הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 10:00

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

דב חנין

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורנה דניאל - מנהל תחום רכז בכיר, רשות המיסים, משרד האוצר

רויטל זאוברר - ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר

נועם קציר - מנהל תחום סיגינט, רשות המיסים, משרד האוצר

אלירן בן אליעזר - קצין ייעוץ ביעח"ק, משרד הביטחון

יניב פרטוק - ע' יועמ"ש חטיבת הסיגינט, המשרד לביטחון פנים

נוי אשכנזי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

נופית בן דוד - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

הלה אדלמן - פרקליטה, פרקליטות המדינה

סמדר קופרברג - קצינת מחקרי תקשורת, פרקליטות המדינה

יעקב עזרא - עוזר ליועמ"ש מ"י, משרד הפנים

ערן שחם שביט - סגן יועמ"ש מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך

אפרת חקאק

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם, כ"ה בטבת התשע"ז 23 בינואר 2017, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום, כפי שהבנתי, אנחנו הולכים לעשות משהו היסטורי, בתקווה שנגיע להבנות, מדובר בתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ה-2015. לפי התאריך אני מבינה מדוע נתקענו בנושא הזה. אני אבקש ממשרד המשפטים להציג את הנושא. נשמע את הצדדים ואני מקווה שנגיע להבנה משותפת ונאשר את התקנות.

בוקר טוב. אביטל בגין ממשרד המשפטים. אני אציג באופן כללי את התקנות. התקנות משותפות לארבעה שרים. כל גוף חוקר, השר האחראי עליו הוא זה שמבקש את אישור הוועדה לתקנות. חוק נתוני תקשורת, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) קובע את הסמכויות של גופי החקירה השונים שמנויים בחוק: איך לקבל נתוני תקשורת? בכמה מסלולים? לחלק מהגופים יש רק צד שיפוטי. למשטרה ולמצ"ח יש אפשרות גם להיתר מנהלי וסעיף 6 לחוק מקנה למשטרה סמכות להקים ולהחזיק מאגר שכולל בין השאר נתוני זיהוי. שנתוני זיהוי זה שם, טלפון, כתובת ומספר זהות או מספר של התאגיד. זה מידע מאוד מינימאלי, שמידת הפגיעה בפרטיות בו היא מאוד נמוכה.

את המידע הזה, הרשויות שהן לא המשטרה ואין להם את המאגר, יכולות לקבל היום מכוח סעיף 9 ללא צו בפנייה ישירה לחברות התקשורת. סעיף 8 לחוק מאפשר להם לפנות באופן מקוון למשטרה ולבקש מהמאגר את המידע. התנאי להפעלת סעיף 8 הוא קביעת התקנות שמונחות פה, שמסדירות את תיעוד העברת המידע, אופן שמירת החומרים והמורשים בגישה.

כיוון שמדובר במידע שהוא מאוד ספציפי ומידת הפגיעה בפרטיות שגלומה בו היא נמוכה, התקנות מאוד פשוטות. הן קובעות שהגורמים שעוסקים בעניין ורלוונטיים לעניין הם אלה שיוכלו לפנות למאגר בשאילתה. השאילתה תתועד גם במאגר של המשטרה וגם הפניה ברשות החוקרת והמידע יישמר ככל חומר חקירה אחר. לא רצינו לקבוע הוראות ייחודיות לגבי מידע שהוא בסך הכול מאוד ספציפי כשבתיק חקירה יש מידע הרבה יותר פוגעני, אז לא רצינו לקבוע פה הוראות מיוחדות. קבענו שהוא יישמר ככל חומר חקירה אחר.

תודה רבה. מצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין. נתחיל בהקראה בבקשה.

אני אתחיל להקריא ואתעכב על כמה נקודות קטנות שיש לנו שאלות לגביהן.

תקנות סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ז-2017.

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 8(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - נתוני תקשורת), התשס"ח-2007 )להלן-החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

הגדרה

בתקנות אלה -

"המאגר" – מאגר נתוני זיהוי (תקשורת) כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק.

כמו שאמרה אביטל, המאגר קצת יותר רחב ממה שאנחנו מדברים עליו פה, שזה בעצם רק נתוני זיהוי. המאגר כולל דברים אחרים.

קביעת מורשי גישה.

לפני שאתחיל, אגיד שיש שאלה לעניין רשות המיסים. הרשויות האחרות, חוץ אולי ממצ"ח וזו שאלה, כתוב שאנחנו נותנים את הסמכות לחוקר שהסמיך לכך גורם בכיר באותו ארגון. רשות המסים מבקשים במקום שיהיה כתוב "חוקר" שיהיה כתוב "כל בעל תפקיד". תרצו להציג את העמדה שלכם?

בוקר טוב, שמי רויטל זאוברר מהייעוץ המשפטי ברשות המסים. הסיבה שאנחנו מבקשים לשנות את הנוסח מ"חוקרים במערך החקירות והמודיעין" ל"בעל תפקיד" כמו שאפרת הציעה לנו, היא סיבה מאוד פשוטה. יש לנו לא מעט אנשי מודיעין ברשות המסים שזה תפקידם. התקנות האלה זה עיקר תפקידם, זה הולך לשמש אותם. אנשי מודיעין שעוסקים בעבודת מודיעין במהותה, עוברים הכשרה. ברגע שנכתוב "חוקרים", אותם אנשי מודיעין שהם לא חוקרים לא יוכלו לעשות בזה שימוש. זה יכול ליצור לנו בעיה.

מה ההגדרה אצלכם לאנשים האלה?

למשל רכז מודיעין, יש כל מיני הגדרות. אני מדברת על תפקידים לא זוטרים ביותר, רכזי מודיעין, רכזי חוליות.

אבל אתם מבקשים לכל תפקיד אחר. בעיני זה יותר מידי רחב. תנסו לצמצם.

מה שאני מסתכלת עליו זה "בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין", לא כל תפקיד אחר. זה לפי הנוסח שהועבר אלי אתמול, על זה אני מסתכלת.

אני אציין שבחוק עצמו, בסעיף 9, מדובר על מישהו שהוא בעל סמכות חקירה וגם ברשויות האחרות אנחנו מדברים רק על חוקרים.

אני אסביר מדוע, משום שהחוק עצמו, חוק נתוני תקשורת, מאפשר מגוון נתוני זיהוי לעשות עוד מספר פונקציות כמו למשל לבקש צו לנתוני איכון, לבקש עוד כל סוגי מיידעים שקשורים לנתוני תקשורת שהם יותר נרחבים במהות שלהם.

אבל אפילו סעיף 9 שמדבר רק על נתוני זיהוי מדבר עדין רק על מישהו שהוא בעל סמכות חקירה.

זו באמת בעיה שסעיף 9 מדבר רק על בעל סמכות חקירה ואת מבקשת משהו אחר, הרבה מעבר.

כדי לסבר את האוזן, גם כיום יש לאנשי המודיעין שלנו אפשרות לפנות לחברות התקשורת ולבקש את הנתונים האלה לא במסגרת צו, בפניה, יש לנו סעיפי חוק בחוק מע"מ, יש את סעיף 108, יש בפקודת מס הכנסה את סעיף 135 שמאפשר לנו גם ככה לפנות לחברות התקשורת ללא הצו ולבקש את הנתונים. את זה עושים היום גם אנשי מודיעין שהם אינם חוקרים.

כל המטרה זה לתת לנו לעשות שימוש במשהו שהוא מאוד מתבקש וברור שאם כבר יש מאגר משטרתי שמכיל נתונים שמגיע לנו לקבל אותם, אנחנו יוכלם לקבל אותם, הם לא פוגעניים ברמה הגבוהה, אז אין שום סיבה לא לאפשר לאנשים שזו עבודתם היום-יומית, שאלה אנשי המודיעין שלנו. שוב, תחת הסמכה של מנהל רשות המסים, זה לא שכל מערך החקירות והמודיעין הולך להיכנס למאגר המשטרתי ולהוציא משם מידע. יש פה הסמכה מאוד ספציפית שהסמיך מנהל רשות המסים, את אותם אנשים שהוא מייעד לתפקיד הזה. מבחינתנו יהיה קושי גדול מאוד בשבילנו אם נשאיר את המילה "חוקרים".

אני חייבת להעיר הערה לגבי הסעיפים האחרים שאת מתכוונת, בהם מדובר בסמכויות הפליליות או לא, בגלל ההסדר של שמירת הדינים בסעיף 12 אומר שנתוני תקשורת יתקבלו לפי החוק הזה. אז אנחנו כן נמצאים בתוך המסגרת של חוק נתוני תקשורת.

אמרתי את ההערה הזאת שלא במסגרת חוק נתוני תקשורת.

הם מבקשים שגם לאנשים שלהם, שמתעסקים בדברים האלה, על-פי התקנון גם יהיה אישור לקבל נתונים.

אלירן מהפרקליטות הצבאית, לגבי מצ"ח, ההתעסקות שלנו דומה, יש גם קציני מודיעין שהעיסוק שלהם הוא מודיעין, זה חלק מאוד משמעותי מהתפקיד שלהם, לאסוף את המיידעים האלה. לכן גם בקשנו בצורה דומה - - -

גם אתם לא מצוינים לפי הגדרת התפקיד אצלכם?

אצלנו זה מופיע "בעלי תפקידים מתוך מערך החקירות והמודיעין".

וזה לא מתאים לכם?

זה מתאים לנו.

אני הצעתי להפוך את כולם לחוקרים. משום מה אצל מצ"ח זה היה בנוסח המקורי "בעל תפקיד" ואצל רשות המסים זה היה "חוקר".

בנוסח המקורי זה היה למצ"ח "בעל תפקיד" כיוון שלמצ"ח, בשונה מגופי החקירה האחרים יש תפקיד, כמו למשטרה, של הצלת חיים. אם חייל נעלם ונעדר, מי שפועל זה מצ"ח ולא המשטרה בשלב הראשוני. מכאן נולד המונח של "בעלי תפקידים" שהם לא רק חוקרים כי הם פועלים לא רק במסגרת חקירה.

ברשות המסים חשבנו שלנושא הזה אפשר להתמקד רק ב"חוקרים".

כמו שהסברתי, העבודה היום-יומית בנושא הזה היא לא רק של חוקרים, היא אפילו ברובה של אנשי המודיעין. אם לא נאפשר את השינוי שאנחנו מבקשים יהיה קושי לתפקד.

הצטרפו אלינו חברי כנסת רויטל סויד ואוסאמה סעדי. אנחנו דנים על התקנות, אני מבינה שהתקנון הזה מונח על שולחן הוועדה ובדיונים כבר כמה שנים טובות, בתקווה שהיום נאשר את זה. אני אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. כרגע יש הסכמה עקרונית יחד עם בקשה של רשות המסים לשינוי הגדרה של "בעל תפקיד". היועצת המשפטית של הוועדה המליצה להשתמש במילה "חוקרים", לפי הנוסח המקורי של התקנות, כאשר רשות המסים טוענים שזה לא מתאים להם ומבקשים לשנות את זה ל"בעל תפקיד".

אולי אפשר בהזדמנות הזאת להסביר לנו איזה נתונים יעברו לאן?

אנחנו דנים בתקנות מכוח חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת). החוק מסדיר קבלת נתוני תקשורת מכל הסוגים לרשויות החקירה השונות. התקנות האלה מתייחסות לאפשרות של רשויות החקירה שהם לא המשטרה שמנויות בחוק, שזה הגבלים עסקיים, רשות המסים, ניירות ערך, מצ"ח, מח"ש, לקבל באופן מקוון מהמאגר שהמשטרה מחזיקה בהתאם להוראות החוק, את נתוני הזיהוי שזה שם, כתובת, מספר טלפון ותעודת זהות. זה 144 ישר והפוך.

מה יש היום למאגרים האלה? למצ"ח ומח"ש מה יש היום?

היום אין להם מאגר, מה שהם עושים היום מכוח סעיף 9 לחוק, הם פונים בלי צו לחברות התקשורת. הסעיף הזה הוא סעיף שנכנס בחוק כחלופה יעילה יותר. במקום שתהיה פנייה לחברות התקשורת, דבר שגם כרוך בתשלום וגם מצריך עבודה ומטריח את החוקר, שאותו מידע שהמשטרה ממילא מחזיקה אותו מכוח החוק, הם יכולים לפנות למשטרה.

אבל גם המשטרה כשהיא צריכה לקבל נתוני תקשורת היא צריכה לפנות לחברות התקשורת.

נכון, באופן כללי כן, חוץ מהמאגר שהוקם בחוק לפי סעיף 6, שכולל את הנתונים האלה, את ספר הטלפונים שמאפשר חיפוש ישר והפוך לפי שם או לפי מספר. המאגר של המשטרה כולל עוד שני פרטים שהרשויות האחרות לא יכולות לקבל אותם, יש מספרי זיהוי של המכשירים עצמם, לא מספר קו אלא מספר המכשיר ונתוני אנטנות של חברות התקשרות, מפת האנטנות, שהיא בעצם לא מידע פרטי.

אני אגיד לך מה מטריד אותי פה, היום כל אחד מאתנו יכול לעשות גוגל ולברר שם כתובת ומספר טלפון. לא צריך בשביל זה צו מיוחד. הנתונים היום מאוד חשופים.

אני רוצה להוסיף לדברי חברתי רויטל סויד, אם זה שכב שנים וזה כל-כך קל, מה קרה עכשיו?

השרים התחלפו, יש ארבעה שרים התחילו לחתום על התקנות, זו הסיבה.

אם נחכה למחר, נצטרך לחכות עוד כמה חודשים.

כיוון שהייתי במהלך החקיקה אני יכולה לספר לכם היסטורית איך הגענו למצב הזה, שהוא באמת בראייה אחורה יש בו מן המגוחך. כשנחקק החוק של נתוני תקשורת, הוועדה עשתה בו חריש עמוק ויסודי. החוק יצא מאוד אחר מהצעת החוק הממשלתית. התפיסה של הוועדה ראתה בנתוני תקשורת מידע שיש בו פגיעה רבה בפרטיות, שהוא מאוד מתקרב לעולם האזנות הסתר. דברים שיכולים להיות נכונים בחלקם, במידה מסוימת לגבי חלק מהנתונים.

בתוך התחושה הכללית הזאת של נתוני תקשורת זה משהו שהוא חדשני ומאיים והרשויות מתכננות לעשות מהפכה בעולם נתוני התקשורת. יחד עם זה שהוקם מאגר שהוא תמיד משהו שמושך את תשומת לב הוועדה, בצדק, שמוקם מאגר, נקבעו הוראות למעשה שהן קצת גם חגורה וגם שלייקס, בסוף הנונים שהם באמת רק 144.

צריך צו בית משפט לזה?

לפי החוק לא צריך צו בית משפט.

הרשות החוקרת פונה למשטרה ומקבלת את זה?

הרשות החוקרת היום יכולה לפנות לחברות התקשורת ופה היא יכולה לפנות ולהקים מערכת מקוונת שהם יכולים לפנות דרכה, הם לא יכולים לקבל את המאגר, אבל הם יכולים להפנות שאילתות למאגר.

בפניה לחברת התקשורת היא צריכה צו, היא לא יכולה לפנות.

הנתונים האלה, הם באמת נתונים שככלל הם לא נתונים שיש עליהם דיני פרטיות מאוד גבוהה. הם בסיסיים.

אתם אמרתם, ארבעה שרים - - -

כי שרים התחלפו, שר הכלכלה כל הזמן התחלף במדינה.

אז נחכה לשר החדש.

כל רשות חקירה הייתה יכולה לבוא באופן עצמאי עם השר שלה. חשבנו שזה יהיה יותר נכון שיהיה סט אחד של תקנות שיתייחס לכל רשויות החקירה. מסתבר שזה דרש תיאום מאוד מסובך בין ארבעה שרים, שחלקם התחלפו באופן תדיר.

אני קצת מתקשה להבין למה היה עיכוב עד היום ואיזה ביקורת יש על הדבר הזה? איך מעבירים את זה לבחינה, לבדיקה למעקב, לראות איזה שימושים עשו בזה.

בעבר, בחוק שנחקק, הייתה הוראת שעה למשך שלוש שנים, שהיו דיווחים. רוב הדיווחים התייחסו לצווים ולא לנתונים האלה שכוללים נתוני תעבורה מי התקשר למי, נתוני איכון. יש נתונים שהם הרבה יותר פוגעניים. הנתונים האלה של נתוני זיהוי, אני לא זוכרת אפילו אם נכללו בדיווח. בכל מקרה הדיווח נפסק אחרי שלוש שנים בהתאם להוראות החוק. כרגע יש הצעת חוק ממשלתית שמבקשת לתקן את החוק ולהוסיף עוד גופי חקירה נוספים ולעשות תיקונים שונים, שם גם החזרנו את חובת הדיווח. זה עבר בקריאה ראשונה. חבר הכנסת חנין התייחס לזה במליאה.

בכל מקרה שם, בלי קשר למה יהיה עם ההצעה ההיא מבחינת הגופים, אנחנו מציעים להחזיר את חובת הדיווח. יש שם חובת דיווח גם על המידע הזה. אבל לא ברור למה זה כל-כך דרוש משום שזה מידע שמידת הפגיעה בו היא מינימאלית. התקנות מייצרות אפשרות למי שרוצה לעשות מעקב כי הם יוצרים מערך של תיעוד אוטומטי של העברת המידע.

אני אגיד לכם מה מטריד אותי. התקנות שאתם מבקשים לתקן, כשלעצמן נראות לגמרי בסדר. זה נראה דבר סביר אלמנטארי ובוודאי לא פוגעני. הסיבה שאני נמצא כאן היא תחושה שאנחנו צריכים להיזהר ממצב בו באופן נקודתי אנחנו הולכים עוד צעד קדימה ומאפשרים שעוד פיסת מידע תגיע לרשויות, באופן שהוא כשלעצמו בסדר ולא מייצר נזקים. כך אנחנו לאט לאט משלימים פזל בו עולם נתוני התקשורת שלנו לא יהיה בידינו אלא בידי מגוון גדול של גורמים חקירתיים שונים ובחלקם משונים. זו הדאגה.

לכן, מה שהייתי רוצה לראות זה מהלך מקביל. מצד אחד אני לא מתנגד למהלך שאותו אתם מקדמים. מצד שני אני רוצה לראות פעולה מקבילה שלכם שנועדה להגן עלינו האזרחים מפני אפשרות של שימוש במידע שלנו לצרכים בעייתיים. הרי כל אותם גורמים שמפורטים פה ויוכלו לקבל את המידע הזה, יכולים כבר היום אבל יהיה להם קל יותר להגיע למידע הזה.

אני ערן מהרשות לניירות ערך, זה פשוט חוסך זמן וכסף. במקום להעשיר חברות פרטיות - - -

את אותו מידע אנחנו מקבלים בטווחי זמם קצרים יותר כשיש תיעוד מלא לדבר ולמעשה אנחנו לא משלמים בעבורו כי ממילא המידע נמצא במאגר קיים, פשוט יש עוד אנשים שיכולים לשאוב את אותו מידע שאנחנו ממילא מקבלים מאותו מאגר. אין משהו מאוד חדשני מבחינת סמכויות.

נתת לנו תשובה מאוד מדויקת לגבי כל מה שנשאל פה לפני כן.

אני אזכיר לאדוני את דברי ק.ס לואיס על הדרך לגיהינום. הדרך לגיהינום היא משעול נעים להליכה. כל פעם אנחנו צועדים עוד צעד, בסך הכול לא קרה שום דבר, כולנו צועדים בדרך הזאת. כותב ק.ס לואיס שדווקא בדרך הזאת, כמה חסרים לנו שלטים שיצעקו עצור מידי פעם. אני מסכים אתך שלא זה המקרה שצועק לנו עצור. אני מסכים ואנחנו לא חולקים על זה.

לא צריך להגיע לזה ממקורות זרים אפשר להגיע גם מהתורה עצמה. בתורה כתוב שצריך לתלות שלטים "ערי מקלט". יש שש ערי מקלט שחלקם בארץ ישראל וחלקם בעבר הירדן. אבל הציווי הוא לתלות את השלטים עליהם כתוב "ערי מקלט" זאת כדי להזכיר לבן אדם להיזהר מהדברים האלה, מעין תמרורי אזהרה בדרך כדי להגיד לנו שצריך להיזהר. בערי המקלט היה חסינות למי שהיה מגיע אליהם אם הואשם בהריגה בשוגג. גם אם הרגת בשוגג, לפעמים א בכוונה ולפעמים מחוסר זהירות. אלה תמרורי אזהרה בדרך שאומרים לך להיזהר וצריך כל הזמן לזכור שיש דברים כאלה.

תודה לחבר הכנסת מקלב, כדי להשלים את הטיעון, הייתי רוצה לראות מהלך מקביל שלכם שאומר שתאפשרו לאנשים גישה יותר קלה ואתם גם לא רוצים שכל מיני רשויות יצטרכו לשלם כסף ציבורי על הדבר הזה. זה בסדר גמור וזה הצד האחד של המטבע. הצד השני של המטבע, נחריף את הסנקציות או את הענישה לאנשים, שבתפקיד ציבורי שלהם כזה לוקחים מידע ונניח סוחרים בו. כך הייתי רואה מהלך לשני הכיוונים.

יש כבר עבירה כזו.

בסדר גמור. הייתי רוצה לראות מהלך שבא בשני הכיוונים. מצד אחד להקל על הגישה ולהפוך אותה ליותר פשוטה וטכנית בלי הליך שעולה כסף, מצד שני הידוק הברגים במקום בו אנחנו רוצים להדק את הברגים. זה היה נותן את התחושה לדעתי של מערכת מאוזנת. מצד אחד נותנת פתרונות למערכות חקירה שאנחנו לא רוצים להקשות עליהם עם מידע שהוא לא המידע הכי רגיש, אני מסכים לזה לגמרי. מצד שני, אנחנו כן מהדקים את הבורג ומעבירים לאנשים את המסר שישימו לב, זה בסופו של דבר שהוא בכל זאת מידע פרטי ואנחנו רוצים שתתייחסו אליו ככזה.

אם יורשה לי, בין השאר כתוב בתקנות האלה שיש לכך תיעוד גם במאגר המשטרתי. כן יש בקרה של אנשים ומתייחסים לזה כאל חומר חקירה, כך שבסוף יש גם בקרה חיצונית על השאילתות האלה. גם בחומרים של המבקשים וגם בחומרים של המספקים, קרי, המאגר עצמו. לכן יש דווקא בעניין הזה כן בקרה.

הייתי רוצה להמשיך את דבריו החשובים של חבר הכנסת דב חנין. ההרגשה היא שמצד אחד אנחנו לא יכולים שלא להתייעל בדברים מאוד חשובים, אבל יש הרגשה שכגודל הקלות צריכה להיות מידת הזהירות. זה צריך להיות במקביל. הכסף היה חסם שהיו מבקשים את המידע רק כשצריך באמת וגם במידה מצומצמת ומוגבלת. ברגע שזה נעשה קל יותר, אז יוכל להיות שפחות זהירים בזה, פחות בודקים את עצמם אם אנחנו צריכים את כל הדברים. גם בגלל שהמידע יותר גדול, השמירה צריכה להיות גדולה. יש עניין לאחרים וכל טעות בזה היא טעות שיכולה להזיק מאוד.

לפני שבועיים התברר לי שיש רשויות מקומיות שגובות ארנונה מכופלת ומשולשת מדירות רפאים. דירה שלא נמצאים בה רוב תקופת השנה. הארנונה שלהם היא כפולה ומשולשת. זה בא לידי ביטוי בעיר ירושלים, יש על זה ביקרות מאד גדולה מכיוון אלה שגרים בחוץ לארץ ויש להם דירות כאן כי הם רואים את ישראל כמקום קבוע.

הארנונה משולשת בגלל שלא גרים בבית?

בגלל שלא גרים מספיק כל השנה. יש הצעת חוק כדי שאולי זה ישחרר דירות. זה ממש לא נכון ואני חושב שאין היגיון בדרישה הזאת, בוודאי לא בתוצאות, למשל אמר לי אחד שמייצג מישהו יש לו פה דירה והוא הפסיק את כל התרומות שלו לארץ.

זה חוק או חוק עזר עירוני?

חוק עזר עירוני. מגובה במשהו שעבר גם בוועדת כספים. זה שילוב. יש עיריות מכילות את העניין הזה. לדעתי לא נרוויח בזה דברים. אותם אנשים שיש להם דירות והם לא משחררים אותם, יכולים לשלם את הארנונה המשולשת אבל הכעס והמרמור שיש כתוצאה מזה, כמו אותו יהודי בן 90 שלאורך עשרות שנים תורם כסף למדינה ולעמותות במדינה הפסיק בבת אחת את הכול. הוא אמר, אם זו ההתייחסות אלי, שום שקל לא תראו ממני. אתם תלמדו איך מתייחסים למישהו לתת לו הרגשה שהוא לא רצוי. אין בזה היגיון חוץ מהחשיבה שבזה אולי משחררים דירות. זה גם לא הדירות של זוגות צעירים.

אולי כדאי להחזיר את זה לדיון.

בהחלט אני חושב שראוי להחזיר את זה. גם לא הייתה תוצאה. מאיפה מקבלים את הנתונים האלה? איך יודעים אם הדירה הזאת היא דירת רפאים או לא? יש שתי אינדיקציות, כמה אתה משתמש בחשמל ושעון המים. הגישו מהרשות המקומית בקשה לרשות המים והחשמל את הבקשה לקבל את המידע והם לא הסכימו.

הם רצו לקבל את המידע מהתאגיד בלי לשאול בכלל את בעל הדירה?

איך יודעים לחייב? יש הרבה טעויות. אנשים שלא היו בדירה מחייבים אותם, לא רק שהוא נמצא במצוקה ונמצא במשבר, יש כל מיני סיפורים מאחורי חקיקה כללית כזו, שדירת הרפאים נראית רפאים אבל היא לא.

אתה נותן בעצם דוגמה?

למידע כזה, אבל תאגיד המים מיד התמסר ונתן לרשות את המידע הזה. באיזה רשות מתאגיד המים נתן את המידע? גם אם היה מידע כזה, גם רוצים לתכלית של חוק כזה לקחת את נתוני צריכת המים שלי ולבוא לרשות המקומית שהיא רשות נפרדת, גם אם הייתה אותה רשות. הקלות הזאת שאפשר לתת נתונים לצורך חיובים יוצרת עיוותים וזה דבר שאנחנו כל הזמן צריכים להיות עם היד על השיבר בנתינת מידע. זה מקום שיכול להיות שמצדיק את עצמו, אבל כל העברת המידע הזו, הקלות בה עובר המידע, אנחנו גם יודעים על שימושים שונים במידע, יש על שולחן הוועדה את החוק הביומטרי ויש חשש שש לקיחת נתונים מצטברים, אנחנו מאוד חוששים מזה. אומרים רק זהות פנים והיום אתה מצלם כינוס של אנשים ובקלות אתה מקבל בתמונה אחת כללית וברזולוציה טובה כל פנים ופנים. יש לך מאגר של האנשים ובהצלבת נתונים אתה יודע על ל האנשים שהיו באותו כינוס, שמם, כתובתם, מספר הטלפון שלהם.

אני לא מקטינה בנושא שהעלית אבל מציעה לחזור לנושא עצמו. יושבים מולנו נציגים ממשטרת ישראל, רשות המסים, הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים. יש גופים שלא מקבלים את המידע הזה כדי להטיב או להרע לאדם. במקרה הזה הם משתמשים במידע רק למקרה הצורך כאשר יש להם סיבה להיכנס ולבדוק ולקבל את הנתונים האלה.

לכן לדעתי אנחנו צריכים לתת להם את האישור לזה ואנחנו צריכים לדאוג לייעל את העבודה שלהם. זה גם הזמן, גם הכסף וגם סוג של התרעה לאנשים שידעו שיש אפשרות להבין איפה הם. אנחנו צריכים לחשוב על שני הדברים ולאזן בין האזרחים לבין מי שצריך את המידע.

יש ביקורות פנימיות בתוך המערכות האלה, לא להשתמש במידע הזה או שלא תהיה גישה למידע למי שלא צריך, כדי שאנשים אחרים לא יחשפו אליו?

זה בעיני מובן מאליו. מה אומר משרד המשפטים?

מערכות הבקרה של כל רשות ורשות קיימות ונכונות בכלל לגבי מה שעושים עם חומרי חקירה. אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו לא רצינו לקבוע פה כללים שיצרו עיוות שדווקא לגבי הנתונים האלה, שמידת הפגיעה בפרטיות בהם היא כל-כך נמוכה, יהיו כללים של ביקורת ושמירה ייחודיים ויומנים של מתלוננת על עבירת מין, יהיה עליהם פחות שמירה. לכם קבענו שזה יהיה כל חומר חקירה אחר, יחולו על זה אותם כללים.

זה מרגיע. הצטרפה אלינו חברת כנסת ענת ברקו.

למערכות האלה יש בקרה פנימית?

לכל מערכת יש מערכת בקרה פנימית.

לפי מה שהבנתי, גם המידע עצמו מאוד מצומצם. זה לא משהו שאתה פותח את עולמו של הבן אדם. בעולם של היום, המידע הזה קל להנגשה גם לאדם פרטי. אבל כדי שזה יהיה יותר מקצועי, לא הגענו לרמות של מידע שצריך להסתיר ויש סכנה בחשיפתו. אני לא רואה את זה כאן.

גם אי-אפשר שעל כל שביב של מידע יהיה צורך בצו של בית משפט. זה יהפוך את החיים לגיהינום ואפשר יהיה לעשות שום דבר. זה מידע בסיסי, אלמנטארי ויאפשר לרשויות הביטחון לעשות את העבודה שלהם. אני חושבת שלא צריכה להיות כאן בעיה.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית להמשיך בקריאה.

הוועדה צריכה להכריע לגבי רשות המסים לגבי חוקרים או בעלי מקצוע.

ההחלטה צריכה להיות נכונה לגבי כולם בגלל שלכל אחד מהגופים האלה יש - - -

מה ההמלצה שלכם כמשרד המשפטים? אני אחזור לטובת שני חברי הכנסת שלא שמעו, יש כאן בקשה של רשות המסים לשנות את המינוח בתקנון לגבי החוקרים. היועצת המשפטית שלנו הציעה להשתמש במילה "חוקרים" כאשר רשות המסים טוענת שיש להם לא רק חוקרים אלא גם בעלי מקצוע שמטפלים בזה.

לא אנשי מקצוע באופן כללי אלא אנשי מודיעין שזה תחום עיסוקם וזו העבודה שלהם.

אבל הם לא חוקרים.

גם במצ"ח את יכולה להגיד שמי שמטפל בזה לא חוקר. מהיכרות עם המערכת אני מסכימה שזו לא הטרמינולוגיה הנכונה. כי מי שבדרך-כלל אוסף מודיעין אלה אנשי המודיעין והם לא האנשים שחוקרים בשטח. צריך לעשות את האבחנה הזאת. זה מצמצם מידי להגיד חוקרים.

מצד שני הסעיף הקיים, סעיף 9 בחוק שמדבר על מי רשאי לפנות לחברת התקשורת ולקבל את המידע לגבי אותם נתונים, הם דווקא אלה שהם בעלי סמכות החקירה. זה היה הקו של החקיקה.

מצד שני אפשר להגיד שברגע שאתה פונה החוצה לגורם שהוא חיצוני, המחוקק חשב שזה צריך להיות אדם בעל סמכות חקירה שיש לו את הכישורים ואת הידע ואת ההכשרה איך לפנות בכלל ולדבר עם גורמים בחוץ. כל עוד זה נשאר בתוך המערך הפנימי בתקשורת בין הגופים פנימה, אז יכול להיות שיש הצדקה להבדל.

יש גם אפשרות לצמצם את זה במובן הזה שקצין מדרגה מסוימת, או בעל תפקיד במעמד של ראש ענף, ראש אגף ואז אין בעיה.

אני אעיר שההמשך הוא שמלבד זה שזה אמור להיות בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין, גם יש הסמכה נוספת של מנהל רשות המסים ספציפית על אותם אנשים. זה לא שאנחנו פותחים עכשיו את כל מערך החקירות והמודיעין. יש הסמכה פרטנית למי שעושה שימוש בזה ביום-יום. יש בחירה של אנשים מסוימים שזה העיסוק שלהם. לא כל אנשי המודיעין באשר הם.

מה ההגדרה שאתם מבקשים?

"בעל תפקיד שהסמיך לכך"

"בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של רשות המסים שהסמיך לכך מנהל רשות המסים".

נבקש מהיועצת המשפטית להקריא את כל הסעיף.

האם כל הגופים צריכים את זה?

כל הגופים פועלים באותה מתכונת.

אז נכתוב את זה בכל מקום. בכל הגופים יש מערך חקירות ומודיעין?

כן.

קביעת מורשי גישה.

(1) לעניין משטרה צבאית חוקרת )להלן מצ"ח) בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של מצ"ח, שהסמיך לכך מפקד מצ"ח.

(2) לעניין היחידה לחקירות פנים של חיל המשטרה הצבאית בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של המשטרה הצבאית, שהסמיך לכך מפקד היחידה לחקירות פנים.

(3) לעניין המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של מח"ש, שהסמיך לכך מנהל המחלקה לחקירת שוטרים.

(4) לעניין הרשות לניירות ערך. חוקר כהגדרתו בחוק ניירות ערך תשכ"ח-1968, שהסמיך לכך ראש הרשות לניירות ערך.

מה אתם מבקשים פה?

אם אפשר, "בעלי תפקיד במערך החקירות המודיעין ובקרת המסחר ברשות לניירות ערך". זה משום שהמחלקה שלנו מורכבת משלושה גופים. כולם נחשבים לחוקרים. כולם עוברים קורס חוקרים, כולם מוסמכים כחוקרים וככה זה נקרא. או חוקר על-פי החוק או "בעל תפקיד".

אם אנחנו משנים אז נשנה גם כאן.

אז אני מבקש שזה יהיה במערך החקירות המודיעין ובקרת המסחר.

הם נקראים בשם שיכול להשתנות, אבל המהות שלו שזה אגף חקירות ומודיעין, זה יהיה נכון. כדאי להשאיר את המהות ולא את השם. השם יוכל להשתנות.

בסדר.

יש סיכוי שכשאנסח את זה אני אשים את זה ברישא ואגיד שזה בעל תפקיד במערך המודיעין והחקירות של כל אחד מהגורמים במקום לכתוב את זה שוב ושוב.

(5) לעניין רשות ההגבלים העסקיים בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של רשות המסים, שהסמיך הממונה על ההגבלים העסקיים.

(6) לעניין רשות המסים בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של רשות המסים, שהסמיך לכך מנהל רשות המסים.

עכשיו אנחנו עוברים לתקנה 3 שמדברת על התיעוד. הנוסח לא היה ברור אז תיקנו את התקנה כך שיהיה ברור שגם משטרת ישראל וגם הרות החוקרת האחרת, שתיהן מתעדות את הפניות.

3.תיעוד.

(א) משטרת ישראל תתעד באופן אוטומטי ורצוף כל פניה למאגר לקבלת נתוני זיהוי (להלן :המידע) והרשות החוקרת האחרת תתעד קבלת המידע, והכל באופן מקוון לפי סעיף 8(א) לחוק.

(ב) התיעוד יכלול את אלה:

זהות מקבל המידע.

התאריך והשעה שבה התקבל המידע.

סוג המידע שהתקבל.

מספר תיק החקירה, אם יש כזה.

את סעיף (4) הוספתי להסכמת הגורמים, לעניין ההערות של חבר הכנסת מקלב, זה מאפשר אחר-כך פיקוח ובקרה על העברת המידע.

4.החזקה ושמירת נתונים.

פה ביקשתי להוסיף ניסוח שיבהיר שכל רשות לא מקימה מאגר משל עצמה אלא לוקחים את המידע ושמים בתוך התיק. יש שאלה לעניין מצ"ח. אביטל הציעה שבמקום לכתוב את (א), (ב) ו-(ג) כמו שהצעתי, לכתוב ב-(ב) "ישמרו בתיק החקירה" ואז השאלה איפה אצל מצ"ח? כשאתם מקבלים את המידע לצורך הצלת חיים, איך אתם שומרים את המידע?

אין תיק חקירה.

אז מה אתם מתכוונים לעשות?

אני לא יודע מה הם עושים.

כתוב שזה בהתאם להוראות קצים משטרה צבאי ראשי. צריך לקבוע את ההוראות ב-30 יום הקרובים עד שהתקנות יכנסו לתוקף.

הם פותחים תיק, אבל אני לא מכיר את הנושא היטב.

יש את הוראות מקצועיות קמצ"ר שנותנים מענה לכל הדברים האלה גם למצ"ח, גם לבתי הכלא. אני פשוט מכירה את זה.

יש הוראות מקצועיות של מפקד משטרה צבאית לכל השוטרים הצבאיים שזה לא רק חוקרים אלא גם שוטרים צבאיים שעוסקים בהצלת חיים. הכוונה שלנו, אחרי שהתקנות האלה יעברו, לקבוע הוראות בעקבות התקנות של איך יישמר המידע.

אנחנו יכולים לכתוב בסעיף שלכם בתיק שלעניינו התקבל המידע? שיהיה ברור שזה תיק ולא מאגר חדש.

כן.

אז אני משנה מעט את הנוסח, אני אקריא מסעיף (ב) שיהפוך ל-(א):

נתוני זיהוי שיתקבלו בהתאם לסעיף 8(א) לחוק, למטרות האמורות בסעיף3(א)(2)-(4) יישמרו בתיק החקירה, בהתאם להוראות החלות על שמירת חומרי חקירה באותה רשות חוקרת אחרת.

זה לעניין מה שאביטל ציינה, שבעצם אין כללים שונים שחלים על המידע הזה.

מבחינה ניסוחית ברישא צריך לבוא "מידע" ולא "נתוני זיהוי". או למחוק את "להלן".

עשיתי את זה ואז החזרתי את זה כי חשבתי שזה יותר יפה לכתוב "נתוני זיהוי" .

נתוני זיהוי שיתקבלו בהתאם לסעיף 8(א) לחוק, במשטרה הצבאית החוקרת למטרה האמורה בסעיף3(א)(2)-(4), יישמרו בהתאם להוראות קצין משטרה צבאית ראשי כהגדרתן בסעיף 4(ו) לחוק.

תחילה

תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

מספיק לכם הזמן?

אם לא, בכל מקרה הם לא יכולים להפעיל. ככל שהם לא עומדים בתקנות הם לא יכולים להשתמש ב - - -

ברור. הדברים מקובלים על-ידי כל מי שנמצא פה? לחברי הכנסת יש התייחסויות? אם כך, אני מעלה את זה להצבעה. אני מבקשת לאשר את תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ז-2017, כפי שהוקראו על-ידי היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ה-2015, אושרו.

אין מתנגדים, אין נמנעים. אני יכולה להגיד מזל-טוב, אני מקווה מאוד שזה באמת ייטיב לעבודה שלכם ויביא לכם אפשרויות לעשות את העבודה שלכם בצורה הרבה יותר איכותית במהרה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:51.