הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ב בשבט התשע"ז (08 בפברואר 2017), שעה 9:00

פרק י"א כולו (דמי פיתוח), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

יעל גרמן

אוסאמה סעדי

מיכל פינקלשטיין - מרכזת חוקי עזר, משרד הפנים

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

ערן ניצן - משרד האוצר

רוני מר - הלשכה המשפטית משרד האוצר

רויטל פרי - רע"ן תשתיות ומעבר דרומה, משרד הביטחון

סמדר לוי זיזי - ממונה יעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

אורן פימה - יועץ חיצוני, משרד הבינוי והשיכון

הראל צבי - משרד המשפטים

יורי גמרמן - מנהל אגף בכיר הנדסה ותשתיות, רשות מקרקעי ישראל

אסף אהרוניבץ - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

איתי בוימן - סגן סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ערן לבב - גזבר עיריית נס ציונה, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

חגית כץ - יועצת משפטית עיריית ת"א, פורום ה-15

מלי ביתן - ממונה על היטלי סלילה, עיריית ירושלים

טוביה פיסינגר - ראש צוות עניינים מיוחדים, עיריית ירושלים

אסף שרצקי - מתמחה, עיריית ירושלים

דב צור - ראש עירייה, עיריית ראשון לציון

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

יצחק גרוסמן - מנהל חטיבת כספים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אורן הרמבם - מנהל תחום מימון ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים

אילן רובינשטיין - חבר ועדת מקרקעין, לשכת עו"ד

אריאל בן בש"ט - חבר ועדת מקרקעין, לשכת עו"ד

עפר שפיר - עו"ד

איתי כהן - עו"ד, איגוד הבנקים

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אושרה עצידה

פרק י"א כולו (דמי פיתוח), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז- 2016 (מ/1083) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם, רבותי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק י"א כולו (דמי פיתוח), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז- 2016 (מ/1083) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קודם כל, אנחנו שמחים שהיום תומר חזר לבריאותו לאחר שהוא לא היה אתנו כמעט שבועיים. באופן אישי, אני מאוד התגעגעתי אליו. הוא היה חסר לי.

תומר, אתה רוצה לפתוח? בבקשה, תומר.

אני אשאיר לאוצר להציג כמובן את הפרטים. אני רק אציין מספר דברים לגבי ההיסטוריה והשתלשלות העניינים.

ראשיתו של החוק הזה בשנת 2009 כשבמסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנת 2009 - 2010 הממשלה ביקשה לקבוע בחוק פרק של היטלי פיתוח, מסי פיתוח זה נקרא אז, שנועד להחליף את חוקי העזר העירוניים. במהלך הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית התברר שלא היתה איזושהי עבודת הכנה לגבי פרטי הצעת החוק, וניתנה חוות דעת משפטית על ידינו ועל-ידי היועץ המשפטי לכנסת שהבהירה שני דברים: אחד, שאין זה ראוי לדון ברפורמה מהסוג הזה במסגרת חוק ההסדרים. אבל מעבר לכך, התייחסה גם לגוף ההצעה לגבי כך שהסדרים ראשוניים רבים שצריכים היו להיקבע בחקיקה שעניינם מיסוי מהסוג הזה חסרים בה ויש להשלים אותם במסגרת תהליך החקיקה.

הממשלה ניסתה להעביר את הצעת החוק הזו שוב במסגרת חוקי ההסדרים גם בשנת 2012 וגם בשנת 2015, והדבר נמנע ממנה עוד בשלב שלפני הגשת הצעת החוק שהוגשה כי הצעת החוק שהוגשה היתה זהה בעיקרה לזו של 2009. בשנת 2016 במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי האחרון ביקשה הממשלה להביא את הצעת החוק שוב. הסיכום בין יושב-ראש הכנסת לבין שר האוצר היה שהצעת החוק תפוצל ותובא במסגרת הליכי חקיקה רגילים, וזה המקום שבו אנחנו נמצאים כרגע.

לגבי גופה של הצעת החוק - למרות שישנה התקדמות מסוימת במסגרת הצעת החוק המונחת לפניכם כרגע לגבי הפרטים שצריכים להיכלל בה, אנחנו סבורים שהיא עדיין חסרה פרטים רבים ושאפשר וצריך להשלים אותם במסגרת הליך החקיקה הנוכחי. אני לא אכנס לפרטי ההצעה כי אני מניח שהאוצר יציג את ההצעה. רק אציין שבמסגרת ההליכים הקודמים שהיו בעניין הזה היה אמור להיות צוות בין-משרדי שיגבש את פרטי ההצעה. למיטב ידיעתנו, הצוות הזה לא התכנס ולא השלים את עבודתו. זהו חסר שקיים גם במסגרת הנושא הזה שצריך לתת עליו את הדעת.

אני לא אכנס לפרטי ההצעה, רק אומר שיש לנו הרבה הערות לגוף ההצעה, לגבי הפרטים שצריך להשלים בה והפרטים שחסרים בה, ולגבי הסדרים משלימים שצריכים לבוא במסגרת הליך החקיקה. כשניכנס לפרטים לגבי גוף ההצעה נעיר הערות פרטניות.

רק אציין שברמה העקרונית עמדתנו היא שבהחלט יש מקום להחליף את ההסדר. ההסדר הקיים לגבי היטלי פיתוח שהוא הסדר שמוסדר בחוקי עזר עירוניים הוא הסדר בעייתי גם במובן הפרקטי וגם במובן העקרוני. במובן הפרקטי הוא לא מביא את התוצאות שאנחנו צריכים לגבי היטלי פיתוח במובן הזה שברוב המקרים חוקי העזר נקבעים בצורה כזו שהם לא מכסים את סכומי הפיתוח הנדרשים, מצד אחד. מצד שני, הליך הקביעה שלהם הוא מאוד מסורבל וארוך. מצד שלישי, יש הרבה מאוד תקיפות משפטיות של חוקי העזר ושל הקביעות הפרטניות של היטלי הפיתוח שבאמת מעכבות את האפשרויות של הפיתוח, מצד אחד. מצד שני, מסרבלות מאוד את התהליך.

לכן, אין ספק גם בעיננו שיש מקום לרפורמה בנושא הזה. ההערות שלנו מתייחסות לפרטים. זאת אומרת, לדברים שחייבים להיקבע, לדעתנו, בחקיקה ראשית, כאשר במסגרת ההצעה כפי שתראו שמונחת בפניכם רוב ההצעה אומרת אמירה מאוד מאוד כללית שיהיו מסי פיתוח או היטלי פיתוח, פרטים ייקבעו בתקנות. לדעתנו, אמירה מהסוג הזה היא אמירה כללית מדי וצריך יהיה לפרט אותה כאן במסגרת הליך החקיקה כאן.

לגבי הפרטים - אני מציע שהאוצר יציג את ההצעה ואת העקרונות שעומדים בבסיסה.

אני רוצה לשאול. לי יש כמה בעיות עוד לפני שיורדים לפרטים.

אתן לך לדבר על הבעיות שלך, רק שניה. את יודעת איך אני מתחיל את הדיונים.

קודם כל, תרשי לי. ברשותך, דב צור פה חבר שלי. נגיד לו בוקר טוב.

עבדאללה, בבקשה תתייחס לעניין באופן כללי.

בוקר טוב לכולם. כבוד היושב-ראש, באופן כללי זה מס חדש לכל דבר- לא להגיד לנו פיתוח, לא פיתוח, העיריות, לא עיריות. זה מס, וסוף סוף האזרח הפשוט צריך לשלם עבור הנטל הגדול מאוד הזה עשרות אלפי שקלים מכיסו. אנחנו יודעים מה הולך גם בעיריות, גם במצב הדיור, גם ביוקר המחיה וגם ביוקר הדיור והדירות. זה מס שלא צריך אותו עכשיו, ולא בצורה הזו שבאים לחוקק אותו. מה עוד, תקנות וכמה זה יעלה. החוק הזה עדיין לא מוכן בכלל וגם לא השיטה הזו של האוצר להביא מס חדש. אנחנו מבקשים להעלות, למשל, את מס הבריאות ב-0.5%, מס על הסיגריות, והאוצר אפילו לא מעזים להגיד כן כשזה לטובה. אבל לבוא ולהעלות מס תחת תירוץ של מס פיתוח ושהאזרח ישלם מהכיס שלו 10,000 שקלים – אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים לתת לזה יד. יש כאן דברים שהם לא נכונים ולא טובים בעניין מה שאמר תומר - בסדר, אפשר לתקן. אבל לא בחוק הזה ובצורה הזו להביא מס לכל דבר, מס שהוא מס דרקוני, אכזרי מאוד. ומה עוד, בצורה הזו.

תודה רבה.

לפני שנמשיך, דוברת הוועדה שלנו לא חשה בטוב היום. אם היא שומעת אותנו, אנחנו מאחלים גם לה. רבקה, שתהיה לך בריאות איתנה.

בבקשה, יעל גרמן.

אני חושבת שצריך להתמצא קצת באמת בנושא מה עושים היטלי הפיתוח ומה השיטה של לגבות אותם. אם אני לא טועה, השיטה הזו שמדובר בה היתה קיימת ברעננה. אני לא בטוחה שהיא עדיין קיימת ברעננה. ברעננה לא גבו היטלים חד-פעמיים ברגע שהלכו לבנות, אלא כל תושב ברגע שהוא נכנס לנכס מסוים, הנכס שלו היה מחויב במס קבוע אחת לחודש. אבל אם הוא רצה להרחיב או לפתח, הוא לא צריך היה לשלם. זאת אומרת, השיטה הזו, אם אני מבינה נכון - - -

אל"ף, את לא מבינה את השיטה. דבר שני, זה גם לא ברעננה. אני לא מבין מאיפה הבאת את זה.

הבאתי את זה מידע אישית, מידיעה אישית.

לא נשמע לי הגיוני, לא שמעתי אף פעם.

מידיעה אישית ברעננה זו היתה השיטה. אני מדברת על לפני ארבע שנים, אני לא יודעת מה היום. בזמן שאני הייתי ראש עיר בהרצליה - - -

זה לא קיים, זה לא קיים. אני מטפל ברעננה, לא קיים.

לא קיים - אוקי, בסדר.

לא חשוב, רבותי. לפעמים חלומות מתגשמים.

בסדר, אז לא. מה שקורה היום זה שכל אחד ברגע שהוא נכנס לנכס מסוים, לנכס שלו אני תמיד אומרת יש עליו תו מחיר. הנכס הזה מחויב בהיטלים מסוימים. רוצים לבנות בנכס, צריך לשלם את ההיטלים. יש הרבה אנשים שכבר בנו ושילמו היטלים. אז אם עכשיו אחרי שהם שילמו היטלים הם יתחילו לשלם את המס הזה, הם ישלמו פעמיים על אותו נכס. אני לא ראיתי פתרון לדבר הזה. אני בכלל לא רואה איך אפשר לפתור כי למיטב ידיעתי יכול להיות שבשנים האחרונות, בחמש-עשר שנים האחרונות, אולי יש באמת איזשהו תיעוד וכל אחד יוכל לדעת מה הוא שילם ומה הוא לא שילם. אבל אין לי ספק שבעלי נכסים שיושבים בנכסים שלהם עשרים, שלושים, ארבעים, ואולי ישנם גם כאלה שיושבים חמישים שנה - אני יושבת בבית שלי ארבעים שנה, אני לא בטוחה שמלפני ארבעים שנה בהרצליה היה תיעוד ויידעו כמה שילמתי ומה שילמתי. ואז יצא שלמעשה נכס שילם פעמיים.

שילמת או לא?

אני בטוחה שכן. אבל אתה יודע מה? אני לא זוכרת, כן.

את לא זוכרת, זה כבר בעיה.

כן, נכון. ואם אני זוכרת, אני אבוא ואגיד: אני זוכרת?

בוודאי, זה מה שמצופה - אני צוחק. עוד מעט אתייחס לזה.

אני לא יכולה לדעת. אני ראיתי שיש איזשהו פתרון ואפשר לקבוע שלנכסים ותיקים יוצאים מתוך הנחה שהם באמת שילמו ולא יגבו מהם. יכול להיות שלכל אחד מהדברים האלה יש פתרונות, אבל אני כרגע מעלה את הבעיות. זו אחת הבעיות שהכי מטרידה אותי - שבן-אדם לא ישלם עבור אותו נכס פעמיים.

הבעיה השנייה - מה יקרה לרשויות? גם היום רשויות שהנכסים שלהן לא שווים הרבה והן לא מקבלות באמת את הסכומים שמאפשרים להן לפתח את כל התשתיות, הן לא תמיד יכולות לפתח את כל התשתיות. אנחנו יודעים שלמרות שבן-אדם משלם על רחוב מסוים, דווקא אותו רחוב לא נמצא בסדר עדיפות והוא לא מפותח כי יש סדרי עדיפויות אחרים. מה יקרה מחר כאשר הרשויות לא יקבלו את הסכומים הגדולים החד-פעמיים? הן יקבלו סכומים קטנים, הן יצטרכו לפחות עשר שנים לקחת בקרן שבו הן ישימו את הכסף הזה. אולי אחרי עשר שנים הן יוכלו באמת להתחיל לפתח את העיר. ומה יקרה במשך עשר השנים? ממה הן יפתחו? איך הן יפתחו ואיך הן יבנו כבישים?

דבר שלישי, מה יקרה לאותם מוסדות חינוך? אני מבינה שכאן מדובר גם על מוסדות ציבור. מה יקרה לאותם מוסדות ציבור שיש להם פטור? אז מה? יש פטור ובכל זאת אנחנו משלמים?

פטור ממה?

יש פטור היום מהיטלים.

אנחנו לא מדברים על השבחה כרגע. איזה מוסד יש לו פטור מהיטלים?

בית כנסת.

הוא לא משלם היטלים?

לא.

בית הכנסת לא משלם היטלים?

רק אם העירייה בונה אותו.

כן, אם העירייה בונה.

לא שאלתי אם העירייה. אף בית כנסת כמעט עירייה לא בונה. אצלך, נשמה. אתה איש טוב.

בירושלים.

בירושלים העירייה לא בונה בתי כנסת.

אדוני, שאלת אותי אז אענה לך. אנחנו נתנו פטור לאק"ים שבנו הוסטל וזה היה בהחלטת מועצה. נתנו פטור ויש פטורים. שוב, אנחנו מדברים על כפילות. מה קורה עם השטחים שהם בכלל שייכים לרמ"י? מה נעשה איתם? האם יהיה הבדל? מה יקרה? היום רמ"י - רשות מקרקעי ישראל - לא משלמים את המס שכל תושב משלם. יש הסדר מיוחד בין רמ"י לבין מרכז השלטון המקומי. כמה הם משלמים היום? 20%? 25%?

זה היטל השבחה.

את מדברת איתי על ההשבחה. את מערבבת תחומים. רמ"י משלמת 12.5% אז זה לא - - -

אוקי, בסדר. אני לא מדברת על חלף, אני ממש לא מדברת על חלף. אני לא מבינה אם באמת בתוך ההיטל הזה ייכלל גם חלק מהיטל ההשבחה או שזה - - -?

לא קשור.

מה זה בדיוק יהיה? רק כבישים, מדרכות, תאורה ושצ"פ?

אני אסביר, כן. אתן מעטפת אולי לדיון כדי שניכנס פנימה.

אז אני רק אשלים ואומר שבגדול נראה לי שיהיה מאוד מאוד קשה ליישם את זה. זה יגרום לכפילות. כמו שחברי אמר, זה יגרום למס נוסף שיוטל על האזרחים, וזה יקשה על הרשויות לממן את התשתיות שגם היום לא כל הרשויות מסוגלות לממן אותן, ומחר הן פשוט לא תהיינה בכלל מסוגלות כי לא יהיה להן את הכסף.

אם זה יחליף את הארנונה, בבקשה. אם לא יחליף את - - -

אני רוצה להכניס דווקא את מי שלא כל כך בקי בנושא למעטפת הדיון. נניח שהיום משרד השיכון רוצה לבנות שכונה בעיר מסוימת. בסופו של דבר, הוא משווק את הקרקע וגובה גם את דמי הפיתוח באמצעות עלות הקרקע גם, באמצעות שיווק הקרקע גם, ומפתח את השכונה. ואז הוא בא לעירייה והעירייה אומרת לו: תקשיב טוב, אנחנו לא רוצים לא להרוויח לא להפסיד. תן לנו את המפתח. כשתסיים את הכול, תבוא ותגיד: סיימתי כבישים, מדרכות, גנים ציבוריים, קירות תמך, מעברים. גמרת את הכול, תעביר לנו. יש סיורי קבלה, לא אלאה אתכם. בסופו של דבר, העירייה מקבלת את זה להחזקתה ומתחילה לתחזק את זה על חשבון הארנונה שהתושבים משלמים, וזה החוק. אגב, בשביל זה משלמים ארנונה. אני רוצה לחדש לכם, ארנונה לא משלמים בשביל פיתוח. ארנונה משלמים בשביל ההחזקה והשירות השוטף - זה פעם אחת.

האם זה לא יכלול גם את ההחזקה והשירות השוטף?

תני לי לדבר. קודם כל נסביר הכול ואחרי זה תשאלי.

רבותי, יש לי פרויקט שלי. אני רוצה רק לבנות את הבתים, ואתם - העירייה - תפתחו. פותחת העירייה את הספר ואז היא גובה ממנו היטל סלילה שזה בחוק בשביל הכבישים, המדרכות. היא יכולה לגבות ממנו היטל תיעול על כל מה שנקרא - - -

או שהוא עושה והיא לא גובה. יש הסכמי פיתוח שהוא עושה והיא לא גובה.

לא, לא. אל תפריעי לי. הוא לא שם. אני הבאתי מצב אחד ואמרתי שעושים. אני מדבר על הוורסיה השנייה. ואז העירייה גובה ממנו היטל סלילה, היא גובה ממנו היטל תיעול. אני התחלתי לקדם איזה היטל שצ"פים בגלל שאז לא היה מי שיעשה את זה.

הנחת העבודה שלי בכל הסיפור הזה זה שהעירייה לא צריכה לא להרוויח ולא להפסיד. למה? זה יזם פרטי שקונה ובונה בתים, מוכר אותם. הרי בסוף איך זה מתאזן? מישהו משלם את הארנונה. במקום לתת לו את זה בגינה שלו, אומרים לו: תשמע, נגמר הכסף. צריך שם לסלול איזה כביש.

לכן, היום באופן מעשי, מה שקורה, חלק גדול מאוד מהערים לא רוצים לפתח הם עצמם כי הם נכנסים לדפיציט בפיתוח. אין להם את המרכיבים שסוגרים את כל עלות הפיתוח, וזה מה שבא הסיפור הזה להסדיר.

מבחינתי, גם בעבר וגם זה מה שיהיה, בן-אדם לא משלם פעמיים אגרות. זה כמו שעל אותה הכנסה אתה לא משלם פעמיים מס הכנסה. גם מי שמשלם היום את הפיתוח של היום, הרי ברור לחלוטין שעוד חמישים שנה יהיה פיתוח בסטנדרט אחר הרבה יותר גבוה. האם נגיד לו לשלם עוד פעם? לכן, צריך להבין. כל האגרות או ההיטלים האלה הם לפיתוח, לא להחזקה. להחזקה הוא משלם ארנונה. אם הכביש אחרי עשרים שנה הדרדר וצריך לעשות לו קרצוף, זה הארנונה. ואם הגינה פחות או יותר התבלתה כבר וצריך לחדש אותה, זה הארנונה. לא קשור אליו.

או שיעלו את הארנונה.

לא קשור. לא הבנת, אל תחבר לי את זה עם זה. אני רק מסביר, אתה שילמת פיתוח פעם אחת. ישנם מתחמים אורבניים ישנים ביותר שבזמנו אפילו המדינה עשתה אותם, אף אחד לא שילם פיתוח בכלל. מה קרה? עשו להם שם מינימום של השקעה, עשו איזה פס אספלט כשלרוב ללא ניקוזים, ללא שום דבר, והיום רוצים לשדרג את זה. ואז אומרים: אתם אף פעם לא שילמתם פיתוח, נא לשלם פיתוח. לכן, אני שם את כל הנתונים כרגע על השולחן כדי להתקדם קדימה.

בואו נעשה סדר בעסק הזה. הרי, בסופו של דבר, כפי שאמרתי, העירייה היא לא צד בעניין בקטע של הפיתוח. היא לא צריכה לא להרוויח ולא להפסיד. יש פה פרויקט פרטי והוא צריך פחות או יותר לסגור את עצמו, וזה הסיפור כאן כרגע לפי מה שאני מבין. עוד מעט הם יציגו.

אני רק רוצה להוסיף עוד שאלה אחת.

אני מציע שתשאלי את השאלה תוך כדי ההצגה.

יהיה לי קשה מפני שאני - - -

את צריכה ללכת.

נו, מה לעשות? יש הצבעות בוועדת חוקה. אני רוצה לשאול רק עוד שאלה אחת.

אבל אם את הולכת לשאול ואחרי זה את הולכת אז לא תקבלי את התשובה.

אני אחזור, אני הולכת לרבע שעה ואני חוזרת. דוד, יש עוד דבר אחד שכן צריך לקחת בחשבון. היום, כמו שאתה אומר, בא באמת קבלן, ולמעשה הוא משלם לעירייה את היטלי הפיתוח.

אם יש חוק עזר. רוב המקומות אין חוק עזר.

אני מדברת על המקומות שבהם יש חוק עזר. אני יוצאת מתוך הנחה שיש חוקי עזר.

תשאיר את המצב כמו שהוא, הוא בסדר. בינתיים שקט תעשייתי. למה לא להשאיר את המצב כמו שהוא? צריך להשאיר את המצב כמו שהוא.

את רוצה לנהל לי את הדיון עכשיו? תשאלי את השאלה קצר ונתקדם. נו, מה השאלה?

במקומות שבהם יש חוק עזר אז הוא משלם לעירייה. הוא מטיל את זה כמובן על הקונה, זה ברור. הוא לא משלם את זה מכיסו, הוא משלם את זה על חשבון זה שהקונה. מחר באותם מקומות שיש חוקי עזר, הקבלנים לא ישלמו לעירייה אלא הקונה על-ידי זה שהוא נמצא שם, הוא ישלם לעירייה. איך אתה תדע שהוא באמת קיזז את הרווח הזה? הרי זה ילך - - -

ממש לא נכון.

לא לענות, שניה. בגדול, זה אותו דבר. השאלה שלך לא רלוונטית, אבל לא חשוב.

מאוד מאוד רלוונטית.

דב, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. מדי פעם מתעורר לו משרד האוצר, ובדרך כלל זה לקראת חוק ההסדרים, כשיש חוק הסדרים לשנתיים וזה טעות כנראה קצת יותר חריפה, ותוקף אותו איזה בולמוס לעשות את כל הארץ באותו גובה. אם היינו יכולים לסדר שההרים והגבעות יהיו באותו גובה, גם היו מנסים להביא הצעת חוק כזו. כנראה שזה עוד יגיע בשלב הבא, כרגע זה לנסות לסדר את כולם באותו גובה. זה בארנונה כשקבעו לה גבולות למעלה ולמטה ואנחנו צריכים לקבל אלף ואחד אישורים שלא - - - ב-99% מהמקרים.

הסיפור הזה של ההיטלים לא יהיה סיפור מושלם. אף אחד לא אומר שהוא סיפור מושלם. צר לי שהיועץ המשפטי עוד לפני ששמע אותנו, כבר חיווה את דעתו על החוק. כבר אמרת: אנחנו בעד זה, רק בתיקונים.

לא, אני אגיד לך איך זה עובד אצלנו. הוא מחווה את דעתו על החוק. אם הוא שומע דברי טעם הוא משנה, זה בסדר.

אני מצפה ממנו. לכל אחד יש דעה, אבל שמע את האחרים לפני שאתה קובע ופוסק את דעתך. ככה אני חושב, ככה זה עובד בדרך כלל אצל יועצים משפטיים.

לא, אני חושב שליועץ המשפטי יש את הדעה האישית שלו. אף אחד לא מפריע לו מה לעשות לפני הדיון, ואחרי הדיון, עם כל הכבוד. סליחה, כבוד ראש העיר ראשון לציון, ההערה הזו לתומר לא מקובלת עליי. לא מקובלת עליי.

אתה שמעת אותי כופה עליו?

דב, עבדאללה הוא איש רגיש. הוא הרגיש שאתה מעליב את תומר קצת. אבל אני אסביר לך.

ממש לא, ממש לא. אני מתנצל אם כך זה הובן.

קודם כל. מצוין. אני אספר לך למה זה סדר הפעולות שלי. בדרך כלל חלק גדול מאוד מהאנשים בדיון לא מכירים את החוק, אז תומר מתייחס אליו.

הוא הציג את החוק נהדר, הוא הביע קצת דעה.

לא חשוב, בוא נתקדם.

מה אומרים דברי ההסבר לחוק? שצריכים ליצור תשתית כלכלית כמובן לפיתוח. היום ההליך טעון אישורים של שר הפנים, ולכן הוא מהווה חסם לקידום הליכי הפיתוח. עצם העובדה שצריכים להעביר את החוק דרך שר הפנים זה מהווה חסם, למרות שיש מנגנון שכבר עובד שם - לוקח חצי שנה יותר, חצי שנה פחות.

דבר שני, נטען שיש מקומות בארץ שבהם אין חוקי עזר ויש קושי לפעמים להעביר את חוקי העזר. במקום לתקן את הפגם שמעירים אותו, מייצרים יצור חדש לחלוטין שמייצר שבעת אלפים בעיות אחרות.

כמו מה?

קודם כל, אומרים: אנחנו רוצים משהו אחיד. למה משהו אחיד?

מה רע בזה?

אתן לך דוגמה. יש אפשרות להטיל היטל שצ"פים היום. אני בראשון לא רוצה היטל שצ"פים. היטל ההשבחה מספיק לי. למה שאני אטיל על הקבלנים שלי בכוח את הדבר הזה? אני רוצה שתהיה לי אפשרות ל - - -

אתה מטיל עליהם ארנונה? ואם מחר תחליט שאתה לא רוצה לגבות ארנונה? נניח ומחר יש לך מספיק כסף ואין ארנונה. זה נשמע לך הגיוני?

תן לי להשלים. אם אתם רוצים פקידים שינהלו את העיריות או מחשב אז אפשר לעשות את זה.

לדעתי, לקחת את זה לקצה.

לא. יש לנו שיקול דעת? יש למועצה איזה שיקול דעת? מועצה רוצה לקבוע שהיא לא תגבה היטל שצ"פים כי היא יכולה לממן אותו מהיטל השבחה, למה להכריח אותה לשים היטל שצ"פים? עיר אחרת חושבת שיש לה קבלן כבישים מקומי שיודע לעשות את זה ב-20 שקל, למה לאלץ אותה לגבות 30 וכו' וכו'?

רוצים לרפא את התחלואים? אנחנו בעד. ניהלנו דיאלוג עם האוצר. בכלל אם שולחים לנו מישהי כמו מעיין אנחנו לא יכולים לעמוד בפניה למרות שאנחנו מתנגדים התנגדות חריפה לאחידות הזו שהאוצר מנסה לייצר.

תודה שהיא מקסימה.

מה אמרתי? אתה מוסיף על מה שאני אומר כאילו לא אמרתי מספיק.

חידדתי.

אנחנו ניהלנו דיאלוג עם האוצר. אמרנו: אתם רוצים משהו אחיד? אנחנו לא אוהבים את זה. אתם לוקחים שוב פעם סמכויות מהשלטון המקומי ומעבירים את זה לאיזה גוף עלום שתיכף עוד נדבר עליו. אבל אם כל כך אתם מתעקשים שזה הפתרון היחידי למחלה הקטנה הזו שאתם מתארים שהיא באמת בקצה - רוב הרשויות יש להן, בניגוד למה שנאמר פה, חוקי עזר, וזה כמות קטנה שאין להן, וצריך לטפל בכמות הקטנה, אנחנו לא מתעלמים מהבעיה שזה מייצר.

ומסתדרים.

לא מפתחים. ככה בגלל זה נראים היישובים.

מסתדרים, מפתחים. זה עניין שלהם, לא עניין של האוצר. תנו כסף אז הם יעשו.

קח שלושה משפטים, אני רוצה שהם יציגו.

הרי אנחנו כבר היינו מוכנים להסדר, ולשמחתי גם דיברו והסכימו איתנו להסדר, אלא חזרו בהם. אנחנו חשבנו שצריך להיות עיקרון של וולונטריות בהיבט הזה שייקבע תעריף. מי שרוצה יצטרף אליו, מי שיש לו חוקי עזר קיימים יצטרף אליו. מי שאין לו חוקי עזר ולא יאמץ חוקי עזר בטווח של פרק זמן של מספר חודשים, אוטומטית יוכל לחרוג לגביו. מי שיש לו שיעור מסוים של היטלים שהוא נמוך מסך מסוים - נניח וקבענו שהמספר הוא 400 ולי יש פחות מ-70% מ- 400, אני חייב להתיישר ל-400 תוך פרק זמן מסוים. זאת אומרת, אין לי אפשרות ללכת ולהישאר בתעריפים הנמוכים כדי שלא יקרה מה שאביגדור אומר: אי-אפשר לפתח עם הסכומים האלה, אין חוקי עזר בכלל. אבל יש פה איזה היגיון להשאיר איזה שיקול דעת לרשות המקומית באותו מקום איך היא מנהלת את ענייניה, ואמרתי, בגבולות סבירים.

עוד דבר שאומרים בחוק, אדוני היושב-ראש. אומרים: אנחנו נקבע איזה מספר ארצי. מי יקבע אותו? שר הפנים ושר האוצר. אגב, אותו גורם שאנחנו אומרים הוא לא מצליח לאשר את ההיטלים. אבל אוקיי, אנחנו ניתן לו את זה. אנחנו לא יודעים מה המספר. הציגו לנו מודלים. קיבלנו אתמול מספר חדש. זאת אומרת, מחר יהיה שני שרי פנים ושרי אוצר שלא יעניין אותם הבנייה או יעניין אותם בנייה, מחר התעריף במקום 400 יהיה 200 - חתול בשק. אם אתם יודעים כבר את המספרים ואתם מציגים את המודל - הנה, הניירות לפנינו - למה לא באותו רגע נתקין גם את התקנות ונדע שאנחנו מאשרים, ואם אנחנו מאשרים משהו הגיוני או לא הגיוני? לא מוכנים להגיד.

דבר נוסף, אנחנו בעד אם כבר זה נקבע, חשוב לנו מאוד, ככה זה נעשה בהיטלים היום - עיקרון העלות. אנחנו לא באים להרוויח על אף קבלן או על אף בעל בית פרטי שרוצה לבנות את ביתו. אצלנו מחייבים ועושים לנו בדיקות, ויש חברות שהתמחו בזה שבודקות את עיקרון העלות. אנחנו רוצים שזה יהיה בעיקרון העלות. אם זה בעיקרון העלות זה לא שייך לשר הפנים ולשר האוצר. תקימו, בבקשה, גוף מקצועי שלו תהיה הסמכות לקבוע את המחיר על בסיס עיקרון העלות, ולא משהו שהוא חשק של איזה שר כזה או אחר - כי אתם אומרים: אתם דואגים לפיתוח הארץ, לא דואגים למשהו אחר.

אלה הדברים העיקריים, אבל יש עוד מה להגיד.

תודה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד האוצר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח בכמה מילים לפני ההצגה. אין פה שום מס חדש וזה לא מס חדש. יש היטלי פיתוח במדינת ישראל שתפקידם העיקרי הוא לפתח קרקעות פרטיות על מנת שהיזמים והבעלים של הקרקעות יוכלו לבנות עליהן בתים. ראשית, מה לעשות? אין בכל המדינה חוקי עזר, ואני מודיע לך שיש רשויות שגם אם נורא ירצו להעביר חוקי עזר הן לא מסוגלות בגלל בעיות פוליטיות פנימיות כאלה ואחרות.

יש גם רשויות שיש בהן חוקי עזר, וחלקם בסדר וחלקם טובים. אבל יש הרבה כאלה שלא שינו את חוקי העזר האלה כבר הרבה מאוד שנים. כתוצאה מזה, הסכומים הנגבים על-ידי הרשויות במסגרת חוקי העזר הקיימים לא מספיקים כדי לפתח את אותו פרויקט שיזמים ו/או בעלי הקרקע רוצים לפתח אותם.

ואני מודיע פה שיש עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי, יחידות דיור במדינת ישראל שיש להן תוכניות מאושרות ולא ממומשות ולא באות לכלל ביצוע בגלל שהרשות המקומית לא מסוגלת. אלה שאין להם חוקי עזר - ודאי. אבל גם אלה שיש להן חוקי עזר, חוקי העזר וההיטלים שיש בתוכם לא מספיקים לפתח את העניין.

אלא מאי? יש הרבה יזמים, דרך אגב, שמוכנים לשלם מכספם עבור הפיתוח מעבר לחוקי העזר. אלא מה לעשות? מדינת ישראל באמצעות חוקיה לא מאפשרת זאת.

מאפשרת היום.

חבר'ה, אבקש לא להפריע גם אם אתם לא מסכימים.

לא מאפשרת כהוא זה. אביא דוגמה. בעתלית בא יזם ואמר שהוא רוצה לשלם יותר. חתם הסכם עם הרשות, משרד הפנים אישר. למחרת בא עוד יזם, גם הוא קיבל. את אותו הסכם משרד הפנים לא אישר. לא אישר כי לפי דעתם של משרד הפנים אין אפשרות בחוק לגבות מיזם יותר מאשר חוקי העזר. ואם יש סכום שעולה על הסכום הזה, העירייה צריכה לשלם אותו מכספה - זה החוק.

לכן, כל מה שאנחנו מבקשים באמת זה לעשות סדר. כל מה שאנחנו מבקשים זה לעשות סדר. נושא של הפרטים האלה שראש עיריית ראשון לציון ציין זה דברים שבחלקם אפשר לדבר עליהם, בחלקם אי-אפשר לדבר עליהם.

נסכם שאפשר לדבר על הכול.

בבקשה שיעשה סדר על חשבון המדינה והאוצר זה היזם הקפיטליסט, לא על חשבון האזרח הפשוט. בבקשה, תעשו סדר שם. לא על חשבון האזרח שישלם עוד 10,000 שקלים על דירה ועל פיתוח בכפרים ופה ושם, עם כל הכבוד.

אדוני, חבר הכנסת הנכבד - - -

לא, תענה לי. עבדאללה קצת מתעצבן עכשיו.

זה בסדר.

כל שקל שירד מכיס האזרח, זה בשבילי לא טוב. אני ממונה של האזרח, זה הכול. זה חובתי כאן. זה מס דרקוני לכל דבר שהוא מעלה מחירי דירות והוא נטל על האזרח, נקודה. תסדרו שם את העניין עם האוצר ועם הקפיטליסטים שלוקחים מחירי דירות, בבקשה. לא על האזרח הפשוט. זה נקודת המוצא שלי. אם זה לא פוגע באזרח, בבקשה, אני חותם עכשיו. אבל אם זה פוגע באזרח, לא צריך.

עבדאללה, בוא נתקדם.

זה לא רק לא פוגע באזרח, זה - - -

זה פוגע מאוד באזרח. למה לא פוגע באזרח? מאיפה אתם לוקחים את הכסף? תסתדרו בינכם לבין העירייה, בבקשה. יש ארנונה, למה צריך להביא חוק דרקוני כזה? סוף סוף זה על האזרח, עם כל הכבוד. החוק הזה - אני לא ארשה. אני אחד, אבל אעשה הכול שהחוק הזה שלא יעבור בצורה הזו. ומה עוד, גם תקנות וכמה כסף כמו שכבוד ראש העיר אמר. זה משהו שהוא הזוי ולא ברור לנו בכלל. סליחה, אדוני היושב-ראש. אני חייב להתפרץ ואני מאוד מצטער. אנשים בטח עוד ידברו ויהיו עוד דיונים, אבל בכל זאת זה מס שהוא לא צריך להיות על האזרח, נקודה.

תודה.

לכן, כל מה שאנחנו מבקשים מהכנסת ומחברי הכנסת ומיושב-ראש הוועדה הוא לעשות סדר בעניין הזה על מנת שנוכל לממש את כל המקומות שבהם יש תוכניות מאושרות ואנחנו יכולים לבנות וכשכל מה שמונע אותם והחסם שמונע אותם הוא הנושא של הפיתוח. תודה.

תודה.

היושב-ראש, אני אציג את המצגת בחמש דקות את המצגת שמסבירה את החוק?

יורי, אתה רוצה להגיד כמה משפטים לפני כן? יורי, בבקשה.

הוא לא רלוונטי.

חבר'ה, אני נותן כאן לאנשים שלא רלוונטיים גם לדבר. מי שיש לו בעיה בבטן שישתה קצת סודה, מים, תה, ויירגע. יש כאן שתייה.

יורי גמרמן, מנהל אגף תשתיות פיתוח ברשות מקרקעי ישראל.

יש לי מספר הערות ואשמיע אותן בהמשך. אנחנו תומכים בחוק. בפרויקטים שאנחנו מנהלים אנחנו נתקלים בהרבה בעיות מהסוג שאביגדור יצחקי תיאר. בסופו של דבר, רואים את הרשויות שנכשלות בפיתוח התשתיות. המצב בארץ הוא כזה שבתוכניות שבהן יש ריבוי בעלי קרקע פרטיים, רוב רובן של התשתיות לא מפותחות והפרויקטים לא מתקדמים בדיוק מהסיבה שהרשויות המקומיות לא מצליחות לגבות את הכספים. גם מועדי הגבייה הם מאוד בעייתיים כי מטילים חלק ראשון על הקרקע, ורק בהיתרי הבנייה את השאר. חייבים להסדיר את זה אחרת באמת זה תוקע את כל פיתוח הארץ. תודה רבה.

תודה.

הערה לדב, וזו הערה אחרונה.

הערה למה שאמר אביגדור יצחקי. זה הערה לנושא הזה.

דב, אני אסביר איך זה עובד פה. פה זה לא ועדת כנסת שאתה רגיל. בגדול, אתה קיבלת את רשות הדיבור בגלל שאני מכבד אותך באופן מיוחד, לפנים משורת הדין. עכשיו אתה מעיר הערה ובזה זה נגמר. תרשום את ההערות שלך. כשנתחיל את הדיון ואת ההקראה, אני עוצר כל שני סעיפים ואז עושים על זה סיבוב, אחרת לא נמצא מזה.

ההערה הזו שכאילו עדיין יושבת עלינו עננת דירות יוקרה אינה מדויקת - מה שאמר אביגדור.

מה זה חשוב?

זה דרמטי, אני לא יכול לפתח. הוא אומר: יש אזורים שלמים שאני לא יכול לפתח. מה לעשות? סעיף 198א רבתי אומר אחרת, אביגדור. יש אפשרות היום לעשות את זה.

בבקשה.

תודה, היושב-ראש. בחמש דקות אציג את כיוון החקיקה. באופן כללי האוצר מתמודד עם בעיית הדיור בשורה של נושאים: בהגדלת היצע, מחיר למשתכן, התחדשות עירונית, ריסון ביקושים. אבל אחת החולשות הגדולות שלנו זה קרקע פרטית. אנחנו מטפלים המון בקרקע מדינה, אבל הקרקע הפרטית שבוודאי באזורי ביקוש נמצאת באופן משמעותי, היכולת שלנו לממש אותה וליהנות ממנה היא מוגבלת ואנחנו צריכים כל הזמן לשבור את הראש איך אפשר להעצים אותה. החקיקה הזו באה לעשות בדיוק את זה. דרך אגב, לצד תיקוני הוותמ"ל לקרקע פרטית, לצד ההסכמים - - -

אריאל, לגבי הוותמ"ל אתם צריכים לבוא.

- - וההנחות שעשינו במס שבח בשביל לעודד את הקרקע הפרטית, ה-197 שנגיע אליכם על שיפויים בקרקע - הכול כדי לאפשר לממש אותה. גם דמי פיתוח שאנחנו מבקשים להביא פה לוועדה.

היטלי פיתוח.

אנחנו קוראים לזה דמי פיתוח.

אין דבר כזה.

מה הקושי המרכזי? תראה את זה גם, אביגדור. קרקע פרטית הרבה פעמים לא מצליחה להיות מפותחת. אחת הסיבות המרכזיות שקרקע פרטית לא מצליחה להיות מפותחת ולהתממש היא הקשיים בגביית עלויות הפיתוח. היום יש שלוש סוגי עבודות: סלילת, תיעול ושצ"פים. כמו שתואר, זה תהליך שכרוך בחקיקת העזר במועצה, הולך לאישור שר הפנים, נדרש לעדכונים. דב, ברשותך. כולנו מכירים את החדר המיתולוגי הזה במשרד הפנים שבו יושבים. ואני אומר את זה בכאב, אני יודע שלוקח הרבה זמן במשרד הפנים, וזה לא חלילה ביקורת. אנחנו מכירים את הלשכה המשפטית. העובדה היא שדברים כאלה יכולים להתארך תקופה ארוכה מאד.

דוגמא לבעיה שבאה לידי ביטוי בקריית אתא. בונים שם עכשיו. הפער בין חוקי העזר הקיימים בעיר לבין הדרישה והצורך בפיתוח עומד על 115 מיליון. יש בעיה - חסרים 115 מיליון. אולי היא תיפתר מתישהו, אני לא יודע. אבל הבעיה הזו כרגע מונעת את הפיתוח של הקרקע הזו בקריית אתא, לדוגמא. יש לנו עוד שורה ארוכה של דברים נוספים.

צריך להעלות את המחיר של - - - פי 2.

תואר פה המנגנון של חקיקות העזר. יש מחסור בחקיקות עזר מהרבה מאוד סיבות. הנה דוגמאות לרשויות שאין בהם.

רק שניה. דב, למה אתם תמהים? אני אתפרץ שניה. אני מכיר, לדעתי, לא פחות מכל אחד שיושב כאן. אולי קצת יותר. עסקתי בזה 25 שנה. אין לו שם היטל שצ"פ ויש לו שם פארק ב-30 מיליון. אז הוא צריך לעשות את זה או לא?

אבל מי יממן את זה?

הארנונה. הוא הולך לוקח תב"ר.

יש רשויות שחסרות בהן. נתנו פה מספר דוגמאות, לא רק ביישובים ערביים כמו שזה נשמע למרות שביישובים ערביים יש מחסור בחקיקות עזר. גם ביישובים אחרים, גם בהיטלי הפיתוח - השצ"פים, הסלילה. פשוט אין חוקי עזר בתוקף, והדבר הזה יוצר קושי לממש כאמור את הקרקע הפרטית.

עולה טענה שזה מס חדש, הוא לא. עולה טענה שזה מייקר דיור, זה לא. אני חושב שרוב הציבור פה מבין את הכשל שיש. שוחחתי על זה גם עם אמיר ואני יודע שאתה חושב אחרת. בקרקע ובפיתוח גם אם עלויות הפיתוח עולות כתוצאה מהחקיקה במקרים מסוימים, כולם מבינים שמבחינה כלכלית ערך הקרקע הוא זה שנשחק ולא שווי הדירה או עלות הדירה שמבוססת על הבנייה ועל ה- - -

היושב-ראש, אנחנו מבקשים לעשות את הדבר הבא. אנחנו רוצים לקבוע תעריפי פיתוח ברמה הארצית. אנחנו רוצים לקבוע אותם כתלות בנתונים טופוגרפיים, להסדיר את היקף העבודות בגינם ואת מועדי החיוב.

באופן פרטני, על אף מה שנאמר פה, עבדו על החוק באופן אינטנסיבי בשנה האחרונה. תומר, גם הוועדה שכללה גופי ממשלה רבים בהם רמ"י ומשב"ש, יצרה את הטבלה הזו, וזו היתה הדרישה הבסיסית להגיע לדיונים. יש כאן טבלה שמבוססת על הנתונים שקיימים אצלנו גם מחוקי העזר הקיימים וגם עלויות הפיתוח שיורי - - -

הטבלה הזו מציגה מצבים אמפיריים - מה קרה בפועל?

כן, לקחו פרויקטים שלנו ומשרד השיכון שהם למעשה מבוססים על אותם עקרונות שנקבעים בחוקי עזר, ולמעשה - - -

יורי, אולי אני אסביר את זה כי אני הכנתי את זה?

שאלה מעיין ואמרה שאולי היא תסביר את זה כי היא הכינה את זה, בבקשה.

יורי אומר נכון, אבל אני אסביר. לקחנו עשרות אתרים מרמ"י וממשרד השיכון שפותחו בשנים האחרונות ולקחנו אותם ופיצלנו אותם להיטלי הפיתוח השונים: סלילה, תיעול, שצ"פים. לקחנו בנוסף כדי לאזן. הכסף שהמדינה משקיעה בפיתוח הוא גבוה לאין שיעור מההיטלים שקיימים היום ברשויות, ועל מנת להביא למספרים מאוזנים לקחנו מהעבר השני גם היטלים בכמה עשרות רשויות. כך, שיש לנו מספר מאוד גדול של תצפיות שאפשרו לנו לעשות איזושהי עבודה סטטיסטית כדי לקבוע מה הם ההיטלים שצריכים להיות ברמה הארצית. את המקומות חילקנו לפי מאפיינים טופוגרפיים שזה אומר השיפוע, שלוש רמות של שיפוע, וצפיפות הבנייה. עשינו טבלה שמורכבת ממטריצה כזו שכל רשות יכולה למצוא לעצמה את המשבצת שלה. רשות שצפיפות הבנייה בה, למשל, הרשויות במגזר הכפרי, בין 0 ל-5 במישור - זאת אומרת, בין 0 ל-7 של שיפוע - ההיטל שיוטל בתחומן להצעתנו הוא 405 שקלים למטר מבונה ו-188 שקלים למטר קרקע.

זו טבלה שאנחנו רוצים להציע אותה לוועדה, היושב-ראש.

ישבתי אתכם כבר על הטבלה. אני הצעתי לכם משהו אחר.

ביחד זה 600 שקלים, כן?

זה רק כדוגמה. עזבו את הנתונים, הם פחות חשובים לי כרגע.

מה אנחנו סבורים שיקרה? אלפי יחידות דיור שתקועות היום בגלל מנגנון חקיקת העזר תוכלנה להשתחרר ולהיבנות, כמו שציין אביגדור גם - זה לב המטרה שלנו - ונוכל להסדיר את כל התשתית החוקית שמפרנסת היום מערכים שלמים של בתי משפט על מנגנון קביעת העזר והעדכונים לגביו. אנחנו חושבים שגם זה דבר חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון.

האם מדובר במס חדש, היושב-ראש? התשובה היא לא. גם היום יש היטלי פיתוח, רק שנגבים בחקיקת עזר. האם הקשיים שהועלו בעבר אגב הדיונים האלה נפתרו? לדעתנו, כן. נכתבה טבלה, נעשתה עבודה. זה לא שבאים לוועדה ומבקשים חקיקה גנרית ואנחנו נלך לראות מה התעריפים. התעריפים בפניכם ויחוקקו על ידיכם.

דבר חשוב מאוד - מה עושים עם רשויות שיש להן היום היטלים ויש פער גדול בין ההיטל שחוקק בחקיקת העזר לבין ההיטל הארצי? התייחסנו לזה ויצרנו מנגנון של תקופת מעבר - - -

למה אתם לא שמים את זה בחוק?

עוד מעט נסדר את הכול, תאמין לי. האמת היא שאני צריך ללכת ואני חוזר. אכרם יחליף אותי. אני צריך לעלות שניה לוועדת הרווחה בנושא בתי אבות.

אבל אני רוצה לשאול שאלה אחת את השלטון המקומי ואת דב, ואחרי זה נתחיל לשמוע את שאר האנשים כאן. האם מקובל עליכם העיקרון שבפיתוח כלשהו בעיר, העירייה לא צריכה לא להרוויח ולא להפסיד, והתושבים לא אמורים לממן פיתוח X על חשבון הארנונה שהם משלמים?

כן, לחלוטין.

אם זה מקובל אז לדעתי כרגע נשאר רק איך לעטוף ולסדר את אותו עיקרון.

אם העיקרון הזה מקובל החוק, הזה לא יכול לעבור. הוא לא מתיישב לוגית, מתמטית. אם העיקרון הזה מקובל כהנחת עבודה, החוק הזה לא מתיישב.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר, ואסביר מדוע.

לא שמעת למה.

אני גם יודע למה. כשנקריא את הסעיפים תגיד לי אז בכל סעיף למה זה לא נכון. בגדול, בכל מקרה אנחנו הולכים על איזשהו ממוצע ארצי. בוודאי שיש פה סטיות כאלה ואחרות. גם ההיטלים היום הם לא פרויקטלים, אתה לא בודק את הפרויקט. אני מתכוון על העיקרון העקרוני. נניח שבמדינת ישראל יש לנו פרויקט אחד ועליו אנחנו עושים את החישוב.

אם כל מדינת ישראל היא עיר אחת, אתה צודק. אבל מדינת ישראל היא לא עיר אחת.

אני רוצה להתקדם. רק שאלתי שאלה ודב ענה לי. בגדול, תפיסת העולם שלי היא מגובשת בעניין הזה הרבה מאוד שנים. זה לא שמישהו חידש לי כאן. אני אגיד אותה כשנקריא.

אכרם, בוא תחליף אותי. מי שרוצה לדבר יכול לבוא ולהירשם פה אחרת אנחנו לא יודעים שהוא רוצה לדבר.

רבותי, זה ברור שאנחנו היום לא נעשה הצבעה. אנחנו נשמע את האנשים היום ולאחר מכן נמשיך. הדיון היום הוא עד השעה 11:00. אני הולך לחמש דקות וחוזר.

(היו"ר אכרם חסון, 09:52)

חברים, אנחנו ממשיכים. עו"ד איתי כהן, בבקשה - שתי דקות.

שלום לכולם. עו"ד איתי כהן, מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים.

אני רוצה לחזור על מה שנצעק כאן בקול רם על-ידי חבר הכנסת עבדאללה: מס, מס, מס. זה שלילד נמוך יקראו טמיר, הוא לא יהפוך להיות גבוה. מה שעושים כאן זה המשך ישיר של מה שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ/אסר לעשות כבר ב-2010.

לגופם של דברים, נאמרו כאן דברים ביחס לרשויות מקומיות ללא חוקי עזר, רשויות מקומיות שבגלל שאין להן חוקי עזר לא יכולות לפתח. הוצגה כאן רשימה כדוגמה של ארבע רשויות מקומיות. אגב, לכוכב יאיר אין חוקי עזר. אני חושב שהכבישים שם נראים מדהים אז כנראה שהיא הסתדרה. דב צור התייחס לעיריית ראשון לציון והזכיר את הרצון של רשות מקומית לנהל את קופתה כמו שצריך.

סוגיית חוקי העזר, אכן, היועץ המשפטי תומר, נתקפת בבתי המשפט. אבל התקיפה בבתי משפט של חקיקת עזר - לא צריך לחזור על המשפט היפה של בית המשפט העליון מלפני 50 שנה שזה מנשמת אפו של השלטון הדמוקרטי. זה שחוקי עזר נתקפים וזה שנמצא כי נופלות טעויות בתחשיבים. אגב, בתי המשפט לא נותנים לזה יד, בתי המשפט לא אוהבים להתערב בזה. אבל כשנמצא שנופלת טעות, ויושב כאן חברי שמשרדו ייצג את ארגון הקבלנים כנגד עיריית חולון ומצאו שם טעות בתחשיב, זה תוקן. העובדה שניתן לתקוף חוקי עזר והעובדה שבתחשיבים עלולים להיות טעויות, זה לא צריך למנוע את המשך השיטה הזו.

אני לא הבנתי למה ההליך המורכב הזה מהווה חסם לקידום הליכי פיתוח קרקע כשאני עוסק בתחום הזה 30 שנה בדיוק ורואה בדיוק איך גובים את ההיטלים, ואני מבין מצוין שההיטל נועד לממן את כל הפיתוח בעיר. התחשיב שבמונה שלו סך ההוצאות ובמכנה שלו סך השטחים, מגיע לתוצאה. אם בעיריית קריית אתא חסר 115 מיליון שקל, כנראה שיש טעות או במונה או במכנה. אגב, כשחסר 115 מיליון שקל המונה אומנם גדל. אבל כשחסר 115 מיליון שקל זה אומר שעומדים לבנות שכונה של עוד אלפי מטרים, אם לא עשרות אלפי מטרים - גם המכנה יגדל. זה לא אומר שהמנה תשתנה, זה רק אומר שיותר אנשים ישלמו את אותה מנה. מנה - במובן של תוצאת החלוקה. זאת אומרת, התוצאה היא לא בהכרח הגדלת התעריף.

השונות בין התעריפים ברשויות המקומיות נובעת מעצם היותן שונות. לא ייתכן שבמקום אחד שצריך קיר תומך בגלל שהעיר בנויה באופן שהיא בנויה, זה ישפיע על אותם ממוצעים כי אנחנו יודעים ממתמטיקה בסיסית שממוצע זה דבר שמושפע ממקרי קיצון.

הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה כפל המס. המפעלים, הארגונים העסקיים, נתקלים בחיובים שמגיעים על מבנים שנבנו לפני 50 שנה בטענה שהם לא שילמו. היכולת להוכיח ששילמתי היא בערך כמו היכולת להוכיח אחרי 50 שנה שאין לי אחות. גם לזה התייחסה חברת הכנסת גרמן, ואני חושב שזו נקודה שצריך לשים אליה לב. תודה.

נדמה לי שגם לשכת עורכי הדין התייחסה במכתבה לנקודה הזו.

עו"ד אילן, נציג לשכת עורכי הדין.

שלום לכולם. עו"ד אילן רובינשטיין בשם לשכת עורכי הדין. מטבע הדברים אנחנו שמים דגשים על החוקיות של הצעת החוק. הגשנו גם כמובן נייר עמדה, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, שהבנתי שגם כבר פורסם.

אני רוצה לפתוח דווקא באמרת אגב. נאמרו פה דברים מהניסיון שהם לא נכונים בעליל, כמו חברת הכנסת גרמן שדיברה על רעננה שיש שם מודל של פיתוח כזה - לא קיים. או כמו הנושא הזה של חוסר האפשרות לפתח שלא לפי חוקי העזר, לא לפי התעריפים של חוקי העזר - זה לא נכון. המינהל מפתח קרקעות, אנחנו יודעים את זה, לפי סל פיתוח, לפי תעריפים שלו. לא קשור בחוקי עזר. היה גם תיקון לחוק לפקודות העיריות לפני כשנה. אני כך רק על קצה המזלג, אבל רק כדי לדייק כי נאמרים פה כל מיני דברים שהם לא נכונים.

לגבי הצעת החוק - אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזו התחילה, למעשה, כפרק בחוק ההסדרים. גם עכשיו. פשוט עשו פה אותה גברת בשינוי אדרת. הוציאו את זה מחוק ההסדרים ורוצים להעלות את כהצעה.

בכאילו.

בכאילו, ממש כך. זה אותה גברת. אני רוצה להזכיר שהיה פה מכתב עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון בשעתו שדרך חוק ההסדרים לא עושים חוק כזה. נאמר פה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי, אכזרי. אין ספק שזה חוק מס שהוא משנה. חבר'ה, זה חוק מס. לא יעזור אם תגידו שזה לא מס. זה מס חדש שעל-פי החוק צריך להיות מוטל על כל בעל נכס, כולל על כל אחד מאתנו, על כל דירה. כל אחד שיקבל הודעת חיוב, הדבר הראשון שהוא יעשה - הוא לא ירוץ לשלם. הוא ירוץ לעורך דין לבדוק עד כמה הוא צריך לשלם ומה היה, ואם היה, ואם הקודם, קודם, קודם, שלו שילם. יתחיל פה ריבוי הידיינויות. זה חוק מס שלמעשה קובע סדרי עולם חדשים. אנחנו טוענים שמבחינה חוקית, מבחינת הצעת החוק עצמה, לא זו הדרך. אם אתם רוצים, חברי הכנסת הנכבדים, להוציא חוק כזה, לא זו הדרך. גם על-פי חוק יסוד. החוק הזה כפוף לחוק יסוד כפי שגם איל ינון תמך בסשן הקודם. על-פי חוק היסוד חייבים חוק מפורט, חוק שקובע לפרטי פרטים איך ומה, ומי יישא בחוק הזה. לא עושים את זה באמצעות חוק שהוא מעטפת ואת כל החקיקה העיקרית כמה, ומי יישא, ואיך יישא, ואיזה פטורים, שזה ייקבע בסופו של דבר על-ידי תקנות כאלה ואחרות. זה חוק שלטעמנו לא יעבור משוכה משפטית, לא אמור לעבור בג"צ כי חוק כזה יש לחוקק לפרטי פרטים ולתת את הדעת על כל המשמעות שלו.

יש פה חברי שישלים את הדברים בחצי דקה.

(היו"ר דוד אמסלם, 10:00)

עו"ד אריאל בן בש"ט מטעם לשכת עורכי הדין. בהצעת החוק יש מספר בעיות חוקתיות שלא נתנו עליהן את הדעת. קודם כל, זה סוג של מחטף שמשרד האוצר רוצה להכניס לכיס של כל אזרח כדי לממן תשתיות למרות שאותו אזרח, אותו בעל נכס, כבר מימן את זה. זה נוסח הצעת החוק למרות המצגת מאוד נחמדה שראינו פה שהיא לא משקפת את מה שאומרת הצעת החוק.

בנוסף, יש חיוב, למעשה, בסעיף 45 שזה מס עבור שיקום תשתיות. לפי חוזר מנכ"ל משרד הפנים שיקום תשתיות נעשה במסגרת - - -

צודק, צודק. עזוב, תתקדם הלאה. הבעיה שלהם זה שיושב פה איזה מישהו שבא מהשלטון המקומי. אתה מבין? זה בעיה לשני הכיוונים.

גם הסדרים פרטניים כמו גישה לערכאות - - -

בנוסף, יש מס חדש שרוצים להכניס גם לגבי מוסדות ציבור. עוד פעם, משרד האוצר מתקצב משרדי ממשלה - - -

אנחנו נדבר על זה. הרי הם עושים כמו הגשש: תן לי פה 20 שקלים על הטיפול ו-10 שקלים פה, ובגלל שאנחנו משפחה. דווקא מזה אני שמח כי בסופו של דבר זה מתגלגל על הרשות. הרי הם צריכים לשלם את זה. כשאתה בונה בית ספר, משרד החינוך לא מתקצב את זה.

אבל ברגע שאתה מטיל מס זה - - -

רק שניה. בגדול, כשנתחיל לברר את הפרטים בכל סעיף. הרי בסופו של דבר נניח שיש מוסד ציבורי שהמדינה אמורה לממן אותו.

כן, אבל אם יש לך הוראת חוק שאומרת מס - - -

אבל אנחנו נסדיר. אני בא על העיקרון, אני דווקא אוהב את זה.

תן לי עוד מילה אחת על חוסר השוויון המהותי שנוצר במסגרת החוק. למה? כי נכס ששילם בעבר היטל, והיטל - - -

עזוב. תתקדם, תתקדם. לא יהיה, תתקדם.

אם זה לא יהיה - - -

אמרנו - משלמים פעם אחת. מס הכנסה מסתכלים על ההכנסה פעם אחת.

זה לא הנוסח.

עזוב את הנוסח. הרי דיברת קודם על ההחזקה והרי הכול קשור להכול.

איתי חוטר, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. קשה לי שלא לעשות פה את האנלוגיה למה שנקרא דמי הקמה של תשתיות מים וביוב. זה מהלך דומה למהלך שעשתה רשות המים. והפלא ופלא, רשות המים שקבעה שדמי ההקמה ישולמו על-ידי רשויות מקומיות, צריכות לשלם דמי הקמה לתאגידים בגין פיתוח תשתיות מים וביוב במבני ציבור, הפלא ופלא, התקצוב של משרדי הממשלה להקמת מוסדות ציבור לא עלה בהתאמה ולא כלל שיפוי לרשויות המקומית בגין דמי ההקמה של פיתוח תשתיות מים וביוב. אותו דבר יהיה גם בדמי הפיתוח הרוחביים.

עזוב, עזוב. לא הבנתי את מה שאמרת ואסביר מדוע. הבנתי את העברית אבל לא את הכיוון. נניח והיום אתה בונה בית ספר. משרד החינוך בא אומר לך היום: את התשתיות האלה, את ההיטלים, אני לא משלם לך. מי משלם אותם? העירייה.

זה מכיס לכיס.

אבל דיברנו על העיקרון שפיתוח לא צריך להיות משולם מארנונה. מה המקור?

תקשיב לי אתה מה אמרת בכלל. היום בא משרד החינוך ומתקצב אותך תקצוב חסר בגלל שיש לו את התקצוב שלו לרמת הכיתה. לרוב, אתה גם מוסיף קצת. אבל זה לא קשור לגינה כמעט ולזה ולזה.

לנו יש היטל השבחה גם.

גמרת את זכות הדיבור. רבותי, אני מוציא את מי שמדבר פה ללא רשות דיבור, חוץ מעבדאללה. אם הוא מדבר זה לא אומר שלא אוציא אתכם. לכן, אל תלמדו.

העירייה בלית ברירה בונה את בית הספר כי יש לה לחץ. עוד מעט הראשון לספטמבר מפתיע אותה. היא רצה, רצה, ומשלמת את הכול. אין לה ברירה. מאיפה היא משלמת? לא יודע. תביא מפה, מפה. ראשית, המדינה לא בסדר. זה חלק מהעלויות. דבר שני, פה אנחנו רוצים להסדיר את זה. הרי ממילא היום העירייה משלמת היום.

טוב שאמרת את זה. תודה.

בבקשה.

אורן, בבקשה.

תודה, אדוני אורן הרמבם, התאחדות התעשיינים. הדברים שאומר הם בשם ההתאחדות ובשם כלל הארגונים העסקיים.

אדוני היושב-ראש, רק לפני כמה שבועות התכנסנו פה במסגרת הוועדה כדי לדון בנושא שיטת חישוב הארנונה ברשויות המקומיות השונות. אנחנו, נציגי הארגונים, כמי שמשלמים למעלה ממחצית או מכלל הכנסות הארנונה של הרשויות המקומיות הצבענו על כמה עיוותים. כמו למשל, נושא ההעלאות החריגות, כמו למשל, נושא הגבייה המינהלית, ועוד עיוותים רבים שקיימים במערך תשלומי הארנונה והמיסוי המוניציפאלי שמוטל על המגזר העסקי.

אנחנו נתקלים כרגע בעיוות גדול אחד נוסף. ראשית, לגבי ההגדרה של ערן ניצן. ערן, זה כן מס חדש. אז אולי זה אמור להחליף את היטלי הפיתוח, אבל עצם העובדה שאתה מאפשר שחור על גבי לבן - - -

שניה, אורן. תענה לי רק על השאלה ששאלתי את דב. אם יש לנו מחלוקת בעניין הזה אז יש לנו מחלוקת יסוד, ואתן לך עוד שתי דקות לדבר ובזה אני נגמור את העניין. האם אתה מסכים איתי שיזם, קבלן, שבונה מתחם ורוצה להעביר אותו לעירייה ובמסגרת הזו יש תשתיות ולפתח כי אתה יודע שהבניין לא מסתיים רק בבניין, בעיקרון העירייה לא צריכה לא להפסיד ולא להרוויח, ולא מדובר במישהו שעושה גמילות חסדים? אתה מסכים לעיקרון הזה?

מאה אחוז. מסכים לחלוטין. השאלה - - -

אם אנחנו מסכימים לעיקרון אז תאמין לי שמכאן ניקח את החוק למקום טוב.

אדוני היושב ראש, ברגע ששחור על גבי לבן נאמר שגם נכסים ותיקים עשויים להיות מחויבים בדמי הפיתוח - - -

אבל שמעת מה שאני אמרתי. אני פתחתי ואמרתי. אני מסביר. הרי ממה הצורך של העירייה לפתח את אותו רחוב בן 50? אספר לך מה קורה שם. כל חורף ראש העיר מקבל טלפונים שכל הרחוב הוצף. שואל ראש העיר החדש: למה הוא הוצף, ואומרים לו שיש שם ניקוז שנבנה לפני 50 שנה ואף אחד לא שילם כלום. אותה חברה שבנתה אז עשתה רצועת אספלט כי אנשים אז הלכו בבוץ. שמו להם כמה פנסים כדי שהם לא ייפלו, וזה היה הפיתוח. לא שילמו. עכשיו אנחנו צריכים לפתח. שואל ראש העיר: מאיפה נביא? אומרים לו: הם לא שילמו אף פעם. לכן, נוציא להם bill על החשבון מה הם צריכים לשלם. עד כאן מה רע בזה? האם אתה מסכים לתיאור שלי או שגם זה לא?

אני מסכים עם התיאור שלך שהגבייה צריכה לממן - לא לייצר רווח ולא גירעון - את עבודות הפיתוח.

אתה מסכים איתי שאם היה מתחם בעבר שלא נגבה בגינו דמי פיתוח והעירייה עכשיו רוצה לפתח, היא צריכה לגבות דמי פיתוח ולא להגיד לו שבגלל שזה היה לפני 40 שנה אז: יאללה - - -, לא חשוב?

כמי שמכיר המון מקרים ממפעלים שמקבלים בוקר אחד חיוב על עבודות שנעשו בשנות ה-60 וה-70, ואני יכול לתת לך דוגמאות כאלה - - -

לא, לא. תענה לי רק על העיקרון. אנחנו מדברים עכשיו על דברים תיאורטיים.

אבל איך מפעל יכול להוכיח שהוא שילם או לא שילם? איך אפשר להוכיח?

היום זה קיים בחוק.

אורן, כמו שאמר לך דב, היום זה החוק. לגבי הוכחות - נלך לבית משפט. אני לא עוסק כרגע בהוכחות. נניח הוא מודה ואנחנו יודעים. העירייה אומרת לו: לא שילמת. הוא אומר: אני פה 50 שנה, לא שילמתי אף פעם. אתה בעד שישלם? אני שואל.

על עבודות חדשות.

לא הבנת. למה העירייה נדרשה להוציא לו עכשיו את החשבון? בגלל שעכשיו היא הולכת לעשות את העבודות.

אוקי, על עבודות חדשות.

בוודאי. אני מסביר לך. הרי ראש העיר לא קם בבוקר ואומר: חבר'ה, אנחנו צריכים עוד כמה לירות בתקציב, אין לנו. חפשו לנו מי שלא שילם פיתוח בכל העיר הזו ותתחילו לשלוח להם חשבונות בלי לעשות כלום.

זה מה שעושים היום.

אנחנו במסגרת הזו נתקן. בגדול, לרוב העירייה גובה על מנת לעשות. היא לא גובה כדי לקנות וופלים. אז אנחנו נתקן ונסדר את זה שהגבייה תהיה קרובה לתקופת האירוע של הביצוע, בקשר לביצוע, ושלעירייה יש עניין לבצע את זה.

אני אחזיק את המקל מהקצה השני. נניח והעירייה גבתה מאיזה רחוב בן 40 ואין לו ניקוז, וכל הרחוב הזה מוצף. אותו אזרח מתקשר לעירייה ואומר לה: הרי שילמתי לך עכשיו. למה לא עשית? מה היא תגיד לו? הרי יש לה אחריות. אם היא לא גבתה היא אומרת לו: אין לי כסף לעשות, בזמנו לא גביתי. אבל אם היא גבתה עכשיו את הכסף וראש העיר החליט שמביאים שני זמרים בכסף לחג העצמאות - האם זה נשמע לך הגיוני? לכן, אני אומר שזה לא שם. אבל אנחנו נתקן את זה.

קודם כל, תודה על ההתייחסות לגבי הסוגיה הזו. אבל הסוגיה של כפל תשלומים על עבודות שבוצעו כבר בעבר - - -

דיברנו על זה, תתקדם.

יש עוד כמה סוגיות מאוד מהותיות. נתחיל מהדבר הבסיסי ביותר. הטבלה שנראתה כאן במצגת - זו הפעם הראשונה שמישהו מאתנו, מהארגונים, רואה בכלל את המספרים.

אורן, תתקדם. אל תבזבז זמן על זה. דברו על עקרונות. לטבלה צריך לעשות fine tuning. אני ישבתי איתם וישבו אתכם.

אנחנו לא מבינים את התשתית אפילו, זה לא fine tuning.

אורן, אם לא אתן לך תשובה טובה בסיכום אז תגיד לי. עזוב את הנתונים האם זה 200 או 300. אחרי זה נעשה את ה fine tuningעל זה ונבדוק, ונעשה איזה ועדה פה, ותשבו ביחד ותסכמו שזה נתונים שמגיעים למציאות. זאת אומרת, הרעיון כרגע האם הנתונים האלה נכונים או לא נכונים. אבל עזוב את זה עכשיו, בטח פה לא נדבר על זה.

עוד הערה אחרונה רק כדי להציג את העיוות שקיים במנגנון שהוא אפילו מעבר למה שמקובל בתחום הארנונה וזה הנושא של האישורים החריגים. כלומר, ניתן כאן סמכות לאשר באופן חריג ברשות מקומית לגבות מעבר לדמי הפיתוח שנקבעו בטבלה, וזאת רק על-ידי אישור של שר הפנים שזה אפילו מחמיר ודרקוני יותר מאשר מנגנון של האישורים החריגים בארנונה ששם נדרש תהליך יותר מורכב, של אישור שר הפנים ושר האוצר.

הם מציעים פה הצעה שיהיו תעריפים, אבל אפשר יהיה לאשר תעריפים אחרים. לא כתוב חריג.

אנחנו לא מסכימים למנגנון. אני אתייחס גם לסוגיה הזו כדי להראות שגם ההצעה הזו בעייתית.

כתוב שזה במקרים חריגים.

אורן, בהקראה סמוך עלינו שאנחנו נעבור סעיף סעיף. נגיע לזה, הוא יקריא ונשמע מה זה חריג, לא חריג, כן חריג, ונטפל. בסופו של דבר, גם כאן בכלל העקרוני שאני תמיד אומר אותו בכל נושא, ישנו דבר מז'ורי שאנחנו רוצים לקדם ולפתח ובדרך כלל הוא תופס 95% מהמקרים. יש מקרי קצה שלפעמים לא מתיישבים עם העקרונות ואתה צריך לייצר איזשהו שסתום שפותר את זה במקום לבוא כל פעם לכנסת. לפעמים אני מוצא את עצמי מחוקק חוקים ומתקן תיקונים שאני לא מאמין בכלל שהגענו אליהם. אנחנו לפעמים מייצרים שסתומי לחץ, אבל צריך לראות ששסתום הלחץ בא רק למקרה קצה ולא לוקחים אותו ועושים אותו העיקר.

אדוני היושב-ראש, לסיום הערה אחרונה. הוזכר כאן נושא תאגידי המים והביוב שהוקמו לפני כעשור ומעלה ועד היום מדי שנה בשנה עוד מתקנים כל מיני עיוותים ותיקונים בתעריפים וטעויות שנעשו מהיסוד. אסור לחזור על אותה דינמיקה שקרתה בזמן הקמת תאגידי המים והביוב. חלק מהעיוותים שמוצעים פה, כמו למשל, כפל התשלומים, הם מופיעים גם בתאגידי המים והביוב. היום בתעריף המים שכולנו משלמים, גם בבתים וגם בעסקים, יש רכיב של תשלום על עבודות והשקעות שבוצעו לפני עשרות שנים – רכיב ההון.

זה לא דומה.

זה כן דומה.

אורן, תודה רבה.

ישראלה, בבקשה.

ישראלה מני, איגוד לשכות המסחר וגם אני בשם איגוד לשכות המסחר וגם הארגונים העסקיים. אני רוצה להוסיף כמה דברים על אורן, לא אחזור על מה שהוא אמר.

קודם כל, העירו לי פה שבראשון לציון, מר צור אמר שהוא מסתדר. אתה אמרת שאתה מסתדר, מר צור, נכון? התעריפים למטר - - -

לא, ישראלה. פה לא מדברים מה שרוצים. את לא מדברת איתי לא על ראשון לציון ולא מה אמר דב צור. תגידי לי מה את אומרת ברמה העקרונית.

למשל, אני נותנת דוגמה. מותר לי לתת דוגמה. בראשון לציון, למשל, מטר רבוע - -

חזרת לראשון לציון?

אבל זה דוגמה.

אני אראה לך למה הדוגמה שלך לא טובה. בבקשה.

- - למטר רבוע סלילה ותיעול ביחד זה 170, ולפי הטבלה שכרגע ראינו זה 400.

האם את רוצה להגיד לי בזה שהטבלה לא טובה? למה אמרת את ראשון לציון? היית אומרת לי שצרי לשבת על התעריפים.

אוקי. קודם כל, צריך לשבת על התעריפים וגם צריך להחיל אותם בחוק. דבר שני, אדוני הזכיר לאורן שהרשות נניח רוצה לעשות ביוב של איזשהו כביש. אנחנו הרי הלוא אמרנו שהגבייה הזו היא לא גבייה ספציפית, היא גבייה כללית. נניח שעכשיו תבוא הרשות ותגיד: אני רוצה לעשות פארק, ויהיה לה יותר חשוב לעשות פארק מלעשות ביוב. ואז אחרי שנה-שנתיים עדיין אותו מפעל, אותו עסק, סובל מעליית מים בחורף. ואז הוא יפנה לרשות ויגיד: אני שילמתי, אבל לא תיקנתם לי כי זה לא עלות ספציפית. מה יהיה אז?

לא הבנתי את הטענה. בגדול, אנחנו רוצים לעשות היטל אחד כולל לגבי הפיתוח. עד היום, כפי שאמרתי, יש היטל סלילה, יש היטל תיעול ויש היטל - - -

שצ"פים.

כשעזבתי את העירייה עדיין לא היה היטל שצ"פים. יזמתי אותו בדיוק לפני כעשר שנים. בחלק מהמקומות זה קיים ובחלק מהמקומות זה לא קיים. אנחנו רוצים להביא לאיזשהו אחידות ארצית. אני מאמין שכשמדובר בשקלים ובכסף יש משמעות לאחידות הארצית כמו: מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות וארנונה, וכו', ובזה אני הולך לעשות סדר. זה לא אומר שבכל עיר או בכל מקום בעיר זה יהיה אותו דבר, אחרי זה אפתח את זה, כמו הארנונה. לא כולם משלמים את אותה הארנונה בעיר. אבל יש כללים ארציים אחידים לכולם, לשם אני מושך. יהיה כנראה איזה טולרנס קטן שניתן כמו שאמר דב. אבל בגדול, אנחנו מתכוונים לתת פלאג-נאמבר אחד והוא יחייב גם את הרשות שאם היא גובה אז היא עושה. אבל זה בהמשך החקיקה. אני אקשור בין הגבייה לבין הביצוע. כשנגיע לסעיף אני אעשה את זה - אם אני אגיד שאם הרשות לא תגבה את זה, אלא אם כן תוך שנה היא מבצעת את הפרויקט.

אבל לעניין התעריף ציינת שהמודל הוא לא פרויקטלי, התעריף לא נקבע פרויקטלית. הוא גם לא בשיטת כל העיר, הוא בשיטת כל הארץ. התעריף הוא בשיטת כל הארץ אבל הגבייה היא פר פרויקט? לא הבנתי.

איתי, דיברתי והבנת. אם לא הבנת, אחרי זה אני אסביר לך. בגדול, כשאתה נותן איזשהו משהו ארצי, אתה לא יורד פר פרויקט. למה? כי אם ראש העיר החליט לעשות שם איזה מזרקה מזהב אז הוא יגבה אותה? לכן, אתה נותן את הממוצע שיש בו סטיות קטנות. אגב, גם היום אגרת התיעול היא לא פרויקטלית. לפעמים זה טיפה יותר, לפעמים זה פחות.

אגרה או היטל?

ההיטל. אבל אנחנו באים פחות או יותר לקו. יש מה שנקרא סטיות. פה סטינו ויפה 10% למעלה, ושם 10% למטה. בגדול, התכנסנו. אחרת תצטרך לתת לכל רשות 40 מהנדסים שיעשו חישובים כל היום על אותה מדרכה. אז זה יעלה לנו יותר זול לעשות ככה. אז עזוב את זה.

הדבר השני זה מה שמעיין, כמדומני, הזכירה כשהיא הסבירה את המתודולוגיה שבה לפיה הגיעה למספרים. רובנו כלכלנים פה, לא ברור לי איך. יש 260 רשויות - - -

ישראלה, תתקדמי.

אדוני, אני רוצה להביע את דעתי.

ביקשתי שני דברים: ראשית, לא לחדד. דבר שני, לא לחזור.

אני לא חוזרת.

אתם תתפלאו, אבל אני מבין כנראה הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים אפילו. התייחסתי לטבלה, התייחסתי גם לפני שדיבר אורן. אמרתי שיש פה משהו עקרוני, אני לא נכנס לרזולוציה של המספרים. בסוף אני אסכם איך מגיעים בסוף למספרים.

ככלכלנית אני יכולה להעיר הערה?

את מדברת עם כלכלן 35 שנה.

מעולה, אני יכולה ללמוד ממך. כשאומרים לי שעשו את המתודולוגיה על בסיס עשרות רשויות, ולקחו את המתודולוגיה, אותי מעניין לדעת איך נעשתה המתודולוגיה כי יש 260 רשויות.

הערה אחרונה לעניין האישור החריג - בזמנו בטיוטות הקודמות של השנים הקודמות היתה מגבלה של אישור חריג שבו הגבילו את שר הפנים בכמה מותר לו להעלות. פה זה ללא הגבלה.

אנחנו נתייחס לזה כשנגיע. רבותי, יש פה אנשים שזו העבודה שלהם לבוא ולראות את ההערות, ובשביל זה משלמים להם. אני מציע שתעשו את העקרונות למעלה, ואחרי זה נעבור סעיף סעיף. מה שנכנס בסעיף, סעיף, לא להעיר עכשיו. למה? כי הרי שכשנקריא את זה הרי את תצביעי ותגידי את זה עוד פעם, ואז אגיד לך: אמרת.

ברוך שניר, בבקשה.

ברוך שניר, מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה. ברשותכם, אני רק רציתי להציג את הנושא של היטלי פיתוח מנקודת המבט של בעל העסק הקטן, ולקוות שהרפורמה שהולכת להיות כאן אכן תשפר את ההתמודדות שלו ברמה היום יומית מבחינת סביבת הפעילות העסקית שלו, והצורך שלו להתמודד עם היבטים שנוגעים בנושא הזה.

כיום לפעמים נתקלים בחישובים שמבוצעים בלי שבוצעה עבודת תשתית או בלי שזה בכלל מעוגן בחוק עזר. משפטית קשה להם להתמודד עם כל הנושא של סוג החיוב, איזה תשתית בוצעה, האם היא משרתת את הנכס, האם הרשות היא באמת זו שביצעה את העבודה, וההתמודדות הזו סבוכה. הציפייה היא שבאיזשהו מקום כאשר מדברים על רפורמה ועל שינוי גישה שזה ייתן ערך מוסף גם במובן הזה של כל הרגולציה וכל ההתמודדות של בעלי העסקים.

תודה רבה.

איתי, בבקשה.

תודה. סוגיה מאוד עקרונית ומאוד חשובה - למודל הזה יש היתכנות באזורי ביקוש. אנחנו שאלנו גם את ערן, ועוד לא קיבלנו תשובה ברורה, מה קורה באזורים שבהם הקרקע לא יודעת לספוג את ההתייקרות בהיטל. במקומות שבהם ערך הקרקע נמוך ואתה מגדיל את ההיטל - - -

מה הקשר? תגיד לי, במקום שערך הקרקע נמוך ובונים בניין הבטון עולה? אולי נוריד להם גם את העלות הזו. אנחנו מדברים על עלויות בפועל, לא רווחים. אז מה הקשר?

אתה משווק קרקע מפותחת. כשההיטל עולה זה נוגס בערך הקרקע - זה מה שקורה. כשערך הקרקע נמוך אתה לא יכול לרדת מתחת לאפס. אין ערך קרקע שלילי. לכן, אני שואל איך מתגברים על זה? כי זה עדיין חסם פיתוח.

אתן לך תשובה. בדרך כלל במקום שיש ערך קרקע נמוך, מדובר בעיר ענייה מאוד. עכשיו אתה אומר לי: לא רק שהיא ענייה, היא צריכה גם להביא מארנונה לסבסד את הפיתוח מסביב.

מאיפה יבוא הכסף? זה מה שמעניין.

מאיפה זה שאלה אחרת. שלא יבנו שם, שהאוצר יבוא ויממן, שהמדינה תשלח להם כל חודש פירות וירקות. זה לא מעניין. כרגע אני עושה הבחנה. מבחינתי, כל הדיון הזה לא בא מהזווית של ערן בכלל. אני מביא אותו מהזווית של העירייה. אני לא מוכן שהעיריות יוציאו כסף מהארנונה הרגילה כדי לסבסד תשתיות. לא בשביל זה הן גבו את הארנונה.

אם הוא לא יביא את סבסוד הפיתוח, לא יהיה.

אתה רוצה שעכשיו שאפתח את הדיון לגבי כל הנושא של הבינוי בארץ? עכשיו אנחנו מדברים על היטלים, נישאר על היטלים.

זה הנושא. מימון עלויות פיתוח זה הנושא.

אז מה אכפת לך? נגיד שאתה עיר. יש משהו שלילי? שלא יבנו.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. למי שלא יודע - יעקב אשר היה ראש עיר.

כן. אני מתנצל על האיחור. פשוט היתה תאונה בכביש בגין ונתקענו המון זמן.

קודם כל, אני חושב שיש היגיון רב בלנסות להגיע לאיזשהו משהו מוסדר וברור כמו שאנחנו מדברים המון זמן. יש הגיון בהסתכלות אחת, סוג עקרונות אחד, לכל הארץ, ואני מדגיש את המילה "עקרונות", כמו שדיברנו, למשל, בנושא הארנונה שגם שם יש הגדרות. זאת אומרת, מקום שבמקום מסוים הוא נקרא קיוסק, במקום שני הוא נקרא מגדל היי טק. למה? כי פעם באיזושהי קונסטלציה כזו או אחרת אושר שם איזה חוק עזר כזה או אחר ואף אחד גם לא זוכר מי היה היועץ המשפטי באותו זמן -עיוותים נוראים. מצד שני, אני לא בעד טבלה מספרית לכל הארץ. גם פה צריך להיות איזשהו היגיון ואיזשהם דברים בסיסיים. לכן, מה שאני חושב שבאמת חסר פה, למרות שהאזנתי לחלק מהדברים, ואני בטוח כמו שאני מכיר אותך, דודי, אנחנו חייבים לדאוג שאם אנחנו מקדמים את הדבר הזה אז קודם כל להגיע להסכמות עד כמה שאפשר. אבל הדבר הכי חשוב הוא שנדע מה הולכת להיות המשמעות בפועל מבחינה מספרית ואיך מחשבים את זה ואיך ההיגיון. כי אחרת לבוא עוד שנה-שנתיים, ואתה תהיה כבר שר, בעזרת השם, יצטרכו להתחיל לתקן את זה ועוד פעם לתקן את זה, ובינתיים עלולים לגרום לכך שקודם כל הרשויות המקומיות מתכווצות. קודם כל, מפסיקים להתקדם, יזמים מתחילים לבדוק את עצמם עוד פעם.

חייבים לקחת עוד זמן, כמה שצריך, לא להיות באיזושהי בהלה לגמור את זה תוך יום או יומיים, עד שנדע. נריץ מודל, ונריץ אותו פר מחוזות ופר מקומות, שיש בו הסתכלות שונה מבחינת עלויות. אם זה מקומות קשים מאוד לפיתוח וקשים מאוד לתשתיות צריך לקחת את זה בחשבון. צריך לדעת איך לוקחים את זה בחשבון בטבלה הכללית. בוא לא נעשה פה עבודה מהירה בשביל לבוא עם הישגים. אני אומר את זה לאוצר וגם לאביגדור שלא נמצא פה, אבל בראש ובראשונה אני מדבר אל היושב-ראש. צריך להיכנס לזה בצורה הכי מקצועית שבעולם. יושבים פה אנשים שמכירים את הדברים האלה, חוו אותם בעיריות בתפקידים שונים. זה מודל שחייב לבוא ולצאת מתחת ידי הוועדה הזו כמודל ראוי, נכון ואמיתי. אם הוא לא יהיה אמיתי ואם הוא לא ישקף את המציאות, אז בוא נבנה ועדת ערר כמו שיש ועדות ערר להיטלי השבחה ודברים כאלה, בוא נתחיל עכשיו להיכנס לכל הסאגה הזו של שמאי מכריע ודברים מהסוג הזה, והנושא לא ייגמר.

נקודה נוספת - אני יודע שאי-אפשר לתלות את זה זה בזה. אבל זה נכון שמדינה באה ומתקנת מקום שהוא חור שחור מבחינה מסוימת. יש מקומות שבהם זה מוסדר, יש מקומות שבהם יש היגיון. יש מקומות שאו שזה לא הוסדר, או שאין סיכוי שבחיים יהיה שם ומסדירים את זה. אבל המדינה גם צריכה להסדיר אחת ולתמיד איפה היא מסבסדת ומה היא מסבסדת. אני לא קושר את זה, אבל אני חושב שאם כנים דבריכם - האוצר - ואתם רוצים להסדיר את הדברים, אתם צריכים לטפל גם בדברים שעלולים לעלות לכם כסף. כי המצב היום, וקח את הסכמי הגג שנעשים היום ברשויות, בכל רשות זה בנוסח אחר. פה זה נוסח אשכנז, פה זה נוסח ספרד, פה זה לפי הלחץ הזה הוא הלחץ האחר. אין איזשהם קווים מנחים מה החיוב של המדינה בסבסוד של תשתיות, מה החיוב של המדינה בסבסוד של מבני ציבור שאין להם תהליכים גמורים.

אעדכן אותך אחר כך. יש החלטות ממשלה מאוד ברורה בזה.

- - -

סליחה, היושב-ראש.

לא, הוא לא היה מפריע לך אם זה היה נכון מה שאתה אומר. אני צודק או לא, אדוני היושב-ראש?

אתה צודק, אבל תתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך, ואם יש חידושים, אדרבא. כדאי שנשמע את זה. אולי במהלך הדיון נקבל אולי כיוון לדבר הזה בגלל חוסר הוודאות הזו. רשות מקומית מחפשת כל הזמן לסגור את הפערים של מה שהולך לעלות לאותה שכונה או לאותו מקום בכיוונים שונים, וצריך בהירות בעניין.

אדוני היושב-ראש, דבר אחרון. שמעתי אותך בדרך ואת הנאום באמת מוניציפאלי, מה הבדל בין תחזוקה ולא תחזוקה. יש אפליקציה, יש פה כנסת חדשנית. אנחנו לוקחים שעה אבודה ועושים אותה שעת עבודה. שמעתי את הדברים שלך, ואני מסכים איתך שאי-אפשר שהיטלים ילכו על תחזוקה שוטפת. אבל יש דבר שהוא לא נקרא תחזוקה שוטפת. יש שכונות שעברו שנים רבות והתשתיות שנעשו בהן הן לא רלוונטיות ואתה בונה לידם היום שכונה חדשה. וגם אם אתה לא בונה לידן שכונה חדשה, צריך למצוא איזשהו מודל לדבר הזה כי אחרת ראש רשות לא יעשה את זה, אין בעיה. אתה יודע, זה דברים תת-קרקעיים שפחות רואים אותם. רק בבוקר רואים את הביוב שיוצא קצת ברחוב, וקצת פה וקצת שם. צריך כן לתת הבחנה בעניין הזה.

תודה רבה, אדוני.

יגיד לך דב שהוא רואה חשבון שיש פחת נצבר - שיעשו פחת נצבר. תודה.

תומר, בבקשה.

אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדה אחרת. אני רק אבקש מהמוזמנים ומהציבור שרוצה להעיר הערות. אנחנו קיבלנו ניירות עמדה עקרוניים לגבי הצעת החוק. כדי שנוכל לקיים דיון יעיל וממצה גם עם משרדי הממשלה עוד בטרם תתכנס הועדה שוב לדיון, אני אבקש שהציבור יגיש לנו את הערותיו בכתב בתוך שבועיים, נגיד לצורך העניין, כדי שאפשר יהיה לקדם את הטיפול בהצעת החוק הזו באופן יעיל. ההערות צריכות להתקבל בכתב לגבי סעיפים ספציפיים ולא הערות כלליות כי הערות כלליות נשמעו, וזה בסדר. אנחנו נתייחס אליהן. אבל אם יש הערות פרטניות לגוף הסעיפים עצמם, אנחנו נשמח לקבל אותן בשבועיים הקרובים ולא מאוחר יותר כי אחרת לא נוכל להתייחס אליהן בדיונים שאנחנו מקיימים.

אגב, המודלים יהיו חלק מהחוק?

עוד מעט, אסכם את זה.

תודה, תומר.

יורי, בבקשה.

כמה הערות: ראשית, המצב לא כל כך ורוד כמו שתואר על-ידי חלק מהנציגים של הרשויות, כי בסוף המדינה נאלצת היום לחתום על הסכמי גג שהוזכרו פה בדיוק מאותה בעיה.

לא קשור. תתקדם, נשמה.

כי זה בדיוק הסכמי הפיתוח, למעשה. בפועל, זה המענה לחוסר בחוקי עזר.

הוא התכוון שבמסגרת הסכמי הגג גם נותנים מטלות אחרות שלא קשורות לתוכנית על מבני ציבור וכו'. הוא אומר: אם הייתם גובים שם, לא היינו צריכים לבנות.

זה לא בדיוק. אני לא ארחיב עכשיו. מה שכן, אני חושב שצריך להגביל את מועדי הגביה. למעשה, היום לפי חוקי העזר הקיימים יש שני מועדי גבייה, מרכיב הקרקע שגם תואר פה וגם מרכיב הבנייה. מרכיב הבנייה משולם בעת הגשת בקשה להיתר בנייה. זה מביא ברוב המקרים למצב שהפרויקטים מתמשכים שנים על גבי שנים כי לאותן רשויות אין כספים למימון התשתיות. כי אם הקבלנים מחזיקים במספר מגרשים או לא מעוניינים לבנות בעת הקמת הפרויקט, אין מימון והפרויקטים נמשכים. צריך להגביל לשנתיים-שלוש. לא הגיש הקבלן היתר בנייה, לחייב אותו ביתרת הכספים.

זה בסעיף. זה הערה חשובה וכשנגיע לסעיף נדבר על זה.

אריאל ומעין, אתם רוצים להגיד משהו באופן כללי? לא.

עפר, הגיע תורך.

עו"ד עפר שפיר. אין מישהו מהדרג המקצועי כאן שלא מכיר אותי.

יועץ משפטי של עשרים רשויות, לא נפרט איזה.

יותר מעשרים. ואני אומר עוד דבר כדי שתבין את הרקורד. אני חושב שלמעלה ממחצית חוקי העזר מטילי ההיטלים במדינה הזו, או שאני כתבתי אותם או שהייתי מעורב בהם. אני מלווה את התחום הזה מזה למעלה מעשרים שנה. כתבתי ספר על הנושא.

גם בבני ברק.

גם נכון.

אתה ישבת איתי כשהייתי בעיריית ירושלים לגבי היטל השצ"פים.

נכון. עכשיו כשאין מחלוקת על הרקורד, אני מבקש ממך, דודי, להקשיב לי כמה דקות טוב. המצג העובדתי והכלכלי והמשפטי שהוצג בפניך שגורם לך, ככה אני מרגיש, לנטות לתמוך בהצעה הזו הוא מצג לא מדויק, אני אומר בלשון המעטה. אני רוצה כמה דקות לדבר על הקונספט של החוק ולא על הפרטים שלו עכשיו. אני כמובן אציג את הדברים וגם כתבתי את הדברים בצורה יותר מפורטת. הייתי מבקש שתשקיע זמן, אתה אדם מיומן ופיקח ומכיר את התחום המוניציפלי, לפני שמתקדמים עם זה.

אני אומר כמה דברים בכותרת. שני עקרונות או שתי הנחות מוצא עומדות בפנינו שאין עליהן מחלוקת לצורך הדיון בחוק הזה ואי-אפשר להתעלם מהן כשמנתחים את ההצעה שבפנינו. האחת היא, וזה אמרת קודם, היא עקרון המשק הסגור. כלומר, משק התשתיות צריך להיות משק להיות מאוזן. ההכנסות צריכות לתאום את ההוצאות כדי שרשות מקומית, מצד אחד, לא תרוויח. מצד שני, שיהיו לה את המשאבים הרלוונטיים למטרה הזו, ואסור להתפזר. העיקרון השני הוא, וגם הוא חלק מהשיטה שלנו, שנכון להיום השלטון המקומי, העיריות, הרשויות המקומיות, מתנהלות בצורה אוטונומית ברמה הכלכלית. כלומר, למעט מקרים מסוימים כאלו ואחרים, בעיקרון רשות מקומית מממנת את צורכי עצמה, ואין דיפוזיה, מה שנקרא. אין סבסוד צולב ואין תשלומי איזון. זו היום השיטה. מהטעם הזה, ואני אומר ברמה הלוגית - - -

הלוואי וזה היה כך, אבל תמשיך.

לפחות ברמה העקרונית, ובדרך כלל גם ברמת הפרקטית בחריגים כאלה ואחרים. כיוון שאנחנו מדברים על עקרונות עכשיו אז אני לא אטפס, אני מדבר על הקונספט. אם אנחנו לוקחים את שני העקרונות האלה ומיישמים אותם, התוצאה צריכה להיות שאין מנוס שלכל רשות מקומית צריך להיות תעריפי היטלים שמתאימים להן.

מה שמספרים לך כאן שהמודל הזה הוא מודל שיוצר איזשהו תעריף כלל ארצי שפחות או יותר מתאים לכל הרשויות משום שהביאו בחשבון כאן עקרונות של גבהים, טופוגרפיה, וצפיפויות וכו' - זה בולשיט. אני לא יודע בכמה תחשיבים התעסקה ידידי מעיין או מי שהציג כאן את החוק. אני ליוויתי מאות כאלה. אני מודיע לך שאין מומחה אחד רציני בתחום הזה, לרבות אנשי עיריית ירושלים שאיתם עבדתי הרבה, שיגידו לך, מי שמתמצא בתחום, שניתן כאן לרבע את המעגל. כלומר, השונות מבחינת הצרכים של הרשויות המקומיות, גם ברמת המונה, גם ברמת המכנה, והתוצאה של זה - התעריף - היא כל כך גדולה שאי-אפשר ליצור כאן מספר. וכמו שלמדנו בכיתה ד', ממוצע הוא בלוף. הוא לא מתאים לשום דבר. לכן, אדוני היושב-ראש, הסעיף שמופיע כאן בחוק שאומר יהיה ממוצע אבל אפשר ללכת לשר הפנים שהוא יכול להעלות ולהוריד, זה מבטא את ההודאה גם של אנשי משרד האוצר שהממוצע הוא לא אמיתי.

אתה יודע מה יקרה כאן? הרי תהיה כאן רכבת לשר הפנים. רוצים לייעל? כל רשות מקומית שתרצה להוריד לה - - -

עפר, אתה מתחיל לנאום. עזוב, עזוב. זה לוקח לי זמן. אני רוצה לשאול אותך שאלה. הרי גם היום לכל עיר יש היטל. הרי גם בתוך העיר היום לכאורה כל פרויקט הוא פרויקט לא זהה, לדעתך, גם בין רחוב לרחוב. איך נגבה? נעשה תחשיב לפרויקט עצמו? שאלתי, תן לי תשובה.

עכשיו אתה נכנס לכללי. שיטת ההיטל היום היא לא שיטה פרויקטלית, היא שיטה כלל עירונית צופה פני עתיד . זו שיטה כלכלית נכונה. משרד הפנים, לזכותו ייאמר, יש לי הרבה ביקורת עליו, אבל לזכותו ייאמר, שבשנים האחרונות סידר את הברדק. כלומר, הוא קבע מודל שמתבסס על הקונספט הזה. מה אומר הקונספט? הקונספט בא ואומר: רשות מקומית גובה לקופה שלה תשלומים בלי זיקה לפרויקט מסוים, ומשקיעה לפי צרכיה בהתאם לתוכנית רב-שנתית את הכספים האלה באופן שבאספקלריה של עשרים שנה או שלושים שנה, זה מתאים. כיוון שהערכים משתנים כי יש - - -

עפר, התשובה היא לא נכונה. בין פרויקט לפרויקט בעיר אתה יכול להעיר כי זה המסגרת. לכן, זה מתאזן. בין עיר לעיר אתה לא יכול להעביר. אם יש מממוצע של 350 ובעיר אחת זה 360 ובאחרת זה 340, אחת הרוויחה 10, אחת הפסידה 10, אתה לא יכול להעביר ביניהן. זו הבעיה.

אגב, גם היום זה כך.

דב הקדים אותי, זה המשפט שאני בא ואומר. הבחינה היא כלל עירונית. משרד הפנים, ובאמת לזכותו ייאמר, בגלל הדינמיקה בא וחייב את הרשויות המקומיות כבר לפני שמונה שנים לעדכן פעם בחמש שנים את התחשיבים.

והנה, המידע הלא מדויק. בניגוד למה שנאמר לך, היום 80% מהרשויות המקומיות יש להן חוקי עזר עדכניים, מתעדכנים פעם בחמש שנים, ועל בסיס מודל מבוקר על-ידי משרד הפנים. השיטה עובדת, דודי.

אתה אומר: הכול טוב ומצוין. סתם מבזבזים את הזמן.

לא הכול טוב. יש בין 20% ל- 30% של רשויות מקומיות, ובעיקר בגלל בעיות פוליטיות או בגלל זה שהמדינה מתעקשת לפתח אותן לפעמים בלי שהן רוצות, במיוחד משרד השיכון, חוקי העזר שלהן לא מעודכנים, מנוונים. איך מטפל בעניין? יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, זה מה שאמר מרכז השלטון המקומי, ואני לא מתנגד לו, וזה לקבוע את התעריפים האלה כתעריפי ברירת מחדל. אני לא מת על זה, אבל זה פתרון שאפשר לחיות אתו. אפשרות שנייה אחרת היא זה מה שעשיתם בעניין התקציב. מה עשיתם בעניין התקציב כשהיו מועצות לעומתיות? הלכתם וקבעתם שמועצה שלא תאשר עד הראשון לאפריל תקציב, יפזרו אותה. אני מודיע לך שברגע שתכניסו מנגנון כזה, רבותי, 95% מהבעיה תיפתר.

לא הבנתי, עפר. אתה רוצה שכל עיר תעשה לעצמה את התחשיב שלה כמו בארנונה, וההוא כך? כל אחד יעשה מה שהוא רוצה כמו שקורה עד היום?

כן, כן. דודי, אתם רוצים לטפל בבעיות באמצעות המודל הלא נכון.

הבנתי, הבנתי.

מי - - - את שר הפנים?

גם לא חשוב המעבר בין הרשויות - זה גם לא הצלחתי להבין. אבל זה לא משנה, זה לא חשוב.

עוד שתי הערות אחרונות: הערה מספר אחת, התהליך היום של אישור חוקי עזר, שמנסים לומר לך שהוא מסורבל, למי שעושה את זה כמו שצריך לוקח היום חמישה חודשים. זה ממש לא הרבה זמן.

הערה שנייה, אני כן חוזר על מה שאמרתי. דודי, אני מבקש שתקשיב לי. מדברים כאן על יעילות. אני מודיע לך שהדוגמה של הארנונה, של האישורים החריגים, שמצטיינת בחוסר יעילות תחזור גם כאן בגלל הצורך להתאים את הצרכים. אני מבקש שתחשוב על זה.

תודה, עפר.

ערן לבב, בבקשה.

אני ערן ואני גזבר עיריית נס ציונה. אני מייצג פה את איגוד הגזברים.

הוא ייצג אותך או שאתה מדבר בזכות עצמך? כל הזמן היית אתו. עשית לו פנטומימה וחשבתי שאולי הוא מדבר פנטומימה, אבל זה ביחד.

עפר היה יועץ משפטי של מזכרת בתיה, הייתי גזבר שם 15 שנים. אני מייצג את איגוד הגזברים. אני לא רוצה לחזור כי רוב מה שהוער פה זה מה שהתכוונתי לומר. אבל יש דברים בסיסיים שנאמרו פה שבאמת לא בדיוק מתאימים למציאות. אני לא חושב שיש היום רשות שלוקחת מהארנונה שלה כספים ומשקיעה אותם בפיתוח.

אני מודיע לך שכן. תתקדם.

מי שעובד כמו שצריך יש לו הפרדה מוחלטת בין היטלי הפיתוח לבין הארנונה. יש רישום מסודר. יש רשויות שטועות ויש רשויות - - - -

ערן, חבל על הזמן. תתקדם לנקודה הבאה.

רוב הרשויות, במיוחד הרשויות האיתנות, מסתדרות עם חוקי העזר שיש להן והיטלי הפיתוח שלהן נגבים והן יכולות לפתח. בעיקרון, עפר אמר את כל מה שהתכוונתי לומר.

אמיר הלר.

אדוני, שלום. אני אפתח ואחרי זה חיים פייגלין סגן נשיא ההתאחדות ימשיך.

אדוני היושב-ראש, העיקרון שאתה ציינת שרשות לא תרוויח ולא תפסיד כתוצאה מהפיתוח מוסכם בינינו כבר עכשיו. אני כבר אומר את זה מלכתחילה.

אז כבר התקדמנו.

מה המצב הבסיסי היום שהולך להחמיר עם התיקון הזה? שכבר היום חלק מהרשויות שלהן יש קרקע פרטית שערן ניצן ציין שזה מטרת החוק - ואגב, שזה לא מדויק לפי החלטת הממשלה אבל נשים את זה בצד - מרוויחים הרבה יותר.

אתה אומר שהרשויות מרוויחות יותר מאשר המצב עכשיו?

נכון.

אז אני מבין שאתה דואג לרשויות.

לא, לא - חס וחלילה. המנגנון הזה הולך להכפיל ואף לשלש. אני מדבר עכשיו רק על קרקע חדשה בתולה, לא על נכסים ולא על דברים. אני מדבר על קרקע פרטית שרוצה להיבנות. המנגנון שקיים בהצעה הולך להכפיל ולשלש את ההיטלים שמשולמים היום בקרקע פרטית. איפה הקרקעות הפרטיות? ברוב המקומות של הרשויות החזקות שכבר היום הרווחיות שלהן - ולא רצית להתייחס לזה בהיטל השבחה - הרבה יותר גדולה ממה שהם צריכים. נתנו כאן דוגמה את עיריית רעננה שאין לה היטל שצ"פים. זה בדיחה עצובה שציינו את זה בכלל במצגת. יש לה רק מהיטל השבחה מיליארד מאתיים שקל משכונת הזמר של 3,000 יחידות דיור. זה בדיחה להתעלם מזה.

אמיר, יכול להיות שיש לה גם נכסים שלה שהיא משכירה. אולי גם נדבר על זה? מה אתה אומר? אני כרגע לא מנתח את המצב הכלכלי של רעננה.

אדוני היושב-ראש, קח את רמת גן, תל אביב, רעננה, איפה שיש קרקעות פרטיות.

הבנתי, הבנתי את הטענה.

הם נתנו כאן דוגמה של קריית אתא שיש להם איזה 6,000 יחידות קרקע פרטית, והם נותנים לי כל הזמן את הדוגמה של נתניה שיש שם תב"ע שלא יוצאת. הם נותנים מקרים פרטניים. במקום לפתור את המחלה הפרטנית שיש באותו ישוב, הולכים ויוצרים כאן מחלות בכל היישובים עם מלא בעיות, ובסוף מייקרים את זה. הדוגמה שערן נתן עם ה-115 מיליון, זה גם עצוב. זה עצוב שאתם שמים את זה בכלל. 6,000 יחידות דיור, 115 מיליון שקל - בתחשיב פשוט זה 20,000 שקל ליחידת דיור. שהממשלה תבוא ותתקן את זה ותיתן 20,000 שקל ליישוב הזה אם צריך לפתור תב"ע של 6,000 יחידות דיור שלא יוצאת. 20,000 שקל ליחידת דיור? אתם משקיעים היום 200 ו-300 ו-400 אלף שקל ליחידת דיור.

אמיר, אני לא שם.

אבל באים ומציגים דברים.

אמיר, מה יש לך לומר לגבי החוק, לא לגבי המצגת? קודם כל אמרת לי שמקובל עליך שבסופו של דבר הרשויות לא צריכות לא להרוויח ולא להפסיד.

נכון.

בסדר, מאה אחוז. תודה רבה.

חיים פייגלין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה בקי בעניין מהכיוון הרשויות המקומיות. אבל אני באתי לכאן להביא את העניין מהכיוון של בוני הארץ ומכיוון ציבור הלקוחות שלנו, רוכשי הדירות. הטענה היא שזה לא ייקר את הדירות או לא ייקר - - -

אין טענה כזו.

יש טענה כזו, ערן אמר את זה במפורש. הטענה הזו שזה לא ייקר את הקרקע או לא ייקר את מחירי הדירות היא מופרכת.

אמרתי, אולי לא שמעת. אבל הדגשתי את זה. לפעמים כשמניחים פה חוק, הרבה פעמים זה בא זה מזוויות שונות, מאינטרסים שונים. כרגע האוצר הניח חוק כי הוא ראה בזה לכאורה כחסם בנייה. אני בכלל לא שם, אני בא מהזווית של הרשויות בכלל. אגב, נניח שהם לא היו עושים כלום, אני הייתי עולה על הדבר הזה ומחוקק אותו כהצעת חוק פרטית שלי. למה? כי אני חושב שהעסק לא מתנהל נכון בחלק גדול מאוד מהרשויות.

אדוני, אני רק רוצה להביא לתשומת הלב שיש עוד זוויות, לא רק של הרשויות. הזוויות האחרות הן שלנו שמשלמים את ההיטלים האלה והולכים לשלם עכשיו, וכמו שאמיר אמר פה, כפול ואולי גם פי 3 במקרים מסוימים היטלי פיתוח. אנחנו מגלגלים, ואני אומר בוודאות, את זה לרוכשי הדירות. לצערי, זה לא מתגלגל למחירי הדירות בשקל כנגד שקל. כל שקל שמתווסף פה בתחילת פרויקט בהיטלי פיתוח מגיע למחיר הסופי של הצרכן ב-2- 3 שקלים משום שרשות המסים מיד רצה להטיל על זה מס רכישה ומע"מ על הדבר הזה. איזה היגיון יש להגדיל כזה סעיף?

אבל זה יורד מההשבחה מהצד השני? אבל למה אני נכנס לשם?

למה לייקר סעיף שעליו מטילים- - - ?

חיים, אני לא בא כרגע אם זה מייקר או לא מייקר. קודם כל, אני כרגע לא נכנסתי לסיפור של הייקור. נניח שמעיין עשתה עבודה ונניח שהיא הביאה ממצאים אמפיריים כמו שהם אמרו. לקחו מספר פרויקטים - לא חשוב אם מספר התצפיות נכון או לא נכון. נניח והם לקחו 200 תצפיות והם העמיסו אותם פה, ומסתבר שזה המחיר. אתה אומר שהוא יקר. זה אומר שאם המחיר הזה הוא יקר, והוא יקר יחסית למה שמשלמים היום, אז כנראה שמישהו מסבסד את היוקר הזה, וזה העירייה. ולכן, אני בא לעיקרון. כפי שאמרתי, ואני חוזר על עצמי כבר מאה פעם, הדיון התחיל מבחינתי בזה שהעיריות בנושא הפיתוח לא צריכות לא להפסיד ולא להרוויח בגרוסו מודו. יכול להיות שהן יפסידו פה 5% ושם ירוויחו 5%, יכול להיות שהעירייה הזו תפסיד 3% וההיא 1% כאילו. זה לא משנה, הממוצעים באותם העיריות הם אותו דבר, אבל בוא נעזוב את זה.

בגדול, אתה קבלן ואתה בונה. אתה צריך להביא לעירייה את המפתח. אגב, יכול להיות שנכניס איזשהו סעיף בחוק שאם הקבלן רוצה לעשות את העבודות אז שהוא יעשה אותן ויעביר את זה לעירייה והוא לא ידבר על כסף. העירייה תגיד לו: תאשר אצלי את התוכנית. אני רוצה את הפארק ככה, אגם ככה, תעשה כך וכך. תחתום עליו ולך תעשה אותו. תתקשר אלינו מחר ונבוא ונקבל אותו.

נכנסת כאן לשדה מוקשים.

אחי, אני המצאתי את שדה המוקשים הזה. דרך אגב, זה מה שאני הייתי עושה 25 שנה. תאמין לי שאני מכיר את זה מכל הזוויות. הנה, מלי נמצאת פה. אני אקח אותך לרחובות בירושלים שלא גומרים את הפיתוח שלהם 25 שנה כי אין כסף כי לא גבו את האגרות.

מדינת ישראל לא יכולה לדחוף יד לכיס.

מדינת ישראל לא רלוונטית לעניין. יש שם קבלן שבנה בניין ומכר אותו לאנשים במחיר השוק. יש מחיר שוק. לאותו פרויקט יש מחיר של השוק באזור. אגב, הדייר לא מודע לזה. הדייר הרגיל קם בבוקר והוא לא יודע. הוא רואה בעיתון מודעה והוא אומר לאשתו: ברכה, בואי נלך לקבלן ביום ראשון ונקנה את הדירה. הוא קונה את הדירה ועושים לו גם ציור יפה של הפיתוח. לאחר חצי שנה שבמהלכה הוא הפסיק להתלהב מהבית פנימה הוא יוצא החוצה למרפסת ומסתכל החוצה ושואל: מה קורה פה עם הגן? הוא מתקשר לעירייה ושואל למה לא מפתחים לו את הגן. אומרים לו: הקבלן כבר הלך, מאיפה נפתח לך את הגן? אתה משאיר את העירייה עם אותה בעיה והיא לא יודעת איך להתמודד עם זה. היא שותפה איתך בפרויקט? האם אתה מעביר לה רווחים? מה לה ולך בכלל? היא מדינה? היא גבתה מע"מ? היא בסך הכול גובה ארנונה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי רגע לסיים. אני בסך הכול אומר שהיא לא סתם שותפה, היא שותפה בכירה.

מי?

העירייה. אני אסביר לך איך. העירייה - היטלי הפיתוח האלה והיטלי ההשבחה שלה הם אחים תאומים, והייתי אומר אפילו תאומים סיאמיים. כשהעירייה גובה היטלי השבחה כאלה היא לא יכולה להגיד שפתאום אין לה היטל שצ"פ בשיעור של - - -

לא הבנתי. מה הקשר בין ההשבחה? אתה צריך לשלם גם היטלים וגם השבחה. זה החוק. ואם אין לך השבחה, אתה משלם היטל השבחה?

בוא נאחד אותם.

ואם אין לך השבחה באופן תיאורטי.

אבל יש, יש.

אבל אם אין? יש מגרש שאין בו השבחה?

59% גובים, גובים 50% היטל השבחה. מאחר וגובים 50% היטל השבחה ועירייה כמו רעננה או הרצליה גובה 400,000 שקל לדירה, אז למה עכשיו להוסיף ולא להשתמש במקור הזה? יש לה מקור לשלם את זה.

מה הקשר? חיים, אתה מערבב שני דברים. אתה לא נכנס לך עכשיו לתשתיות ולמה העירייה עושה או לא עושה. אתה רוצה לעשות דיון על השבחה? בוא נעשה דיון על השבחה.

אבל זה קשור.

אצלי לא קשור. עוד מעט תעשה לי גם על מס הכנסה אז בוא נחבר גם מס הכנסה. אנחנו מדברים על היטלים. אם יש לך בעיה עם נושא ההשבחה ושהעיריות גובות יותר מדי השבחה, תפנה אליי ואני אעשה כאן דיון על נושא השבחה. אין קשר בין הדברים. אגב, היום אתה משלם גם היטלים וגם השבחה. אגב, בחלק מהפרויקטים אתה עושה גם את הפיתוח. לכן, אני רוצה להביא את זה למקום נכון.

הדובר האחרון הוא רוני, בבקשה. לאחר מכן אני עושה סיכום.

עו"ד רוני מר, הלשכה המשפטית באוצר. רציתי להתייחס לטענות המשפטיות בקצרה שהועלו גם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה וגם על-ידי נציגי לשכת עורכי הדין לגבי העניין הזה.

ראשית, בניגוד למה שנאמר פה, הפרק הזה פוצל מחוק ההסדרים. הדיון הזה הוא כמובן דיון ארוך ומורכב.

אני פיצלתי אותו, זה בסדר.

אנחנו יודעים, לכן אנחנו אומרים. נאמר פה קצת אחרת בתחילת הדיון. אז שנבין, הדיון הזה מתקיים פה בוועדה.

דב, זה אליך. הם הביאו את זה בחוק ההסדרים. הם רבו איתי. אני פיצלתי אותו כי חשבתי שזה יותר מדי רציני מכדי שנעביר אותו בשלוש דקות במסגרת כל זה.

הדיון המקצועי שמתנהל פה עכשיו יתנהל פה בדיונים הבאים, וכמו שאמרת גם בדברים אחרים. הוא נותן לחוק את היכולת להתייחס אליו כמו שצריך.

לגבי המכתב של היועץ המשפטי של הכנסת שהוזכר פה בסבבים הקודמים של החוק - - -

לא משנה. תתקדם, תתקדם

אני רוצה להגיד רק שלושה דברים שהכנסנו, להתייחס בהצעת החוק הזו שבעיננו היא הרבה יותר מפורת וכוללת פרטים בהתייחס באמת למכתב של היועץ המשפטי של הכנסת: העניין של הכללים והתעריפים שהכנסנו, ההתייחסות לשיעורים, הגדרות של נכסים על מה הם חלים ועל מה הם לא חלים, וכל התייחסות לעניין המועד הקובע להתגבשות החוב שכוללת בתוכה גם התייחסויות המקצועיות לגבי הזיקה בין החוב לבין הפעולות שהרשות מבצעת בפועל.

תודה. רבותי, האם יש איזה מישהו שיש לו משפט אחרון בבטן שהוא חייב להגיד אותו ושהוא לא יצא לי עם כאב בטן?

חייב. כל הדוגמאות הן על שכונות חדשות, על הפארק שלא בנו לו ממול, על הכבישים שצריכים לסלול. חיים פייגלין בנה את וייט סיטי ליד מגדל שלום. אין לו שום פארק, אין שום דבר, וגם שם הוא משלם היטלים, אז לא צריך לעשות בלבול. כולם שומעים כאן כל הזמן על השכונות החדשות.

לא הבנתי. אני לא מדבר על חדשות.

אני שמעתי כל הזמן שמדברים על חדשות. רצוי שכולם יבינו שאת ההיטלים האלה הם ישלמו, גם על הווייט סיטי בתל אביב.

איתי, דיברנו גם על הישנות. יכול להיות שיצאת.

לא יצאתי.

אז לא הקשבת כנראה. בחלק מהדיון לא היית מרוכז.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, משפט אחרון. אני מבין את האינטרסים של כל אחד פה והם בהחלט לגיטימיים. אני הכי פחות מבין את התאחדות בוני הארץ כשאנחנו עושים כל מאמץ בשביל לעזור בכל דבר אפשרי, ושיתוף הפעולה בינינו הוא מלא. תפקידו של החוק הזה הוא לאפשר בנייה של יותר דירות. כשיהיו יותר דירות גם המחירים יהיו יותר נמוכים. לכן, אני מציע לכולם.

אני הייתי פה חבר כנסת והייתי יושב-ראש קואליציה. אני מאוד מאמין ביכולת הרציונלית של ועדות הכנסת, במיוחד של הוועדה הזו בראשותך. אני חושב שבסוף נגיע לחוק טוב שישרת את כולם ויאפשר לכולנו לבנות יותר דירות במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה.

עבדאללה, אתה רוצה להגיד משפט אחד?

אני מחכה לדיונים הבאים.

חברים, אני מבקש לסכם על בסיס העקרונות הבאים. כפי שאמרתי, אני בא לחוק הזה מהזווית לא של יחידות הדיור. אביגדור - איך אמרנו? הלשון רצה לשן הכואבת. אצלו מחיר דיור. אחלה, לא שזה סותר. אני בא מזווית של רשויות דווקא.

לצערי הרב, אני לא יודע למה אביגדור יצחקי כאן בכלל בדיון הזה. סליחה, אני לא יודע למה. לא הבנתי למה. תגידו לי למה. מישהו הבין למה?

לא צריך.

יש משרד האוצר, יש מס הכנסה שעושים לשכר, היטל מס. אני לא יודע למה הוא בא? אני מאוד מצטער, סליחה.

עבדאללה, אני בסיכום, נשמה. אביגדור רוצה לבוא כמו כולם, הוא יכול לבוא - בוודאי. הם יזמו את החוק.

לא נגד, אבל לא הבנתי למה.

אני במשרד האוצר.

אני מאוד מצטער, לא ידעתי את התפקיד שלו עכשיו.

אביגדור הגיע מהזווית של ראש מטה הדיור. לא משנה, בוא נתקדם.

כבר הרבה שנים אני רואה את האי-סדר שקיים בנושא ההיטלים, בלי קשר עכשיו לסיבה ולטריגר שזה הגיע לכאן. לדעתי, כלל הברזל שמקובל עלינו, ואני שמחתי שכמעט כולם פה הצטרפו, ואני מדבר בגרוסו מודו בהנחת עבודה שיש לנו פרויקט אחד ומדינת ישראל היא בעצם עיר אחת, זה שהעירייה לא תרוויח ולא תפסיד. יש ארנונה, הארנונה לא נגבית כדי לפתח את העיר. תפתחו את פקודת העיריות ותראו בשביל מה משלמים ארנונה לכן, מי שמפתח, מפתח, והעירייה גובה ארנונה בשביל לתחזק. לכן, אין לעשות את החיבורים האלה. בסופו של דבר, לרוב מי שבונה זה אנשים פרטיים, אין שום בעיה. לא גמילות חסדים. הם צריכים להרוויח גם כסף, וזה בסדר. אבל הם גם צריכים לגרום לזה שהעירייה לא תוציא כסף מהארנונה. זה הסיפור, זה המשוואה.

כפוף לכל מה שאמרתי, ואני שמח שכמעט היתה הסכמה פה בין כולנו לגבי הדבר הזה, אני אומר לכם שהחוק הזה לא מבושל. הוא לא עשוי טוב. עדיין יש פה גופים שלא דיברו איתם. השלטון המקומי כרגע לא מתחבר לעסק הזה ברמה הרגשית. גם אם יש נקודת מחלוקת כזו או אחרת, עדיין אנחנו לא מחודדים שם. כנ"ל גם לגבי הנושא של נציגי המסחר והתעשייה בכובע הזה. לכן, אני מבקש שקודם כל תשבו איתם. על העקרונות סיכמנו. בסוף זה המספרים. אם היית שם בטבלה 10 שקלים אז אלה היו אומרים לך: מצוין, ודב היה אומר לך: מה פתאום? ככה זה עובד - תלוי מי מפסיד.

לכן, אני חושב שצריך להביא את זה לקטע מאוזן. בוודאי שזה צריך להיות ארצי. אבל בארציות הכוונה היא לא שבכל מקום גובים אותו תעריף, כמו בארנונה. אגב, אנחנו הולכים לעשות סדר בארנונה. אני כבר עשיתי שלושה דיונים בנושא. בעוד חודשיים באים להציג לנו פה משרד הפנים. זה לא אומר שבכל שכונה משלמים בעיר אותו דבר. אבל יש עקרונות ארציים. בוודאי שיש שכונות חלשות שבהן נותנים ארנונה יותר נמוכה. אבל לכל יש עיר אותם כללים. זה לא שהעיר ההיא החליטה ככה וההיא מחליטה כך ונהיה כך. אנחנו רואים את כל האבולוציה של כל המספרים ואני אומר לכם שמכאן מתחיל כל הבלגאן. בגלל זה יש עיר אחת שגובה היום 40 שקל לארנונה למטר, ויש עיר שגובה 80. אם תבדקו אותי תראו שיש קורלציה כזו. ככל שאתה יותר עני גובים ממך יותר כי אין לך מאיפה להביא אז אתה מביא את זה מהארנונה. לכן, גם פה צריכים להיות כללים אחידים וארציים. ואליך דב, גם לתת טולרנס לראש העיר לקבל החלטה לפעמים כשבמקום מסוים דווקא הוא רוצה להדגיש את הפיתוח של המקום הזה. זה לא חייב להיות שזה 141.2 ואין בלתו. אפשר לייצר את הסכום, לתת לו טולרנס לשיקול דעת. אני מאמין שבכספים אין שיקול דעת. יש יחידות שלמות של המשטרה שמתעסקות רק עם שיקול הדעת הזה מבוקר עד לילה. לכן, אני אומר שאם נותנים שיקול דעת אז נותנים אותו בטווח הגיוני מסוים. אני אומר לכם שאם הסיפור הזה היה שיקול דעת של ראשי ערים, אז היו ראשי ערים או ראשי מועצות שהיו גובים 3 שקלים והיו כאלה שהיו גובים 500 - מה שבא להם. לכן, אני אומר שיש כללים וצריך להביא את זה לכללים, ובוודאי ובוודאי בסוף לייצר שיקול דעת כזה או אחרת, כי אחרת הוא יצטרך לבוא לפה, לכנסת, כל דקה בשביל כל 10 שקלים שינוי, וזה לא הגיוני.

לכן, אני מבקש שתשבו ותקימו ועדה אמיתית. לא כדי לצאת ידי חובה בשביל להגיד לי: ישבנו איתם, ולא יוצא. תשבו עם השלטון המקומי שאני רואה כפיבוט מרכזי, אמיתי ושותף, בנושא הזה. לא רואה אותו כגוף שמכתיבים לו. אני דואג להם, אני באתי מהזווית של לדאוג להם, לא בדיוק לדאוג לדיור, זה לא הסיפור שלי כרגע בחוק הזה. תשבו איתם כשותפים מלאים כי הם הפיבוט המרכזי, הם הגוף שאמור לעשות את זה. תשמעו אותם, תביאו את זה לאיזון הנכון. תשבו גם עם התעשיינים, כל המגזר העסקי, כמשני.

איפה אנחנו התושבים שנצטרך לשלם כפול? שילמנו פעם אחת, עכשיו נצטרך לשלם עוד פעם?

הגברת גרמן, היית בישיבה אחרת, נכון?

גם אתה.

נו, מה חידשת לי?

מה חידשת?

הסברתי. לכן, דיברנו על זה כבר, ואמרתי את זה גם בהערה, ואני לא פותח את הדיון עכשיו. השלטון המקומי לא מייצג את עצמם, הוא מייצג את התושבים.

גם הטבלה צריכה להיות ככה.

תנסו גם לייצר גם טבלה יותר ידידותית ויותר פשוטה . אין מקרא יוצא מדי פשוטו. ככל שהטבלה תהיה יותר פשוטה כך יהיה יותר קל להבין אותה וגם לתרגם אותה. לכן, אני באמת מבקש שתשבו איתם. כאן אני מודיע לכם שזה חייב להיות מסונכרן ברמה מאוד גבוהה עם הרשויות המקומיות, עם השלטון המקומי. אני עומד על כך כי הם הפיבוט, כמו שאמרתי. את כל לשכות המסחר - אחלה, לשמוע. את בוני הארץ, לשמוע בוודאי. אבל השותף המרכזי שמשלם את החשבונות זה הם בסוף. זה הסיפור. הם חשובים לי הכי הרבה כרגע בסיפור הזה. לכן, אני מבקש שתשבו איתם. תגידו לי מתי אתם רוצים שאעשה את הדיון הנוסף. קחו לכם לפחות חודש.

נביא תוך עשרה ימים את ההערות?

אתם לא תגמרו את זה. העסק כאן הוא הרבה יותר מורכב כי צריך להיכנס כאן להרבה זוויות: איזה נכסים, מתי גובים. היו פה הרבה מאוד הערות. אבל תשבו איתם, תעברו סעיף סעיף בחוק. דב, איתי, שבו איתם. תעברו סעיף, סעיף, סעיף, סעיף. תעשו פה עבודה. לדעתי, זה הרבה עבודה פה. יש פה ויכוחים על כל סעיף. אתם יודעים מה? קחו שלושה שבועות.

שבועיים להערות.

מעיין אומרת שבועיים, אין לי בעיה. אם זה לא יהיה עוד שבועיים אני לא מקיים דיון.

אדוני היושב-ראש, אין שום אפשרות לעבור על המתודולוגיה והטבלאות תוך שבועיים. זה פרק זמן בלתי אפשרי.

אורן, לא קיבלת את זכות הדיבור.

בבקשה, דב.

רק שתהיה הנחייה פה אם זה לא עולה בחוק, שמה שעולה לשולחן הוועדה זה לא רק הסעיפים אלא גם התחשיב.

אז אני מודיע. אני מסכים איתם בדבר אחד. אין דבר כזה שאנחנו עושים איזשהו מסגרת ותקנות שם. כאן יעלה הכול. אנחנו ננעל את הכול עם הטולרנס וגם עם שסתום. זה לא יהיה משהו ערטילאי שמישהו שם ישנה את המספרים - בוודאי.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.