הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 323

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 12:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת הגדרת בן משפחה לעניין התיישנות עבירות מין במשפחה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – היו"ר

אורי מקלב

מיכל רוזין

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עדי זגורי - ק' יעוץ וחקיקה נוער באח"מ, המשרד לבטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

עדי טל נוסבוים - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

אודיה איפרגן - עו"ד, משרד הרווחה

תמר בורנשטיין - ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה

מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי - רכזת ההליך המשפטי, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

א"ל - עו"ד, נציג נפגעים מינית

ק"ו - נציגת נפגעות מינית

ל"ב - נציגת נפגעות מינית

י"ר - נציגת נפגעות מינית

ה"ר - נציגת נפגעות מינית

ענבל ארוש - אורחת

בת שחר נוביקוב - אורחת

שונמית דרעי - פעילה בארגון מעורבות, מוזמנים שונים

יצחק אליהו - פעיל חברתי

נעה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

שלומית כהן

הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת הגדרת בן משפחה לעניין התיישנות עבירות מין במשפחה), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת בן משפחה לעניין התיישנות עבירות מין במשפחה), התשע"ו-2016, של חברת הכנסת מיכל רוזין. אני מצטער על האיחור. לפחות חלקו נגע לדיון או לסדר הדיון, אבל אני מבקש את סליחת המדייקים, ואפילו המקדימים, שבדרך כלל יוצאים פראיירים. כך אני מרגיש בחתונות, כשאומרים 19:30. זה תמיד מתסכל. זה קרה לי לפני כחודש, קפאנו בקור הירושלמי במשך שעתיים.

נתקדם ונראה איך אנחנו מצליחים להתקדם. רשות הדיבור לכבוד המציעה, חברתנו חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין.

צריך להגיד לפרוטוקול שהשמות יהיו חסויים.

צריך להגיד שחוק נפגעי עבירה אינו מאפשר פרסום.

זה לפי התקנון.

יש תקנון ויש גם החוק.

כדי שלא אכשל בלשוני, כיושב-ראש הוועדה אבקש מכבוד היועצת המשפטית שלנו להסביר את סדרי הדיון מבחינת חיסיון חלקי על הדיון. בבקשה, נועה. אחרת לא אדע בדיוק מה לומר.

רק לשם ההבהרה, גם לעניין הצילום וגם לעניין הפרוטוקול, אנחנו מבקשים שהפרטים של נפגעי עבירה שנמצאים כאן אתנו לא יפורסמו, זאת אומרת גם שלא יצלמו אותם וגם שבפרוטוקול הם יופיעו או בראשי תיבות או בשמם הפרטי, כפי שיבחרו.

אני מודה לכם על הצטרפותכם. בוודאי תהיה כאן תרומה חשובה מן החיים לדיון שעלול להישמע תיאורטי, אבל יש לו כמובן משמעויות. למרות המגבלות, אני מודה לכם שבאתם.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם ולכולן. אני מאוד מתרגשת, וגם העליתי את ליאת קליין, לשעבר היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, על הקו מניו-יורק. כי באמת אנחנו מאוד מתרגשות לקראת הצעת החוק הזאת.

כמי שפועלות שנים עם מרכזי סיוע ועם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית במאבק קודם כל למגר את תופעת האלימות המינית, אבל בוודאי לתת את הסעד, את הסיוע, את התמיכה לנפגעי האלימות, אנחנו מתעוררות כל פעם למציאות חדשה שבה אנחנו מגלות את הלקונות בחקיקה, את הלקונות במערכות האכיפה ואת הצורך לשפר ולתקן. וכך לאורך השנים הנושא של ההתיישנות הלך והתפתח. כמובן כל העניין של הרחבת ההתיישנות לקטינים רק מגיל 18, למשך 10 שנים, ולאחר מכן הרחבת ההתיישנות לגבי אלימות בתוך המשפחה ל-20 שנה מגיל 18. יש הבנה הולכת וגדלה, ואנחנו יודעים את זה היטב מתוך דוחות מרכזי הסיוע והנתונים. ככל שהגיל צעיר יותר, ככל שנפגעת בגיל צעיר יותר על-ידי אנשים שהיו אמורים לשמור על שלומך וביטחונך, אנשים הקרובים ביותר – ואנחנו יודעים שלמעלה מכמעט 80% מהילדים נפגעים על-ידי אנשים קרובים ומוכרים להם, לא על-ידי זרים. זה קורה אולי בסרטים, ומלעיטים אותנו בהפחדות שלא ללכת ברחוב בחושך, וילדים שנחטפים וכדומה. בשורה התחתונה, ילדים, בני-נוער, וגם נשים ברובן, אנחנו נפגעים ממי שקרוב אלינו, ממי שמוכר. דווקא שם זה המקום הכי מסוכן, ולילדים המקום לא פעם הכי מסוכן הוא הבית שלהם.

נושא ההתיישנות במערכת החוקית אומר, שאדם לא ילון על זכויותיו. שאם פרצו לאדם הביתה, אם גנבו ממנו, אם עשו לו איזושהי עבירה, לא ילון על זכויותיו. כלומר, שילך להתלונן ויתבע את דינו ואת מי שפשע נגדו. בעניין של אלימות מינית אני חושבת שכבר לאורך שנים אנחנו מבינים שזה כמובן לא פועל כך. כמובן יש עניין של תהליך שיקום שעובר, תהליך נפשי שלוקח המון שנים. רוב הילדים בוודאי, אבל גם נשים. קשה מאוד להגיד לעצמך: נפגעתי, נאנסתי. זו אמירה שהיא קשה לעצמך, ועל אחת כמה וכמה להגיד את זה למישהו אחר, אפילו לאנשים הכי קרובים, ובוודאי שצריכה להיות הבשלה נפשית על מנת ללכת ולהגיש תלונה במשטרה ולעבור הליך פלילי, שאנחנו יודעים עד כמה הוא קשה, ראייתי, אובייקטיבי, קר. יש פה תהליך מאוד מאוד לא פשוט. ולכן לאורך השנים הלך והתפתח נושא ההתיישנות. אני חייבת לומר, לי יש הצעת חוק על השולחן, משרד המשפטים יודע כמה וכמה הצעות חוק שמדברות על ביטול ההתיישנות לחלוטין כאשר מדובר בעבירות אלימות בתוך המשפחה, אלימות מינית בתוך המשפחה, מכיוון שבסופו של דבר צריך לבדוק האם יש ראיות או אין ראיות, ולא עניין ההתיישנות על הדקה הוא זה שצריך להכריע.

אבל פה אנחנו מגיעים לסוגיה שנזנחה לאורך שנים. אני חייבת לומר נזנחה, כי לכאורה זה תיקון קטן, וכל הזמן אומרים: מתישהו נתקן את זה, מתישהו נוסיף את זה. העניין הזה חייב להיות מתוקן. נשמע היום לפחות שתי עדויות, חבר הכנסת בגין, שחשוב היה להן להגיע לכאן ולהשמיע. חברת כנסת יקרה אמרה לי: צריך לא רק לדבר על הנושא, אלא להקשיב לנשוא. לא רק לאהוב את הנושא, אלא לאהוב את הנשוא. הרבה פעמים אנחנו מדברים על ילדים עניים, על כל מיני תופעות מאוד קשות, אבל אנחנו שוכחים לשמוע אותם בקולם. אז הנה הגיעו לכאן בקולן ובקולם להשמיע. העובדה שהתייחסו לבן-דוד כמישהו שהוא לא מהמעגל הראשוני הקרוב, אלא מישהו שהוא מרוחק יותר, כמו הבן של השכנים למשל, ולכן ההורים של הנפגע היו יכולים, במירכאות או שלא במירכאות, להגן עליו, כי בן-דוד זה משהו רחוק יותר, זה לא כמו דוד, אח של ההורה, או סבא, או בן-זוג וכדומה – אני חושבת שהנימוק הזה, ככל שאנחנו שומעים יותר ויותר עדויות, הוא לא מחזיק מים, כמו שאומרים בלשון העם. הוא נימוק לא רציני. הרבה פעמים יחסים עם בן-דוד הם כמו יחסים עם אח, ברמה הזאת שישנים ביחד, מבלים ביחד, הולכים לישון אצל סבא וסבתא ביחד. כלומר, הקרקע הפורייה לפגיעה מינית, לחיכוך בין בני-דודים, היא זהה כמו אחים. הקרבה המשפחתית והצורך לפעמים של המשפחה להגן על הבן-דוד, בהבדל מהשכן או הבן של השכן, להכחיש את המעשה, לשמור על קשר השתיקה בתוך המשפחה, כי מה זה יגיד על האחים שלי, מה זה יגיד על הדודים שלו, מה זה יגיד עליו. אנחנו נהרוס לו את החיים, הוא חלק מהמשפחה. הדברים האלה מחייבים שההתיישנות, לפחות בשלב ראשון, תכלול גם בן-דוד.

לשתי הסוגיות הנוספות שעולות פה לדיון, חובת הדיווח והנושא של התיישנות אזרחית, שלצערי אין פה כרגע ההתמחות של משרד המשפטים לענות על העניין, אני חושבת שאלה הן השלכות רוחביות. כלומר, ברגע שמאריכים את ההתיישנות, מרחיבים את ההתיישנות לבן-דוד, לא יכול להיות שגם נושא הדיווח לא יהיה כלול, ואני מבינה את הקשיים וצריך לדון על כך. וכמובן העניין של התיישנות אזרחית. אין סיבה שאם וכאשר סוגרים תיק גם אחרי 20 שנה, לא תהיה אפשרות להגיש תביעה אזרחית. אני חושבת שחייבים להשאיר כלים.

הרבה פעמים אנחנו שומעים את המשפטים הכל-כך כואבים האלה, של "למה רק עכשיו", "למה הגעת עכשיו", "למה לא התלוננת", "למה נזכרת עכשיו" – שאלות ה"למה" האלה הן חלק מקשר השתיקה. הן חלק מהאצבע המאשימה של החברה כלפי הנפגעות והנפגעים וסוג של המשך ההשתקה שלהם. בואו לא נהיה חלק מזה. תודה.

תודה, חברת הכנסת רוזין. הייעוץ המשפטי, אם את רוצה לומר משהו כהקדמה, ואחר כך אני רוצה לשמוע על שכיחות התופעה. עדיין לא העדויות מן השטח. גם מבחינה מספרית, הצורך בתיקון הזה.

אתן את הרקע. היום סעיף 354 לחוק העונשין קובע שבעבירות מין שבוצעו שלא על-ידי בן משפחה, ככלל מוארכת תקופת ההתיישנות עד 10 שנים מגיל 18. בניגוד לחוק ההתיישנות שקובע התיישנות תוך 10 שנים מקרות העבירה, כאן היא מוארכת כך שרק מהיותו של האדם בגיר מונים את 10 השנים.

לגבי עבירות מין שנעברו בתוך המשפחה, יש הארכה נוספת של פרק זמן נוסף לתקופת ההתיישנות, עד הגיעו של נפגע העבירה לגיל 38.

היום החוק כולל דודים, גיסים, כמובן גם הורים ואחים, ולמעשה מוצע עכשיו להוסיף את בן הדוד, כי כמו שעולה פה מתעוררת שאלה אם יש הבדל.

"כולל" במובן של הגדרת בן משפחה?

בדיוק. בני משפחה כוללים היום גם את אותם דודים וגיסים, ולכן התעוררה השאלה למה ליצור הבחנה בין דוד לבן-דוד. אנחנו מדברים על אותו סוג קרבה. עוד מעט אציין משהו לגבי העניין של ההבחנה בין העבירות.

חשוב לציין מצד הרציונל שעולה פה. מצד אחד, כשאנחנו מדברים על התיישנות, הרציונל בכלל של קביעת תקופת התיישנות הוא גם הקושי ככל שחולף הזמן, גם מבחינת התביעה להוכיח את דבר העבירה, וגם מבחינת הנאשם להתגונן. וגם התפיסה הכללית היא, שככל שחולף הזמן וחלפו שנים רבות, פוחת האינטרס הציבורי להעמיד לדין. לגבי עבירות מין במשפחה, כמו שציינתי קודם, המחוקק כבר קיבל את התפיסה שהאיזון כאן הוא אחר. גם שהאינטרס הציבורי פחות פוחת וגם שיש סיבות שגוברות על הטעמים של ההתיישנות, שמביאות לכך שכן יש צורך להעמיד לדין גם אחרי שחלף זמן רב. זה נוגע לאותן סיבות שמביאות לכך שקשה מאוד לחשוף את דבר הפגיעה המינית, וככל שמדובר בבן משפחה קרוב הקשיים כמובן גדולים יותר. במיוחד שצריך הרבה פעמים להתנתק כבר מהתלות בהורה או במשפחה הגרעינית לפני שמסוגלים להגיש תלונה, וגם דרושה כמובן הבשלה.

יש בכל זאת בסעיף איזשהם איזונים שנעשו, בגלל אותם טעמים שדיברנו עליהם של ההתיישנות, וזה שאחרי שחולפות 10 השנים צריך כן אישור של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום, וגם דרוש חיזוק לעדות של נפגע העבירה. אני כן מציעה שנשמע את כל הדברים, אבל אציין כמה סוגיות שצריך להידרש אליהן כאן.

דיברנו על בני-דודים, ויש כאן עוד רכיב בהצעת החוק שמדבר על צאצא של גיס או גיסה. חשוב שנשמע האם באמת יש פגיעות גם מהסוג הזה, והצורך לתקן גם כאן. לגבי עניין של הוראות מעבר, נדבר בהמשך. כן נדרש פה גם לחשוב על אילו עבירות בדיוק להחיל. אני לא רוצה כבר בשלב הזה להיכנס לזה, אלא בהמשך הדיון, אבל כן עולה פה שאלה לגבי מספר עבירות, כמו בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום בהסכמה, שבהן לגבי דודים, אם נפגע העבירה הוא כבר מעל גיל 16 בזמן הפגיעה אבל הדוד או הגיס הפוגע הוא מתחת לגיל 18, לא מוארכת תקופת ההתיישנות לגבי דודים וגיסים. לכן אני חושבת שצריך להתאים, זאת אומרת לא להאריך לבן-דוד יותר מאשר לדוד, אלא לעשות את זה באותה דרך. בהמשך אני מניחה שיעלה פה הנושא של חובת דיווח, ואז נתייחס גם לנקודה הזאת ולהתיישנות האזרחית גם כן.

תודה. אעיר לפרוטוקול, כי רוב היושבים כאן יודעים, שנועה הגיעה אלינו לאחר ניסיון באגודה לשלום הילד, מיסודו של האיש רב הפעלים יצחק קדמן. כמה שנים הוא היה שם?

יותר מ-30 שנה.

וכמה שנים את היית?

7.5 שנים. אבל עברו מאז אי אילו שנות צינון.

אנחנו מסתייעים בניסיונך ובהבנתך, גם המשפטית וגם הקשר שלך לשטח. מי לא ידע שנועה הייתה באגודה לשלום הילד? לא ידעתם, אז חידשתי גם לכם. אנחנו רואים בזה ברכה רבה. אני למשל באתי לכנסת מן המכון הגיאולוגי, אבל זה לא כל כך עוזר, ולא לכם.

אבקש לשאול לגבי שכיחות התופעה, שהיא במרכז הרעיון לחוקק את התיקון הזה. גברת מיכל מזרחי, רכזת ליווי הליך פלילי במרכז הסיוע בנגב, בבקשה.

תודה רבה על כל ההגשה והנכונות. כולנו תפילה שזה באמת יעבור ויצליח. הסטטיסטיקה אומרת ש-83% נפגעות ונפגעים בתוך המשפחה. אין לנו מספור בעניין בן-דוד, אבל אני יכולה להגיד שמתוך 10, יהיו לפחות שתיים. זה המון.

לא הבנתי. אמרת שאין לכם נתונים אבל הגשת מספרים.

כמלווה בהליך הפלילי.

אני עושה את מה שאני עושה 28 שנים, ואני גם עושה את הסטטיסטיקה במרכז הסיוע אצלנו.

אז יש לך מספרים. את יכולה להגיד שהם רופפים, אבל יש לך בסיס.

זה לא שום דבר רשמי.

אבל זה רק לגבי הליווי שלך בהליך הפלילי. יש מקרים שלא הגיעו להליך פלילי.

יפה. כי 10% מתלוננות, ואני טוענת שאלינו מגיעות בקושי 40%-30% מהנפגעות. יש המון ששותקות ושותקים בציבור הרחב. הנפגעים הם גם בנים, ואנחנו היום מדברים בשתי השפות. אני מתנצלת שאני תמיד אחזור לדבר בלשון נקבה, אבל הכוונה היא גם לנפגעים.

אבל 30% זה מתוך כלל הנפגעות והנפגעים.

נכון.

ולענייננו היום?

לכל אחד שיושב פה במעגל יש המשפחה שלו, ובן-דוד הוא בן משפחה לכל דבר. אי-אפשר לתת לו את הפריבילגיה פתאום שהוא אחר והוא במקום אחר.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי, האם ההרחבה של בני משפחה לבני-דוד נובעת גם מידיעותינו על כך שבני-דודים מעורבים, בדומה לבני משפחה אחרים. איך נדע את זאת? יש רישום כזה? שאלתי נובעת מתלונתה החוזרת של שרת המשפטים חברתנו על ריבוי של חקיקה פרטית. לכן היינו רוצים לדעת שהחקיקה הזאת אכן דרושה. אני יכול לומר שאני סומך על מיכל רוזין, זו גם אמירה. אבל בכל זאת כדאי שנדע משהו על בסיס רבע סטטיסטי.

מתוך 10 שנפגעות בתוך המשפחה, שתיים על-ידי בן-דוד בוודאות. זה המון אנשים ונשים שיושבות בשקט, כי אין להם מה לעשות. או נתקלות בקיר האטום של החוק, שהוא מבייש אותי כאזרחית במדינה.

זה נשמע לי מספר מאוד גבוה. צריכים להניח, גם לאור ההקדמה של מיכל, שבמשפחה הגרעינית אלה שמנויים בחוק, שם 20% מבני המשפחה שמסתובבים בבית הם גם בני-דודים. אני מברך על קשר בין בני-דודים. לנו כמעט לא היו בני-דודים כשגדלנו, והיום ברוך השם ריבוי בני-דודים. אבל זה המצב במשפחות, שבני-דודים הם בני בית במשפחות, ולכן ניתן בהם אמון כמו בבני משפחה אחרים. שתיים מעשר זה מספר גבוה. אני מתרגם לאחת מחמש.

ברגע זה אני מקבלת מהיועצת המשפטית שהיא על הקו ש-10% מתוך 40,000 הדיווחים למרכזי הסיוע הם על פגיעה מבן-דוד. כמו שאנחנו יודעים, פגיעה מינית קיימת בכל אוכלוסיות החברה, בכל השכבות, בכל מקום. יש בכל זאת הבדלים בין קבוצות האוכלוסייה השונות לתופעות מסוימות, ויש קבוצות אוכלוסייה שבהן הפגיעה בתוך המשפחה, ובעיקר מבן-דוד, היא גבוהה יותר. כמו שאמרת, יש משפחות שבהן חיים יותר עם המשפחה המורחבת מאשר בקבוצות אוכלוסייה אחרות, ולכן נראה שם יותר פגיעות.

אם כך, מיכל, אנחנו מברכים על הצעת החוק, אבל יש לך הסבר למה היא הגיעה רק היום? לא ידענו מספיק? לא נחשפנו?

אנחנו לנו על זכויותינו, במירכאות. אנחנו ישנו בעמידה. אני בתור נפגעת ישנתי על הזכויות שלי. או המדינה.

זה נותן לי רק תשובה חלקית. יכול להיות שהשאלה היא לא מצוינת. זה כמו ששואלים בבית הכנסת למה לא הגיעו למניין. אבל את מי שואלים? את אלה שהגיעו. אבל בכל זאת, אם היו נתונים כאלה, שמעבר לתחושות או לרצון או לצורך להתלונן, איפה היינו בשנים האחרונות?

זה מה שאמרתי בפתיחת דבריי. הדברים מתפתחים עם השנים, ככל שעולה המודעות. שואלים אותי האם יש יותר פגיעות היום מאשר כשהיינו ילדים, ואני אומרת: לא, יש אותן מספר פגיעות, אבל יש תופעות שונות שאנחנו רואים בהתאם להתפתחות המודרנית, יש קבוצות אוכלוסייה עם מופעים שונים של אלימות מינית וגם חלק מהעניין זה שהעלייה במודעות הביאה לכך שיותר אנשים פונים ומספרים את הסיפור שלהם, ואז אנחנו מגלים תופעות שלא ידענו עליהן. פעם לא ידענו על פגיעה מאחים, ופתאום גילינו שזאת תופעה מאוד נרחבת. ואז גילינו פגיעה מבן-דוד, ולקח זמן לשנות את החוק.

אם כך, אנחנו בשלים להמשיך בדיון. עו"ד וגנר מבקשת להעיר.

לגבי הנושא של הסטטיסטיקה, אין לי סטטיסטיקה, אבל אנחנו ערכנו בירור במסגרת הדיונים על הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, והתברר שהפרקליטים בהחלט נתקלו בתיקים שנסגרו בגלל התיישנות של מקרים של פגיעה מינית בידי בן-דוד.

נסגרו מכיוון שבחוק עד עתה לא נכללים בהגדרת בני משפחה?

אעשה טיפה סדר. הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין לא נועדה לשנות את העבירות הפליליות. היא לא נוגעת בהגדרות של העבירות הפליליות, היא נוגעת אך ורק להארכת תקופת ההתיישנות. תקיפה מינית, לא משנה על-ידי מי, היא עבירה פלילית בלי שום קשר. כאשר מדובר בעבירות מסוימות שמבוצעות במשפחה או בידי אחראי על קטין, יש תקופת התיישנות מיוחדת. מה שחברת הכנסת רוזין מציעה זה להוסיף לאותם מקרים גם את הפגיעות המיניות שמבוצעות בידי בני-דודים, בלי לשנות את הגדרות בן משפחה, בלי לגעת בהגדרות הקיימות, לא בעבירה של מין במשפחה ולא בהגדרת אחראי על קטין.

אני עצמי כשהייתי פרקליטה היה לי תיק כזה, שהמתלונן היה בן 28 וחודש, ולכן אי-אפשר היה להשתמש בתקופת ההתיישנות המיוחדת הקיימת לפגיעה מינית בקטין. באותו מקרה ראינו בפוגע בו אחראי על קטין, ולכן בסופו של דבר הוגש כתב אישום נגד הפוגע והוא יושב שנים ארוכות בכלא. אבל פרקליטים אחרים נאלצו לסגור תיקים מחמת התיישנות כאשר אי-אפשר היה להגיש כתבי אישום, והמצוקה מובנת לנו. לעומת זאת, לא נתקלנו במקרים שקשורים להצעה הנוספת הנכללת בהצעת החוק, דוגמאות לפגיעות מיניות שהתיישנו לגבי צאצאים של גיסים. הנושא הזה לא מוכר לנו ולא נתקלנו בבעיות שאנחנו מכירים מהתחום הזה.

צאצא של גיס הוא בן-דוד?

צאצא של גיס הוא כמו אחיין, רק לא ביולוגי.

אבל הכניסו כבר בחוק בן-זוג של האימא שאינו האבא. הכניסו אבא חורג, סבא חורג. הכניסו את כל החורגים, אבל משום מה אח חורג שחי אתי בבית לא נחשב.

בן של גיס לא אמור להיות אח חורג. הוא כמו אחיין חורג, ואחיינים לא נמצאים כרגע בחוק. זו קפיצת מדרגה מסוימת.

אח חורג שהוא מעל 18 כן נכלל ב"אחראי על קטין", ולכן הוא כן בתקופה. אבל האחיינים לא נכללים.

הבן של גיס זה צעד נוסף מאחיינים. אנחנו לא כל כך הבנו את זה, ואנחנו לא מכירים את המקרים. אבל אם מרכזי הסיוע מתייחסים, אשמח שיתייחסו גם לנקודה הזאת, שנוכל לדעת איך להתקדם.

עוד כמה דקות נגיע לעדויות מן השטח. יש מישהו ממרכזי סיוע? שיהיו נתונים או בשר לדיון.

אין לנו נתונים, אבל אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן. אנחנו מטפלים מהשטח, ומהשטח עולה התופעה של בן-דוד. אני קיבלתי פניות גם ממנהלות של מרכזי הגנה שהתחננו לשינוי חקיקתי שמכניס להצעת החוק. אני מדברת אומנם על חובת דיווח, אבל באופן כללי מציפים את הסוגיה של פגיעות על-ידי בן-דוד. אני חייבת לומר שבנושא של אחיין לא נתקלנו, אבל יכול להיות שיש.

אם אתם לא נתקלתם, אז איך את יכולה לומר?

זה לא אומר שהדברים לא קורים.

היה צפוי שאם זו תהיה תופעה רווחת, יגיעו אליכם רמזים בעניין זה.

כשאומרים אחיין אנחנו חושבים כמו שאני חושבת על האחיין הקטן שלי שהוא בן 11. כאשר מדברים על בן של גיס שהוא הבוגר, והצד השני, הנפגע, הוא הקטין, יש פה מערכת יחסים עדיין שהיא בתוך משפחה, שהיא בדיוק כמו הדוד. זאת אומרת, הסיטואציה היא אותה סיטואציה משפחתית. הרי כמו שבן-דוד נזרק החוצה, כי הטענה הייתה שהוא לא חלק מהמעגל הפנימי של משפחה, יש חשש שגם במקרים האלה, ולא סתם איגוד מרכזי הסיוע העלה את העניין הזה, כי אלה מקרים שנתקלו בהם שוב ושוב. מיכל לא מייצגת את האיגוד פה, ולכן יש קושי להביא פה את הנתונים, ולא נמצא פה כרגע נציג של האיגוד, חוץ מאשר בטלפון מניו-יורק. לכן קשה להציג פה כרגע את הנתונים. אבל יש בהחלט מקרים שהגיעו, שבהם נתקלו בבעיה מכיוון שזה לא נחשב כחלק הקרוב של המשפחה.

אנחנו חושבים שאולי היה חוסר הבנה מסוים.

הכוונה היא בעצם לאחיינים?

בדיוק. אחיין בפני עצמו לא נכלל.

לדעתי כן, כי זה צאצא של הדוד או הדודה או הגיס או הגיסה.

צאצא של דוד או דודה זה בן-דוד. היום לא נכללים אחיינים. השאלה היא אם הכוונה להכניס אחיינים. כי על פניו זה לא צאצא של אח או אחות, אלא כשכתוב גיס או גיסה זה עולה כאילו מדובר כבר על מישהו שיש לו ילדים מנישואים קודמים וכדומה. השאלה היא אם הכוונה שלך היא שגם נכליל גם את האחיינים.

כמו שהכללנו אבא חורג, סבא חורג ודוד חורג.

זה לא דומה. כי היום הבן של האח או האחות לא נכלל בהגדרת בן משפחה.

נכון. הבקשה היא להכניס, כמו להכניס בן-דוד.

אנחנו לא הצלחנו להבין שאתם מבקשים להכניס את האחיינים. לא בדקנו את הנושא של פגיעה על-ידי אחיינים, ולכן אין לי נתונים להגיד. אולי תמי יודעת. אני בספק. הדוגמאות של בני-דודים מוכרות לנו, הדוגמאות של פגיעות על-ידי אחיינים או על-ידי בני גיסים לא מוכרות לנו.

מן הסתם כי בדרך כלל אחיינים הם צעירים יותר. יש מקרים מסוימים שאחיינים או צאצאים של גיסים הם יותר מבוגרים, ואז הם במעגל המשפחתי.

מדוע זה שונה מבחינת הקרבה המשפחתית? מבחינת הגיל זה ברור לי.

מבחינת קרבה משפחתית אני יכולה להעלות על דעתי מעגלים שונים של פוגעים פוטנציאליים ונפגעים. בנושא של התיישנות מיוחדת הלכנו על מקרים שאנחנו יודעים שהם קיימים. התיקון הזה נועד לענות על מקרים שהם קיימים. כשאנחנו מדברים על מקרים תיאורטיים, שאין לי אינדיקציה כלשהי שהם העלו קושי, אני לא חושבת שצריך לתקן.

עדיין זה לא מוכיח שכן צריך. אבל באותה הזדמנות יכול להיות שזה נכון על-פי הרציונל.

מה ההבדל בין בן-דוד לבין אחיין מבחינת קרבה משפחתית? ההפך.

לא הלכנו בחוק העונשין על מבחן פונקציונאלי, שמדבר על מידת הקרבה. הרי מצבים משפחתיים מורכבים יכולים להיות גם במצב שבן-דוד שני יכול להיות במצבים כמו שהיו של הורינו, שחלקם היו ניצולי שואה. לא הייתה להם משפחה, אז הבן-דוד מדרגה שנייה היה קרוב כאח. הם לא נכללים. זאת אומרת, אנחנו לא הולכים על מבחן שבודק באמת את הקרבה, אנחנו הולכים על מבחן שהוא כלל אצבע, שטוב לנו למרבית המקרים. אף פעם לא נוכל להגיע פה לתוצאה באמת נכונה מבחינת מידת הקרבה המשפחתית והקושי לחשוף את האירועים. זה תלוי במגוון של גורמים. אנחנו העדפנו לתמוך בהצעה לגבי מקרים שאנחנו יודעים שהם מהווים בעיה היום. מקרים שאנחנו לא יודעים שהם מהווים בעיה וזה עניין תיאורטי במובן מסוים, אם מרכזי הסיוע יאמרו שהם נתקלו גם במקרים של פגיעה על-ידי אחיינים...

אבל זה הנוסח שעבר במליאה, בתמיכת משרד המשפטים.

חוות הדעת שלנו זה בדיוק מה שאמרנו, שהנושא של גיסים לא מוכר לנו, ולגבי הרכיב הזה של הגיסים אנחנו לא בטוחים שאנחנו נסכים. אנחנו רוצים לראות שזה באמת קיים במציאות ויש דוגמאות.

האם כתוצאה מכך שאנחנו לא יודעים על מקרים, זאת אומרת אתם וגורמים מקצועיים אחרים, מתוך ההבנה הכוללת שעדיין אחרי כל השנים האלה יש נעלמים לא מעטים, מבחינתכם בתנאים האלה אתם מתנגדים להכללה הזאת, או שאתם מסתייגים או לא רואים בה הכרח? אני מעיר שחברינו מן הסנגוריה הציבורית אינם כאן היום, כתוצאה מבעיות בלוח הזמנים שלהם. ודאי היו רוצים להיות כאן, והיינו רוצים לשמוע אותם. אני מנסה להבין את ההיגיון הפנימי. אם אנחנו אומרים שאנחנו עוד לא ממש יודעים הכול על התופעות, למה לנו להזדקק שוב לחקיקה בעוד שש שנים כשיימצאו חמישה מקרים או שלושה?

אני חושבת שהיו לנו המון שנים של ניסיון בטיפול בנושא הזה, לא על-ידי הארגונים שאני מדברת עליהם כמו משטרה או פרקליטות, אלא גם על-ידי ארגוני הסיוע, שאני בהחלט מכבדת, והנתונים של איגוד מרכזי הסיוע.

ובכל זאת עד עכשיו לא חוקקנו את ההרחבה לגבי בני-דודים.

נכון, אבל התופעה הייתה מוכרת. זה שלא חוקקנו את ההרחבה, לא אומר שזה לא קרה. לעומת זה התופעה של פגיעה מינית על-ידי אחיינים ועל-ידי בני גיסים לא מוכרת לנו. לכן אני לא מרגישה נוח לתמוך בחקיקה לגבי מקרים שהם תיאורטיים כרגע. ואחרי כל השנים האלה, אם יבואו איגודי מרכזי הסיוע והמועצה לשלום הילד ויגידו שהם נתקלו במקרים האלה, זו תופעה שהיא קיימת, היא מעלה קושי, אנשים מתלוננים אחרי שנים, קשה להם להתנתק, אז בהחלט אשקול את זה. כרגע לא הוצגו בפניי נתונים שמצריכים התייחסות.

אני אבקש לדקדק.

הייתה לנו טעות בהבנה. מכיוון שהמשפט בעברית לא רשום נכון.

כדי לדייק, האם מישהו כאן בחדר יודע על פגיעה כזאת של אחיינים?

ישנם מקרים כאלה, בוודאי.

התשובה לא הגיעה לפרקליטות.

לא חשבתי שאני אתבקש לתת נתונים, אז לא באתי מוכנה.

תמיד כדאי להגיע עם נתונים, מפני שלפעמים יש חברי כנסת ששואלים על נתונים.

מכיוון שבעברית המשפט פה כתוב: "יבוא או צאצאו של דוד או דודה או גיס או גיסה", זה כאילו צאצאו של דוד או דודה או צאצאו של גיס או גיסה. אבל המשמעות הייתה להכניס בן-דוד, בן-דודה וגיס או גיסה, ואנחנו רואים שזה מופיע. לכן זאת הייתה הכוונה. העברית פה בלבלה, אני מתנצלת.

טוב. אבל מה בכל זאת אנחנו עושים עם המקרים המוכרים? אתם אומרים, מרכזי הסיוע, שיש מקרים כאלה.

בטח שיש.

הם מדברים על בני-דודים.

אז שאלתי לא הייתה מובנת. הסוגיה הזאת נפתרה.

אני רוצה להגיד שגם מבחינתנו לעצם העניין המהותי, הנושא של חשיפת הסוד ביחס לבני-דודים הוא חלק בדיוק כמו יתר בני המשפחה, ולכן התיקון הזה חשוב.

זה ההיגיון של ההצעה, שהבנו אותה.

נעבור לעדויות עצמן. הדוברים חסויים. שם פרטי שמתחיל ב-ל'. גברתי, בבקשה.

אני חייבת להגיד שהעניין הזה של החיסיון הוא לא כי יש לנו במה להתבייש, אלא אך ורק בגלל שאני אימא, ואני אבחר מתי לשתף את הבנות שלי בסוגיה הזאת.

אבל פה הבנתי שחלים עלינו כללים מסוימים.

זה תלוי בהסכמה. ככל שאין הסכמה, אז כמובן שאנחנו לא חושפים.

לי היה חשוב לציין את זה, כי אין לי בושה, אלא רק כאימא אני אבחר מתי. ברשותכם, כדי שאגיד את הדברים כמו שצריך, רשמתי כמה מילים.

בכבוד.

אני נפגעתי על-ידי הבן של אחות של אמי, מגיל 9 עד גיל 17. לא מצאתי את עצמי בגן לוינסקי. הצלחתי לקיים חיים. עשיתי צבא, למדתי, פיתחתי קריירה. אבל לצערי לנצח החיים שלי יתנהלו לצד הפגיעה. לאן שלא אלך ומה שלא אעשה, הצל הזה תמיד יהיה אתי. נפגעתי על-ידי הבן של אחות של אמי. במקביל, כאשר זה החל אצל בנות דודותיי, התארגנו הדודות לעצור את זה, ויחד עם זאת להסתיר את זה, שמא קדושת המשפחה תיפגע. זאת אומרת שאם האחיות היו מספיק אמיצות, ממני באופן אישי יכלו להימנע לפחות חמש שנים.

משפחה שבטית, מלוכדת, כאשר הסטטוס של הפוגע יציב לאורך כל השנים. הוא האחיין המועדף, כולם אוהבים אותו. בטוחים שהוא עילוי. יש לו מפתחות לבתים שלנו, יוצא אתנו לכל החופשות, בא והולך מתי שבא לו, הכול פתוח בפניו. חברו הטוב של אחי, ולימים אפילו מקבל תפקיד בחברה של אבי.

החברה של אביך?

כן. השבר שהגיע לאחר פיצוץ הפרשה היה עצום. האשמות כלפינו וניסיון הקטנה המזעזע של המקרה. משטרה? מי בכלל חשב על זה? אף מבוגר לא הציע, ואנחנו, ספונות כל אחת בדרכה, עם רגשות אשם על הפירוק המשפחתי. ורק שלא נעשה יותר נזק ולא נגרום לסבל נוסף. שש בנות שנפגעו כך או אחרת ממנו. ורק לפני שלוש שנים, כשכל אחת מאתנו עברה דרך, העזנו לדבר על כך בפעם הראשונה. וגם זה כי הייתה שמועה שהוא מתחתן.

כל אחת מכן לא גילתה לאף אחד?

לאף אחד. היינו שש בנות במשפחה מתוך שלוש משפחות. הוא המשפחה הרביעית לצורך העניין.

שנה לאחר מכן הגדיל אחיה של אמי והזמין אותו לחתונה של בנו, שאתם מבינים שזה הזוי להיכנס ולראות אותו בחתונה כאילו כלום. הבנו שזהו, לא עוד, והתחלנו את תהליך התלונה במשטרה. תבינו, ההתמודדות הייתה עם כל כך הרבה דברים מסביב, שאף אחד לא הצליח לפנות מקום לפגיעה שאנחנו עברנו. רק לפני חודש אימא שלי שמעה ממני כמה זמן נמשכה הפגיעה, כי היא פשוט לא מסוגלת לשמוע. זה נורא קשה לה. אי-אפשר להחריג בן-דוד מאח, אבא, דוד או סבא. אין הבדל. ואם הוא קיים, זה צריך להיות על הצד המחמיר, שכן כל כך הרבה משפחות מעורבות פה, שהקושי להרים את הראש ולראות את עצמך לפני כולם הוא קשה מנשוא. וכשזה כבר קורה, תנו לנו את הכוחות, אל תשאירו אותנו לבד.

אני פה לא הסיפור. הרי ברגעים אלו ממש שאנחנו יושבים פה נרצחת עוד נפש של ילד וילדה, ואנחנו לא מצליחים לעצור את התופת הזאת. אז המעט שנוכל לעשות הוא, שכאשר הילדים האלה יצליחו לצאת מהתופת הם ידעו שלא חסתם על הפוגע, אלא עשיתם כל שביכולתכם לאפשר להם לזעוק את הזעקה הכי רחוק שאפשר ופתחתם עבורם את חלון הזמן שבאמת במקרים האלה אין הצדקה שייעצר. הם סבלו, וגם אנחנו סבלנו מספיק.

תבינו, אני לפני שנה הגשתי תלונה במשטרה. אבל הייתי בת 38. זאת אומרת שאם החוק, כשאני הגשתי את התלונה, היה כבר עובר, אני הייתי יכולה להעמיד אותו לדין. אבל את התיק שלי סגרו בגלל התיישנות. זה משהו שמאוד מאוד חשוב להבין אותו. היכולת לפתוח את זה הייתה כמעט בלתי אפשרית, כי גם ככה הרגשנו שכל כך פגענו במשפחה הזאת, היא התפרקה לחלוטין. לגורמים המשפחה הזאת התפרקה. אז להוסיף עכשיו עוד את עניין המשטרה?

המשפחה של הבן-דוד?

המשפחה של כולנו. היינו משפחה של שש-שבע משפחות. לקחו צדדים, היו האשמות שאנחנו לא בסדר. זה היה באמת מכבש מאוד גדול. כל מה שרצינו זה לעבור את הגל הזה, ולא יכולנו לטפל באמת בעצמנו. ואני באמת מבקש מכם, תבינו, אנחנו בתופת ואנחנו צריכים אתכם. אתם – חלילה, לא אתם באופן אישי – לא מסוגלים להציל אותי באותו רגע. אף אחד לא יכול היה למשוך אותי בזמן הפגיעה. אז אם הצלחתי להרים את הראש אחרי, אז בואו תהיו פה ותתנו לי את הגב לפחות להתמודד ולהעמיד את הדבר הזה לדין.

אני מאוד מודה לך.

תודה לך.

אנחנו מעריכים את הקושי של ההשתתפות שלך כאן בדיון.

נעבור ל-ק'. בבקשה.

אצלי הפגיעה התחילה בסביבות גיל חמש. זה מעולם לא עלה כאופציה בכלל לספר לאף אחד.

התחילה ונמשכה לאורך כמה זמן?

נמשכה עד גיל 19 בערך.

על-ידי בן-דוד?

על-ידי אותו בן-דוד.

שלושתן מאותה משפחה. שלוש נפגעות מתוך השש.

אנחנו שלוש בנות דודה, וכולנו נפגענו על-ידי אותו בן-דוד. בגיל 21 היה איזשהו עניין ביני לבין אמי, ומהעניין הזה היא לקחה משהו שעשיתי מאוד מאוד קשה וקיבלה את זה מאוד קשה וניסתה להבין למה אני עושה מה שאני עושה. אחרי שיחה של שעה היא הלכה לכיוון שאולי פגעו בי. אני חייבת לציין את ההתחלה הזאת, כי כך יצא הסיפור כשאני הייתי בת 21. מה שאני עשיתי בתפיסה שלי, עשיתי משהו שמטמא את הגוף שלי, והיה לי קשה להסביר לאימא שלי למה עשיתי את זה. היא בסופו של דבר הלכה לכיוון של פגיעה, למה אני פוגעת בעצמי, ואולי בעצם פוגעים בי. ברור שהיא לא חשבה על סוג הפגיעה. היא התחילה במעגלים הכי רחוקים. וזה מאפיין עבירות מין במשפחה.

היא התחילה בשיחה אתך?

בשיחה אתי היא הבינה שכנראה אני נפגעתי ממשהו, והיא ניסתה להבין מי. היא התחילה במעגלים הכי רחוקים. המעגל האחרון, כמובן, שהיא הגיעה אליו זה המשפחה. אני לא הייתי מסוגלת לדבר אפילו את זה. בסופו של דבר היא הבינה שמדובר בבן אחותה. בשלב הזה אין לי מושג על אף אחת. זה היה מקום מאוד קשה, ובאותו רגע היא הלכה ובדקה עם האחיות שלי ובדקה עם האחיות שלה. אז הסיפור הרחב התגלה יותר.

התעסקתי המון עם המילה "התיישנות", שבעצם נחתה עלי לפני לא הרבה זמן. בסביבות גיל 24 ניגשתי לטיפול. אני מטופלת כבר מגיל 24, לא כל הזמן אבל מתעסקת רק בפגיעה, מתעסקת בבחירות שאני בחרתי בעצמי מתוך הפגיעה הזאת, שהובילה אותי לחיים מאוד בלתי אפשריים וקשים. אני אימא לשלושה ילדים, אני עובדת. אני יודעת שאני אולי דוגמה למישהו שהמשיך הלאה, וזה מאוד קשה לדבר על אובדן כשאתם רואים אותי כאן. כי כל האיברים שלי כאן, אבל איבדתי המון.

אל תקשי על עצמך יותר מדי.

אמרתי לעצמי, אם שורש המילה "התיישנות" היא ישן או לישון, שניהם מופרכים. אין שום קשר לנפגעת.

לא הבנתי, לישון על הזכויות? לישון ולא להתלונן?

מהמילה ישנתי, או שזה התיישן, שעברו הרבה שנים. לכאן או לכאן, זה מאוד מאוד מעליב. אחד הדברים שעוד יותר מעציבים אותי זה שכאשר אני קוראת על החוק ומנסה להבין מה חוק ההתיישנות, לקח לי המון זמן עכשיו כדי למצוא גם את התוספת לחוק, את עוד 10 השנים. אם אני רק מתעוררת מהשינה הזאת, מהתרדמת הזאת בגיל 37 וקצת ואני לא מסוגלת לדבר עם אף אחד, ויש לי רק המכשיר הזה, קשה לי לדעת להבין מה הזכויות שלי. היה לי מאוד קשה בדרך לכאן להבין מה הזכויות שלי, שבשבילי זה כבר לא רלוונטי.

דבר נוסף, הרעיון של המחוקק, התפיסה באה מלהגן על הפוגע. כי הוא כבר לא יכול להגן על זכויותיו. איפה הזכויות שלי?

לכן אנחנו מנסים לאזן בין הדרישות הנוגדות האלה, למצוא את נקודת האיזון הנכונה. לו היו כאן חברינו מן הסנגוריה הציבורית היו בוודאי מעלים את הצד השני, אבל אנחנו בודקים בדיון הזה האם הדרישות הנוגדות מאוזנות כהלכה. זה קורה לנו כמעט בכל הצעת חוק. אני מודה לך. אנחנו לא מתכוונים להקשות.

זה ממש לא אתם.

זה מרצונכן, אבל אל תקשו על עצמכן. זאת לא הכוונה.

שם פרטי מתחיל ב-ה'. אם עדיין אתם רוצים. אני חושב שאנחנו הבנו את הקושי.

הם הגיעו, וחשוב להם להשמיע את קולם.

בבקשה. זה סיפור מטורף.

הוא לא יועמד לדין בגלל ההתיישנות.

הוא עובד עם ילדים, דרך אגב. יש פרסום באינטרנט שמצאתי בשבת, והוא מציג את עצמו כ"סופר נני" ונותן הדרכת הורים. בוגר "אדלר", תואר שני.

האמת היא שגם בתיק שאני טיפלתי, וזאת תופעה ידועה שאנשים שפגעו מינית מחפשים עבודה עם ילדים. זה לא דבר נדיר. לכן חלק מהסיבה שאנחנו רוצים להאריך את תקופת ההתיישנות ושמקובלת עלינו הצעת החוק זה העניין של הגנה על הציבור. למנוע פגיעה נוספת.

בעניין של העיסוק שלו, אין לזה תרופה?

ככל שהבן-אדם לא הורשע מעולם בעבירת מין, לא חלים עליו כל דברי החקיקה שנועדו לטפל ולמנוע ביצוע עבירות מין חוזרות.

בבקשה.

אני עברתי פגיעה / עבירה / התעללות / רצח נשמה מגיל חמש בערך, על-ידי אותו בן-דודה. לשאלתך, תריץ את ההתעללות הזאת עד גיל 21. הפגיעה המינית הזאת התאפשרה לחלוטין בחסות המבנה המשפחתי השבטי. שאף אחד כאן לא יתבלבל, אני בהירה בעור פניי, אני משתייכת לעדה התימנית שהמבנה המשפחתי השבטי שם הוא מאוד מאוד מאוד חזק. המשפחה שלנו הייתה משפחה מאוד מאוד מאוחדת ומלוכדת. לא היה שום הבדל בחיבור, בלכידות, בין הבן-דוד לדוד לגיס ולאחיין. הפגיעה הזאת יכלה להתאפשר כל כך הרבה שנים, כיוון שהוא היה בן משפחה, כיוון שהוא היה חלק מהמשפחה. וזה יכול היה לקרות באירועים, בחגים, בחופשות, בכל מקום שבני משפחה נמצאים ביחד.

אם אני מתקדמת אתכם הלאה בשנים, כשכבר הסוד הגדול הזה יצא, לא הוגשה תלונה במשטרה. הוא לא הופנה בטיפול בעקבות הבעיה שלו, כי אף פעם הוא לא חשב שיש לו בעיה. חשבו שזו מעידה. וגם אף אחד לא חשב להפנות אותנו לטיפול, כי ההגנה על המשפחה הייתה כל כך חזקה וכל כך בלתי מתפשרת. זאת אומרת שבפעם הראשונה שזה כבר יוצא אחרי הרבה שנים הוא נהנה מההגנה של המשפחה. אם האירוע הזה היה מתרחש אצל הבן של השכן, אני לא בטוחה שהוא היה זוכה לכזאת הגנה משפחתית. אבל כשזה בן משפחה, בן-דודה, שנשגב מבינתי איך החריגו אותו בכלל, אני לא מצליחה להבין. הדינמיקה, הקשר, הכול היה אותו דבר, ולכן זה התאפשר.

אם אני מתקדמת אתכם קדימה, כשאנחנו כבר מגיעות, שוב, אחרי הרבה שנים, לאזור כוחות, כי יצאנו לעבוד והקמנו משפחה וחזרנו לאיזשהו נתיב, זה לא אומר שאנחנו לא מלקקות את הפצעים האלה יום-יום. זה לא אומר שלפצעים האלה אין ביטוי בכל רובד בחיים שלנו. וכשאנחנו כבר מגיעות לאיזשהם כוחות כדי לעמוד כאן ולצעוק את הצעקה, או לגשת למשטרה ולהגיש תלונה במשטרה, אנחנו נתקלות בסטירת לחי נוספת, שעכשיו הוא נהנה מהגנה של המדינה. עכשיו המדינה מגנה עליו. המדינה לא הגנה עלינו כשהיינו ילדות. זה לא אנחנו לנו על הזכויות שלנו, זה חסות המשפחה לנה על הזכויות שלנו, וכרגע זו המדינה שלנה על הזכויות שלנו, שלא מגנה על הזכויות שלנו.

החוק הזה לנו אישית כבר לא יעזור. אבל אנחנו הגענו לכאן כדי לצעוק את הצעקה של הבאים והבאות בתור, שלצערי הרב יגיעו. כי הם יגיעו. ואני מבקשת מכם, אנחנו מבקשות מכן, בשלב הראשון לכל הדבר ההזוי הזה שנקרא חוק התיישנות, לפחות להתחיל את תיקון עיוות הצדק בחקיקה הזאת, בתיקון הזה. זאת הבקשה שלנו. תודה לכם.

תודה רבה לך. אנחנו מבקשים להודות לשלושתכן, גם על הגבורה שבחייכן בדרך כלל, גם על האומץ להגיע הנה וגם על הדרך המאוד מיוחדת שבה אתן הצגתן את הקושי העצום הזה. אני חושב שבקלות ניתן להכליל מן המקרה הפרטי שלכן אל הקושי הכללי, שהוא עומד ביסוד הצעת החוק של מיכל. מיכל, אני מודה לך.

אם אפשר לתת גם לא"ל בקצרה. הצעת החוק שלי הונחה כבר בכנסת ה-19, וכמובן שוב בכנסת ה-20. אבל בזכות האדם היקר הזה שכנענו את משרד המשפטים, או יותר נכון את שרת המשפטים, לתמוך בהצעת החוק. למרות שכאשר אנחנו שומעים את הסיפורים קורעי הלב האלה, עולה שאלה איך זה לא היה עד היום בחוק. זה מן הדברים האלה שכאשר מתקנים אותם אומרים: איך יכול להיות שזה לא היה? אז היה צריך בשכנוע, ובזכות האדם היקר הזה.

בבקשה.

אחרי מה שנאמר פה אני מרגיש שאני עומד על אדמה קדושה. גם האנשים שנמצאים פה, שנפלה בזכותם הזכות לעבוד בתחום הזה, וגם אנשי המקצוע, משרד המשפטים והרווחה. ובטח ליד הנפגעים. אני מרגיש שאני צריך "של נעליך מעל רגליך".

אני מודה לחברת הכנסת מיכל רוזין שאפשרה לי להגיד כמה מילים. אני חושב שמה שאני יכול לתרום לדיון הזה הוא דווקא מהמקום שאני לא נפגעתי. מי שנפגע זה אחי. אנחנו יודעים היום שלפגיעה מינית יש נטייה להיות סדרתית, וגם שמענו עכשיו איך שהיא נוטה להיות בקרב האנשים המוכרים. לכן מהבחינה הזאת אפשר לדמיין כמו אבן שזורקים על פני מים והיא קופצת במסלול שטוח ופוגעת כמה פעמים. אז המסלול השטוח של האבן הזאת עבר מעל הראש שלי, דילג מעלי ופגע בעוצמה רבה באחי.

אם להתעכב רגע על המשל הזה, אנחנו צריכים למדוד את הפגיעות המיניות לא לפי העוצמה שהאבן נזרקה, אלא לפי האופן שבו היא פגעה. מהבחינה הזאת פגיעות מיניות הן מאוד אינדיווידואליות באופן שלהן. אם הייתם פוגשים אותי לפני שנתיים, לא הייתי מכיר מילה מהמושגים האלה. אני עו"ד בהכשרתי, מג"ד במילואים, איש קשוח ואגרסיבי, לא מכיר בכלל את המילים העדינות האלה. אבל התופעה הזאת התפרצה לתוך התודעה שלי ואני בחרתי ללכת למקום הזה של לראות איך אפשר לעזור לאנשים אחרים. אחי נפגע כשהוא היה בן 11, ושנה אחר כך כשהוא היה בן 12.

בן כמה אתה היית?

14. אני מבוגר ממנו בשנתיים. כמו שאני לא הייתי מודע לפגיעה כשהיא קרתה, גם אחי לא היה מודע. זו תופעה של ניתוק והדחקה, שגם עליה למדתי. אבל אם נחזור לדוגמה של האבן, אחרי שאבן נופלת למים היא משאירה גלים קטנים, ולגלים האלה יש נטייה שהם לא מתכנסים אלא הם מתרחבים והם גדלים. בעצם את הגלים האלה אני פגשתי רק אחרי 22 שנה, כשאח שלי היה בן 34, כשהוא בא וסיפר לי פעם ראשונה. זה היה לפני שנתיים. הוא אמר לי: אני נפגעתי על-ידי בן-דוד, שאנחנו הכרנו. כל הדיון קודם, האם בן-דוד הוא בן משפחה או לא – היינו בקרבה מאוד קרובה, למדנו באותם בתי-ספר. אין הבדל בין אח לבן-דוד מבחינת החוויה האישית שלנו.

אני ליוויתי את אחי בתהליך המאוד מאוד קשה של הטיפול. מאוד קשה, אבל גם מאוד אמיץ. היינו מאוד אופטימיים ביחס לפוטנציאל החיובי שיש בהליך הזה. במסגרת זה גם נפגשנו עם הבן-דוד ואחי הטיח בו את הזיכרונות, הקריא לו מתוך מחברת לפרטי פרטים. לאחר מכן, בעקבות עוד תהליך מאוד מורכב שאין כאן זמן לפרט, אחי החליט לגשת להגיש תלונה. הוא הגיש את התלונה שלו – במושגים של הוועדה הוא עצר את מרוץ ההתיישנות – יום לפני יום הולדת 35. מה שהוא לא ידע, שבהקשר של בן-דוד זה לא נכלל בתוך בן משפחה ובעצם ההתיישנות על המעשים שלו, כמו ששמענו, הסתיימה כשהוא היה בגיל 28.

אני חושב שהמקרה הייחודי של המשפחה שלנו, שהוא מאוד מאוד אישי, אישי מדי, הוא גם מדגיש את הקושי שהנפגע עובר – ואני אומר את זה בתור מי ראה את זה מהצד – מול ההחלטה לסגור את התיק מהתיישנות, שזה לכאורה דיון פרוצדוראלי. במקרה של אחי היו לנו המון שיחות על זה, אבל הנתונים מדברים בעד עצמם.

ממש במקביל לתקופה שבה הוא קיבל את ההודעה מהפרקליטות שהתיק שלו נסגר מהתיישנות, הוא חלה בסרטן מאוד אלים שהתפרץ בצורה מאוד מהירה, ואחרי ארבעה חודשים הוא נפטר. במהלך התקופה הזאת הוא המשיך את התהליך של הפתיחות שאנחנו במשפחה חווינו, שהוא בא וסיפר לכל אחד כמו ששמענו פה, והוא המשיך את הפתיחות הזאת גם ביחס לאובדן שמתקרב. מהבחינה הזאת הוא הפקיד בידי המשפחה כלים בלתי רגילים להתמודדות עם השכול שאנחנו חווים עכשיו במבט של עוד מעט שנתיים. בכל התקופה הזאת הוא ניהל רישום במחברות. הוא כתב לעצמו טיוטות ושירים, ולפני שהוא נפטר הוא הביא לי ארגז קרטון עם 10 מחברות ואמר לי: קח, תעשה עם זה משהו טוב, מה שאתה חושב. אני מצאתי שם שירים שהוא כתב מיום אחרי השחרור שלו, מגיל 22, עד כמה שעות לפני שהוא נפטר, עד גיל 35. סידרתי את השירים שנראו לי רלוונטיים ברצף כרונולוגי ויצרתי את הספר הזה, שהוא קרא לו "הייאוש והטרגדיה ייפגשו". אתם יכולים לנחש למה הוא התכוון ייאוש ולמה הוא התכוון טרגדיה. התופעה הזאת, שיש לנו רצף כרונולוגי של כתיבה מאוד אותנטית, מאוד כנה וחשופה, מאפשרת בעיני – אני לא אובייקטיבי, כמובן – להציץ לתוך החוויה הזאת של ההתמודדות של נפגע פגיעה מינית עם ההדחקה שמודחקת אפילו מפני עצמו. אם נחזור למשל של המים שתיארתי קודם, תדמיינו גם חושך גדול מעל המים האלה. ובטקסטים של אחי אני ממש רואה מדי פעם מעין פנס שמאיר ועוד פעם נעלם לתוך החושך, לתוך הדיסוציאציה, לתוך התת-מודע.

אני רוצה לסיים בקריאה של שיר אחד שהוא כתב, עוד לפני שהוא חלה, אבל בתקופה הזאת שבה הוא שיתף אותנו.

האם נוכל לקבל עותקים של הספר?

כמובן, הבאתי. את השיר הזה הוא כתב בתקופה שבה הוא כבר ידע שהתיק נסגר מחמת התיישנות. אבל זה עוד לפני שהוא חלה, כמה חודשים לפני שהוא חלה. בתקופה הזאת ליוויתי אותו בצורה מאוד אינטנסיבית. דיברנו כל יום, נפגשנו המון. אני יצאתי לשירות מילואים של שבוע, וממש סיכמנו איך הוא יתנהל בשבוע הזה שבו לא אהיה זמין בלי הטלפון. זה גם מופיע בשיר. זה שיר שפונה לנוכחת אלמונית שהוא לא פנה אליה בשם. אני חושב שאני יודע מי היא. אבל רק לצורך הדקה האחרונה שאני עוד מדבר, אני אשמח אם נעמיד פנים שהוא פונה לוועדת החוקה, שתשמע את הקול שלו. אני חושב שאפשר יהיה לשמוע את הקול של הנפגעים השותקים. כאן שמענו את הנפגעים שמדברים.

מה את רוצה? אני בן-אדם בן 35, שגילה את הסוד של החיים שלו. גר בבית הוריו, אחי במילואים ואולי לראשונה מצאנו משהו שגדול עליו. יש עוד אלף עיסוקים, יש עוד אלף פגיעות מיניות. מערכת המשפט מפגרת, החברה חולה, אני גוסס. יש לי המון חברים, לכולם יש חיים. יש לי עין אחת אדומה ועין אחת צהובה. אחת מ-THC, אחת מחוסר שינה, מחוסר אהבה. יש לי מחברת כתיבה ושיר אהבה. כל העולם כולו הוא גשר צר מאוד, ואי-אפשר ליפול, לקרוס לתוך תהום ולאבד הכול.

הוא עושה כאן משחק עם שיר של להקת אלג'יר, למי שמכיר. יש לי פה עוד ספרים. תודה.

עוד דבר אחד. היתרון שלי, שאני עד מהצד. הרבה שנים הייתי עד נסתר, לא ידעתי למה אני עד, והיום אני עד גלוי. אני רואה מה קורה. ולכן אלי אפשר להפנות את השאלות הקשות והנוקבות. יש לי החוסן והריחוק לדעת ולענות על הרבה מאוד מהשאלות שעלו פה. יש לי תשובות מאוד חד-משמעיות. אני גם עושה שימוש ברקע המשפטי שלי, אני עו"ד בהכשרתי. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מוצדקת ונכונה, ומוטב מאוחר מאף פעם לא.

תודה לך ותודה על היוזמה ועל היכולת שלך לשכנע את חברתנו שרת המשפטים. אם כי לדעתי זה לא היה אמור להיות קושי גדול לשכנע אותה.

אנחנו צריכים לעבור מן החיים אל האותיות. האותיות הן יבשות, המעבר הזה הוא לא פשוט.

הדברים הקשים שעלו פה מצביעים לא רק על הצורך בתיקון לעניין ההתיישנות, אלא גם לעניין חובת הדיווח, שזה הנושא הנוסף שאנחנו מנסים לראות אם אנחנו יכולים לתקן אותו.

שאלת הברה. מה שאת אומרת הוא שאם מישהו מהמשפחה ידע, הוא היה חייב לדווח?

נכון. בהבדל מהיום, שאין עליו חובת דיווח. זאת תהיה עבירה פלילית אם הוא לא ידווח.

אני בעד.

גם היום חובת הדיווח לא חלה לגבי פגיעה על-ידי בני-דודים.

אי-אפשר לנתק את הדברים האלה אחד מהשני. זה בלתי אפשרי לנתק את זה. כי ההגנה שהוא זכה לה זה בדיוק בגלל קשר השתיקה, וזה שהם לא חשבו שיש להם חובת דיווח. הם נתנו לעצמם את הדין וחשבון אם הן רוצות לדווח או שהן רוצות להמשיך כאילו לשמור על שקט.

אנחנו נגיע לזה. בואו נלך קודם כל המוסכם, נתקדם ונראה אחר כך.

לפני שאנחנו מגיעים לנושא של חובת הדיווח, יש כאן כמה נקודות לעניין ההתיישנות. קודם כל לנושא הוראות המעבר. בעיקרון גם בסעיף היום של 354, כשבעבר הוא תוקן וכל פעם נוספו תקופות נוספות של הארכת ההתיישנות או שנוספו להם עבירות, הובהר שהארכת ההתיישנות תחול בעצם על עבירות שטרם התיישנו. זאת אומרת, עבירות שכבר התיישנו, אנחנו לא יכולים להחיות אותן מחדש. אבל עבירות שטרם התיישנו, אפשר להאריך את תקופת ההתיישנות. מדובר על משהו שהוא בדיונים, ולכן גם פסיקת בית-המשפט הכירה בכך שגם אם לא נאמר שום דבר, בעיקרון ההתיישנות תחול על מה שטרם התיישן.

אני אולי אסביר. אני חייבת להודות שהסיפורים האלה הם סיפורים מזעזעים. בתור אימא, בתור בת משפחה, אני ממש מזדהה עם הכאב שלכם. כמובן שאני לעולם לא אוכל להרגיש אותו. ואני מתנצלת בפניכם שאני עוברת לדון בסעיפים ובפרוצדורות משפטיות, שאולי זה יישמע לכם קצת קשה לב. אבל אני עוברת לדון בנושאים המשפטיים.

העמדה שלנו במשרד המשפטים היא לתמוך בהצעת החוק לגבי הבני-דודים. המצוקה ידועה לנו. אנחנו חושבים שצריך תיקון בעניין הזה. הניצול פה – אני יודעת שזה מובהק, אבל אגיד את זה בכל זאת – זה ניצול של הקטין כקטין, ניצול של הקשרים המשפחתיים והקונסטלציה המשפחתית שמאפשרת ביצוע עבירות, וניצול כל מערכת היחסים הזאת גם כדי למנוע את הגילוי של העבירה. הניצול הכפול הזה הוא בולט בהקשרים של בני-דודים. הניסיון שעלה במקרים ומהסיפורים שנשמעו פה, אנחנו יודעים שהתופעה קיימת ודורשת טיפול.

לגבי ההיבטים המשפטיים. לגבי הנושא של ההתיישנות יש פסיקה ענפה שדנה בדיוק בסוגיה הזאת וקבעה כי ההתיישנות היא דיונית. זאת אומרת, כאשר מדובר על עבירה שטרם התיישנה ובא חוק חדש ומאריך באופן כלשהו את תקופת ההתיישנות, ההתיישנות תוארך. לעומת זאת, כמו הדוגמאות שהובאו כאן, עניינים שהתיישנו כאן, תקופת התיישנות חדשה ותיקון חוק לא תרפא אותם ולא תאריך אותם. זו הפסיקה הקיימת. יש לנו המון פסקי-דין בנושא הזה ובסוגיה הזאת, ולכן בעיני אין צורך בהוראות מעבר, כי הנושא הזה הוא ברור וידוע ומוכר מאז התיקון שהאריך מגיל 18 את תקופת ההתיישנות, בדרך כלל זה 10 שנים כי זה עבירות פשע, והאריך את זה מגיל 28 לתקופת ההתיישנות, שזה בדרך כלל 10 שנים, עד גיל 38. הפסיקה היא חד-משמעית בעניין הזה. אין פה מקום לטעויות והתלבטויות, ואני יכולה למנות בפניכם מספר פסקי-דין שבדיוק אומרים את העניין הזה.

אנחנו קצת התלבטנו אם כן לכתוב את זה במפורש או לא, כי כמו שלילך ציינה, זה מעוגן בעצם בפסיקה ואין הוראת חוק כללית בנושא הזה. בפעמים הקודמות שהוחלט על סעיף 354 כן נקבעה הוראה מפורשת. אפשר כרגע להניח את זה לראשונה, בלי הוראות מעבר. אנחנו בינינו גם נחשוב לקראת שנייה ושלישית אם בכל זאת לקבוע הוראה מפורשת. כוונתנו ברורה שההתיישנות תוארך ככל שהעבירה טרם התיישנה.

לילך, למה בעבר עשו?

לא רציתי להיכנס לזה, אבל בעבר עשו תיקון כשחוקקו את החוק עם הסיפור הזה של תש"ן ב-354ב.

354ה.

בעיני זו הייתה טעות חקיקתית, כי בעצם המשמעות של התיקון בלי לשים לב הייתה למנוע הגשת כתבי אישום על עבירות שלא התיישנו. כי למעשה מאחר שהתיקון נכנס לתוקף ב-96', עבירות שהיו 10 שנים קודם טרם התיישנו. זאת אומרת, משנת 86' בעצם ולא מ-90'. יש לנו הפער של ארבע שנים האלה, שיש עבירות שאפשר היה להגיש כתבי אישום עם הארכת תקופת ההתיישנות. שם זו הייתה טעות.

שם נעשתה טעות. אפשר לכתוב את זה אחרת בלי זה, ואפשר פשוט לכתוב שההוראות יחולו על עבירה שטרם - - -

הפסיקה עשתה סדר בעניינים האלה, ואנחנו נמצאים פה על קרקע מוצקה. אין לי בעיה לבחון את זה שוב.

לדעתי אפשר להניח את זה לקריאה ראשונה, בלי הוראות מעבר כפי שכולם מסכימים, אבל מה המשמעות של זה בכל מקרה, ונחשוב על זה לקריאה שנייה ושלישית.

המשרד לביטחון פנים, רציתם להעיר?

אני קצינת ייעוץ וחקיקה במדור נפגעי עבירה. משטרת ישראל. אני מבקשת להצטרף לדברים שציינה עו"ד וגנר ביחס לסיפורים האישיים ששמענו כאן. אני מבקשת להעיר, אומנם למעשה עברנו לנושא אחר של הוראות מעבר, אבל ביחס לנושא הראשון שדנו בו בנושא של ההרחבה, למרות שנכון שכרגע לא הוצגו בפנינו נתונים על מקרים ביחס לילד של גיס או גיסה, אני חושבת שברמה הרעיונית והערכית הרציונל הוא די דומה לרציונל שלמעשה דברי ההסבר להצעת חוק מדברת עליה. זה משהו שהיה לי חשוב להעיר לפני שאנחנו מתקדמים.

אם אני מבינה נכון את עדי, הכוונה שלך שלמרות שאין דוגמאות בגלל הקשר המשפחתי, שאת לא רואה הבחנה בינו לבין המצבים שעליהם אנחנו מדברים, כן היית מוסיפה את העניין של אחיין או בן של גיס או גיסה. זאת הכוונה?

כן. למרות שכרגע הנתונים לא נפרסו בפנינו, אני אומרת שברמה הערכית והרציונל שעומד במעגלים של בני המשפחה, הרציונל הזה כן יכול להיות גם במקרים האלה.

כך חשבתי לרגעים אחדים.

אני שמחה על האמירה הזאת. אני בעד להוסיף, אבל אני מודה שאם משרד המשפטים יתנגד, אז לא נעכב את עניין הבן-דוד.

אנחנו מנסים ככל הניתן להתקדם בהסכמות.

יש לנו גם הסיפור של בעילה בהסכמה, שהוא סיפור קצת מורכב משפטית. אנחנו מתנצלים שעבירות המין כתובות באופן בלתי קריא לחלוטין. שמעתי מה שנאמר פה על-ידי אחת הנפגעות, שאי-אפשר להבין מהחוק. אני שותפה לזה. הלוואי שהיה אפשר להפוך אותו לנגיש יותר. אבל התחושה של כניסה לסימן עבירות המין זה פיל בחנות חרסינה. אנחנו מפחדים שתיקונים נרחבים בסעיף הזה יובילו גם לאובדן ולמצב של חוסר ודאות. אז אנחנו מתנצלים שזה קשה משפטית להבין, אבל ננסה להסביר את התיקון שאני ביקשתי אותו לגבי בעילה אסורה בהסכמה ומעשה מגונה בהסכמה.

את חובת הדיווח אנחנו דוחים? אני מנסה להבדיל בין התוכן לבין הלבוש המשפטי שאנחנו מנסים להלביש על התוכן. אז אם אין לנו הערות תוכניות, אנחנו עכשיו עוסקים בפירוט הדברים ותרגומם ללשון היבשה מאוד של החוק.

ננסה להסביר את זה כמה שיותר ברור, כי אכן יש פה מורכבות בתוך ההגדרה של עבירות המין השונות. היום ההגדרות של עבירות מין במשפחה בתוך סעיף 351 לחוק קובע מהו אותו בן משפחה לצורך קביעת העבירה כעבירת מין במשפחה. זאת אומרת, זה לא קשור לזה שעבירת המין יכולה להישאר כעבירת מין גם אם לא נכללים בגדר בן משפחה, אבל הסעיף מוסיף איזושהי חומרה מיוחדת שמדובר בעבירות מין במשפחה. הסעיף קובע איזושהי הבחנה לגבי עבירות של בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום בהסכמה ומעשה מגונה לגבי מקרים שבהם הקטין הנפגע הוא כבר מעל גיל 16 בזמן ביצוע העבירה. שאז כשמדובר על פגיעה על-ידי דוד או גיס, בשונה מאח או מהורה, באותם מקרים זה לא ייחשב כבן משפחה לצורך העניין. זה משליך לנו על נושא ההתיישנות.

למה?

אני מדברת קודם כל על החוק הקיים, אבל זה כן משליך גם על מה שאנחנו מדברים עכשיו.

איך המחוקק מאבד כאן דבר מאוד חשוב? כאשר נפגע עבירה הוא נפגע מגיל כל כך צעיר, אז הסיטואציה הזאת שמלווה אותו כל כך הרבה שנים מביאה אותו למצב - - -

אם מותר לי רגע לדבר בשפת אנשים ולא בשפת עורכי-דין, אני חייבת להבהיר משהו. זאת סוגיה שהיא סוגיה שצריך לפתוח אותה לדיון. אולי לא סביב החוק שלי, אבל צריך לדבר. כי בעיני אין דבר כזה בעילה אסורה בהסכמה. או שהיא אסורה, או שהיא בהסכמה. אין בעילה אסורה בהסכמה, אין מעשה סדום בהסכמה. כל הסיפור הזה צריך לעבור מהחוק הישראלי בכלל. יש בעיה ויש דילמה בכלל – אני עכשיו עוד לא מגיעה לבן-דוד ולמשפחה – יש דילמה לגבי גילאי 16 עד 18. מכיוון שמצד אחד ילדות בנות 16 מנוצלות על-ידי בני 20, 21, 22 – אני לא מדברת עכשיו על בני משפחה – והן כבר לא קטינות לפי החוק ולכן זה ייקרא בעילה אסורה בהסכמה. אם זה מעל שלוש שנים.

ואז העונש לגביה הוא נמוך יותר.

בדיוק. מצד אחד אנחנו בוודאי לא רוצים למנוע מנערה בת 17 לצאת עם חייל בן 21, 22, 23, או עם בחור צעיר, אפילו סטודנט בן 25. הרי היא בת 17, היא מספיק בוגרת כבר לקיים יחסי מין ולהחליט. מצד אחד לא רוצים לפגוע. מצד שני, אני אומרת לכם, מגיעות אלי כל הזמן תלונות ופניות על פדופילים שמלווים ילדות, וביום ההולדת של גיל 16 הוא פוגע בה ומאותו רגע הוא מוגן. אז הסיפור הזה הוא לא פשוט כללית.

הוא לא לגמרי מוגן. עדיין יש עבירה.

כל עוד זה לכאורה בהסכמה זה מוגן, ואז אם ההורים מתלוננים אז יש פה בעילה אסורה בהסכמה. אני לא מכירה תיקים שקרה אתם משהו של בעילה אסורה בהסכמה. אולי אני מכירה אחד.

אבל הוא עדיין עובר עבירה.

נכון. מכיוון שבחוק מלכתחילה יש סיטואציה שלא יודעים מה לעשות אתה בין גיל 16 ל-18, כפי שציינתי, ובשום מקום בחוק חוץ משלוש השנים הבדל לא מדובר על פערים אחרים, כלומר אם מדובר על ילדה בת 16 וחודש ומנצל אותה גבר בן 40, אין לכך הגבלה בחוק. כלומר, אם היא יוצאת עם בחור בין 22 זה אותו דבר כמו גבר בן 40, 50 או 60 ששוכב אתה. מבחינת החוק היבש אין הבדל. ברור לכולנו שיש פה משמעות ויש פה הבדל. אבל כשמגיעים לבן-דוד ומגיעים לפגיעה במשפחה, לא מדובר במקרים שבהם הילדה נפגעת מגיל צעיר, כולל 16, 17, 18, 19. זו לא המשמעות. פה העניין של ההחרגה. יכולים להיות מקרים, בואו גם את זה לא נפסול, בחברות מסוימות ולא רק בחברות מסוימות. גם אצלי במשפחה יש בני-דודים שהתחתנו. אומנם זה היה לפני 50 שנה, אבל נישאו מאהבה פורחת. יש בני-דודים שמוצאים אהבה ביניהם, מקיימים יחסי מין ואולי אפילו מתחתנים. לא רוצים למנוע בחוק או להפוך את זה לעבירה פלילית. זו הכוונה. אז אני מסכימה להחרגה, כי אנחנו לא רוצים להעניש שני בני-דודים באותו גיל שמקיימים יחסי מין מתוך אהבה פורחת בגיל 17. זו לא המשמעות. אנחנו כן צריכים, ואת זה אני אומרת למשרד המשפטים, להידרש לעניין הזה של 16 עד 18 ולמצוא פתרון, כי יש פה מקרים של ניצול מיני מובהק שלא נכנס בחוק היום.

אני מסכימה, אני רק רוצה להבין האם החוק עושה הבחנה בין נפגע או נפגעת עבירה שנפגעו מגיל צעיר ונראה שהם מסכימים כי כבר יש קשר בין הפוגע לנפגע.

החוק לא אומר את זה במפורש, אבל יש פסיקה.

לפי דעתי נדרשת הבחנה בחוק.

זה לא נחשב להסכמה. ההנחה היא שאם זה התחיל בגיל צעיר והיחסים ממשיכים בגיל 16, זו לא הסכמה. זה פרי היעדר ההסכמה של מה שהיה קודם.

צריך להידרש לזה, לילך. 16 עד 18.

30 זה בסדר ו-40 לא?

צריך לחשוב על זה. לא אמרתי שיש לי תשובה. אם הייתה לי תשובה ברורה, הייתה כבר הצעת חוק מונחת על שולחן הממשלה. זו בעיה, אבל צריך להידרש לכך.

ההצעה שלנו היא להשוות את מצבו של בן-הדוד הפוגע למצבו של דוד או גיס שפוגע. בגלל הקונסטלציה החוקית המסוימת שקיימת היום לגבי ההתיישנות. זה ותו לא.

נכון.

יודגש שכמובן גם כשאין הסכמה או כמו שהובהר כאן גם כשהייתה פגיעה קודמת, אנחנו עדיין נמצאים בתוך גדרה של עבירת מין. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה יש הסכמה אמיתית בעיקרון.

אם אפשר שאלה בבקשה. אני האחות שלהן. אני מאוד מקווה שהתהליך הזה יקטין את הפגיעה בעתיד. אבל מה שקורה עם האנשים האלה, שכחלק מהכפרה, ויסלחו לי אנשים דתיים, זה לא כדי לפגוע, כמו שאנשים שפוגעים נכנסים לכלא ומוצאים את האלוהות, כי זה נראה להם כפרה פתאום על המעשים שלהם, האנשים האלה הרבה פעמים פונים לצד המטפל, הם הופכים להיות מטפלים. מכיוון שאין עבירה, הוא לא הואשם בכלום, הוא נקרא למשטרה אבל חל חוק ההתיישנות. כלומר, לא נפתח כאן שום תיק ולא שום דבר. מי מבטיח לנו שהאדם הזה לא יפגע בילד הבא, בילדה הבאה? אין דבר כזה, כי להבדיל מהעולם הנאור שבו פדופיל יוצא החוצה והקהילה מקבלת עליו דיווח, במדינת ישראל אין את זה. אפילו להתקבל למשרד החינוך אין בעיה, כי כל מה ששואלים אותך בטלפון הוא אם אתה מסתדר עם ילדים.

זה שונה אם יש הרשעה.

זה בדיוק מה שאני אומרת, שאין הרשעה.

הדיווח לציבור על פדופילים זו סוגיה אחרת לחלוטין. גם בעולם הנאור זה תלוי בהרשעה. אגב, בנושא ההתיישנות עשינו בדיקה, כולל מרכזי הסיוע שמכירים והמועצה לשלום הילד. תקופות ההתיישנות בארץ הן באופן כללי הרבה יותר רציניות וארוכות. במדינת ניו-יורק, שזה מקום שנחשב מאוד ליבראלי, ההתיישנות היא קצרה יותר מאשר אצלנו. בהרבה מובנים אנחנו כן מנסים ללכת כברת דרך, ואני חושבת שהנושא הזה של ההתיישנות נועד לתת מענה גם למצבים של פגיעה חוזרת, כמו שאמרתי, והגנה על ביטחון הציבור, כי אכן ישנם אנשים שהם פוגעים סדרתיים ואחרי זה הם אפילו הולכים לחפש את המקצועות שמאפשרים להם גישה לאותם קטינים. הדוגמה שאתם נותנים היא באמת דוגמה פרדיגמטית שמייצגת את הכלל.

אז מה עושים?

הארכת תקופת ההתיישנות תאפשר לטווח יותר רחב.

לילך, אני מזמינה אותך לבדוק מה ההתיישנות בקנדה.

אנחנו בדקנו חקיקה משווה.

כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה להשוות לעניין ההתיישנות בן-דוד לדוד.

אבל פה אנחנו אומרים שיש אדם שפגע לפחות בשש בנות במשפחה, מציג את עצמו כמטפל משפחתי, והיום יכול להיות שהוא עובד עם ילדים. מה אנחנו עושים עם זה?

שאלתי את השאלה הזאת. במצב הקיים, גם על-פי הפסיקה, ברגע זה לזאת כנראה אין לנו תרופה מסוימת.

אז שהוא ימשיך לטפל ולפגוע.

אתם עושות ועושים מעשה רב בעצם העלאת הנושא והצלת ילדים וילדות כלפי העתיד ויצירת מצב שבו יהיה מאוד קשה עד בלתי אפשרי להימלט מן המעשה הפלילי האכזרי שהם ביצעו. ברגע זה יותר מזה אני לא רואה שנוכל לעשות. אז אנא, תראו את החלק החיובי בתוך כל הרוע הזה, כי יש פה ניסיון מובהק להסתכל קדימה ולמנוע רעות כאלה מאחרים שאולי לפני 10 שנים בוצעו בהם מעשים נוראיים. אנא, ראו גם את המגבלות שקיימות, ובמסגרת זאת אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. זה הניסיון בחדר הוועדה בשעתיים האחרונות.

יובהר שהארכת תקופת ההתיישנות אמורה להביא לכך שיהיה אפשר להרשיע יותר פוגעים בסיטואציות האלה.

אני אקרא את הצעת החוק, אבל חשוב לי להסביר עוד פעם, בגלל שאנחנו מנסים להשוות בין המצב של הדודים והגיסים לבני-הדודים. כמו שאמרנו, על קטין שמעל גיל 16 בבעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום בהסכמה ומעשה מגונה, הוא לא נחשב בן משפחה לצורך עבירת מין במשפחה כשמדובר על דודים וגיסים. יש לזה השלכות לעניין תקופת ההתיישנות, אבל הן עוד יותר מורכבות. כי כן יש לנו מצבים שבהם אותם דודים וגיסים נחשבים כמה שנקרא אחראי על הקטין, ואז גם יש הארכה של תקופת ההתיישנות, וזה קורה כשאותם דודים או גיסים הם מעל גיל 18. בסיטואציות שבהן הנפגע מעל גיל 16, הפוגע שהוא אותו דוד או גיס, ועכשיו גם בן-דוד, הוא מתחת לגיל 18, בסיטואציות האלה אין הארכה של תקופת ההתיישנות על דודים וגיסים. כשאנחנו באים להכניס בני-דודים אנחנו חייבים להישאר באותה מתכונת. אם הם מעל גיל 18 או מתחת לגיל 16 או שאנחנו מדברים בעבירות חמורות של אינוס, מעשה סדום שלא בהסכמה, אז כמובן שמוארכת תקופת ההתיישנות. אנחנו פשוט מבקשים להשוות את המצב הקיים.

אקרא את הנוסח לעניין הזה. לקראת הדיון ניסחנו יחד עם משרד המשפטים כפסקה נפרדת, קצת בשונה מהצעת החוק, כדי להבהיר את הנושא הזה של הדודים: הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת בן משפחה לעניין התיישנות עבירות מין במשפחה), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 354

1.

בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 354(א)(2) אחרי פסקה (2) יבוא-

(3) עבירה שעבר ילדם של דוד או דודה של הקטין שמלאו לו 15 שנים והיא אחת מן העבירות הבאות:

(א) אינוס לפי סעיף 345;

(ב) בעילה אסורה בהסכמה - לפי סעיף 346(א); ואולם, אם מלאו לקטין 16 שנים, רק אם מלאו לילדם של הדוד או הדודה 18 שנים.

(ג) מעשה סדום – לפי סעיף 347(א) או (ב);

(ד) מעשה מגונה – לפי סעיף 348(א), (ב), (ג1), או (ד); ואולם, לעניין סעיף 348(ד)(1), אם מלאו לקטין 16 שנים, רק אם מלאו לילדם של הדוד או הדודה 18 שנים.

אבל פה קראת "גיס".

לא קראתי את הגיס או הגיסה.

אני חושש שפה קראת. נראה בפרוטוקול.

אם בטעות קראתי את זה עם הגיס או הגיסה, זה בטעות.

האם יש הערות לגבי הנוסח הזה? אז נאשר אותו בקריאה ראשונה.

אז נשמע על חובת הדיווח.

עד הנה הסכמנו. זה הנוסח בלי "גיס" ו"גיסה".

אני מודה שאני לא יודעת כל סעיף וסעיף, צריך לחשוב אם יש מצבים, למשל מערכת יחסים בהסכמה ומעשים מגונים מתחת לגיל 16. אם זה בהסכמה, הרי החרגנו את מעשה מגונה מעל גיל 16.

בהגדרה זה איננו.

במצב כזה זה יהיה בדיוק כמו לגבי דוד ולגבי גיס. אנחנו מוסיפים את זה ותחול תקופת ההתיישנות המיוחדת.

אבל אם זה בהסכמה זה שונה.

כמו בדודים. מה שניסינו לעשות פה זה בדיוק לעשות אותו דבר עם דודים.

זה שונה במיוחד להשלכה לחובת הדיווח.

חובת הדיווח זו סוגיה אחרת, כי שם יש החרגות אחרות שאולי צריך לעשות.

לפני שאנחנו סוגרים, רציתי להדגיש שבסעיף 354, כתבת את זה נועה במסמך ההכנה המצוין שלך, אבל לא אמרנו את זה לפרוטוקול. ישנם תנאים שבהם תוארך תקופת ההתיישנות. יש תנאי ראייתי ויש צורך באישור יועץ.

אמרתי את זה ברקע.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בחוק.

זה בסעיף הקיים. אמרתי את זה בהתחלה.

זה ברור וזה חל לגבי הכול. יש שוב את ההנחיה. נועה העלתה את הסוגיה הזאת, אז רציתי לשים את זה על השולחן.

אנחנו עוברים עכשיו לחובת הדיווח. קודם קוראים?

לא. זה לא היה בנוסח. אבל אני רוצה להתייחס במילה אחת. יש הנחיה חדשה של פרקליט המדינה לעניין העמדה לדין בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו, של 354. ההנחיה במידה מסוימת מצמצמת את מה שנקבע בהסדרים של 354, הן לעניין העונש, שפרקליט המדינה מנחה שם שלא לבקש ככלל מאסר לאחר שחלפו הרבה מאוד שנים, שזה משהו שהמחוקק לא התכוון לצמצם שם בסוגיות שונות שעולות שם. אני מציעה שלקראת קריאה שנייה ושלישית כן נקבל איזשהם הסברים מהפרקליטות על הנושא הזה.

מה ההבדל בין הנחיות פרקליט המדינה לבין הנחיות היועץ המשפטי? יש איזו היררכיה ביניהם?

כמו בין היועץ המשפטי לפרקליט המדינה. אותה היררכיה.

אז למה אין הנחיות פרקליט המדינה ולא היועץ המשפטי?

זה לגופו של עניין.

זו הנחיה שמדברת על מדיניות העמדה לדין או מדיניות התביעה בבקשה לעתור לענישה מסוימת. אלה בדרך כלל הנחיות שקובע פרקליט המדינה. המטרה של ההנחיה זה להנחות את הפרקליטים בשטח, מתי כן להעמיד לדין ולבקש אישור יועץ. במידה מסוימת במספר היבטים יש תחושה שזה מצמצם את הכוונה של המחוקק בסעיף 354.

הוא לא כובל את ידי בית המשפט?

הוא לא כובל בכלל את ידי בית המשפט, אבל ככל שלא מגיע אליו התיק, ככל שפרקליט לא מגיש כתב אישום, זה לא מגיע גם.

אני מדבר על המאסר.

לא, הוא לא קובע. אבל יש שם עוד כמה היבטים בנושא הזה.

יש לי הצעה, שנדון בזה בדיונים שלי, אפילו בדיון הקרוב, על מעקב אחרי יישום חוק זכויות נפגעי עבירה. בואי נבדוק האם ההנחיות חוסמות את זכות נפגע עבירה שיוגש בשמו כתב אישום.

אני לא חושבת שהן חוסמות את האפשרות, אבל זה מצמצם את כוונת המחוקק.

הנושא אם כך ייבדק.

אז אולי נשמע מכרמית ומהרווחה מדוע הדרישה להוסיף את חובת הדיווח.

כשראינו את הצעת החוק שמיכל הניחה חשבנו שזו הזדמנות טובה. שאלת גם בתחילת הדיון מה קרה עכשיו. אז אנחנו חושבים שהעת בשלה לקדם גם את הצעת החוק הזאת. שמענו גם את הדברים שאמרו הנפגעות על קשר השתיקה שהיה שם במשפחה ועל החשיבות של הוספת בן-הדוד בעיני לכל הגדרה של בן משפחה בהקשר של עבירות מין. בטח ובטח בהקשר של חובת דיווח שבה קשר השתיקה הוא חלק אינטגרלי וזו המהות של כל חובת דיווח. בעצם הגנה על קטינים וחסרי ישע שנפגעים, בטח ובטח על-ידי בן משפחה. מבחינתי זה קריטי להוסיף בן-דוד. אני מקווה מאוד שלא יהיה מי שיחסום את התהליך הזה, כי אני חושבת שהצעת החוק של מיכל היא הזדמנות להכניס גם את התיקון הזה. אני מקווה ששאר המשרדים גם יתמכו בהצעת החוק. אני בטוחה שהנפגעות יכולות להגיד לנו, שאם מישהו מהמשפחה שלהם היה מדווח כי הייתה לו חובה לדווח, או לחילופין אם קטין הולך למטפל וחושף בפניו פגיעה על-ידי בן-דוד, לאותו מטפל לא יהיה שיקול דעת, הוא יהיה חייב לדווח. אנחנו בהחלט יכולים להציל פה הרבה נפשות של ילדים ולמנוע המשך של פגיעה.

אני רוצה לשאול שאלה פורמאלית לסדר הדיון. זה נכון בהקשר הזה, לפני הקריאה הראשונה, להוסיף את זאת מעבר להצעת החוק?

זה יותר נכון לפני קריאה ראשונה מאשר לפני קריאה שנייה ושלישית. כי זה באמת מוסיף עוד נושא.

אין לי בעיה להוסיף: בהתניה אם תהיה התנגדות.

אין לנו קושי תקנוני בכך?

לא. תקנונית אפשר להוסיף את זה עכשיו.

אני מבקשת לחדד ולחזק משהו שאמרת. במקרה שלנו, אנחנו שש בנות שנפגעו במשפחה בזמנים שונים, בעוצמות שונות. יש בנות במשפחה שכאשר הן נפגעו בגילאים יותר מאוחרים, הן שיתפו את אימא שלהן, והאימא שיתפה עוד דודות והן קיבלו החלטה שלא לשתף את שאר המשפחה ובעצם למוסס את הסוד הזה. אם הייתה עליהן חובת דיווח, הן יכלו לחסוך לפחות בין 5 ל-7 שנים לכל אחת מאתנו. הן יכלו לחסוך לנו 7 שנים של פגיעה מינית. ואי-אפשר לנתק את העניין הזה, כי זה בדיוק חלק מהמהות של קשר השתיקה.

תודה. משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

הנושא הזה של הרחבת חובת הדיווח גם לעבירות מין שמבוצעות על-ידי בן-דוד נכלל במסגרת תזכיר שהפצנו. זו הצעה שהיא כמובן מקובלת עלינו. מיד ארחיב. אבל כמובן, משרד המשפטים תומך בתיקון הזה, אבל אנחנו כפופים להחלטת המשרדים האחרים. במובן הזה, אם יהיה קונצנזוס בין כולם, אנחנו נשמח מאוד לקדם את הנושא הזה שלדעתנו הוא חשוב. מיד אסביר, אבל צריך לשמוע את עמדת המשרדים האחרים.

מבחינתנו הנושא של חובת דיווח מאוד קרוב לאי מניעת פשע. בנושא של עבירות מין בקטינים, אנחנו יודעים שעבירות מבוצעות חלקן על-ידי עבריינים סדרתיים. זה כל הרציונל שעומד מאחורי חוקים כמו חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין וחוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים. כל החקיקה הזאת יוצאת מנקודת ההנחה שיש עברייני מין סדרתיים. חובת הדיווח במקרה כזה יכולה לחשוף פגיעה ביותר מקרבן אחד, יכולה למנוע פגיעה עתידית, ולכן היא ממש נושקת לאי מניעת פשע.

בנושא של בני-הדודים, הטריגר לתזכיר שלנו בא מפנייה של גופים שמטפלים בנפגעים, במקרה הזה מבית לין, כאשר ניתנו לנו דוגמאות למקרים קונקרטיים בהם הגיעו אימהות לנפגעים, יותר מאחד באותה משפחה, שהקונסטלציה המשפחתית המורכבת הקשתה עליהם את הנושא של חשיפת האירוע. לפעמים יש תלות כלכלית במשפחה, יש השלכות לנושא הזה של דיווח. הם ביקשו שאנחנו נתקן את החוק כדי שהאימא הזאת לא תהיה בדילמה. ברגע שיש עליה חובה חוקית, שבצדה עבירה פלילית, אז לכאורה היא לא בדילמה. זה לא תלוי בשיקול דעתה האם לדווח על העניין אם לאו.

אבל זה לכאורה, כמו שאמרת. היא עדיין בבעיה קשה.

לכאורה.

כי מסבירים לה: אף אחד בלאו הכי לא ידע, אז תסתירי גם את הימנעותך ממה שבמשפחה נקרא הלשנה.

זה נכון, וזה היה נכון ביתר שאת בנושא של בני המשפחה הקטינים כשמדובר באחים, בתיקון שנעשה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב שקידמה המועצה לשלום הילד, והוסיפה את סעיפים קטנים (ג1), (ג2) ו-(ג3). הדרישה מאימא לדווח על פגיעה של אח אחד באח אחר היא אפילו הרבה יותר מציבה אותה בפני דילמה מאשר בקונסטלציה של בן-דוד. ובכל זאת המחוקק סבר שכדי להגן על אותם נפגעים יש צורך בחובת הדיווח הזאת.

בדרך כלל הדילמה היא החשש שיימנעו מטיפול בגלל חובת הדיווח. יש ניסיון לעשות איזון, והחוק עושה איזון מסוים בזה שחובת הדיווח היא לא רק למשטרה שחוקרת את העניין בכלים שלה, אלא גם לפקיד סעד שיכול במקרים המתאימים לפנות לוועדות הפטור ולבקש פטור מדיווח למשטרה. זה המנגנון שקיים היום בחובת הדיווח, שהוא יוצר מעין איזון לחשש הזה. כאן אני אומרת שהחשש הזה עוד קטֵן, כי אנחנו קיבלנו פניות מגורמים שאמונים על טיפול והם לא חושבים שבמקרה הזה הרחבת חובת הדיווח תגרום להימנעות מטיפול. כמובן, אם משרד הרווחה חושב אחרת אז המצב שונה. אבל ממה שאנחנו הבנו אז כשפרסמנו את התזכיר ומהדיונים שערכנו, לא הייתה התנגדות מקצועית לנושא הזה של ההרחבה לגבי בני-דודים בגלל אותה קונסטלציה משפחתית מיוחדת. לכן כיום אני תומכת מאוד בתיקון הזה. אני חושבת שהוא יסייע במקרים שהובאו כאן כדוגמאות, וגם במקרים שפנו אלינו. יש להכניס אותם לאותה קטגוריה של סעיפים שהתווספו לחוק, (ג1), (ג2) ו-(ג3) של 368ד רבתי, כדי לאפשר חובת דיווח הן של כל אדם, הן של אחראי על קטין והן של בעלי המקצוע שמנויים בחוק.

מיכל, מבחינת לוח הזמנים, את אומרת שנדרשת הבנה או הסכמה בין המשרדים. אלה שני משרדים, לא? זה לא שישה משרדים. משרד התחבורה לא דרוש לי פה.

אני חושבת שבהחלטה של ועדת שרים היו עוד כמה.

אתם ורווחה, נכון? שאני אבין מה זה המשרדים שביניהם נדרש התיאום.

גם ביטחון פנים.

הנושא הזה של הרחבת חובת הדיווח עלה רק הבוקר. אפילו אין אתי גורמי מקצוע, ודאי שלא הספקנו להביא את זה בפני השר והמנכ"ל. כעיקרון יש חשיבות רבה בחובת הדיווח לגבי בני-דודים, אבל עם זאת יש מורכבויות של גורמי המקצוע באיזשהו דיון שעשינו סביב עניין אחר. עוד לא בשלה העת שאנחנו יכולים להביע עמדה גם בשל ההשלכות המעשיות.

לכן מהו הזמן המזערי הדרוש כדי להגיע להבנות בין המשרדים. אחר כך תצטרכו להגיע להבנות אתנו, אבל זה עניין אחר.

אני כבר אומרת שכנראה נצטרך משרד שלישי, שזה גם האוצר, כי ההרחבה של חובת הדיווח, ודיברנו על 10%, אנחנו צריכים לעשות הארכה. אני לא רוצה לומר סתם דברים בחוסר אחריות, אבל גם אמורה להיות הרחבה של כוח האדם שנדרש לצורך העיסוק בזה. אנחנו ביקשנו שבועיים אם אפשר.

שבועיים זו הערכה טובה.

עדיף לי יותר, אבל אני דוחקת את עצמי לשבועיים-שלושה.

אודיה, מה הסיבה שלא תסכימו עכשיו לקריאה ראשונה, עם התניה שאם התנאים שלכם לא יתמלאו אז לא תסכימו בקריאה שנייה ושלישית? מה הבעיה? למה לא להסכים לזה? למה לעכב את הכול? יש פה תיקון מהפכני. ואגב, את יודעת מה הכי אבסורד? שזה בא מהשטח שלכם, מאנשי המקצוע שלכם, מגורמי הרווחה.

אם הייתי במקומך הייתי אומרת את אותו הדבר בדיוק. אבל מאחר שאני צריכה ליישם את זה, אני לא יכולה להחליט.

אבל תסכימי עם התניה.

בעיקרון, ברגע שזה חשוב אז זה חשוב. אבל מאחר שמשרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים צריכים ליישם את זה בפועל, אני לא יכולה להביא חוק שאני לא יכולה ליישם אותו. זה בשני מישורים. האחד, הבחינה המקצועית. בגלל שיש בבני-דודים הנושא של המורכבות של הסכמה ולא הסכמה, איך בדיוק ליישם, גם מקצועית אנחנו צריכים לבחון את זה. אנחנו לא רוצים להביא לוועדת פטור, כי זו פגיעה שלא לצורך במשפחה. זה במובן המהותי. במובן הטכני, הנושא של היערכות כוח-אדם זה גם משהו שאנחנו צריכים לבחון. בוודאי שאני צריכה להביא את זה בפני השר במקרה הזה. אפשרות אחת היא לדחות את ההצבעה בקריאה ראשונה לעניין הזה. אפשרות שנייה היא להתנות את זה בוועדת שרים. עשינו כך בחוקים אחרים, שעלה נושא שהוא חדש לגמרי. בחוק מידע גנטי, נדמה לי, עשינו את זה. בדברים מהותיים שעלו שדרשו חשיבה של ועדת שרים, התנינו התקדמות לקריאה שנייה ושלישית בהחזרה לוועדת שרים.

אנחנו פה מעלים לקריאה ראשונה.

אני לא יכולה להגיד שורה תחתונה בלי שהדברים נבדקו, בוודאי שלפני שהדברים הוצגו לשר.

אבל אנחנו לא בשורה תחתונה.

השאלה היא אם את מסכימה להעביר את זה בקריאה ראשונה עם הסכמה של המציעה ושל הוועדה שבמידה ולא תהיה הסכמה של המשרד, זה יורד בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

למה שלא נתנה את זה בוועדת שרים?

למה אני צריכה להחזיר לוועדת שרים? יש פה ועדת חוקה, היא בידי הקואליציה.

אשאל אותך אחרת. האם יש תקלה בכך שאנחנו ננסה להתקדם, גם לאור המלצת משרד המשפטים, עם הסתייגות? אנחנו נצביע היום להעלאה לקריאה ראשונה עם הסעיף הזה, ובקריאה ראשונה כבר נדע את עמדתכם. זה לא יהיה מהיום למחר. עד שזה יעלה במליאה. היה רצוי להתקדם.

אם יש אמירה ברורה שאין התקדמות לקריאה שנייה ושלישית אם אין הסכמה של המשרדים, אז בסדר.

הסכמה של הממשלה. לדידי הממשלה אמורה לדבר בכנסת בקול אחד. לצערי לא תמיד זה מתקיים.

לכן לעניין הזה אותה הסכמה של ממשלה, מבחינתי יותר נוח שהיא באה לידי ביטוי בוועדת שרים.

תקנונית אין סיבה להחזיר לוועדת שרים. אתם צריכים להגיע להסכמה. במידה ומשרד הרווחה לא יסכים, לא נוכל לאשר את זה לקריאה ראשונה.

זה עניין שהיה קרוי אצלנו בזמנו עניין פתח-תקוואי פנימי. תסכימו ביניכם על הדרך להסכים. אבל אני לא רואה פגם בכך, אני רואה יתרון בכך שאנחנו נתקדם. גם לאור ההערות של משרד המשפטים, ובמידה לא מועטה לאור ההערות שנשמעו כאן מן העדויות בשטח, המאוד קשות. אני מעז להניח שתגיעו להסכמה בממשלה. אחרי הכול אנחנו משתדלים ללכת יד ביד עם הממשלה, אבל יש לנו ניסיון מסוים שאין בכך הכרח בחקיקה. אנחנו לפעמים משנים ומחוקקים גם למרות דעתה של הממשלה. נדיר, אבל אפשרי. אז אני מציע להתקדם. בכך אנחנו נפתח ביתר יעילות את הדיון אצלכם. אני אומר את זה בין השאר כי אין לי שום ביטחון שבשבועיים אתם תגיעו לוועדת שרים וישאלו אתכם מה ההשפעה על הרגולציה, וצריכים להכין חומר. אני לא בטוח בזה.

השאלה היא, אדוני, מבחינה מעשית. אני מכירה סף של ועדת שרים, שאם אין הסכמה – גם בנושא של תקציבים מוסדר שככל שיש לזה עלות תקציבית זה לא יכול להתקדם. יש לזה כללים ברורים. אם יש התחייבות חד-משמעית שאין התקדמות לקריאה שנייה ושלישית אם אין הסכמה של הממשלה לא בהצבעה בממשלה, אלא הסכמה שאנחנו נביא - - -

זה מקובל עלינו. אין צורך בוועדת שרים. ועדת שרים היא פוליטית.

אודיה, נותנים לך פה התחייבות.

אני רוצה להגיד את הדברים בהסתייגות, כי הדברים לא הובאו בפני השר והמנכ"ל. עם כל הכבוד, נושא כל כך כבד משקל, זה מאוד בעייתי להעלות אותו בבוקר של דיון בכנסת. זה דורש דיון, זה דורש איזושהי בחינה. זה דבר מאוד מאוד משמעותי, בוודאי כי אנחנו צריכים ליישם אותו. אנחנו לא רוצים לקבל חוק שלא נוכל ליישם, ואז זה יפגע גם ביכולת ליישם את חובתנו בחובת הדיווח בתחומים אחרים שהם חשובים לא פחות.

המחוקק, לא בכדי, לפני כ-70 שנה קבע שבהצעת חוק פרטית תהיה עוד קריאה. אנחנו בטרומית, אחר כך באה ראשונה, והדיון שם יכול להתארך. יש לכם הזדמנות. קשה לי לראות מדוע אתם מנסים לסייג את זכותה של הוועדה אחרי כל מה ששמענו להתקדם, ותוכלו להשמיע את קולכם בהמשך.

אדוני, זה מעבר ללהשמיע את קולכם. כמו שאם ההצעה הזאת לא הייתה עוברת את ועדת שרים בעניין המהותי, היא ככל הנראה לא הייתה מגיעה לפה. זה נושא חדש לגמרי, שלא עבר את הבחינה בצינורות המקובלים. אני כמשרד הרווחה לא יכולה לתת הסכמה להתקדם הלאה כשאני לא בטוחה שאני יכולה ליישם.

אני רוצה לציין לטובה את ההגנה האמיצה על ראיית המשרד. זה בסדר.

זה לא המשרד, אנחנו רוצים ליישם.

יש פה נושא שהוא נוסף על הצעת החוק שאני העברתי. אני יכולה להגיד עכשיו: עזבו אותי, אל תבלבלו את המוח, תנו לי להעביר את זה, אחר כך אם תרצו נגיש עוד הצעת חוק, או הממשלה תביא הצעת חוק. זה ייקח שנה, שנתיים, חמש או עשר שנים. אנחנו מכירים את זה. יש פה הזדמנות, אם כבר מרחיבים את ההתיישנות. יש פה משהו שנגזר ממנו וברור שהוא חובת הדיווח. אני אומרת שוב, בסופו של דבר הקואליציה תצביע נגד אם תהיו נגד.

אפילו אני.

אני גם אוריד את זה, כי אני לא רוצה שזה יפגע בעניין של הרחבת ההתיישנות. השאלה איך אתה רוצה לעשות את זה כרגע. אנחנו מדברות על אותו דבר.

יש לי רעיון. כמו שאפרת ציינה, ההחלטה של ועדת השרים היא שהנוסח יהיה בהסכמה. אז ברגע שאין הסכמה, אנחנו ממילא נצטרך לחזור לוועדת השרים אם הכנסת תתעקש להתקדם. זאת אומרת, בסצנריו הגרוע. הנוסח חייב להיות בהסכמה לפי החלטה של ועדת השרים. אני כבר אומרת שאם משרד הרווחה לא יהיה מרוצה, אנחנו לא נסכים.

גם למשטרה יש השלכות, לא רק משרד הרווחה.

וגם עם המשרד לביטחון הפנים.

כולכם צריכים לשבת, להגיע להסכמה. אם לא תסכימו, יעבור הרחבת ההתיישנות ואחר כך תצטרכו לשבור את הראש על חובת הדיווח.

אני רואה סיכוי גבוה לכך שבנוסח זה או אחר תגיעו להסכמה.

אנחנו צריכים את האוצר בשביל זה. כי צריך ליישם את החוק הזה. זה לא רק הסכמות בינינו.

יש לכם היום בממשלה RIA. יש הצעת חוק שנסחבת אצלי חודשיים-שלושה, כי המשרד לא עובר את התהליך הזה, זו אחריותו. אז לכם יש מספיק רסנים כדי שלא נתקדם במהירות אדירה. אבל אני חושב שכדאי לדרבן את הדיון, לא את התוצאה. אני מנסה לשכנע אותך, כי אנחנו בכל זאת מנסים גם באי הסכמה להתקדם בהסכמה.

החלטת ועדת שרים דיברה על בהסכמה, השאלה אם היא כללה את האוצר.

היא לא כללה את האוצר, אם אני זוכרת נכון.

הסכמה של משרד המשפטים ושל המשרד לביטחון הפנים בתיאום עם משרד הפנים ומשרד הרווחה.

אז קודם כל צריך הסכמה שלנו.

אז אני כבר אמרתי. מבחינתי לא תהיה הסכמה של משרד המשפטים אם לא תהיה הסכמה בין כל המשרדים הרלוונטיים.

אודיה, היא אומרת את זה לפרוטוקול.

אני אתמוך בהתקדמות רק במידה שתהיה הסכמה.

ההסכמה בממשלה היא מעבר לשלושת המשרדים שנקבנו בשמותיהם קודם. אוצר, ויכול להיות עוד משרד. ההנחה היא שדרושה הסכמה.

בוודאי. מכיוון שהדרישה גם באה ממשרד המשפטים, היא לא באה ממני, אז ברור שצריך הסכמה. עם כל הכבוד לי, כחברת אופוזיציה אין לי דרך גם לעקוף אתכם. ברור שלא תהיה הצבעה בעד הצעת החוק אם זה לא יהיה בהסכמה של המשרדים.

נסכם בלשון המכתבים בצבא: לתשובתכם החיובית נצפה.

נציין רק למען הסדר הטוב ולצורך הפרוטוקול, שגם למשרד לביטחון פנים יש עבודות לעשות. אני כן תומכים, וזה נאמר גם בדיונים שהיו במשרד המשפטים לגבי הצעת החוק הממשלתית. אנחנו תומכים מבחינה מהותית בעניין הרחבת חובת הדיווח. הקשיים שהיו לנו כמשרד לביטחון פנים ומשטרה היו קשיים תקציביים. לכן אנחנו צריכים לבחון האם הצמצום של עניין הדודן ודודנית יכולים לסייע לנו לבחון מה המשמעויות התקציביות שיהיו להם.

אנחנו לא ממציאים פה פגיעות מיניות חדשות. אלה פגיעות שהמשטרה אמורה לטפל בהן.

זה בוודאי.

תהיה בעיה באכיפת חובת דיווח? הלוואי.

בתור מי שדואגת לתקציבים לנושאים האלה, גם לפרקליטות וגם למשטרה, אל תדחפו את זה בחוק שזה לא לעניין. אין פה עניין של הגדלה. הלוואי שיצבאו על תחנות המשטרה נפגעי בני-דודים. הגזמתם עכשיו.

אנחנו בשלים להחלטה בשאלה האם אנחנו דנים בסעיף הזה, האם אנחנו מקריאים אותו.

לפני שמקריאים, אני רוצה להבהיר מעבר לעמדה של משרד הרווחה. באמת נדרש פה לקריאה שנייה ושלישית דיון מעמיק בנושא הזה. לכולנו מובן, בטח ובטח אחרי מה ששמענו פה, למה קיים הצורך להרחיב את חובת הדיווח לנושא של בני-דודים ושאין סיבה להבחין בין דודים וגיסים לבני-דודים. אבל כן חשוב להבהיר, מדובר פה בסוגיה מאוד רגישה שמטילים פה חובת עשה הרבה פעמים בסיטואציות מאוד רגישות, וכמובן שנדרש פה דיון מעמיק לקריאה שנייה ושלישית.

הסנגוריה הציבורית לא יכלה להגיע וכן שלחה לנו איזושהי עמדה שמתנגדת להרחבה של חובת הדיווח, בגלל ההטלה של חובה נוספת על אנשים בסיטואציות לא פשוטות. אז כמו שאמרתי, רק בגלל שזו מטריה שהיא קצת שונה מהנושא של ההתיישנות, אומנם היא באותה משפחה בגלל שאנחנו מדברים על הרחבה של בני המשפחה, מדודים לבני-דודים, אבל יש פה עוד שאלות שכן צריך לחשוב עליהן.

עם כל הכבוד, הדבר הזה ממני באופן אישי יכול היה למנוע חמש שנים של פשע. על מה אתם מדברים?

בגלל זה אנחנו רוצים להכניס את זה.

אבל זה קריטי, הדבר הזה. אתם המשרד שצריך להיות הכי אכפתי בנושא. היא מדברת על תקנים. ילדים נפגעים כל רגע. זה צריך להיות בדמכם לקדם את החוקים האלה, כי האנשים שלכם, שאני נמנית עליהם, הם אלה שנמצאים בשטח.

הרי לא אמרו "לא".

אבל כמה בירוקרטיה. תעזרו לילדים האלה.

זו לא בירוקרטיה, חברות.

בוודאי שזה בנפשנו העניין הזה. פשוט יש פה נושא חדש שהשר אפילו לא יודע. צריך לבדוק את הנושא.

אי-אפשר כך להתקדם, ואנחנו רוצים להתקדם. אמרנו שיש קושי במעבר בין החיים לבין האות הכתובה בחוק, ולפעמים קשה לעכל את זאת גם לחבר הכנסת. אבל אין אפשרות אחרת להתקדם ואין אפשרות אחרת מעשית להתקדם בדבר החקיקה הזה ובהצעת התוספת הזאת ללא הסכמת הממשלה. באופן מעשי גם חברת הכנסת רוזין הוותיקה מבינה את זאת. אלה חיינו. כך אנחנו עובדים. אז אנא, אם אפשר, היאזרו נא בסבלנות. כוונתנו להתקדם, אבל צריך להתקדם בדרך שנהוגה כאן בבית בחקיקה. החקיקה צריכה להיות מושכלת בין השאר, לכן היא לוקחת זמן. אנחנו פותחים את הדיון. בין השאר הדיון הוא נרשם. הוא לא היה פומבי היום, אבל הוא נרשם ואנשים וארגונים יוכלו להביע את דעתם לקראת הדיון הבא, ותישמע הדעה החשובה של חברינו בסנגוריה הציבורית מנקודת המבט שלהם על שמירה על זכויות חשודים ונאשמים, שגם זה חלק חשוב מההליך. אנחנו מבקשים שתבינו את הסיבוך הזה. אנחנו מבינים את עמדתכם, אבל אנא, אל נא באפכם.

כבוד היושב-ראש, אני פעיל חברתי. הכול טוב ויפה עם נושא החוק. מה קורה כרגע עם הבחור שפגע בנשמות? אדלר נותן לנו לחנך את הילדים, לא לפגוע בילדים. כיום הבחור הזה מטפל בילדים קטנים. מי מבטיח שהוא לא יפגע בילדים שהוא מטפל בהם כרגע?

אם מדובר במקרה מסוים, לא נוכל להבטיח, וייתכן שאין לזה מרפא לגבי המקרה הזה. יש עוד כמה בעיות בחיים שאין לנו בכלל יכולת לרפא. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. כשהייתי יותר צעיר הייתי אומר: אני עושה כמיטב יכולתי. אבי מורי היה מוסיף: המוגבלת. אז כולנו כאן ביכולת מוגבלת, אבל עושים כמיטב יכולתנו. אין עלינו המלאכה לגמור, אבל איננו בני-חורין להיבטל ממנה. זה בדיוק המצב שלנו.

אנחנו נקרא עכשיו את הסעיף ואחר כך נצביע על הכללתו.

אני אקרא. המטרה היא בהחלט להביא להבטחה של הפסקת פגיעה ברגע שמישהו חושף את הדברים. זאת כן המטרה, ואני חושבת שזה עומד לעיני כולם פה.

"בסעיף בסעיף 368ד, בסעיפים קטנים (ג1), (ג2) ו- (ג3) אחרי "שטרם מלאו לו 18 שנים" יבוא "או ילדם של דוד או דודה".

אני מאוד מודה לכם על הדיון. הוא קצת התארך, אבל בסוגיות מסוג זה קשה לקצר ולא צריך לקצר. רצינו לשמוע את דעתם של הנוכחים, החשובה לכולנו.

אני מתכבד להביא את הצעת החוק, כולל כל התוספות והמשמעויות בהערות שנשמעו, להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת הגדרת בן משפחה לעניין התיישנות עבירות מין במשפחה), התשע"ו-2016, בקריאה ראשונה, נתקבלה.

שניים בעד, אין נגד, אין נמנעים.

תודה רבה לכם. תודה רבה על תרומתכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.