא ראינו אותה. נוכל להתייחס לדברים שאנחנו יודעים, ואם תרצו, נוכל לפרט יותר. רק אציין שמבחינת מספר המדינות - - -

את יכולה להיות ספציפית לאיזו חוות דעת אתם לא מודעים?

נאמרו פה נתונים שלא ראינו אותם בכתובים, אסמכתאות וכו', ולכן יש לנו קושי להתייחס כאן בזמן אמת לכל נתון שהובא פה.

את מדברת על 14%?

14%. הדברים האלה הם לא - - -

אני אתך, אבל מה הנתונים שכן ידעתם, מבחינת הפספוס, לעומת 14%? הרי היה לכם משהו.

ניתן להם, חבר הכנסת ילין. זו רק ההקדמה. מה חוות דעתכם באופן כללי על הנושא של מאגר פנים.

קודם כול, מבחינת נתונים על מאגרים בעולם, קיים איזשהו חוסר הלימה. יש דוח של הממ"מ, יש פה נתונים אחרים. אני חושבת שאפשר לומר שבאופן כללי תמונת המצב בעולם היא לא אחידה, ואם מתייחסים למאגרים של העולם המערבי, מאגרים שנוגעים - - -

מה המסקנות שלכם?

אדוני, אתייחס. אם מסתכלים על תמונת המצב של המאגרים של העולם המערבי, צריך להגיד שרוב המאגרים האלה הם מאגרים של המדינות האנגלוסכסיות שעושות שימוש בתמונות פנים בלבד. אנחנו מכירים אולי שתי מדינות מערביות שיש בהן גם טביעות אצבע בנוסף לתמונות פנים. אגב, אין מאגר לאומי כלשהו שמבוסס רק על טביעות אצבע; תמיד יש תמונת פנים עם עוד משהו, אם בכלל. רוב המדינות המערביות, וזה בעיקר האנגלוסכסיות, משתמשות בתמונות פנים בלבד, והמאגרים האלה הם הרבה יותר גדולים, מגיעים עד למאות מיליונים של רשומות.

וכמה שנים?

לעשר שנים.

לאזרחים מעל גיל 18.

כן, לבגירים. הוויכוח המקצועי, אם אתמצת אותו עבור הדיון הזה, הוא כמה זמן מאגר כזה יכול לשאת את התיעוד, אם זה עשר שנים או חמש שנים. יש אמירה שנוגעת לצורת הניהול של המאגרים האלה בהשוואה למאגר שלנו. פה באמת יש מחלוקת מקצועית. מה שאנחנו ידענו זה המצב שקיים בעולם - הנתונים שקיימים בעולם – וכמובן, הסיכונים הטמונים בהחזקת טביעות אצבע במאגר המרכזי, כפי שאנחנו מעריכים אותם, ולזה התייחסנו.

אנחנו מסתכלים עליכם כוועדה המייעצת, ועדה מאוד מכובדת. האם המסקנה שלכם, שאפשר לתת את המאגר לעשר שנים, זה בא רק מתוך זה שמדינות אחרות באירופה כך עושות או שלקחתם את הבעיה שהם מעלים פה - של חוסר אמינות ושל זהויות כפולות מול הרבה אנשים – ואמרתם שיש לכם נתונים אחרים? האם אמרתם שעם כל זה, לכם יש נתונים אחרים או שאמרתם שבמערכת האיזונים חשוב כך לעשות? מה הנימוק של המסקנה שלכם?

קודם כול, אנחנו חושבים שנכון לראות את האיזונים שמדינה עשתה כמדינה. יש הבדל בין איזון של גורם מקצועי שמנהל מאגר והיה רוצה שיהיה לו כמה שיותר מידע לנהל, לבין איזונים שמדינה עושה. אלה שתי מערכות איזונים שונות. זאת אמירה אחת.

ברמה המקצועית, התכתבנו עם חלק מהגורמים שנמצאים בחו"ל. אני רוצה להגיד באופן כללי שמאוד מאוד קשה להגיע בצורה מדויקת למידע על מה שנעשה במאגרים האלה בחו"ל כי הרבה מהמידע הזה יש בו גוון ביטחוני, אז יש גבול למידת הבירור. אגב, אפשר להתרשם מדוח המחקר של הממ"מ שיש שם הרבה סימני שאלה עדיין.

בדוח שלכם פירטתם את הסיבות?

בדוח שלנו פירטנו את הנימוקים שבגינם המלצנו על מאגר פנים. אמרנו שההמלצה הזאת ניתנת בהתחשבות הן בעמדה המקצועית, הנכונה, שככל שיש יותר ביומטרי המאגר בוודאי יפעל יותר טוב, והן נוכח בעיית האייג'ינג שבאמת מאפיינת יותר תמונות פנים. להערכתנו המקצועית, אחרי בדיקה מול המידע המפורסם של האלגוריתמיקה של היצרנים והן מול הניהול של המאגרים האלה במדינות שבדקנו, המאגר יכול לעמוד בהיקף של שמונה מיליון תמונות פנים לתיעוד לעשר שנים. כמובן שאנחנו רואים את המגמה הטכנולוגית ההולכת - - -

אם הבנתי את המשפט האחרון, את אומרת שגם מבחינה מקצועית או מבחינת אחוזי האמיתות של הדברים, זה גם לא פוגע. אני מודה שלא קראתי את הדוח שלכם, אבל - - -

יש תקציר מנהלים.

קראתי תקצירים, אבל האם המסקנה שלכם היא מתוך מערכת האיזונים או שאתם אומרים שנכון שזה יורד, אבל אתם בכל זאת חושבים שבמדינה קטנה מספיק גם עשר שנים. המדינה רוצה להגיע לרמת דיוק מקסימלית, אבל ההשלכות של רמת דיוק מקסימלית זה להטריד כל כך הרבה אנשים פעם בחמש שנים, אז אתם חושבים שאפשר לרדת בזה.

יש לנו גם מחלוקת על הנתונים שאמרת – הבנתי, אבל אני רוצה שתחדדי את זה – שגם מבחינה מקצועית זה לא נכון שאי-אפשר אחרי חמש או שש שנים להגיע לרמות דיוק שכמעט לא פוגעות באחוזים.

כמובן שההחלטה של הוועדה, כוועדה ציבורית, מתייחסת לאיזון הנדרש גם כהחלטת מדיניות וגם להיבטים המקצועיים, תוך הסתכלות על מה שנעשה בעולם. זאת אומרת, אני – שלא עסקתי 30 שנה בהצפנה - מסכימה עם האמירה לפיה, בגדול, בפרויקטים האלה תמיד מאזנים בין עד כמה מטרידים אזרחים תמימים – מה שנקרא false reject rate, שזה עד כמה אני נותנת rejects בטעות – לעומת false accept rate, שזה עד כמה סופגים מתחזים. צריך גם להגיד שנכון שבצו של תקופת המבחן יש מדדים, ופורסם שם מדד שעומד על 95% מתפיסת המתחזים – ההרכשות הכפולות, אם אדייק. זה מה שהצו אומר.

נכון. לא כתוב בחוק.

אבל זה כתוב בצו, ואמירה אחת של הוועדה היתה שלמרות שאנחנו חושבים שניתן לנהל את המאגר גם בעמידה בסף הזה, גם נכון לבדוק את זה בקח ותן של עד כמה מסוכן להחזיק מאגר כזה. אם אנחנו מדברים על סיכונים, שצריך לנהל אותם נכון, לבין הצורך לנהל את הפרויקט הזה בצורה מיטבית.

בהקשר לנושא של הפרטים הדמוגרפיים, ואתן לאלון לפרט יותר, הייעוץ המקצועי שבחנו חשב שבניהול נכון של מאגר כזה, שנשען גם על אלגוריתמיקה מתקדמת ביותר וגם על עבודה ידנית שמתוכננת נכון – זה מצריך היערכות, זה לא מהיום להיום - ניתן להסתדר גם עם המתווה של היום, שלא מכיל בכלל פרטים דמוגרפיים. עם זאת, אמרנו גם, נוכח חששות שנשמעו מהרשות לניהול המאגר הביומטרי, שאפשר לשקול, למשל, לשים פרטים דמוגרפיים מאוד מאוד מצומצמים, כמו שנת לידה ומגדר בלבד.

זה לא משפיע על כלום.

לעצם השמירה של טביעות אצבע - זה אולי המינימום שאפשר להסתדר אתו, לא מעבר לזה. עכשיו אעביר את רשות הדיבור ליועץ המקצועי.

בבקשה.

אציג את עצמי בקצרה. אני עוסק כבר כ-20 בתחום הביומטריה – לא הצפנה. ניהלתי את כל תחום הביומטריה ב"רפאל" – הרשות לפיתוח אמצעי לחימה - ועבדתי בארצות-הברית, בחברה שהקימה את המאגרים האמריקניים, ככה שאני מכיר אותם קצת מקרוב.

אגיד שני דברים בהתייחס למה שאמר עמיתי פה. אני לא מכיר את המספרים האלה של דיוק ואי-דיוק ששמענו כרגע. לא שמעתי אותם מעולם ואני לא מכיר אותם. אנחנו חושבים שמבחינת ביומטריית הפנים, לפי המלצת הוועדה המייעצת אנחנו מסוגלים להחזיק מאגר של עשר שנים. אמנם לא המלצנו את זה, אבל אנחנו ממליצים להשתמש בפרטים דמוגרפיים שלא מזהים שום דבר.

דוגמה?

אמרנו שאנחנו יכולים להסתדר גם בלי זה, אבל אם חייבים, אז אנחנו יכולים להסתפק במגדר, שנת לידה ואולי חיווי של תאומים זהים, וזהו. באיזון שבין זה לבין שמירת טביעות אצבע - לא מדובר פה בפרטים דמוגרפיים מזהים כמו שמשתמשים בהם במאגרים גדולים, שמכילים 300 מיליון רשומות, וכדי לעשות סינון צריך להגיע - - -

כל הדברים הנוספים זה רק אם אנחנו עושים את זה לעשר שנים.

איזה מספרים?

אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתבטא.

נכון. רק לא קיבלתי תשובה: אתם מדברים על נתונים נוספים בשביל שזה יהיה מאגר של עשר שנים.

כן, בוודאי. אם מסתכלים על התוצאות היום, שגם הוצגו בתום תקופת המבחן, אחוז הדיוק שהציגו בדוח המסכם עמד על 99% באלגוריתם ישן. זה אומר שאנחנו מדברים רק על - - -

אני מבקש, גברת בן צבי, את אמורה להציג נתונים לאשורם. את מכירה אותם. שנתיים באיזו תקופה?

עמיר, זה לא ויכוח ביניכם. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אנחנו רגילים למלחמות כאלה רק בין האוצר לבנק ישראל...

אני רק אבקש שיציינו מספרים, כמו שדורשים מאתנו.

בינתיים לא ציינת את המספרים שביקשנו.

כמה הרכשות כפולות יש במדינת ישראל היום? תענו לנו. באמת, אדוני היושב-ראש - - -

כמה מקרים כאלה, המיליארדים האלה שנמצאים במאגר, באים - - -

שיענו.

חבר הכנסת ילין, אני נותן לך את רשות הדיבור. אני מבקש לענות על השאלות.

100,000 או אולי - - -?

לא שמעת את השאלה עדיין, מיקי כהן. נא לרשום אותן. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

אחד הדברים היפים בדיונים האלה, שאין שום דבר אבסולוטי לחלוטין. גם אנחנו מתמודדים, לא רק במאגר הביומטרי. אנחנו יודעים שכשאתה נלחם מול הטרור אז זכויות הפרט נפגעות; ככל שהן נפגעות יותר – כנראה מורידים את הטרור. זה מה כל העולם חושב, זה הרי ברור לחלוטין. בטורקיה יש דיקטטורה, אני לא רואה - - -

ידידי הטוב, מה השאלה?

אני עונה לו בדרך אחרת על ההצפנה ועל האיזונים. בטורקיה יש דיקטטורה, ידידי היקר; כל שבוע יש שם פיגוע והם לא יכולים למנוע אותם. לכן, גם אם תעשה מאגר, ולא משנה מה תעשה, תמיד תמיד יזייפו. יותר גרוע מזה - עכשיו יהיה להם יותר קל לקבל את הנתונים כי הם נמצאים כולם במקום אחד, וזה החשש, לא שום דבר אחר. אין פה מלחמה או ויכוח האם צריך תעודה ביומטרית ואיך צריך לעשות את התשאול. זה לא מעניין, גם אם מוסיפים תאריך לידה. הרי בכל תעודת זהות ובכל דרכון בצורה האנלוגית יש את כל הפרטים שלנו. זאת לא השאלה, השאלה היא אם כל הדבר הזה צריך להיות מרוכז עכשיו גם עם טביעת אצבעות וגם עם תמונה במקום אחד.

אמרתי את זה בפעם הקודמת, ואמשיך להגיד, תסלחו לי: כשקונים מדינות בכסף, אפשר לקנות גם את המאגר הזה בכל מחיר, וזה לא משנה מה יגידו לי פה ואיך יענו. ככה העולם עובד; מעט מאוד בני אדם לא נשחתים מבחינה כספית. אין מה לעשות, ככה זה עובד. אם הכול תלוי פה על שוחד ועל בני אדם - אני לא סומך, ולכן אני לא רוצה את המאגר שם. אלה הטיעונים שיש לי כלפי הנתונים שהבאת.

מהיום הראשון שאני פה אנחנו מדברים על ההרכשות הכפולות ומגמגמים. אמרו לנו שיביאו לנו, לא יביאו לנו - - -

אין מספרים.

אני אומר לכם את זה, כי כשהביאו לנו אמרנו: חבר'ה, בשביל אחוזים בודדים כאלה אתם - - -?

השאלה של חבר הכנסת ילין היא: מה הנתונים על ההרכשות הכפולות? זה אחד.

הדבר השני, אנחנו ממשיכים לראות שבין בוועדה המייעצת אליכם הולך ונפער פער. אם לפני שנה וחצי הפער בין הדעות היה יותר מצומצם, אנחנו רואים עכשיו פער עצום. הם מדברים על 99% של אי-מניעה - - -

לא, אם לדייק - - -

אנחנו יודעים, הבנו. הם דיברו על תוצאות הפיילוט.

אני מדבר על חצי שנה. זה לא שנתיים, זה חצי שנה.

שתיים: עשר שנים ותמונת פנים – אני זוכר ביום שהתחיל HD בטלוויזיה איך היו כתבות של כל השחקנים והשחקניות שהם לא מוכנים שיצלמו אותם ב-HD, כי הרזולוציה יותר אמיתית. עכשיו מה אנחנו יודעים? אנחנו יודעים שהטכנולוגיה הולכת ומשתפרת, כמעט על כל דבר שיש לנו בפנים אפשר לעשות zoom in ולזהות את זה כבן אדם. אומרים לנו את זה, הוועדה המייעצת אומרת לנו את זה, ושוב אנחנו רואים בין אנשי המקצוע דעות לפה ולשם. אותנו, כחברי כנסת, זה מוציא אותנו מהכלים, כי אם הממשלה, הריבון, לא יודעת להסתדר מבקשים מאתנו, חברי הכנסת, שאנחנו עכשיו נעשה?

חבר הכנסת ילין, ניסיתי לעשות ניסיון, פיילוט, של מסגרת של מומחים עם שאלות. זה לא הולך, אנחנו נותנים הרצאות. לא אלך בתהליך הזה. שאלות זה שאלות.

אמרתי שאני רוצה את הנתון שביקשנו לפני שנה וחצי.

בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

ארבע שאלות, ממש בקצרה, כי אני חייבת לומר שאת הנאומים נשאנו בפעם הקודמת וגם השאלות האלה הן שאלות שאנחנו מעלים כבר כמה שנים וזה ה-money time.

נכון. עכשיו יש לנו מומחים, זה הרגע לתשובות.

בדיוק. אז אני רוצה להתרכז בארבע נקודות קצרצרות. אחד: ההרכשות הכפולות. חברים, עם כל הכבוד לפיגועים בלונדון ולפיגועים האפשריים כאן, ואנחנו ארץ מוכת טרור, תכלית המאגר היתה מניעת הרכשות כפולות לצורך תיעוד אזרחי של רשות האוכלוסין. על איזה צורך המאגר בא לענות? אתם אומרים שזה כתוב בדוח. אנחנו צריכים לקבל את המספר הזה, אבל לא לפרוטוקול. הדיון המהותי הוא האם כל ההשקעה וכל המיליארדים האלה שווים על מנת לפתור בעיה שכמעט לא קיימת. זה אחד.

המאגר עצמו, הביצועים שלו לאורך תקופת הפיילוט – גם את זה העלינו בפעם הקודמת - מערכת קבועה, מערכת זמנית. איזו רבותא, איזו אפשרות יש לנו על סמך פיילוט כל כך בעייתי, עם מערכת שלא קיימת, זמנית, לא נכנסה אפילו לתוקף בכל שלוש או ארבע השנים או לא יודעת כמה זמן שהפיילוט הזה קיים, מה היכולת שלו להשליך לנו על הביצועים של המאגר ועל ההבטחות שאתם נותנים לנו כאן של הדיוק וההבטחה שזה לא יהיה מחובר וכו'?

אגב לא יהיה מחובר – זו שאילתה פשוטה שאפשר - - -

השאלה היא: מה המסקנות של הפיילוט? מה זה נתן לנו?

טכנית.

פיזית זה לא מחובר.

זה שפיזית זה לא מחובר זה לא אומר לנו כלום. זה סתם. אפשר להעביר, ובאמצעות מחולל המספרים להגיע תוך שניה לתעודת זהות ומשם למרשם האוכלוסין.

ממש לא. לא אני אומר את זה אלא כל - - -

סליחה, עמיר. תענה על זה.

זו תשובה טובה.

זו לא תשובה טובה, כי יש הבדל בין מה שטכנית אפשרי או לא אפשרי לבין מה שהחוק כרגע מאפשר או לא מאפשר, וחוק זה תמיד דבר שיכול להשתנות. אם טכנולוגית אפשר, באמצעות שאילתה – הבת שלי בכיתה ה' לומדת סודות ההצפנה בחוג. אז הם מסובבים את המחולל הזה ומגיעים למספר, בכיתה ה' לומדים את זה, זה לא משהו יותר מדי מסובך.

Reverse bit קוראים לזה. הסינים מומחים לזה.

השאלה השלישית היא נושא בדיקת החלופות, גם לאור שאלת ההרכשות הכפולות. אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא מה עלות-תועלת של חלופות אחרות, לרבות חלופת תשאול משוכללת, לרבות חלופת הבדיקה הסטטיסטית דרך מקבצים. זה דבר שלא מופיע בדוחות, התייחסתם למאגר כקיים.

זה מופיע.

מופיע שניהם.

זה לא מופיע, לא בתקופת הפיילוט. זה לא דבר שנבדק.

בטח שכן. זה מופיע שם.

אם אני מבין את השאלה, בשפה שלנו: את אומרת שאם ניקח מדברים אחרים, כמו נתונים דמוגרפיים או דברים - - -

תיאורטית.

עשו בדיקת חלופות.

אבל תיאורטית, לא ממש.

עברנו מ"לא מופיע" ל"מעוות".

זה לא שאלות ותשובות. זה שאלות, ואחר כך תשובות.

אני רוצה לחדד: זו שאלה, וזו גם שאלה לדיון לנו. כלומר, הם צריכים להציג לנו. זה שהמסקנה שלהם היא שהחלופה הזאת עדיפה זה לא אומר שזו המסקנה שלנו. בכל חלופה אנחנו רוצים לדעת את העלות שלה, הסיכונים שלה, התועלת שלה ועד כמה. אנחנו רואים, אין פה 100% - זה 99%, זה 90%, זה 14% טעויות. אולי יש חלופה שהיא פחות מ-14% טעויות אבל היא עולה הרבה פחות והיא הרבה פחות מסוכנת, אז היא עדיפה. זה שלוש.

השאלה הרביעית והאחרונה זו שאלה שמאוד מטרידה אותנו וזו האפשרות שלנו ללכת למצב תיעוד בלי מאגר. אמרתי גם בדיון הקודם - נעשתה כאן כריכה וכרגע אין אפשרות טכנית ללכת לתיעוד בלי מאגר. גם בהנחה שנרצה ללכת לדרגות אחרות – להוציא טביעת אצבע, להוסיף, לא יודעת מה - מה האפשרות של המדינה ושל הרשות, מבחינת היערכות לזה, להציג לנו אופציה של תיעוד ביומטרי חכם ללא מאגר.

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לדיון אחר.

אבל תעקבי אחרי - - -

אני גם עוקבת וגם חוזרת.

אני רוצה להתחיל להפוך את הדיון הזה למעשי. בבקשה, חבר הכנסת קיש.

בשביל שנהפוך את הדיון הזה למעשי, מכיוון שלא יהיו טביעות אצבעות במאגר, אני פונה ושואל אותם לכמה שנים הם רוצים את מאגר התמונות, בהנחה שזה תמונות בלבד? אם התשובה היא חמש – זה יהיה חמש, אם התשובה היא שבע – זה יהיה שבע.

החוק אומר חמש.

לא המסמכים, בכלל להחזיק את המאגר.

אני אומר שלא יהיה מאגר של טביעות אצבעות, נקודה. אין תמיכה בזה.

בהנחה שאין טביעות אצבעות.

אין פה תמיכה בוועדה, נקודה. השאלה שלי היא מתי אתם רוצים שהאזרחים יבואו, כי שמענו מספר אחד – עשר, שמענו מספר אחד – חמש, ושמענו שאולי אם נוסיף ביומטרי - - -

אני רוצה להבין את השאלה. השאלה שלך חשובה לי. אתה אומר שבהנחה שאין בכלל טביעות אצבע אלא הולכים רק על תמונות פנים ובלי מאגר. הם מציעים חמש שנים.

אז אני שואל אותם, כי הם חושבים כל הזמן שיהיו להם טביעות אצבעות ואז אולי הם ישכנעו.

לא לא לא, גם אם אין אצבעות - - -

הממשלה הציעה הצעת חוק.

אני אומר להם בצורה הכי ברורה: לא יהיו טביעות אצבעות במאגר.

דיברת אתי, ולכן תרשה לי להסביר את השאלה. אתה שואל מה יקרה אחרי חמש שנים.

לא לא - - -

אז אני שואל אותך: אתה יודע מה קורה אחרי חמש שנים?

הם רוצים שתבוא עוד פעם להצטלם.

הבנו שאחרי חמש שנים אין יותר מאגר. שנדע שמדובר שגם אם אחרי שנים ועוד חמש שנים צריך לבוא פעם שניה, אז יתחילו. אז יש להם מאגר של תמונות פנים שנצבר בחמש השנים, ולשם תהיה ההשוואה.

אחדד את שאלתי. חבר הכנסת מקלב, לא בטוח שהבנת אותי. אני לא מדבר כרגע האם אנחנו צריכים מאגר, כן או לא, ומאגר פנים – מתי נפסיק אותו או לא נפסיק אותו. אני אומר שהם אמרו: אם הולכים על טביעות אצבע ותמונות, פעם בעשר שנים נביא את האזרח לתת את הדברים האלה; אם הולכים רק על תמונה – שיבוא פעם בחמש שנים. אני אומר להם עכשיו: לא יהיו טביעות אצבע. האם הם עומדים מאחורי הדרישה שלהם של חמש שנים או, בהנחה שהם מבינים שלא יהיו טביעות אצבע, אפשר יהיה להעלות את הזמן הזה? ואם צריך להוסיף גם מגדר או משהו, שזה שווה לעשות את זה. אני רוצה להבהיר עוד פעם את הנקודה: לא יהיו טביעות אצבע במאגר.

האם נעשתה עבודה מסודרת על בדיקת סיכונים לאזרחים, לביטחון האישי והביטחון הלאומי? מה המחיר של המדינה בעניין הזה? לא ראיתי בשום מקום בדיקה של הדבר הזה, דוח. אני מבקש להבין פעם אחת ולתמיד מה הסיכונים. תודה.

תודה. אני מתכבד לברך את הסטודנטים ממכינת תבור, שהם האורחים שלך, חברת הכנסת גרמן. נכון?

כן. הייתי צריכה לשבת אתם עכשיו.

אז את לא באת אליהם, הם באו אלייך.

לא רק אליי, לכולם.

לא אחזור על השאלות של חבריי. כל מה שהם שאלו, גם אני שואלת ואני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה. אני רוצה לומר רק דבר אחד: יש ועדה מייעצת. כאשר ממנים ועדה מייעצת, כשמה כן היא - היא צריכה לייעץ לנו. אומרת לנו הוועדה המייעצת: א', אין צורך בטביעות אצבע. לא משנה אם אין צורך או - - -

הם אומרים שמסוכן לשמור טביעות אצבע.

בדיוק. באיזון הסיכונים, עדיף שלא יהיו טביעות אצבע. אבל הם גם אומרים שמספיק עשר שנים. אז אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש: בסדר, שמענו את האנשים האלה, גם הם שמעו אותם. אבל מבחינתנו, מי שאנחנו מחויבים לשמוע לו זו הוועדה המייעצת. באה הוועדה המייעצת ואומרת לנו את הדברים כפי שהם - - -

אני לא חולק על מה שאת אומרת, אבל יש כאן עוד חוליה. אני לא יודע אם הוועדה המייעצת היא לנו או לשר, שהוא זה שמינה, למשרד שהקים את הפיילוט. עם הפיילוט הקימו גם ועדה מייעצת, המסקנות הן בעצם לשר. בערכאה הראשונה השר החליט מתוך הדברים של הרשות, מתוך הדברים של הוועדה המייעצת, מתוך פגישות עם הרבה מומחים. אני כל פנים מציין שהשר עשה מאמץ. זה לא רק שהוא הגיע למסקנות מדוחות; הוא גם דיבר אישית עם אנשים, ככה התברר לי, בלא נוכחות של הרשות אפילו. הוא נפגש אישית, ובסופו של דבר החליט. הוא גם ראה את ההמלצות של הוועדה המייעצת והוא גם שמע אותן, וההצעה שהוא מביא לממשלה זאת ההצעה שמונחת בפנינו. זה עדיין לא מחייב אותנו להחליט. בשלב הזה אנחנו נמצאים.

ללא ספק. אנחנו הרשות המחוקקת ואין ספק שאנחנו יכולים לשנות. אני רק אומרת שכרשות מחוקקת אני מתחשבת וגם מתרשמת מההמלצות של הוועדה המייעצת. אני חושב שבדיוק כפי הם אמרו, הם מצאו את האיזון המתאים בין הסיכון הקיים בשמירת טביעות אצבע – ושמחתי לשמוע את דעתו של חברי, יואב קיש, שדעתי כדעתו: אין ולא צריך להיות מאגר של טביעות אצבע, בגלל הסיכון הרב שקיים היום, ואנחנו יודעים על הסיכון - לבין בעיית ההרכשה, בהנחה שבאמת יש בעיה בהרכשה, שזה עדיין דבר שנמצא בסימן שאלה כי לא שמענו כמה הרכשות כפולות באמת ישנן - האם הן 50–70 או הן 500,000. יש הבדל.

לאחר ששמענו את הכול, אני בהחלט חושבת שמן הראוי, קודם כול, שלא יהיה מאגר של טביעות אצבע. אפשר בהחלט להסתפק, כמו שמדינות קצת יותר גדולות מאתנו מסתפקות, בתמונת פרופיל של עשר שנים ולא כל חמש שנים.

אם היינו כולנו מסכימים על עשר שנים – גם הצעת החוק וגם אנחנו – אז היינו יכולים לגמור בזה את הדיון ולהצביע על זה. אבל מכיוון שהצעת החוק לא מדברת על עשר שנים, היא מדברת על חמש שנים.

אמליץ על זה בהסתייגויות שלי.

אז צריך לתת להם את הזכות לענות על הדברים שנאמרו עד עכשיו.

אבל לפני זה, כדי להשביח את הדיון או כדי לייעל אותו, התייחסות קצרה לדורון שקמוני ולפרופסור קרין נהון. התייחסות קצרה.

ברשותך, עוד שאלה אחת, מאוד ממוקדת. בפעם הראשונה שמענו שכל תמונת פנים, רק אנשים מסוימים באמת מסוגלים לזהות אותה. כך נאמר. זאת אומרת, אפילו אם כל יום אצטלם, יש סיכון בכך שלא יזהו אותי. מה שאני מבקשת לדעת: מה הוא ההפרש בין הסיכון שלא מזהים אותי לבין חמש עד עשר שנים? רק את הדלתה בין ה"ממילא" לבין החמש עד עשר.

ואפילו אוסיף עוד דבר: לקבל באחוזים. קשה לנו כל הזמן להגיד מתוך ה-16 איש ל-14 איש, ל-12 איש. בסופו של דבר צריך להיות איזה שקלול למה זה מוריד את הרף. ככה לי יותר קל להחליט.

בבקשה, התייחסות של עד 60 שניות. זו שאלה, לא התייחסות.

אני רוצה להתייחס לאלמנטים המקצועיים שנאמרו כאן ולמקד.

תבקש תשובה על משהו. דורון אני נותן לך את זה, שיתאים לדיון שלנו. איזו תשובה אתה רוצה לקבל?

אני רוצה לקבל תשובה על מה מבין המידע ההשוואתי הזה רלוונטי לבדיקות של deduplication, לבדיקות שהן מהסוג שמוצע במאגר הביומטרי במדינת ישראל, שהוא הרכשה כפולה?

השוואתי על מה? לא הבנתי את השאלה.

נאמר פה הרבה מידע סטטיסטי, אבל המידע הסטטיסטי מדבר, למשל, על 23% מהתיעוד הבדוי שהושג במרמה. 23% מתוכו הושג במרמה, והשאלה שלא ניתנת עליה תשובה זה כמה אחוז בכלל מהתעודות הן בדויות. זאת אומרת, אם ארבע תעודות הן בדויות ושלוש מהן הושגו במרמה - זה עומד בסטטיסטיקה הזאת, אבל זו סטטיסטיקה שהיא פחות מעניינת. השאלה המהותית היא לגבי הנתונים שהבאת. הנתונים שהבאת, למיטב ידיעתי, מבוססים על זיהוי מול תעודה ולא על תהליך של deduplication, מכיוון שהתהליך הזה, ברוב המדינות שאתה מתייחס אליהן, פשוט לא נעשה. ברוב המדינות שאליהן אתם מתייחסים, וגם במסמך שהגשתם לוועדה, אין מאגר שמשמש למטרה הזו. יש מאגרים שונים ואפשר להמשיך להתווכח על הנושא הזה – מאגר חלקי כזה או מאגר חלקי אחר - אין מאגרים שמשמשים למטרה המסוימת הזו ולכן המידע הזה מוצג מחוץ לקונטקסט. החשוב הוא להישאר בתוך הקונטקסט של הרכשות כפולות מכיוון שזוהי השאלה שנשאלת פה מזה כבר שמונה שנים ויותר.

מה מתוך המידע שאתה מציג – חלקו אני לא מכיר, אשמח אם תמסמך אותו – רלוונטי לתהליך שנמצא מסביב לשולחן כאן, שהוא תהליך של deduplication, תהליך שרוב המדינות לא עושות. אגב, הסיבה שחלק גדול מהתיעוד הבדוי הושג במרמה - - -

אתה יכול לדבר בשפה של תיעוד כפול?

סליחה - הרכשה כפולה. הסיבה שחלק מהתיעוד הבדוי מושג במרמה, וכאן אני מתייחס חזרה לדוח "פרונטקס", הוא שבחלק גדול מהמדינות בהן מדובר אין תעודות זיהוי בכלל ולכן התהליכים שונים בתכלית מהתהליכים שמוצעים כאן. אני מבקש, אם אפשר, להתייחס לשאלות האלה.

אני באמת רוצה להבין את השאלה שלך, אתם מדברים בשפה מקצועית. ההרכשות הכפולות שאתה מדבר עליהן הן הניסיון ליצור זהות מזויפת. אתה שואל כמה ניסיונות כאלה הצליחו?

כאשר מצטטים מידע, צריך לצטט אותו במלואו. זאת הטענה. אם אנחנו אומרים כמה אחוז מבין הבדויים הם כאלה ואנחנו לא אומרים כמה כאלה בסך הכול היו יחסית לכלל האירועים, אז אנחנו קצת נותנים מידע חלקי, כדי לא להשתמש במילה אחרת.

תסביר מה שאמרת עכשיו. אני רוצה להבין את זה.

לפני שלושה שקפים ציטטו מדוח "פרונטקס" ש-23% מהתיעוד הבדוי הושג במרמה. לא אמרו לנו כמה תיעוד בדוי בכלל היה יחסית לכלל המקרים. בנוסף לזה, גם לא אמרו לנו האם אותה מרמה שעליה מדובר היא המקרה הספציפי של הרכשה כפולה, מכיוון שהרכשה כפולה היא מקרה אחד של השגת תעודת במרמה מתוך הרבה מאוד אחרים.

תודה. דורון, מה זה משנה מה שאמרת, שהמאגרים הם שונים?

היתה פה התייחסות לנתונים הביומטריים - האם יכולים לספק זיהוי ברמה מספקת או לא. הטענה שאני מאתגר את מר כהן או מי שמעוניין לענות על זה היא שהשימושים שבהם התבצעה הסטטיסטיקה הזאת, השימושים שמולם הוצגה הסטטיסטיקה הזאת, אינם שימושים של זיהוי הרכשות כפולות. בדרך כלל הם שימושים של זיהוי מול תעודה, מכיוון שזה מה שקורה ברוב המקרים, ולעתים זיהוי אזרח מול נתונים אחרים, אבל לא לצורך זיהוי הרכשות כפולות.

לא נכון. אענה על זה.

פרופ' קרין נהון, אחרי זה תענו על כל השאלות.

בהמשך למה שדורון שקמוני אמר לגבי שאר המדינות, אני, כמו היועצת המשפטית של הוועדה המייעצת, לא מכירה דוח – ועקבתי אחרי הנושא הזה די בצמוד - חוץ מהממ"מ וגם הדוח האירופאי, שמראה את התמונה הכוללת שלהם. אז אני לא יכולה להתייחס לזה באופן רציני. אני חושבת שחלק מהמאגרים הם לא מאגרים מלאים או לא מאגרים לאומיים או לא מאגרים בחובה או הם לא מאגרים של deduplication – של הרכשה כפולה.

אבל הייתי רוצה לחזור לשאלת השאלות: נכחנו בוועדה לביקורת המדינה של חברת הכנסת קארין אלהרר לפני שנה, והיא שאלה שאלה פשוטה: כמה הרכשות כפולות יש? הרי זה מה שאנחנו באים לפתור. אם אנחנו לא יודעים על כמה מדובר, אז איך אנחנו יכולים לתכנן פתרון לעניין?

יותר מזה, בחזרה למה שחבר הכנסת יואב קיש אמר, אני חושב שבשביל לבחון את נחיצות העניין אנחנו צריכים דוח מסודר של היקף הסיכונים לביטחון הלאומי ולביטחון האישי במקרה של דליפה, ואיזו תוכנית יש למדינת ישראל להתאושש מהדברים האלה במקרה של דליפה. אזכיר: האיזונים של מוסד כמו הרשות הביומטרית הם איזונים מסוג מסוים, אבל למדינה צריכים להיות איזונים אולי קצת יותר רחבים מההיבט הצר של אותה שאלה האם אני מצליח לזהות בהרכשה כפולה אותו בן אדם, שאני לא יודעת כמה אנשים כאלה יש.

נניח שיש באמת הרכשות כפולות במספר זניח; למה לא לקחת את כל האנשים שאומרים שהתעודה אבדה להם ולשלוח אותם לאפיק אחר לגמרי? אותם אנשים שאומרים: אין לנו אף תעודה, אבדה לנו התעודה, שילחו אותם למשטרה לתחקיר. אבל זה מספר נורא קטן, למה להכניס את כל מדינת ישראל ל- - -

יהזמ

20,000 תעודות אובדות בשנה.

כן, אבל יש להם דרכונים, יש להם תעודות לידה, יש להם - - -

אחרי הכול, זה רק 3%.

במילים אחרות – כבוד היושב-ראש - - -

מתוך השמונה מיליון.

לא, זה בשנה. בעשר שנים זה 1.6 מיליון.

כבוד היושב-ראש, זאת היתה שאלה. במילים אחרות, אנחנו מדברים על מקרה מאוד ספציפי, שבן אדם איבד את כל תעודותיו. זאת אומרת, הוא לא יכול להוכיח בשום צורה שהיא מי הוא. אז השאלה היא למה עבור כל המקרים של ה- deduplicationהספציפיים האלה – שאדם איבד את כל תעודותיו – כולנו צריכים להיות בדיונים ובסאגה הזאת שמונה שנים. זאת השאלה שלי, בנוסף לשאלות האחרות.

שייתנו את המספר. ננחה אותם לזה, ונגמור עם זה.

זאת הבקשה שלי, אחרי - - -

אחרי כל כך הרבה שנים. בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מזכירה לכל הנוכחים שהעברתי לוועדה מספר שאלות מאוד מדויקות ואני מצפה לשמוע תשובות. לא אחזור על אותן שאלות, יש אותן אצל היועצת המשפטית של הוועדה.

על חלקן, אני מבין, תועבר תשובה על-ידי גורמי הביטחון.

היו גם שאלות על עלות המאגר, היערכות לבדיקה.

עלות המאגר מוגדרת בחוק התקציב. אין לנו בעיה, אושר לפני הכנסת לפני כחודש.

אבל אפשר לענות על זה.

חזקה שמי שאישר את התקציב - - -

לא, חזקה עליך שתגיד כמה זה עולה.

תפתח את חוק התקציב.

אדוני, אני באמצע הדיבור. ישבתי פה והקשבתי בקשב רב לכל הדוברים, לא התפרצתי. זה נושא חשוב לכולנו. העברתי שאלות לכל הגורמים, השאלות שלי התייחסו למספר גורמים, אני מצפה לקבל תשובות. בלי תשובות מדויקות וסבירות ובלי שאתה מפנה אותי למקום כזה או אחר, יהיה לי קשה לקחת צד כזה או אחר. תמצאו דרך – או דרך הוועדה - - -

נשאלה שאלה מסוימת שחוזרת וחוזרת, ואנחנו רוצים להסביר אותה. השאלה היא על כמות ההרכשות הכפולות בפועל. אנשים שמנסים לגנוב זהות הם בדרך כלל לא אנשים טיפשים לגמרי ואף אחד לא הולך היום למאגר הביומטרי כל עוד – זה קצת דומה לחיסונים: אם אתה לא מחסן את כל האוכלוסייה אתה לא מקבל הגנה לכל האוכלוסייה. אתה מקבל הגנה לאדם מסוים, אתה לא מקבל לכל האוכלוסייה. זה חלק מהרעיון של המאגר. כיום המאגר הוא פיילוט, ולכן אני יכול להבטיח לבן אדם רק דבר אחד: אם תיכנס היום למאגר מישהו אחר לא יוכל להיכנס למאגר ולהתחזות בשמך.

אז אין הרכשות כפולות.

כמה הרכשות כפולות יש ברגיל?

נירה, באמת.

באתם ואמרתם שיש הרכשות כפולות.

אני לא משלים אפילו קו מחשבה אחד מתחילתו עד סופו מתחילת הדיון.

תחשוב שאתה עושה את זה הפוך. אתה צודק, אבל תחשוב שאתה עושה את זה גם בהערות שלך.

זה נאמר ונאמר, וזו הסוגיה הכי מרכזית שעלתה פה, לפחות בשלב הזה. כרגע המצב הוא שאדם שנכנס למאגר מגן על עצמו, אבל המשמעות היא שאדם שלא נכנס למאגר, אדם אחר יכול להיכנס למאגר. לא אדע את זה בשלב הזה. מתי נדע? כאשר המאגר הוא מאגר חובה, ואז בן אדם צריך לבחור לעצמו את זהותו. אומר הגנב: אני יכול לבחור לעצמי אחת משתיים. אם אני נכנס למאגר ומתחזה למישהו אחד, זה אומר שמהיום לא אקבל תעודת זהות על השם האמיתי שלי. איבדתי את האני העצמי של הבן אדם. היום מה עושה אדם שמזייף תעודת זהות? הוא מגיע לביטוח הלאומי בשמו האמיתי - - -

את כל זה הבנו.

התחייבתי, לפחות לפרוטוקול, להסביר לחברי הכנסת ששאלו את השאלה הזאת. מה עושה אדם רגיל היום? יש לו תעודת זהות שלו, הוא מקבל ביטוח לאומי והכול. כשהוא רוצה לעשות רמאות הוא לא עושה בתעודת הזהות האותנטית שלו, מרבית הגנבים לא עושים עד כדי כך טעות. הם מתחזים בשמו של אדם אחר ועושים. היום בן אדם יכול לבחור לו איך הוא מחזיק זהות אחת לצורכי עבודה, פרנסה – לגנוב פה ולזייף שם – ואחרת בשביל שיוכל לקבל את כל הזכויות שלו. הוא ממשיך לחיות בשתי הזהויות. יש לנו כלל שמים זורמים תמיד למקום הכי נמוך, והיום המקום הכי נמוך במדינת ישראל בשביל לזייף זה מכונת דפוס קטנה, מכונת צילום באיכות סבירה, למינציה – חמש דקות ואתה מקבל תעודה.

אין על זה ויכוח, יהודה. על התעודה הביומטרית אין ויכוח פה עם אף אחד.

אני מנסה להסביר. תנו לנו חמש דקות.

זה מה שקורה כשאתה הולך סחור וסחור.

אתה חוזר אחורה. אתה עדיין לא יודע להגיד כמה הרכשות כפולות יש.

אפשר לא להסכים, אבל לפחות תנו לנו לגמור.

אבל אתה חוזר אחורה.

אני לא חוזר אחורה, אני מנסה להסביר את הנתונים. היום המצב הוא שהגנבים לא מבקשים ללכת להרכשה כפולה, הם גם לא ילכו כי לא צריך, כי היום אתה יכול - - -

אז תגיד את זה.

אני מנסה להגיד את הדברים שאני מנסה להגיד. במצב הקיים היום אדם לא ילך לרכוש זהות של אדם אחר בדרך הזאת. הוא פשוט מזייף תעודת זהות. אנחנו מנסים לסגור את הפרצה, וברגע שנסגור את הפרצה של זיוף תעודות הזהות הקלה הזאת, המשמעות היא שמים זורמים למקום הכי נמוך שנוצר. המקום הכי נמוך שנוצר יהיה שכל גנב שירצה להתחזות למשהו אחר, בלית ברירה – סגרו לו פרצה אחת ילך לפרצה הכי נמוכה הבאה. הם הראו את זה בעולם, שזה קרה בבריטניה.

כמה מזייפים תעודות זהות היום? יש נתונים? הקשבתי ואני מבין מה שהוא אומר. הוא אומר: אין לי הרכשה כפולה עכשיו, אני רק יודע שמזייפים תעודות זהות היום. כדי למנוע זיוף עשיתי מהלך שעברתי לביומטרי. עכשיו יש סיכון אחר של זיוף, ואת זה אני רוצה למנוע. זה מה שהוא אומר.

הקלות הזאת היא אינדיקציה מסוימת, שהיא וודאי לא יהיה אותו דבר. אם היום אפשר ללכת למכונת דפוס ומכונת צילום, כשתהיה תעודת זהות ביומטרי זה יהיה יותר קשה, צריך יהיה להגיע פיזית וליצור - - -

אבל רמת הסיכון תהיה יותר גבוהה. ולמה רמת הסיכון תהיה יותר גבוהה? כי היום, כשמזייפים בקלות, היכולת לזהות את הזייפן במידה מסוימת יותר גדולה. באותו שלב בן אדם מגיע לסורק, מבחינתו זה אחד לאחד, יש לו את התעודה הכי אמינה ביד. אף אחד לא יכול לערער על האמינות שלו. כרגע הוא מסתובב עם זהות של אדם אחר, הוא יכול להעביר את הכול, לעשות כל דבר.

אבל האדם שאת הזהות שלו הוא לקח יגיע בסופו של דבר למשטרה.

מבחינת נתונים על זיוף תעודות זהות. מה שניסו להראות זה הנתונים בעולם, ועוד מעט נראה את הנתונים כמה אנשים מאבדים במדינת ישראל. יש אנשים שגילינו שהם מאבדים תעודת זהות לא פעם, לא פעמיים. יש פה נתונים של מאבדים סדרתיים, של יום אובדת להם התעודה. יש אינדיקציה מסוימת שאומרת שבן אדם שמאבד ומאבד, מה הוא עושה? אומר שאיבד, מקבל אחרת, ותעודת הזהות הזאת נפתחת, נסגרת, למינציה ומתקדמים לפרויקט הבא.

אנחנו כבר לא שם.

אבל אנחנו לא שם, יהודה. אתה לא בסדר, כי אין פה ויכוח על התעודה הביומטרית. עשה אחת שאי-אפשר לזייף.

אני סוגר פרצה, עוברים לפרצה הבאה. אני חייב לסגור אותה, אחרת - - -

ופה אתה מבטיח שלא יהיה.

אפשר לקבל את הנתון כמה תעודות זהות מזייפים היום? זה ידוע לכם?

יש לנו עבודה שנעשתה על-ידי המשטרה, ואני מניח שהמשטרה יודעת לספק את הנתונים יותר טוב מאתנו. אני מצטט מה שקיבלתי מהמשטרה: זיוף תעודה היתה עבירה משנית. מה שאומר שיש להם עבירה ראשית שעל בסיסה בודקים ועבירה משנית שכתובה ולא ניתן לעשות חיתוך. יש עבודה שהועברה אלינו על-ידי המשטרה, שמדברת על הערכה של עשרות אלפי מקרים של זיופים.

של תעודות. לא בפיילוט. בסדר, נו - - -

אבל אי-אפשר לתפוס את החבל משני הצדדים. מצד אחד - - -

אין לך ויכוח אתנו על התעודה הביומטרית.

אנחנו מסבירים, אז שואלים אותנו כמה תעודות זהות. אנחנו מסבירים כמה תעודות זהות, אומרים לנו: לא בפיילוט. זה לא עובד ככה.

זה כן עובד ככה.

העמדתם שאלה מרכזית, ובצדק, כחברי כנסת, וגם הדוברים האחרים: כמה ניסיונות של הרכשות כפולות - - -

כמו שאתה מגנומטר בכניסה לקניון, אבל יש לך עוד כניסה אחת - - -

אבל הוא לא בא להוציא אצלך תעודה חדשה. הוא מזייף בבית. עשרות האלפים לא מגיעים לרשות האוכלוסין, הם מזייפים בבית.

אמרת בצורה הכי ברורה: היום, מכיוון שזו לא חובה, המספר שאני הולך להגיד לכם על מה קורה היום בהרכשות כפולות הוא לא רלוונטי. יש מים זורמים למקום אחר. זה מה שאמרת.

נכון. אנחנו יודעים על מה שקורה בעולם.

עזוב את העולם.

יש לי שאלה פשוטה, שאתה טוען שהיא מספר לא רלוונטי אני לא יודע כמה זמן, ועדיין לא נתת תשובה. בתוך סד הנתונים שהגדרת, אני שואל: היום, במערכת הזו שהקמת, האם נתקלת? תגיד כן, ואז אין - - -

(היו"ר חיים ילין, 11:32)

בודדים.

דרך אגב, זה מופיע בדוח.

בארבעת המקרים שהגיעו אנשים והזדהו בעידן הביומטרי, הם לא ידעו שזה שהם התחזו אליו הוציא תעודה ביומטרית. הם לא היו כל כך חכמים.

חברים, אני מחליף את אורי לחמש דקות אז אני גם לוקח את רשות הדיבור. אגיד שני דברים ששמעתי במשך כל הדיונים. מצד אחד, ואני אומר את זה גם למשטרה. במשטרה אמרו: אין לנו עניין. יהיה – טוב, לא יהיה – לא יהיה, אנחנו יודעים להסתדר, אנחנו מציפים את הבעיות. פתאום המשטרה הפכה להיות הגורם הרלוונטי ביותר שצריך את זה, ולכן התחיל דיון בינינו. שמענו את הלוט"ר ושמענו גם את הוועדה, יש סתירות. אם הייתי היושב-ראש, הייתי אומר לכל המשרדים: חבר'ה, תסתדרו ביניכם ותבואו לפה עם משהו מוסכם.

למה? למה שהממשלה תדבר בקול אחד?

הממשלה קיבלה החלטה.

בזה הם צודקים, יש החלטה.

עכשיו אנחנו צריכים לחוקק. אין ויכוח בכלל על התעודה הביומטרית; התעודה הביומטרית לא ניתנת לזיוף. למרות, שבינינו, אין דבר שלא ניתן לזיוף, שיבוא מישהו ויגיד לי שלא ניתן לזיוף. אין דבר כזה. אנחנו יכולים לשים מנגנון – אפשר לפרוץ; את הראשונה לא יצליחו, את השניה לא יצליחו, את השלישית יצליחו. השאלה היא רק כמה כדאי להם כלכלית לפרוץ את הדבר הזה ולהעתיק אותו.

נכנסתי עכשיו למכתב שקיבלתי מביקורת המדינה. היה דיון בביקורת המדינה, נתונים לא הביאו לביקורת המדינה, נתונים לא יביאו גם לפה. אבל היתה שם עוד שאלה, וגם חברת הכנסת נורית קורן, שלא נמצאת פה, שולחת שאלה לביקורת המדינה. אתם לא חייבים לענות על זה, משרד הפנים. אני מבקש גם מהאוצר, אדבר גם אורי כי הוא קיבל. השאלה היא ההתקשרות לגבי התעודות הביומטריות. יש אמירה חד-משמעית במכתב של נורית קורן כלפי קארין אלהרר, וקיבלתי את המכתב משם: עלות של 62 שקל לתעודה לעומת 12.5 שקל עלות לתעודה רגילה. זאת אומרת, בעשר שנים על 10 מיליון איש המדינה הולכת לשלם 500 מיליון שקל נוספים. נשאלת השאלה, ואני מעלה אותה גם פה, אורי, יהיה גם דיון בביקורת המדינה, ואני מציע שהדיון הזה יתקיים גם פה – על ההתקשרות.

(היו"ר אורי מקלב, 11:35)

היה על זה דיון בוועדת הפנים. בגלל שדפוס בארי הפסידו במכרז, אז פתאום אנחנו שומעים את זה בוועדה הזאת.

אני רוצה לסכם. אני הבנתי את התשובה.

גברת, הייתי ראש מועצה אזורית אשכול. דאגתי לתעשייה שם, ויש לי אינטרס לגבי דפוס בארי, "נירלט" ועוד תעשיות. זה דבר אחד, בשביל הפרוטוקול. שתיים, עזבתי את קיבוץ בארי לפני שנתיים, די בטריקת דלת, את גם לא מעוניינת לדעת למה עזבתי, ולכן אין לי שום עניין פה. אין לי רכוש, אין לי דירות, אין לי כסף בחשבון הבנק כי במשך 38 שנה תרמתי את כל משכורתי לשותפות הזאת. אין לי כלום. לא מקבל סיגרים, לא מקבל שמפניה וגם לא תכשיטים. שלושה זוגות אופניים זה כל מה שיש לי, לפרוטוקול. זה כל הרכוש הפרטי שלי. אז כל אמירה שאת אומרת שאני יכול או לא יכול להגן על דפוס בארי משולה לדברים שאני לא רוצה לשמוע במדינת ישראל.

שלוש, אני דואג לבין 50 ל-100 עובדים בעוטף עזה שיכולים למצוא פרנסה, ולא פרנסה של HP בארצות-הברית, בחוץ לארץ. חד-משמעית אני אומר את זה פה, כשהמדינה יכולה לחסוך חצי מיליארד שקל בעשר שנים. עכשיו, אחרי כל זה, אפשר לשלוח את כל מי שאת רוצה לתקוף אותי. תודה רבה.

אמרת שהעניין נדון בוועדת הפנים. זה כל מה שאמרתי.

אבל יש ביקורת המדינה. היום יצא מכתב לביקורת המכתב.

לא שמעתי את ההערה שלך, אבל לפי שלו אני מבין שאת כאילו מאשימה אותו - - -

לא האשמתי. אמרתי שאחרי שדפוס בארי הפסידו במכרז והגישו עתירה, פתאום מרגישים שהם מפעילים פה כל מיני ועדות. העניין נדון - - -

השאלות לגבי ההתקשרויות האלה היו עוד הרבה הרבה קודם.

אבל זה נדון בוועדת הפנים והיה הליך בבית-המשפט.

בג"ץ או לא בג"ץ – זה לא מנחה אותנו ולא אומר לנו שום דבר. כשזה יגיע לדיון בסופו של דבר, השאלה של עלויות, מכרזים ואיך התהליך יהיה גם אנחנו נשאל את זה. אני רוצה לסכם. אם אני מבין, השאלה שנשאלה על-ידי כולם, וזה אולי לאורך כל הדיונים שהיו במשך כל השנים: היום יש עשרות אלפי זיופים. אנחנו לא יודעים כמה יהיו, אנחנו יודעים שצריכים להיערך לתופעה כזאת. אנחנו לא יודעים כמה, אנחנו רק מעריכים שאותם אלה, או חלק מאלה, שניסו לעשות את זה על-ידי הזיוף הקודם יעברו לגישה של הרכשה כפולה, ואנחנו רוצים להיערך כדי שלא יוכלו לעשות את זה, לצמצם עד מינימום את האפשרות לעשות הרכשה כפולה.

עוד מעט יסבירו מה קרה בעולם אחרי שעברו לתעודה חזקה, למה גדלו בעיות ההרכשה. זה לא נובע מאיזה חשש ערטילאי, אנחנו מכירים את העולם.

אם נלך לעולם אז נצטרך לקחת את העשר שנים ולקחת עוד שנים. לא ניקח חלק מהעולם; או שניקח את כל העולם - - -

זו תופעה טבעית של בני אדם, מה לעשות.

אני לא יודע אם המאפיין של הגנבים בעולם הוא אותו מאפיין של ישראל. את חטאיי אני מזכיר: לפני הרבה שנים הייתי בעיריית ירושלים, ואז היה תהליך של אישור התב"עות לקראת הרכבת הקלה. היה מדובר אז על תב"עות לפיתוח מרכז ירושלים. אמרו שלאורך כל תוואי הרכבת לא נאפשר בכלל, גם בבנייני משרדים או בנייני מגורים, נצמצם את החניונים עד למינימום. מדוע? אם נצמצם את החניון למינימום נגרום לכך שאנשים ייאלצו להשתמש ברכבת הקלה, וכדאיות ההפעלה של הרכבת הקלה היא פונקציה של מספר הנוסעים. הכול התבדה והיום יש דברים אחרים. אבל אז אמרו: לא יהיו חניונים. אדם שגר בפסגת זאב, אין לו מה לבוא למרכז העיר עם הרכב והוא ייאלץ לנסוע עם הרכבת הקלה, ועל זה הביאו לנו מחקרים מהעולם, שככה זה עובד, שאם אין חניונים אנשים ייאלצו לנסוע בתחבורה הציבורית. אבל שאלתי אם מכירים בעולם תופעה שאדם מוכן, כדי להתקדם 30 מטר קרוב יותר לחנות, להסתובב 70 פעם מסביב לרחוב ולחנות בחנייה כפולה. האם זה קיים בעולם? זה אולי מאפיין את הישראלים. במקומות אחרים בעולם אנשים מחנים במרחק 20 מטר והולכים.

אז המחקרים מהעולם לא תמיד אומרים את האופי של הזייפן או האופי של האנשים שמתחזים. זה נותן אינדיקציה, אבל לא לגמרי. אבל אנחנו יודעים דבר אחד: אין לכם תשובה. באין תשובה, צריכים להחליט. אנחנו לוקחים אם לוקחים את המחמיר, לחשוש לפי מה שהיה או לקחת מערכת איזונים. אין לכם תשובה אבסולוטית בעניין הזה, אין נתונים. זה הערכות, ואתם רוצים למנוע את זה.

יש פה שני נושאים שצריך להתייחס אליהם.

רגע, אתן לנירה להתייחס ואחרי זה רשות הדיבור עד סוף הדיון היא שלכם.

נאמר פה כמה פעמים: עמידה במטרות החוק. אני רוצה להבהיר: לחוק יש מטרה ראשית אחת בלבד, והמטרה הראשית של החוק היא למנוע הרכשות כפולות. יחד עם זאת, בחוק לא הופיעו מעולם ולא מופיעים, לא מספרים וגם לא התוויה איך מגיעים למניעת הרכשות כפולות. לצורך העניין, האם לטרור אזרח פעמיים עומד בדרישות החוק או לטרטר אותו ארבע פעמים יעמוד בדרישות החוק. כלומר מטרות החוק במובן הזה לא קיימות ולא הוגדרו.

מה שקיים זה צו שתוכנית הפיילוט פעלה לפיו. ואני מדגישה – תוכנית מבחן שנעשתה בתנאים סטריליים כדי לבדוק משהו מאוד מאוד ספציפי. מטרות החוק, מהבחינה של מדיניות, הם ההחלטה הרחבה ביותר והפתוחה ביותר שהכנסת יכולה לקבל עכשיו לגבי החוק הזה. כלומר האיזון פתוח לגמרי מבחינת חברי הכנסת. אם מדברים על עמידה במטרות החוק, העניין הוא מניעת הרכשה כפולה. 90% או 95% או 99% הם לא איזשהו בנצ'מרק שמחייב אותנו לפי איזשהו חוק. זה נכון שזה משהו שנקבע בצו, אפשר לומר שאנחנו מתייחסים - - -

הכנסת דנה כרגע בחוק. אנחנו אומרים שיש איזון.

נכון. העמידה במטרות החוק היא עמידה במטרה הרחבה של מניעת הרכשות כפולות. בין היתר, אפשר לשקול בעניין הזה את הפגיעה בפרטיות, שעלולה להיגרם מאגירת טביעות אצבע; אפשר לשקול בעניין הזה את המענה שבכלל צריך לתת, כמו שאומר חבר הכנסת כאן. יכול להיות שהתופעה היא לא כזאת נרחבת ולכן אני לא רוצה לקחת הרבה סיכונים כדי למנוע תופעה שאולי היא לא נרחבת כמו שהוצג לנו או כמו שחשבנו. במובן הזה, עמידה במטרות החוק ומציאת האיזון היום, אחרי שגם השר סבור שהאיזון בחוק המקורי הוא לא מה שהוא רוצה, זה דבר שפתוח כרגע לאור מה שאנחנו שומעים.

דבר נוסף, אתה מדבר על אדם שמזייף תעודה ביומטרית ויוכל לזייף כמה תעודות - - -

לא לזייף. אני מאמין שלא יזייפו תעודות ביומטריות.

להשתמש בכמה תעודות ביומטריות בזהות בדויה, להמציא לעצמו חמש זהויות או יותר. צריך לזכור שבסופו של דבר, כשאתה מתחזה למישהו, הדברים האלה מגיעים להתנגשות. כלומר, אותו אדם שהתחזית לו בסופו של דבר יעלה על זה באיזושהי צורה.

איך, אם אין מאגר?

מישהו ימשוך לו כסף מחשבון הבנק - - -

איך? איך? לא נכון, נירה. הקביעה שלך לא נכון. לפחות תוסיפי ותגידי שזו דעתך.

כמה דירות של אחרים הוא ימכור עד אז?

נירה, אומרים שסופו של גנב לתלייה; אז אומרים שאין גנבים?

אבל ברוב המקרים, אלא אם כן אתה מיליונר שיש לו עשרות דירות ולא תרגיש אם מישהו לקח לך דירה אחת, אם מישהו ימכור את הדירה שלי או אם מישהו יצביע במקומי או אם מישהו ייקח - - -

- - -

עורך דין דן חי, בבקשה, ל-30 שניות.

גם את זה צריך לזכור, הדבר הזה בסוף יעלה לפני השטח.

עורך דין דן, רק שאלה. אחרי זה תענו, עד סוף הדיון יהיה הזמן שלכם.

אני יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין. שאלה: לא שמעתי התייחסות לסיטואציה שאדם בא בפעם הראשונה להוציא תעודה. נניח שהוא זייפן, בפעם הראשונה הוא בא, מוציא תעודה מזויפת ואז כל חייו - - -

- - -

אם יש לכם דרך להתגבר על זה, אותה דרך יכולה להיות נכונה גם נגד הרכשה כפולה ולא צריך את כל המאגר המיותר והבומבסטי הזה.

שאלה לגיטימית, המסקנה לא נכונה.

אז בבקשה, אתה יכול לענות?

אני אתן התייחסות קטנה למה שאמרת ואז נעביר את זכות הדיבור עוד פעם - - -

דווקא השאלה האחרונה מעניינת אותי. שאלנו את זה פעם.

אז נענה על זה מהר. המטרה של המאגר היא למנוע הרכשה כפולה, לא למנוע ראשונה.

אולי באותה דרך שאתה מונע את הראשונה אתה יכול למנוע גם כפולה, בלי מאגר. זאת השאלה.

זה לא מונע את הראשונה. כשיבוא האמיתי אתה מגלה שהקודם היה זייפן ואתה לוקח - - -

אתה אומר שההסתברות היא שיהיו פחות כאלה - - -

אין לנו דרך - - -

אני מנסה לענות. אני חוזר:המטרה של המאגר היא למנוע הרכשה כפולה. האם יש הסתברות שבה אני אגיע ואתחזה אליך ואוציא את התיעוד? התשובה היא: כן. המוטיבציה שלי לזה, בהינתן מאגר, היא מאוד נמוכה. למה? כי מאותו רגע שהוצאתי זהות שלך יקרו שני דברים: א. אני לא יכול להוציא זהות נוספת, לא על עצמי ולא על אף אחד אחר; ב. מהרגע שאתה תגיע אני אתקע בכלל בלי תעודה ולידית כלשהי. לכן זה לא אותו מקרה. המטרה של המאגר היא למנוע הרכשה כפולה, זאת אומרת שברגע שהוצאת תיעוד עליך אין לי עוד הרכשה נוספת.

זו לא תשובה, הוא לא ענה. ואם בכל זאת? מה אתה עושה נגדי? אז אני משוגע ואני ארצה בהרכשה הראשונה זהות שלו. איך אתה מתגבר על זה? לא אמרת.

המאגר לא נותן על זה תשובה. עניתי על זה שלוש פעמים; מה לא ברור? המאגר לא נותן לזה מענה.

הוא אומר שההסתברות שיהיו פחות אנשים משוגעים שירצו - - -

לא. אני אומר לך שאני לא נותן לזה מענה.

ואם יש בכל זאת, איך אתה מתגבר עליהם?

ענית לך שלוש פעמים לפרוטוקול. תקרא אותו.

הוא לא יכול להתגבר. הוא אומר שאם כולם יוציאו, מי שהוא האמיתי - - -

היום על 1.1 מיליון איש לא תוכל להוציא. אם תבוא לנסות עליהם תיפול שם, כמו אותם ארבעה מתחזים שדיברנו עליהם קודם.

לגבי הרכשות כפולות, היסטוריה וכדומה, אני רוצה להוסיף עוד מספר אנקדוטות. חשוב לציין שנעשתה עבודה של הלוט"ר, שהיא הבסיס לחקיקה פה. גם שם דובר על זה שמדובר על תופעה, וחשוב להסתכל על זה. דבר שני – ואני מדבר בנקודות כרגע - מוטיבציה של זייפנים להוציא תיעוד חדש, סביר להניח שגם תגבר. לא רק שהעסוק נפתח, אלא בסופו של דבר אנחנו, כמדינה, רוצים לתת להם שירותים על בסיס התעודות האלה, שירותים מרחוק. זאת אומרת, אם היום אני מוציא פעם אחת תעודה ואז אני מסתכן בכל פעם – פעם אחת מול הפקיד, ופעם שניה מול איש המכס ומחרתיים מול האיש בטאבו – אם ארצה, בתור מדינה, ארצה לאפשר לך לקבל שירות מרחוק אני חייב לוודא באופן שלא משתמע לשני פנים שמי שעומד מולי זה הבן אדם, אחרת איך אני יכול? אנחנו שוכחים שאנחנו גם רוצים, כמדינה, להוריד את הנטל מהאזרחים, להוריד את הנטל הביורוקרטי, לאפשר שירותים מתקדמים. בשביל לאפשר את הדברים האלה אנחנו מחויבים לתת תיעוד חזק. אם נתנו תיעוד שהוא לא מספיק חזק, רמת המוטיבציה של אותם אנשים לזייף זהות תהיה אפילו יותר גבוהה מאשר היום, כי הם יכולים לקבל יותר תחת סיכון חד-פעמי.

הערה אחרונה שקיבלתי, לגבי העבודה שהמשטרה עשתה. אחד הדברים שהמשטרה מצאה זה שאנשים שמאבדים תעודת זהות פעם אחת ופעמיים, יש מתאם למרשם הפלילי. אני לא מכיר את הנתונים - - -

נמצאים במרשם. פנטסטי.

אני לא יודע, חבר'ה.

- - -

את רוצה לשלוח 140,000 איש בשנה למשטרה? מי שאיבד תעודות זהות, שייחקר במשטרה?

סליחה, אני מבקש לתקן. יש הלימה בין המאבדים הסדרתיים לבין רישום פלילי. עכשיו אני מבקש להעביר את זכות הדיבור לאיתן - - -

תמתין בלשכה יומיים עד שייתנו לך תשובה?

נקבל מידע על אנשים עם תיק פלילי? זה נראה חוק מאזן? נו, באמת. ואז לא תגידו שמסמנים אזרחים, נכון?

אנחנו מבקשים לענות לכמה דברים. 1. מה שהוועדה המייעצת אמרה קודם לגבי תוספות של נתונים ביוגרפיים – לצורך הפרוטוקול, נתונים ביוגרפיים לא מסייעים לטיוב התוצאות. המנועים אינם טועים בין זכר לנקבה – התוספת של מין לא עוזרת, כי אני לא אצא דומה לאישתי; 2. המנועים אינם טועים בקבוצת גיל. זאת אומרת, תוספת גיל או תקופת גיל לא תעזור. אם אני באזור גיל 50, המועמדים הדומים לי יהיו גם באותה קבוצת גיל. מסתבר שגם קבוצה אתנית לא משנה בהרבה. זאת אומרת, אנשים ששייכים לקבוצה אתנית מסוימת, המאגר מוצא אותם דומים לאנשים שהם פחות או יותר מאותה קבוצה. מה שמתברר זה שתוספת נתונים מהסוג הזה מסייעת למהירות הריצה של המנועים ולכן שמים אותם, כי אני צריך לחפש בתוך קבוצה קטנה יותר. אבל כמות הדומים לי והדיוק שהמנוע עובד בו – זה לא משפיע עליו בכלום, הוא לא טועה בזה.

נקודה נוספת, לגבי נתונים שאמרתי קודם – אני מתנצל, אבל הם הגיעו רק אתמול ונעביר לכם בהמשך – לגבי הדיוק שבו זה עובד בארצות-הברית. נתונים בעולם: היו שתי טענות - ואני מסכים להפרדה, אבל צריך להגיד אותה רשמית. בהתחלה נטענה טענה שאין מאגרים בעולם, בלי קשר ל-deduplication. זאת אומרת, אם מחפשים בהם, אז מתוך 130 מדינות שיש לנו בסקר, לא של ד"ר גוגל אלא קנוי, שקנינו בסדר ממכון מחקר, שהנתונים שלו מאומתים בין גורמי ממשל בכל אחת מהמדינות, בסביבות 120 מדינות מחזיקות מאגרים ביומטריים.

איזה מאגרים ביומטריים? איזה? אנחנו לא מדברים על מאגרים ביומטריים. גם בישראל יש מאגרים ביומטריים.

היה מחקר בממ"מ של הכנסת.

גם אנחנו עשינו את המחקר הזה - - -

כאשר אתם דיברתם הקשבנו.

אבל אתה מבלבל לפרוטוקול. איזה מאגרים?

אם יישארו שאלות אחרי שאגמור, תשאלו בכבוד. אבל אנחנו התייחסנו בלי הפרעות - - - יש לכם רפרנס לדוח.

הבעיה היא שאתה עונה. אני אתמודד עם קריאות הביניים, אבל תתייחס לזה.

יש הבדל בין החזקת מאגר - ורוב המדינות מחזיקות מאגרים של פנים – למאגרים של - - -

סליחה. אתם מפריעים, שומעים כל לחש שלכם.

כ-120 מדינות מחזיקות מאגרים של פנים ומאגרים של אצבעות. כל מדינות ה-OECD שמנפיקות דרכונים עושות את זה על סמך פנים ואצבעות ומחזיקות מאגרים. deduplication זאת שאלה שניה, אבל מאגרים קיימים.

לגבי סכנת דליפה ממאגרים – יש רק מדינה אחת שלא נותנת להחזיק, בחוק, טביעות אצבע, וזו גרמניה.

עברת על הדוח של הממ"מ?

הדח של הממ"מ, אנחנו מעמתים עם דוח קנוי, שקנינו ממכון מחקר. עם כל הכבוד, מחקר גוגל לא עומד מול מחקר אמיתי. אז יש נתונים בממ"מ שהם - - -

זה לא נכון. הממ"מ נמצאים בקשר ישיר עם המדינות.

נביא לכם את הנתונים - - -

לא רק זה, אבל אם מותר לי להגיד: הממ"מ נמצאים בקשר ישיר עם מקבילים להם או עם אנשים רלוונטיים בממשל במדינות הרלוונטיים. אלה לא מחקרי גוגל, הם גם כותבים בהערות השוליים עם מי בדיוק הם דיברו.

אנחנו נשמח - - -

זה היה לא לעניין.

הוצאתם דוח?

הוצאנו דוח מסכם עם שמות שמיים של גורמי ממשל ששוחחנו אתם.

גם הממ"מ קיבלו את זה, נכון? מתי זה יצא?

הממ"מ עדיין לא קיבלו.

לא, אבל אנחנו יכולים להעביר להם אותו.

אוקיי. אנחנו מתווכחים על עובדות, וכשמתווכחים על עובדות, מצד אחד זה יותר קל ומצד שני זה יותר קשה. צריך לראות איפה האמת נמצאת. איך נעשה את זה? לכם יש את הדוח המעמת שלכם, מה שקניתם – הכול בסדר גמור וזה בסדר גמור - תעבירו את זה לממ"מ ונבקש מהם שיתייחסו.

אתן שתי דוגמאות מהמחקר של הממ"מ. לגבי השאלה האם קיים מאגר ביומטרי לאזרחים אמריקנים מבקשי דרכונים, הממ"מ כתבו: לא ברור. שוחחנו עם עשרה אנשי ממשל שאמרו שזה ברור והם מבצעים deduplication על המאגר הזה. זה אחד.

שתיים, לגבי בריטניה – הממ"מ אמרו שלא קיים מאגר בבריטניה. שוחחנו עם בחור בשם – הוק?

אבל זה משהו שהתעדכן, כי בבריטניה זה היה - - -

שוחחנו אתו, יש לנו מכתב רשמי מממשלת בריטניה שקיים מאגר.

אני מציע בעניין הזה - לא רק מציע, גם ככה נבצע את זה - שתעבירו את הדברים, הממ"מ יענו. יכול להיות שהממ"מ יגידו: בנתונים שלנו היה ככה, עכשיו זה אחרת. בסופו של דבר אנחנו מתווכחים על נתונים – קיים או לא קיים – דברים שאפשר לברר אותם.

אמרה הוועדה המייעצת שהשתמשה באלגוריתמים הכלליים. אני לא מקבל את התשובה הזאת כי דיברנו עם המדענים הראשיים של מפתחי המנועים, פלוס הניסיון שתיכף איתן ידבר עליו, עם המאגר שלנו, ואנחנו אומרים חד-משמעית: מה שהם אומרים לגבי אפשרות לעבוד עם פנים בלבד עשר שנים איננו במנועים שיש היום ו לא מתאים לנתוני האמת שיש בידינו, עם האלגוריתמים המתקדמים. לא מקבלים את האמירה הזאת – לא בדקתם מספיק לעומק, ולא אתנו.

אני חייבת להתייחס לזה.

את לא חייבת שום דבר.

אני לא חייבת? אוקיי.

לא. הוא אומר שהם לא מקבלים את מה שאמרתם.

זה בסדר לא לקבל.

בלי שאמרתם אני יודע שאתם לא מקבלים את זה ולכן - - - זכות התגובה בעניין הזה.

לא ראינו אסמכתאות על זה.

הם גם עשו מחקר - - -

סליחה, פינצ'י.

אחת הסיבות לאי-ההתאמה ולחוסר היכולת להשוות היא שהמאגר שלנו לא מכיל שום נתונים שעוזרים לבודק לבדוק את הזהות. האוסטרלים – ואני בקשר כמעט יומיומי אתם - מתחברים למאגר של 239 נתונים על אנשים בכל המאגרים של המדינה כשהם באים - - -

אישיים.

אישיים, כשבאים לבדוק את ה-exceptions שיוצאים ממערכת הפנים. אוסטרליה, זאת שהיא הכהן הגדול של מערכת זיהוי פנים ומפעילה שלושה מנועים במקביל כדי לעבוד במערך הדרכונים, תסתכלו בעיתונים, הם רוצים לקדם עכשיו תעודת זהות מבוססת על טביעות אצבע, אחרי שיש להם את הניסיון המוצלח עם הפנים.

תעודת זהות.

תעודת זהות, כן.

אין על זה ויכוח כאן. לפרוטוקול.

מאגר, לא תעודת זהות.

תעודת זהות היא מאגר.

מה ההבדל בין תעודת זהות לבין דרכון ורישיון נהיגה? יש בזה הבדל גדול, וזה - - -

הוא מתכוון האם יש מאגר או אין מאגר.

עדיין אין מאגר, מדברים להוסיף מאגר.

נקודה נוספת, לגבי עשר השנים - לפי הנתונים שיש בידינו לא ניתן לעמוד בעשר שנים. שאלתם על קיצור התקופה; אם הולכים לדוחות של ניס, הם כבר בשמונה שנים מראים טעויות ב-30% וב-40% ביכולת של המאגרים. יש קפיצה אדירה בחוסר היכולת של המאגרים להגיע לדיוק פחות או יותר בסביבות החמש שנים. זאת אומרת, היא עולה מאוד חזק. אם רוצים חמש שנים – אנחנו יכולים לעמוד בזה; אם נרצה למשוך את זה יותר – כרגע הדוחות וגם נתוני האמת שיש אצלנו מראים שכרגע זה לא אפשרי.

שלום, אני מייעץ למאגר הביומטרי במשרד הפנים, מומחה בתחום הביומטריה, עוסק במחקר, פיתוח והפעלה של מאגרים בעשר השנים האחרונות. בפרט, ביצעתי את כל בדיקות הדיוק של המאגר.

הנתון שאני רוצה להציג פה הוא ניסוי שקשור לאייג'ינג, שקשור לשאלות שנשאלו לגבי הדיוק בין חמש שנים או עשר שנים. בתחילת המאגר עשינו בדיקות דיוק לפנים בלבד, והגענו לתוצאות שהן הרבה יותר טובות ממה שציפינו, ממה שדווח בפרסומים בין-לאומיים, מנתוני יצרן. שמחנו שהנתונים הם טובים. ניסינו להבין למה מתקבלים ציונים הרבה יותר טובים והגענו למסקנה, בהתאם לפרסומים בעולם, שהסיבה היא איכות המאגר, ובעיקר האייג'ינג הקצר. זאת אומרת, ההתיישנות, הזמן בין ההרכשות של המאגר שאותו בדקנו, שהיה בגדול בין חצי שנה לשנה.

כאשר ממוצע החידושים הוא? חודש.

הממוצע של החידושים היה פחות מחודשיים, חצי מהחידושים היו פחות מחודש, כאשר בפרסומים אחרים מדובר על מאגרים עם התיישנות יותר ארוכה, וגם הנחנו שהיצרנים בודקים על מאגרים עם התיישנות יותר גדולה. החשיבות לבדוק את הנתונים על המאגר האמיתי היא מאוד גדולה כי, למשל, נתוני היצרן מתבססים על מאגר מסוים, ההתיישנות שם היא מסוימת. ליתר דיוק, מדובר על פחות מחצי שנה, ואפילו ימים בודדים. כמו שראינו, התוצאות שאנחנו מקבלים שונות בהרבה מפרסומים אחרים ומנתוני יצרן, שמתבססים על מאגר בעל אופי אחר.

בשביל לבדוק את האייג'ינג בדקנו גם את ה-false match וגם את ה-- - - false non match

תסביר מה זה false match ו- false non match.

בפילוח של תקופות של חצי שנה, false match זה הסיכוי שאהיה דומה למישהו אחר; false non match זה הסיכוי שלא אהיה דומה לעצמי. זה בעצם כמה התראות שווא בחיפוש הרכשה כפולה ומה הסיכוי שאתפספס כשנמצא כפיל ויפספסו אותי.

חילקנו את המאגר לתקופות של חצאי שנה. זאת אומרת, כל האנשים שהחידוש שלהם הוא בין אפשר לחצי שנה, כל ההרכשות החוזרות שיש לנו בין חצי שנה לשנה, בין שנה לשנה וחצי וכו'. הדוח האחרון שיש לנו הוא בין שנתיים וחצי לשלוש. כאשר בודקים על המאגר של החצי שנה הנתונים הם באמת מאוד טובים, גם מסתדרים עם מה שהוועדה אמרה – 0.9% על רמת התראות כפולות זהה. זאת אומרת, כשאני מקבע את רמת התראות השווא, אז אני מקבל 0.9% סיכוי לפספס אותי בתור כפיל. זה בחצי השנה הראשונה.

במאגר שבו טווח החידוש הוא עד חצי שנה.

וההערכה שלנו היתה שהמספר הזה ילך ויגדל ככל שהפער יגדל. זה גם נתון הגיוני – אני דומה לעצמי פחות כשעוברות עשר שנים, ויכול להיות שאח שלי יהיה יותר דומה לי בתמונה שלי מלפני עשר שנים, כשהוא באותו גיל, אבל הסיכוי שלי להיות דומה למישהו אחר סתם לא קשור בזמן. זה הנתון שמצאנו, שה-false match - שהסיכוי שאהיה דומה למישהו אחר - כשאני משווה את זה לנתוני יצרן וכשאני משווה את זה לתקופות אחרות, אז בתקופות אחרות אין הבדל. זאת אומרת, הסיכוי שלי להיות דומה למישהו אחר לא תלוי בזמן שהוא בא או שאני באתי, זה לא קשור לפער בין זמן ההרכשה, וזה גם נתון הגיוני. בפרט, מצאנו שהדיוק זהה לנתוני היצרן, שגם אצלם זה לא תלוי בזמן בין ההרכשות.

לעומת זאת – וזה מתקשר למה שנשאל פה לגבי ההשפעה של ההתיישנות – במנוע הראשון שבדקנו עליו, שהיה הכי חדש בזמנו, מצאנו שבהתחלה זה היה 0.9%, וכשאני בודק את הזמן האחרון – בין שנתיים וחצי לשלוש שנים - הנתון הוא שהמערכת כבר לא עומדת בדרישות החוק שהוגדרו בתקנות או ביעדים המקוריים שהוצבו, והוא כבר מגיע ל-6.3%. זאת אומרת, הוא כבר מעל ה-5% שהוגדרו.

שזה בטווח של בין שנתיים וחצי לשלוש.

כל חצי שנה נוספת, ה-false non match - הסיכוי שאני דומה לעצמי – הולך ויורד באופן עקבי. יש מגמה של הרעה, כתבנו את זה גם בדוחות.

נראה לי ברור, שככל שעולות השנים זה פחות. מה הקווים האדומים? איך מתגברים על זה? מה קורה אם יש 10% או 15%, למה זה גורם? האם המערכת לא תתפקד? זה יותר עומס על המערכת? יותר זמן? מטריד אנשים אחרים? את תיכף ארצה לשמוע מעמיר.

הניסויים שעשינו נעשו בשיתוף פעולה עם מחצ"ב רפא"ל, הוצגו למבקרים - לוועדה המייעצת, לממונה על היישומים הביומטריים וגם ללמ"ס. במידה שהיו הערות, תיקנו מה שנדרש ואנחנו לא מודעים לבעיות בניסוי הזה.

במילה אחת: מה מסקנות הדוח שלך, בין כתמונה עצמית בין בהשוואה לאחרים, ככל שהשנים עוברות?

בינתיים יצא מנוע חדש.

בינתיים יצא מנוע חדש, גם אותו בדקנו. נמצא שגם במנוע החדש יש התיישנות. הנתונים הם קצת יותר טובים מהמנוע הישן - אחרי שלוש שנים, במקום 6.3% אנחנו מגיעים ל-3%.

המנוע החדש טוב יותר פי שניים.

אנחנו רואים גידול גם במנוע הזה.

זה משהו דרמטי?

זה שיפור דרמטי, כן, אנחנו גם מטמיעים אותו.

לכן אפשר להגיע לחמש שנים.

לכן ניתן להגיע לחמש. אנחנו בתהליכי הטמעה של המנוע החדש.

זהו, אדוני? עוד מישהו ממשרד הפנים רוצה להציג?

אני יועץ הרשות.

אתה היחיד שלא אומר מי אתה – ניסיון של 10 שנים, 60 שנה. תגיד.

אני עוסק בתחום הצופן 35 שנים.

אתה נראה אותו דבר?

היכולת שלנו לזהות אנשים שאנחנו מכירים היא יכולת טובה מאוד. הבעיה שלנו היא בזיהוי אנשים שאנחנו לא מכירים, ואת רוב האנשים אנחנו לא מכירים.

אני יודע שיש לי חניכים שלא ראיתי 40 שנה, מאז שהיו נערים או ילדים, ולאחר 40 שנה אני מזהה חלק גדול מהם. אני שואל: אתה לא זה וזה, שהיית אצלי במחנה קיץ שם ושם?

לתופעה הזאת קוראים super recognizer. אחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה יודע לעשות את זה. במקרה אני נשוי לאחת כזאת; אשתי היא מורה, והיא מזהה תלמידים שלה שהיום הם בני 47–48. היא אומרת לבן אדם ברחוב: היית תלמיד שלי.

יוסף, הוא הכיר את אחיו ואחיו לא הכירו אותו. מה גרם לזה? אבל זה לפעם הבאה.

הנקודה היא, וזה נתמך במחקרים, שלאתר אנשים כאלה זה מאוד קשה.

הוא השתדל לא לדבר אתם. היה לו מליץ ביניהם, היה מתרגם, והוא לא דיבר. לכן היה הקושי בזיהוי. הקול של הבן אדם הוא גורם זיהוי מאוד חזק.

זה השילוב של שניהם. השילוב של ביומטריות - וזה נתמך במחקרים בעולם – ברגע שאתה משלב יותר מביומטריה מסוג אחד, היכולת שלך להגיע לזיהוי היא ברמה מאוד גבוהה. הקול והפנים.

רק להשלים את הנושא הזה: המחקרים מראים שזו לא תכונה נלמדת. קשה מאוד להשתפר בזה, עד כדי בלתי אפשרי. אנשים שעוסקים בזה במשך 20 שנה, כמו בקר גבול שכל הזמן משווה ואומר האם שני המופעים האלה – התמונה והבן אדם – זה אותו אחד, הוא עדיין טועה כמו מתנדב בניסוי שעשה את זה בפעם הראשונה באותו יום. ככה שהנושא הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

רק שיהיה ברור שזאת לא החלופה. כשיחת חולין זה מעניין, זה נחמד, אבל לא הצענו את זה.

היו פשוט מיסקונספציות בעניין הזה. הנושא הנוסף הוא שבהרבה מאוד מקרים השלב האנושי, כשיש רק תמונות פנים, מעלה את שגיאות המערכת, וגם לזה יש כמה סימוכין.

הנושא השני שרצינו לענות עליו - דוחות "פרונטקס", ההסתה של הנתונים, לכאורה. בשנת 2007 נכתבה תפיסת הפעלה לתיעוד לאומי על-ידי צוות, שהמטה ללוחמה בטרור היה המוביל שלו. בצוות הזה היו משרד המשפטים, משרדי ממשלה אחרים – כל מי שאתם רוצים היה שם. הם עשו הליך של ניהול סיכונים, שאמר: נשפר את התיעוד שלנו, האם יהיה די בזה? האם אפשר לנוח על זרי הדפנה באותו רגע? הם הגיעו למסקנה שלא. עשו את כל השיקולים, היו מעורבים כאן כל גורמי הביטחון, והם אמרו שחייבים להתמודד עם תופעה שתקרה כאשר התיעוד ישתכלל. המספרים מהעולם התחילו לתמוך בזה. אגב, רוב המדינות לא נוטות לפרסם את המספרים האלה. יש פרסומים מאוד מאוד בודדים ומאוד במשורה, וגם הם מוגבלים. מה שאנחנו כן יודעים זה להוציא מהם את האינדיקציות.

דוח הסיכונים של "פרונטקס", למשל – היום השם שלו הוא אחר, זה גוף של האיחוד האירופאי שמתקנן, כותב תורות הפעלה ומפקח על ביקורת גבולות בתוך האיחוד האירופאי ובמדינות שחתומות על אמנת שנגן. הגוף הזה אמר: נאסוף נתונים וננסה לנתח מהם מגמות. הנתונים הם נתונים אחורה. דוח סיכונים של "פרונטקס" זה לא דברים שהם חוזים קדימה אלא נתונים שהם אספו אחורה. הם אומרים שהם רואים ירידה מתמדת משנת 2005 – שזו השנה שהעולם התחיל לשכלל את התיעוד, אם זה דרכונים או תעודות או כל דבר. עד אז היו הרבה מאוד תעודות ודרכונים שהיו מאוד קלים לזיוף, וזה קו פרשת מים שמעבר לו הדברים קורים. מהנקודה הזאת אנחנו רואים ירידה מתמדת בכמות הזיופים.

סוג אחד זה ייצור דרכון או תעודת זהות. דרך אגב, היום כבר עושים את זה במדפסות תלת-ממד. הסוג השני הוא שאני לוקח דרכון – גנוב, אבוד או כזה שנמכר בכסף או אפילו בשיתוף פעולה של הבן אדם שמחזיק אותו באופן חוקי – ועושה עליו מניפולציות. אני מוסיף את השפם שלי כדי להיראות יותר דומה לתמונה או מנפח קצת את הלחיים כדי לגרום לעצמי להיות יותר דומה לתמונה, וגם כאלה אנחנו רואים. הסוג השלישי הוא הסוג שקוראים לו FOG – fraudulently obtained genuine – השגתי במרמה תיעוד אמיתי. ככה דילגתי מעל כל סימני הביטחון שלו, ועל סימני הביטחון אנחנו יכולים לדבר עשר שעות. מה שאנחנו רואים לאורך השנים בדוחות האלה זה ירידה רצופה בכמות הזיופים – בכמות השניים הראשונים, עם המניפולציות ועם הזיופים מההתחלה – ועלייה מתמדת בסוג השלישי.

המקרה השלישי הוא שהתעודה אמיתית, רק האיש לא אמיתי.

יש מקרה אחד, שהוא אנקדוטה אבל זה מדגים את זה. זה מקרה שכן התפרסם בבריטניה. בשנת 2006 בריטניה החליפה את מודל הדרכון. בבריטניה אין תעודת זהות – יש כל מיני סיבות למה אין תעודת זהות, וגם את זה אוכל להסביר - - -

העלייה הדרמטית בזיוף השלישי היא בין במדינות שיש להן מאגר כזה בין במדינות שיש להן את כל המאגרים. אני מבין שזה קורה גם במדינות שמחזיקות מגוון של מאגרים. יש מחקר שמראה שינוי במדינה שמחזיקה רק תמונות פנים ולא מחזיקה עוד מאגר? בעצם זה עוד לא אומר לנו שום דבר - אנחנו יודעים את הבעיה, אבל את הפתרון לא מצאנו.

תיכף נגיע לנקודה הזאת. בבריטניה יש תהליך של תשאול בפעם הראשונה שמבקשים דרכון. תהלך התשאול התברר להם כתהליך מאוד בעייתי, שקרס להם בסופו של דבר והיום הם עושים אותו לפעמים בווידיאו קונפרנס מול מומחים לדבר. כל שנה הם היו תופסים כאלף ומשהו איש, כ-0.25% מכמות הבקשות, כשאף אחד לא יודע אם מה שהם תפסו זה קצה קרחון או כל הכמות. אבל מה שהם ראו באופן מובהק זה שבשנת 2006, כשהשתכלל הדרכון, הכמות קפצה פי ארבעה – זה עלה מאלף ומשהו מקרים ל-6,000 ומשהו מקרים. זה מדגים את הבעייתיות.

לגבי דרכי ההתמודדות – ויש על זה התלבטויות בכל מיני מקומות בעולם – הם אמרו כמה דברים. שאלו: מה הארסנל שלנו? מה אנחנו יכולים לעשות בשביל להתמודד עם זיופי זהות? דבר אחד שאמרו הוא לשכלל מסמכים תומכים. מסמכים תומכים הם מסמכים המאפשרים לך להוכיח את זהותך, כשהמסמך הבסיסי בהרבה מאוד מדינות זה תעודת הלידה. אבל מישהו יודע איפה תעודת הלידה שלו? מה תעודת הלידה, שהיא מסמך נייר, תעזור לי? לכן אמרו שזה לא מספיק, ויש לנסות לבדוק על-ידי תשאול. גם התשאול נבדק במקומות אחרים בעולם, זה נקרא ABI – authentication by interview. אני שוב חוזר למקרה של בריטניה, כי זה המקרה היחיד שפרסמו נתונים. תוך שלושה חודשים מרגע שהתחיל התהליך הזה כבר הופיעו אתרי אינטרנט שמסבירים לך מה הולכים לשאול אותך בתשאול הזה, איך להתכונן אליו ואיך למצוא מידע על אחרים. זה איבד את המשמעות שלו. יותר מזה, זה משהו שקשה לשמר לאורך זמן. נגיד שיש היום רמת דיוק שמוכנים לחיות אתה, קשה לשמר אותה לאורך זמן.

יורם, באמת אפשר לשמוע אותך עוד הרבה זמן, אבל השעון רץ. אולי זו לא היתה כוונתך, אבל המסקנה של הדברים שלך היא שמה שלא נעשה תמיד יהיו זיופים, רק פעם זה יעלה מפה, פעם יעלה ממקום אחר.

זאת בדיוק הסיבה שנקבע רף ריאלי שאומר שאנחנו מוכנים לחיות עם מצב שבו אחד מתוך 20 ניסיונות התחזות יצליח. מבחינתנו זו הרתעה מספקת שאומרת שזה מה שישמור את רמת העבריינות בנושא הזה ברמה ריאלית.

ואם בא מישהו שאומר לך שלא יצליח מקרה אחד מ-20, אלא נוריד את הרף ויצליחו יותר ניסיונות התחזות - יצליחו שניים מתוך 20 או 1.5 מתוך 20, אבל נקל את התהליך על שמונה מיליון אנשים.

זה בדיוק הגבולות של החמש שנים.

נקל על התהליך, נקל על החששות שלנו. השאלה היא קבע שזה אחד מ-20.

במדינת ישראל בכל דבר אתה סופג סיכון. אין דבר נטול סיכון; אנחנו הולכים ברחוב – יש סיכון. בשלב מסוים אנחנו עושים הליך מסוים ואומרים שרמת הסיכון שמדינת ישראל רוצה לקחת עליה, שגם שווה את כל המערכת, כי אני מקים מערכת ומגן עליה. אם זה יהיה נורא נמוך אז חבל הזמן – גם עשיתי עבודה, גם השקעתי כסף ולא קיבלתי תוצאה.

הוויכוח הזה, יש לי - - -

הוויכוח הזה נעשה. היתה הערכת סיכונים, הרי לא הגענו לנתונים - - -

זה הדיון שקיימנו לפני שבע–שמונה שנים.

מדינת ישראל קיימה הליך - - -

זה תוקף ב-2014.

תמיד אנשי המקצוע רוצים להגיע למקסימום מבחינתם. הם רואים את היעד, זה שאף אחד לא ייקח משהו שלא מגיע לו. ניקח, למשל, את הביטוח הלאומי, ניקח מקומות את הכול. בשביל זה יעשו את הכול. הפקיד מרגיש, ככה הוא גם מתוכנת, שאסור שמישהו מתחזה יצליח להיכנס למערכת, אבל זה שאחרים שמגיע להם לא נותנים להם, ועל הדרך אתם מפילים עשרות חללים ועל הדרך יש עוד הרבה בעיות - ביורוקרטיה קשה, שלילת זכויות ועוד דברים – זה לא - - -שאלתי פעם את הביטוח הלאומי כמה אחוז זה המתחזים בביטוח הלאומי. אני מביא אותם כדוגמה, כי קשה לשמוע על מה שאתה שאמון, אז ניקח משהו מקביל, את הביטוח הלאומי. באים לשם ומבקשים אחוזי נכות, קצבאות, גמלאות, הרבה דברים. מערכת שלמה, אדירה, עם עלות יקרה, מסרבלת את כל הדברים האלה, מתעללת לפעמים באנשים, מכאיבה לאנשים - על מה? מה המטרה של כל הדברים האלה בסופו של דבר? שאלה שמתחזים לנכים לא יצליחו להיכנס למערכת. מה זה הוועדות הרפואיות ועוד ועדות ערעור, מה המטרה שלהן? לראות שאנשים שמתחזים לא ייכנסו לתוך המערכת של הזכויות האלה. כמה אחוזים אתה חושב שזה בסופו של דבר? יש ויכוח אם 3% או 4.5%. אז מבחינת הביטוח הלאומי, זאת הנחת העבודה שלהם, שהם רוצים למנוע גם את ה-3% האלה. זה הרבה ובשביל זה עושים את כל המערכת.

בארצות-הברית התפיסה אחרת. מקלים מאוד בבקשות, לא עושים כאלה מסננים דקים וצפופים, גם בפקס אתה יכול לקבל אחוז נכות, אבל מערכת הבקרה שלהם היא אחר כך. עוקבים ומפעילים מערכות שלמות כדי לגלות ולזהות את אותם מתחזים, ואם אתה מתחזה – מערכת הענישה מאוד גדולה ומרתיעה מאוד. אלה תפיסות שונות בעניין הזה. היום מערכת הענישה אצלנו היא קצת יותר מחמירה ומצד שני אולי קצת יותר מקלה, אבל זה בוודאי לא בתפיסה.

גם בנושא הזה, צריכים לקחת את זה בחשבון. מקובל עלי מה שאתם אומרים כהנחת עבודה, אבל אנחנו כל הזמן מבקשים לשאול מה יקרה אם מה שקבעתם לעצמכם כיעד ייפרץ? מה המשמעות?

אני רק אומר שזה לא נעשה כי איזה פקיד אמר: אני רוצה 98%. זה לא רק אנחנו, זה גופי הביטחון וכלל הגופים.

לא לא, היתה מחלוקת שם. בוגי יעלון קרא להם "שקרנים".

בסופו של דבר מישהו קיבל הערכת סיכונים, ובכל דבר יש הערכת סיכונים – מסל בריאות ועד השקעה במשטרת תנועה. הכול זה הערכות סיכונים. ברור לנו שיש אנשים שיצליחו להיכנס, וברור לנו שגם בתוך הנתונים האלה יש שירותיות. אנחנו לוקחים נקודת הנחה מסוימת שהכי טוב היה כל שלוש שנים, כי זה הכי ודאי לפי המומחים. אבל מבחינת השירות לאזרח, מבחינת ההשפעה על הלשכות – גם את זה צריך לשקלל. קריאות שווא – אנחנו שואלים כמה פעמים נטרטר את האזרח. אחרי כל השקלול הזה הציבו רף מסוים, שהוא לא מאה אחוז, ועל הרף הזה אמרו: כאן אנחנו יכולים.

כן, הדברים ברורים. אני רוצה להספיק לשמוע התייחסות קצרה של הממ"מ. השאלה שתהיה, אני לא יודע אם בדיון הזה, היא מה המשמעות של התשאול של יותר אנשים, בגלל שהרף עולה? במקום שלושה אנשים אתה צריך 15–16 איש? מה המשמעות של זה בזמן? יש לזה אפשרות עם כוח האדם היום?

אחת החלופות שהציבו, וזה נאמר פה – כל הדברים האלה עלו במקבצים. הוועדה המייעצת בדקה את השיטות האלה. על זה לא היתה מחלוקת, נעשתה עבודה. אמרו שננסה את כל החלופות האפשריות ונקבל בהן החלטה, כך שהדברים האלה נבדקו.

אוקיי. התייחסות של הממ"מ. יש נוהג בכנסת שאם מזכירים שם, יש לו זכות לעלות למליאה ולהתייחס. כאן לא עשו לכם התייחסות שלילית, אמרו שיש היום נתונים חדשים שיש לרשות היום. הם מוסמכים, הם מקצועיים, הם מאומתים, מול הדוח שלכם. עדיין לא קיבלתם את זה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת. נמצא אתי גם רועי גולדשמידט שכתב את המסמך בנושא ב-2014–2015. לא בדקנו את הנושא עכשיו, באופן עדכני. אני שמח שאתה אומר שלא היתה התייחסות שלילית. הבנתי שהיתה התייחסות – נקרא לזה בעדינות - לא מכבדת. לנו, כמובן, כמרכז המחקר והמידע, אין שום עניין להיכנס לוויכוחים על כבוד מול הרשות, אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים מבחינה עובדתית, ברשותך.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא עוסק רק בענייני המאגר הביומטרי. כאמור, מאז שנת 2015 לא עסקנו בזה. אנחנו עוסקים בהרבה נושאים אחרים, לבקשת חברי הכנסת. לכן כל מה שמדובר עליו במסמך שלנו נכון למועד כתיבתו. זה דבר אחד.

העניין שאולי כדאי לשים עליו דגש הוא שבמועד כתיבתו, זה המידע הנכון והמבוסס ביותר, כמו שקיבלנו ממגוון רחב מאוד של מקורות מבוססים ומוסמכים, שכולם מפורטים ברמת הפירוט הגבוהה ביותר האפשרית.

כולל הפנייה להתייחסויות של אנשי המאגר עצמם. ניתנה להם הזדמנות להתייחס קונקרטית למידע.

הדוגמה שהביא מיקי כהן מאנגליה, שמעת את הדוגמה שלו.

לא שמעתי את הדוגמה, אבל אם אפשר , להשלים עוד שני משפטים. המסמך שלנו כולל הצלבות בין מקורות שונים, כולל פניות יזומות לגורמים רשמיים בחו"ל, שמופיעים במסמך ברמת השם והתפקיד של הגורם, והצלבתם עם דוחות נוספים, חלקם אקדמיים, חלקם לא. לעתים יש גם שימוש באתרי אינטרנט, כמובן רק אתרי אינטרנט רשמיים.

אבל אני רוצה להמחיש את ההבדל, אדוני היושב-ראש. לעומת מה שתיארתי עכשיו במסמך שלנו, המכתב שהגישה הרשות לניהול המאגר הביומטרי בינואר 207 לוועדה מתייחס למאגרים ביומטריים במדינות ה-OECD. אני לא מתייחס עכשיו לתיעוד, תעודות ודרכונים – זה סעיף בפני עצמו. בסעיף שמתייחס למאגרים, המקור היחיד שנמצא פה, ואני מצטט: "ממידע שנתקבל מגורם במחלקת המדינה האמריקנית, המדינות המנפיקות תעודות מחזיקות את המידע - - -". מקור כזה עלום, ללא תאריך, ללא תפקיד, לא מתקבל במסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת. זה המקור היחיד לעניין המאגרים שנמצא במכתב של הרשות.

הם דיברו על מאגרים - - -

קודם כול, אם הובן משהו שהוא גישת אי-כבוד אליכם, אז אני מושך את זה בחזרה.

קראת לדוח "ד"ר גוגל".

אני מושך.

וזה שאתה אמרת שעובדי מדינה משקרים, אז אתה לא צריך להתנצל?

סליחה, הוא קרא לדוח שלהם "ד"ר גוגל", זה נאמר כאן לפני כולם.

היזהרו בכבודם של כולם, לא רק - - -

משכתי. דבר שני, כמו שאמרו בפורום, קשה מאוד להשיג נתונים מאומתים לגבי מה קורה במדינות. יש לנו במקרה נתונים לגבי ארבע מדינות שהזכרתם, שהם כן נתונים מאומתים מבחינתנו, לגבי מאגרים - - -

איפה המקורות?

אפשר לדבר על זה. לגבי ארצות-הברית, אנגליה, הולנד ואחרות. אבל מכיוון שאלה נתונים מאומתים, אפשר להכניס אותם גם לדוח שלכם.

אבל זה ויכוח על עובדות – האם יש עוד נתונים או אין נתונים.

כל עוד אין הפניה למקור, אי-אפשר לבדוק אם הנתון קיים או לא.

אדוני היושב-ראש, קיבלנו את ההמלצה שלך. נפנה לממ"מ, נשב ויציגו דוח משותף. ממה נבהלת, דורון?

רבותי, משפט אחרון לנעמה.

מההטיה שלכם. מביורוקרטים שהולכים ומרמים את חברי הכנסת.

אני רוצה להתייחס, גם בהמשך לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת הכנסת גרמן ודברים נוספים. הוועדה המייעצת נתנה המלצות מקצועיות. היא ועדה מייעצת לשר הפנים, הוקמה לפי הצעה ונתנה המלצות מקצועיות. השר שקל אותן, הוא שקל הרבה דברים שנשמעו, כמו שאמר היושב-ראש. הוא הגיע לאיזשהו מתווה, מתווה שקיבל את החותמת של הממשלה, הוא קיבל גם התייחסות מהיועץ המשפטי לממשלה. זו בוודאי נקודת המוצא של כל דיון שיהיה כאן. בין הרשויות פה יש בהחלט מחלוקת מקצועית. חשוב היה לחדד שהערכות של מה שיקרה בעוד חמש שנים – שוב, זה מבוסס על הערכות; יש הערכה מקצועית של הוועדה והממונה, יש הערכה מקצועית של הרשות. הרי לרשות אין מאגר שמחזיק חמש שנים היום, אז מבוסס על הערכות שמבוססות על גרפים ואקסטרפולציה של נתונים. אנחנו קוראים את הנתונים אחרת. יצטרכו להחליט בהמשך מה עושים. השר אימץ חלק מהמלצות הוועדה והוא אפשר קיום של מאגר פנים בעצימות מסוימת.

תודה רבה, אני חייב לסיים, יש פה ישיבה אחרת. לא תם, ודאי לא נשלם. נעשה ישיבת המשך בתאריך שנקבע. תודה רבה לכולם. אני אפילו לא מסכם, כי אני לא יכול להיכנס לוועדה אחרת.

תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:31.