הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ"ו בטבת התשע"ז (24 בינואר 2017), שעה 11:00

השיח הציבורי ודעת הקהל בנושא לגליזציה ואי הפללה של קנביס

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

אמיר אוחנה – מ"מ היו"ר

אורן אסף חזן

שלי יחימוביץ

יפעת רווה - עורכת דין, משרד המשפטים

רעיה שטנר - עורכת דין, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועץ משפטי משטרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנה ניסים - קמ"ד מחקר וסמים באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קרן לרנר - ראש חוליית מחקר סמים, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטון פנים

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך

יוסי הראל פיש - המדען הראשי, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב-יפו

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

פרופ' אסא כשר - הקתדרה לאתיקה מקצועית, אוניברסיטת תל-אביב

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

אילה סמית - פעילה בעמותת ישראל אומרת לא לסמים

גילה חנני - עורכת דין, מתנדבת, עמותת ישראל אומרת לא לסמים

שי ליאל - עורך דין, מתנדב, עמותת ישראל אומרת לא לסמים

יאיר רביב - יו"ר עמותת קאנה

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש

שחר קניג - יועץ לעמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

רעות אלה - נציגת האגודה לקרימינולוגיה קלינית בישראל

ליעד מורדוב - מטופלת בקאנביס רפואי

גיא לרר - איש תקשורת, ערוץ 10

סמיון גרפמן - איש תקשורת

אורן ליבוביץ - עורך מגזין קאנביס

עידן מור – גדי וילצ'בסקי - אומן

אליהו יצחק - פעיל חברתי

ליאור חכמון - סטודנטית

סילביה שיינבום - מוזמן/ת

חיים מסינג - מוזמן/ת

ליאור חרמוני - אזרחית

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

השיח הציבורי ודעת הקהל בנושא לגליזציה ואי הפללה של קנביס

בוקר טוב לכולם. ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. בנוסף לכל עיסוקינו, אנחנו ממשיכות וממשיכים ללוות את שינוי דעת הקהל הדי מעניין והדי מרשים שמתרחש. זה הולך ועושה באופן אקספרינציאלי. כלומר זה מתחיל בשנים, ככה הולך ומשתנה ובמהלך חודשים ושבועות ואפילו הייתי אומרת לפעמים יש ימים שבהם הנושא הזה הולך ומשתנה.

הציבור באופן די מובהק הולך ומשתכנע יותר ויותר שהפללה של השימוש העצמי בקאנביס היא לא נכונה, לא צודקת, לא יעילה ולא נחוצה ויש צורך לשנות את המדיניות הזו.

אנחנו באמת מאד שמחות ושמחים לגלות שגם במערכת הפוליטית ובמערכת קבלת ההחלטות הולך ומסתמן שינוי שיח בנושא. אנחנו כאן מלווים באמת, אני חושבת בשנתיים האחרונות, שינוי שאי אפשר להתעלם ממנו, שהתחיל מהאזרחים, עבר לכמה בודדים במערכת הפוליטית והיום מאד יתכן שהוא עומד לפני שינוי מדיניות.

הדיון הזה מתרחש על רקע כמה גורמים, כמה מהלכים, כמה טרנדים ציבוריים. קודם כל הציבור שהשמיע את קולו במשך די הרבה זמן. נציגיו יושבים כאן וידברו בהמשך. אחר כך אנחנו אירחנו כך בוועדה לפני מספר שבועות את נציגי הוועדה שהוקמה במשרד לביטחון פנים על ידי השר, ברשות מנכ"ל המשרד וכמה מהחברים בוועדה הזו יושבים כאן, גם נציג הציבור – חיים מסינג, שידבר עוד מעט, יוסי הראל-פיש מהרשות למלחמה בסמים, שהצגת לנו את העמדה שלכם בדיון הקודם. עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים, שהעמדה של משרד המשפטים גם היא מעניינת אותנו מאד ונרצה לשמוע אותה;

ונמצא איתנו אורח – גיא לרר מתכנית הצינור בערץ 10, שאני חייבת להגיד, לקחתם עמדה. אתה יודע, כשאני נכנסתי לתחום הזה לפני אולי ארבע שנים, משהו כזה, השאלה ששאלו אותי זה מה, את לא מפחדת, כי כולם תומכים, אבל אף אחד לא רצה באמת לקחת ואף אחד לא רצה לקחת את זה בטח לא לתקשורת המרכזית והמיינסטרים והתקשינו למצוא מרואיינים וזה הוצג בחצי קריצה, ברבע חיוך, בכל מיני, בזלזול וכו'.

אני חייבת להגיד שאתם עשיתם מעשה מה שנקרא. לקחתם נושא, התייחסתם אליו ברצינות, כפי שראוי לו, בצורה עניינית. הקפתם אותי מכמה זוויות ומכמה תחומים והיבטים והובלתם אותו קדימה ואני באמת יכולה להגיד שאחרי שינוי שהלך וקרה בכמה שנים, נתתם כמו שאומרים בכדורגל רגל מסיימת באמת משמעותית, שאין לי שום ספק שיש לה והיה לה משקל כובד רציני ביותר בשינוי בתחום הזה; ואני בהחלט חושבת שאנחנו עומדים בפני רגע שהוא עומד להיות רגע משמעותי של שינוי מהותי.

אז אולי תפתח. תתחיל אתה דווקא ותיתן לנו איזו סקירה מה נעשה במסגרת שלכם, איך אתם ראיתם את הנושא. אחריך מיד נעבור לנציגי הוועדה חיים מסינג, אתה תהיה אחריו, אחר כך יפעת רווה.

פרופסור אסא כשר הצטרף אלינו. אנחנו מאד מודים לך על זה. אנחנו אירחנו אותך באופן מיוחד באחת הישיבות הקודמות שלנו. שמענו את עמדתך, שהייתה גם מאד מעניינת וגם היה לה – אין לי שום ספק – משקל כובד ציבורי מאד רציני בתחומי האתיקה, המוסר, שהם תחומי העיסוק הידועים שלך, וגם אותך נרצה לשמוע גם בהקשר הזה. אחר כך נפתח את הדיון לאלה שנרשמו, נציגים, אזרחים וכל מי שירצה להשתתף.

בבקשה.

תודה רבה קודם כל לך, חברת הכנסת תמר זנדברג, שבאמת במשך שנים עושה עבודה מדהימה בעיני, וראוי לציון במיוחד שזה מהאופוזיציה. אנחנו רואים כמה זה קשה היום במדינת ישראל לעשות משהו, להניע תהליך מהאופוזיציה ואני חושב שזו הייתה דוגמה מעולה לעניין הזה וצריך להגיד לך תודה.

בתור הרגל המסיימת – ואני שמח על הדימויים מעולם הכדורגל – אני חושב שאנחנו צריכים בלציין את זה שאנחנו רק הרגל המסיימת, מכיוון שיש פה קבוצה שעבדה במשך שנים. אני חושבת שאנחנו נכנסנו ואני הייתי צריך לשכנע בתוך ערוץ 10 בין היתר את המנכ"ל שלי, גולן יוכפז ומנכ"ל הערוץ יוסי ורשבסקי, שאנחנו הולכים לעשות משהו שהוא בעיקרון נגד החוק.

היה לי קצת קשה לשכנע, אבל בסופו של דבר גם הם באו אלי ואמרו לי תשמע, לא האמנו כמה התנגדות לדבר הזה, כיוון שאנחנו עושים משהו אנחנו מחשבים את הסיכונים ואת ההתנגדות וזה שיגידו שאנחנו מעודדים צריכת סמים בפריים טיים של ערוץ ברודקסט מסחרי, ולא האמנו כמה ההתנגדות לזה תהיה לא עזה. תהיה התנגדות חלשה, תהיה התנגדות שהיא לא קיימת, מכיוון שנעשתה פה עבודה באמת מעולה של שנים, שבה רוככו כל ההתנגדויות; זה הופלו כמעט כל החומות; שבה הציבור הבין שבאמת לא מדובר בעניין של סטלנים, בעניין של אנשים שרוצים לעשות כייף, אלא מדובר בעניין שהוא לפעמים חיים ומוות.

יש הרבה מאבקים שאנחנו מצטרפים אליהם, מלווים אותם והיה לנו חשש, כמו שאת מדברת עליו בהקשר התדמיתי, שגם המאבק הזה ייתפס כמשהו שהוא למען הכייף, למען שחרור של אנשים ואני לא האמנתי, באמת. אני קראתי בעיקר את האימבוקס שלנו, של הצינור, שזה דף של מיליון לייקים שמקבל מאות הודעות ביום, לכמות האנשים ששלחו לנו הודעות והם באים מהזווית הרפואית שכאילו מוחרגת בעניין הזה. זה כאילו לא שייך. ברפואי מטפלים, הכל בסדר. אי הפללה איזה משהו אחר. זה מה שאנשים בסביבתו של השר ארדן אמרו, שרפואי זה לא שייך ואני מניח שגם את שמעת את זה.

זה לב העניין. ולב העניין הוא שכואב לאנשים. לב העניין הוא שאנשים חולים, דואבים ולא מקבלים את התרופה שלהם. זה הדבר הכי רחוק בעולם ממחאה של סטלנים או ממחאה של אנשים שרק רוצים שיהיה להם כייף. זו מחאה של אנשים חלשים שהמשטרה נטפלה אליהם במשך שנים. אנשים סתם, צעירים שישבו על ספסל בעיר כזו או אחרת, בדרך כלל בפריפריה אגב, כי אני בטוח שגם את שמת לב להבדל בין האכיפה במרכזי הערים ובפריפריה והמשטרה נטפלה אליהם ופשוט הרסה להם את החיים. הרסה להם את החיים, כי היה להם בדל של ג'וינט בכיס. בדרך כלל טפלו על זה עוד עברות.

עכשיו אנחנו רואים אנשים שנוח להם להגיד שזה לא עניין רפואי וזה לא עניין של להיטפל לאנשים ולהרוס להם את החיים וכל הדברים האלה. ואני מרגיש, באמת היכולת שלי, אנחנו לא עשינו הרבה במאבק הזה. אנחנו רק הצטרפנו בשלב שהוא בעיני אמנם שלב חשוב, אבל באמת אנשים ניהלו את הקמפיין הזה במשך שנים.

נמצא פה איתנו אורן ליבוביץ, ממגזין קאנביס, שאני חושב - - -

שידבר.

שידבר, ועדיין חשוב לי להגיד שבמשך שנים נלחם לבד וכל אחד מהמקרה שלו, שהוא הזדקק לקאנביס רפואי ואז הוא נחשף לעולם הזה ולעוולות הגדולות שיש בו וניהל את המאבק הזה במשך שנים לפעמים כמעט לבד. וראינו שזה בא מתוך כאב. זה בא מתוך כאב של אנשים.

אני חושב שמכל המאבקים שהצטרפנו אליהם והיו מאבקים שאנחנו מאד מאד גאים בהם. היו מאבקים שהצליחו והיו מאבקים שלא הצליחו. זה המאבק הכי חברתי. הוא המאבק הכי חברתי, כי יש אנשים חלשים שאין להם פה ובשם אותו מוסר כפול ומכופל ולא תקף במקרה הזה, פשוט עברו סבל וגיהינום ומסע ייסורים של שנים.

אני חושב שאנחנו נמצאים על ספו של רגע היסטורי. אני מרשה לעצמי להיות קצת יותר אופטימי מחברת הכנסת. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני תמים, אבל אני חושב שבזכות המאבק של האנשים שנמצאים כאן, הדבר הזה עומד להשתנות. הוא חייב להשתנות.

אני רוצה גם להגיד משהו עלינו במאבק הזה. אנחנו לא עושים סיבוב קצר ונחתוך ממנו אם יהיה כישלון ונשכח מהדבר הזה. מתי שהוא זה יקרה. יש עכשיו איש מאד עקשן, שיש ויכוחים לגבי המניעים שלו. קוראים לו השר לביטחון פנים, גלעד ארדן. יש אנשים שחושבים שהוא סתם מתעקש. שיש לו אינטרסים זרים. גם כאן אני מרשה לעצמי להביע איזו שהיא זווית אופטימית ולהגיד שאני מאמין שהאיש הזה הוא איש רציני, למרות שניהלנו קמפיין נגדו והיו לנו ויכוחים מרים וקשים. אני כן מאמין שהוא איש רציני. אני כן מאמין שהוא למד את הדברים. אני כן מאמין שהוא קשוב לסביבתו ואני כן מאמין שיחד עם המאבק הזה, שבא מהכנסת, מהאופוזיציה ומהאנשים שבאמת זקוקים לזה. השינוי יקרה, מה שנקרא אם לא מחר, מחרתיים.

גם מהקואליציה.

גם בקואליציה. צריך לציין את חברת הכנסת שרן השכל - - -

שנמצאת בחו"ל, אבל הדוברת שלה נמצאת כאן.

והעבודה שהיא עשתה בהצעת החוק וגם היא עם הראש בקיר ונגד הרבה גורמים שזלזלו בה וחשבו שאין לזה מקום.

המאבק הזה יסתיים רק בניצחון. רק בניצחון. לא מתחייבים על מועד, אבל רק בניצחון. תודה רבה.

תודה רבה. תודה. אני רוצה לו מר משהו כזה לגבי הוועדה. לפני מספר שבועות אנחנו אירחנו כאן את יושב ראש הוועדה, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, שאמר בצורה ברורה שהוועדה הוקמה על מנת לבצע שינוי. כך שאנחנו מבחינתנו מצפים לשינוי. רק אנחנו מצפים לשמוע מה הוא.

בהקשר הזה אני עוברת לנציגים של הוועדה. נמצאים כאן שלושה נציגים מאד מאד חשובים, אחד מהם כבר שמענו בדיון הקודם. אם תרצה להשתתף בהמשך, יוסי. אני רוצה להתחיל עם נציג הציבור בוועדה, חיים מסינג. אתה היית מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים. אני חייבת לומר, רשות שאני התחלתי את הקדנציה שלי בתקלים ובוויכוחים מאד מאד קשים איתה, כולל עימותים פומביים ופאנלים וכו' ומצאתי, אני חייבת לומר, בחלק מהדברים, שותפים לעבודה של הוועדה הזו בכל מיני דברים שקשורים לטיפול בהתמכרויות; ושמחנו לשמוע גם עמדה שתומכת במודל הפורטוגלי בישיבה הקודמת שניהלנו כאן.

אז מכיוון שגם אתה צריך לעזוב, זו הזדמנות להודות לך מאד שהצטרפת אלינו, למרות קושי הזמנים וההתארגנות, לשמוע את עמדתך ואת המסקנות שלך מהשתתפותך בוועדה. בבקשה.

טוב. דבר ראשון בוקר טוב. יכול להיות שאני אאכזב, אבל מבחינה אתית אני חושב שזה לא נכון שאני אביא לפה שיח מהוועדה. אני חושב שזה לא נכון בכל וועדה שמשתתפים בה בכלל, ולכן אני מצטער אם אני אאכזב פה מישהו.

לא. תאמר לנו את עמדתך שלך. אתה איש ציבור, אתה איש בכיר מאד במערכת, מנוסה ובקיא.

אני יכול להבהיר את העמדה שלי, עמדה שמתבססת באמת על שבע שנים שניהלתי, לכבוד היה לי לנהל את הרשות למלחמה בסמים ובהמשך אלכוהול, וגם עיסוק מתמשך בנושא הזה, אם מבחינה אקדמית, אם מבחינה ספרותית וגם שמחתי להשתתף לבקשת חברת הכנסת שרן השכל, בוועדה הזאת שנקראת השכל-ארדן.

הוועדה הזאת, לפי מיטב הבנתי, באה לבחון את מדיניות ההפללה למשתמשים בשימוש עצמי של קנאביס. מזה שנתיים, אולי קצת יותר, אני הגעתי למסקנה אישית שהסוגיה הזאת של המאבק במשתמש הבודד בשימוש עצמי לקנאביס הוא מאבק עקר. זה בא לידי ביטוי בשלושה מישורים. המישור הראשון זה חלוקת משאבים. בכל העולם, כל הנושא של הסמים מתבסס על שוק של היצע וביקוש והמשאבים הם מאד מוגבלים וצריך למקד אותם בדברים ממוקדים.

אגב, האו"ם, כבר בשנת 2011 וגם בשנת 2016, כבר טבע את העובדה שהמאבק העולמי בסמים, על פי המדיניות שהייתה נהוגה, המדיניות שהבסיס היה ההיבט הפלילי, לטעמו כשל וצריך להסתכל על זה יותר בהיבט רפואי תמיכתי. זה ההיבט הראשון.

ההיבט השני היה ההיבט הציבורי. מדובר פה באיזו שהיא תפיסה תרבותית של אנשים נורמטיביים, שאולי ההוכחה הכי טובה זה מה קורה בבתי המשפט. אני לא אכנס פה לנתונים. למשטרה יש את הנתונים המדויקים, אבל כולנו יודעים שאחוז גבוה מאד מהתיקים שנפתחים בגין שימוש עצמי, או שהם נסגרים מחוסר עניין לציבור או שהם נסגרים בדרך אחרת, כולל קביעות של השופט אליקים רובינשטיין עוד בתקופתי, שהייתי ברשות, שהיא שידרה הקלה בכל הקשור למשתמש העצמי בנושא קנאביס.

והדבר האחרון, הייתה העובדה אני תהיתי כל הזמן מדוע כמות בני הנוער שעוברים טיפול במוסדות אל סם, שזה הגוף שמטפל בעיקר בבני נוער, היא כל כך מצומצמת, כאשר כמות המשתתפים, לפי המחקרים שמובילה הרשות, היא כמות גדולה באלפי מונים. משיחות עם בני הנוער האלה ומשיחות עם אל סם מסתבר, שמכיוון שיש עננת הפלילים – התיק שאמור להיפתח, מונעת מאותו משתמש/משתמשת, שגם צריך את הטיפול לבוא, להיפתח, להעלות את הנושא הזה להורים שלו, בבית ספר, למפקח, למפקחת, ללכת באופן עצמאי ליחידות אל סם לקבל טיפול, הפחד הזה מהתיק הפלילי שיגביל אותו בהמשך, מאד מגביל אותו. לכן כמות הפונים היא קטנה.

לא שלחו אותי לאל סם. אני הייתי עד לא מזמן, לא שלחו אותי לאל סם. פשוט לא שלחו אותי. שלחו אותי לקצינת מבחן, שלחו אותי להרבה מקומות, אבל לאל סם? מעולם לא.

זאת בין היתר - - -

זה בדיוק תואם את מה שאני אומר.

נכון.

אבל לא נפתח תיק. יש טיפול מותנה.

נפתח תיק, אבל לא שלחו אותי מעולם לטיפול. שלחו אותי לשירות המבחן.

טיפול על תנאי, יש הנחיה.

רגע, שנייה. קודם כל יש לנו דובר, בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

חברים, תקשיבו, מי שחושב בוועדה הזאת ובגורמי החוק, שכל בני הנוער מודעים לתיק מותנה ותיק לא מותנה, חברה, באמת, בואו נהיה מציאותיים. החברה הצעירים לא מבינים הרבה – תיק מותנה ולא תיק מותנה. הם יודעים-. השימוש בסמים, דרך אגב, אני רוצה להדגיש פה משהו – אני נגד מוחלט לשימוש בכל סם ואני גם נגד כל הסיפור של לגליזציה. אני מדבר פה על אי הפללה למשתמשים לשימוש עצמי.

בני הנוער, ברובם הגדול - אני לא יכול לדבר בשם 100%, כי אין 100% בשום מקום - לא מבינים מה זה תיק – מותנה ולא מותנה וכו'. החברה יודעים שזה אסור על פי חוק ועל פי חוק הם יודעים שאם יתפסו אותם, יש סיכוי שיפתחו להם תיק פלילי ולתיק הפלילי הזה יש משמעות גם בהמשך. אני איש צבא בכיר לשעבר, סליחה שאני מזכיר את הדבר הזה, כי זה חשוב. אני יודע מה ההשלכות של זה.

אני חושב שמכיוון שהיום הנורמה היא שונה, ההתנהלות שונה, הסוגיה הזאת של אי הפללה - טוב שהיא נדונה היום בוועדה הזאת ואני בטוח שהשר וחברות הכנסת וכל מי שמעורב בזה, יקבלו את ההחלטות הנכונות. אני לא רוצה לדבר בשם משרד המשפטים, או בשם הרשות או בשם מישהו אחר. לכל אחד יש את הדעה שלו. הדעה שלי היא ממש נחרצת בעניין ואני מקווה שאנחנו נראה שינוי.

ומה השינוי שאתה חושב שצריך להיות?

אני חושב שהשינוי שצריך להיות זה להפוך את זה מעבירה פלילית למנהלתית.

עבירה שהיא לא פלילית.

שאינה פלילית.

אוקיי, תודה. אני רוצה באמת מאד להודות לך על ההשתתפות. לפני שאני עוברת לנציגת משרד המשפטים, אני רק רוצה – לא רוצה לקרוא לזה אפילו לתקן – להבהיר משהו שנאמר כאן קודם. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשר לביטחון פנים הקים את הוועדה, כמו שאמרתי, כמו שמסר כאן המנכ"ל, על מנת לעשות שינוי.

אנחנו לא מייחסים לו איזה שהן כוונות זרות או שיקולים כאלה ואחרים, למעט עמדות שיתכן שהוא בא איתן על סמך הקריירה הציבורית שלו, העמדות שלו וכו' ומטרת הוועדה הזו היא לבחון שינויי מדיניות ומי שאמון עליה זה כמובן השר. אז פשוט על מנת שלא ייוחסו לשר איזה שהן כוונות אחרות או שיקולים אחרים, זו כמובן לא כוונתנו ולא נמצא על השולחן.

נציגת משרד המשפטים, יפעת רווה. את גם חברה בוועדה המדוברת והעמדה שלכם, שהייתה משוערת ומנוחשת על ידינו, למעשה עכשיו גם ברורה קצת יותר. אנחנו מבינים שאתם בוועדה הבעתם עמדה שבעצם תומכת בשינוי במעמד החוקי ולמעשה תומכת בביטול ההפללה על עבירת שימוש עצמאי בקנאביס.

אז ככה, קודם כל אני גם כן רוצה להדגיש שאני חברה בצוות, אבל בנפרד גם התבקשתי על ידי שרת המשפטים לפני חצי שנה, בעקבות פגישה עם חברת הכנסת שרן השכל, לבדוק את הנושא של אכיפה חלופית או אי הפללה – אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, וגם אני לא אכנס לדברים שבתוך הוועדה. מה שאני אגיד זה רק בשם משרד המשפטים.

מצוין.

בדיון הקודם שהיה כאן בערך לפני חודש וחצי, זה היה באמת סמוך אחרי שהגשתי לשרת המשפטים את נייר העמדה. זאת הייתה הסיבה שגם לא יכולתי לומר עמדה. אני לא באה כאדם פרטי אלא כנציגה של משרד ורציתי לוודא שהעמדה הזאת מקובלת. בינתיים האישור התקבל על דעת העמדה שממליצה - - - אכן מקובלת.

הנושא של הדיון היום זה השיח הציבורי. אני אתמקד בנושא הזה, כי באמת חלק מהבדיקה שלי היה הנושא ההיסטורי. דרך אגב, בכל חוות דעת משפטית אמורים לבדוק קודם כל מלכתחילה, בעיקר כשזו עבירה פלילית – למה נקבעה העבירה, מה היה הרציונל שלה, מה הביא לזה שהחליטו להפליל.

כידוע, פקודת הסמים היא במקורה פקודה מנדטורית, אז אין הרבה על מה לדבר. זה נשאב מבחוץ ואין מה לדבר על שיח ציבורי כאן. אבל כשעשיתי את הבדיקה, ראיתי שהיו כמה תיקונים במהלך השנים, חוץ מהוספת חומרים. כיוונים מהותיים שרובם היו החמרות ולדיונים האלה יש פרוטוקולים של הכנסת, כתובים וגלויים ונמצאים באינטרנט, משנות ה-60 וה-70.

החיפוש העלה – להפתעתי דרך אגב – אני חשבתי שזה תמיד עבר בלי שום ניסיון לאתגר את זה במהלך השנים ושרק בשנים האחרונות התחילו לשאול שאלות. ומסתבר שכבר אז היו ניסיונות שאז היו בודדים, להגדיר את השאלה של ההצדקה לשימוש בכלי הפלילי, אבל הקול הדומיננטי שלל את עצם הדיון הציבורי. אני אתן דוגמאות, אבל יש הרבה וכשתצא חוות הדעת אתם תוכלו לראות.

מלפני 49 שנים, משנת 1968 היה חבר כנסת שניסה להעלות דילמות על עצם ההצדקה וענה לו חבר כנסת אחר שעמד בראש איזו שהיא ועדה אז, שבדקה את הנושא והוא אומר ככה:

"אני קובע בפירוש שבכל חברה אנושית הדואגת לקיומה אין מקום לדילמה כזאת", אני קצת מדלגת, "ומאחר שאין לי ספק בעניין הזה ואני חושב שאין גם מקום לספקות כאלה בחברה הישראלית ואין בה מקום לפילוסופיה דקדנטית זאת, חייבת החברה להטיל את ההגבלה הזאת. אינני רוצה להעלות תילי תילים של ספקות משפטיים".

אורי אבנר?

לא, אני לא רוצה להיכנס לחברי כנסת.

לא, הגיש.

הכל נמצא בחוות הדעת. אני לא רוצה להיכנס לשמות של חברי כנסת כדי שזה לא יהפוך ל-. אפשר לבדוק את זה ולראות את זה. הכל באינטרנט. עברו 49 שנים ולאכיפה הנוהגת יש מחירים כבדים, זה ברור. גם אם לא ממצים את הדין תמיד עם המשתמשים, עדיין, לעצם פתיחת התיק ולמעצרים לפעמים ולכל מה שכרוך בזה ובעיקר לתיוג, שזה גם מבחינתי חלק נכבד. הקדשתי חלק לכל הנושא של סטיגמה ותיוג.

הסטיגמה – רואים גם את זה מהפרוטוקולים – היא הקלה להתייחס למשתמשים כאל איזה שהם אחרים, שפחות לוקחים בחשבון את המחיר שהם ישלמו ולהשאיר גם את ההפללה על כנה במשך השנים. ורואים, יש התייחסויות בדיון ממש אפילו למראה חיצוני, לשיער וללבוש. כל מיני דברים שבאמת לא רלבנטיים לדין הפלילי, אבל אני לא מביאה את זה בתור קוריוז, אלא כי זה השפיע על הנושא של ההפללה. זאת אומרת רואים שזה השפיע על העובדה שאישרו את זה כעבירה פלילית ועל ההתייחסות לזה.

היה ערבוב בין שיקולים עניינים לבין סטיגמות. האתגר מבחינתי היה למיין את הדברים. לנסות לבדוק איזה חששות הם יותר רציניים, איזה חששות נובעים מסטיגמה. לנסות לתת מענים לסוגי החששות השונים ובאמת לראות האם יש הצדקה לנושא הזה.

השיח הציבורי חיוני בעניין הזה. זאת אומרת אז הוא די הושתק ובכל אופן לא מוצה כמו שהיום הוא כן ממוצה.

כשאנחנו בודקים כל מעשה מנקודת מבט פלילית, אנחנו חייבים להגדיר לעצמנו בצורה ברורה את הסיבה המרכזית שמצדיקה את ההותרה של האיסור הפלילי על כנו ושזה לא מערב גם תפיסות של אורח חיים, מה שכן רואים מהפרוטוקולים מאותה תקופה.

אני מוכרחה לומר, נכון שאני כמשפטנית יכולה לכתוב חוות דעת משפטית, אבל בסוף משפטן אחר יכול לחלוק עלי ולנושא הזה יש היבטים. הוא לא רק משפטי. יש לו היבטים ערכיים, היבטים ציבוריים ולכל הדבר הזה נדרש גם דיון ציבורי. וזהו. אני לא יודעת מה היה קורה אם באמת היה אז שיח קשוב, אי אפשר כמובן לדעת, אבל עכשיו יש מין רגע כזה שהמשפט והשיח הציבורי איך שהוא נפגשים ואפשר רק לברך על זה.

קודם כל תודה על הדברים. כלומר, מה שאת בעצם אומרת לנו זה שלפי המחקר, גם לפי העבודה ההיסטורית שאת ערכת לצורך כתיבת הדעת, את מתרשמת שהשתקת הדיון הציבורי בשנים אחורה, מדובר על עשרות שנים אחורה, בעצם מנע את השינוי החוקי שלתפיסתך כמשפטנית הוא לא מוצדק. המצב הנוכחי, לפני השינוי שמתבצע, הוא לאו דווקא מה שהיה נבחר על ידי משפטנים להתמודד עם הסוגיה הזו.

אני אגיד את הדברים בזהירות. אני לא יודעת – אני רוצה להדגיש – אני לא יודעת מה היה קורה אם היה אז שיח ציבורי. הרי היום אנחנו גם בודקים מה קורה בעולם. יש גם איזה שהוא שינוי עולמי, יש מחקרים שונים, יש נושא של בדיקות של תאונות דרכים. אני גם בצוותים שעוסקים בתאונות דרכים, שזה נושא שמאד-. וכמובן שאני לא רוצה להיות מעורבת בשום המלצה שחלילה תרע את המצב במובן הזה, אבל אני גם לחוד, לא במסגרת של הצוות הזה, אלא בצוותים אחרים, אנחנו בודקים מה אפשר לעשות, להקטין את הנושא של תאונות דרכים.

אז אני לא יודעת מה היה קורה אז, אבל מה שאני אומרת, שהשיח הציבורי הוא חיוני והוא חלק-. זה לא יכול להיות רק עניין משפטי. זה לא רק עניין משפטי, זה עניין שיש לו עוד היבטים ויש בו חשיבות גם כמובן - - -

אוקיי. ובשורה התחתונה מבחינתך כמשפטנית, אחרי העבודה שעשית ואת נתת המלצה והיום אנחנו מתבשרים שזאת עמדה שמקובלת גם על שרת המשפטים, עמדתכם המשפטית היא? מה השינוי שצריך להיות לדעתכם?

נתתי שם כמה חלופות. אני לא רוצה עכשיו על רגל אחת, כי זה לא משהו על רגל אחת וככה גם יוצאים חלקי דברים. כשאפשר יהיה להוציא את זה במלואו, אז אני אשמח להזמין אתכם. זה גם פחות קריטי. המודל המדויק הוא פחות. מה שחשוב בחוות הדעת הזאת מבחינתי זה השינוי התפיסתי ואחר כך אפשר, אחת האופציות המרכזיות זה הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת השכל וחבר הכנסת חנין. בדקנו עוד מודלים, אז - - -

אוקיי, אבל עמדתכם המשפטית - - -

קשה לי להפריד את זה מהדיונים שנעשים בוועדה, אז אני לא רוצה.

אוקיי, אבל עמדתכם המשפטית ושמקובלת גם על השרה, היא שצריך להיות שינוי בהפללה.

בוודאי.

שהפללה של השימוש העצמי בקנאביס היא לא נכונה וצריך ללכת לאיזה שהוא מודל שעוד לא גיבשתם בדיוק מה הוא, של אי הפללה.

גיבשנו, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו.

אבל גיבשתם מודל מוצע שמה? שהוא שינוי חוקי, או שינוי אכיפתי?

אני אומרת, קשה לי להפריד את הדברים מהדברים שמתרחשים כרגע בוועדה בבט"פ. בזמן הקרוב אני מניחה שהדברים ייצאו באופן-. חלק מהם יצאו בתקשורת. אני לא יכולה לומר שהוצאו דברי מהקשרם. הם לא הוצאו מהקשרם, מה שנאמר נכון. אני לא יכולה לפרט יותר.

אבל אתם מכוונים לשינוי במעמד החוקי במדינת ישראל.

כן. אני אומרת, הצעת החוק של חברת הכנסת השכל זה בהחלט כיוון מקובל ושוב, יש פרטים שעוד צריך לדון בהם, אבל זה כיוון נכון.

אוקיי, תודה. אני מודה לך. נציגי המשטרה נמצאים פה? קרן לרנר, את ראש חוליית מחקר סמים. בדיון הקודם שהיה כאן לפני כחודש, משהו כזה, אתם הצגתם לנו לראשונה, מבחינתנו, נתונים לגבי אכיפת קנאביס, שימוש עצמי בקנאביס, אכיפת העבירה הזאת. לפני כן היו לנו רק נתוני סמים באופן כללי. אנחנו מבינים שהנתונים האלה הוצגו לוועדה, הציג לנו כאן אותם המנכ"ל.

את יכולה לדייק לנו מבחינת כמה חיפושים, מעצרים, כתבי אישום בשנה, על עבירות שימוש עצמי בקנאביס בלבד?

לא. אני לא הצטיידתי בנתונים האלה לטובת הוועדה הזאת, כי הרי הנושא של הוא השיח הציבורי.

כן, אבל חלק מה-. אוקיי. אז את יכולה להשיג אותם שנייה? נעבור לדובר הבא. זה נתונים שבגדול הוצגו בוועדה. יש אותם.

הנתונים שהוצגו הם לא בנוגע לחיפושים וכו', הם בנוגע למעצרים, הגשת כתבי אישום.,

מעצרים וכתבי אישום. אנחנו נעבור לדובר הבא ותאתרי אותם ונחזור אלייך.

פרופסור אסא כשר, אני רוצה לעבור אליך. בשיחה מקדימה בינינו וגם בדיון הקודם שהשתתפת בו, אתה הדגשת מאד את החיבור בין הצורך הרפואי ובין השיח הציבורי, שזה נושא הדיון כאן וגם השימוש החברתי, מה שנקרא. אמר את זה גם גיא לרר בפתיחה. יושבים כאן וידברו בהמשך גם נציגים של החולים, של מטופלים וכו'; וגם אנחנו בוועדה מאד שמים דגש על הרעיון שאומר דווקא לא לבצע הפרדה בין השיח המדיקאלי והמזור שהקנאביס מביא בשימושים הרפואיים שלו, למי שזקוק, ובין השיח החברתי והציבורי, מהסיבה שאנחנו ראינו קשר שהוא דווקא הפוך.

ראינו בזה מלכודת. במידה רבה מאד הרבה חולים ומטופלים, חלקם יושבים כאן, הייתי אומרת בעוכריהם הייתה הסוגיה שבעצם הטיפול הרפואי שלהם, יש עליו כל כך הרבה סטיגמות והוא נחשב כסמים על ידי רשויות החוק והמדינה. אני אגיד לך יותר מזה. בסקרים ארוכי טווח שאנחנו ראינו מארצות הברית, אנחנו גילינו שהמקור הטוב ביותר לשינוי עמדות בציבור לגבי ההפללה או לגליזציה, הוא לא המנבא הטוב ביותר מבחינה סטטיסטית. הוא לא השאלה האם אתה מעשן או לא מעשן, כי יש הרבה שמעשנים ומשאירים את זה כאיזו שהיא פעילות לא חוקית, שולית, לא מקובלת חברתית; אלא השאלה האם אתה מכיר באופן אישי מסביבתך הקרובה מטופל רפואי בקנאביס. זה המנבא הטוב ביותר לשינוי עמדות כלפי לגליזציה. זה מסקרים של גאלופ בארצות הברית, שנעשו לאורך עשרות שנים.

כלומר, ההיכרות אישית עם מצד אחד התועלות ומהצד השני העדר הנזקים החמורים של הקאנביס, הוא מנבא טוב מאד לשינוי עמדות בתחום ומכאן הקשר בין עמדות הציבור לבין השימוש הרפואי. אז אני מעבירה את רשות הדיבור אליך, בנקודה הזו.

תודה. אני מודה לך שהזמנת אותי להביע את דעותיי בעניין הזה. כשנכנסתי, הסדרנית שאלה אותי מאיזה משרד אני. אני לא משום משרד. אפילו באוניברסיטה כבר אין לי משרד, כי אני פנסיונר. אני מייצג רק את דעותיי בתחומי האתיקה והמוסר.

אני רוצה להזכיר את הנקודה הראשונה שבה נתקלתי בשאלות האלה בהקשר הרפואי. זה היה או בשנת 1999 או בשנת 2000. באו רופאים ואמרו שהם רוצים לטפל בחולים במחלות מסוימות, בעלי סבל מסוים, באמצעות קאנביס אבל הם מוצאים את עצמם במצב שבו אסור להם לעשות את זה. אסור להם מבחינת החוק, לא מבחינת האתיקה הרפואית שלהם. ומשרד הבריאות הקים ועדה הייתי חבר בה מכיוון האתיקה עם הרופאים, רוקחים, משפטנים וכו'; והוועדה החליטה לכונן פרוצדורה שמאפשרת לתת טיפול כזה. הפרוצדורה הייתה מאד מורכבת.

רופא צריך לפנות לוועדה כדי לקבל אישור להשתמש בחומר הזה. הוא צריך להביא איתו את הפרטים של החולה, הוא צריך להביא איתו את כל הידע המדעי הרלבנטי. הוא צריך להגיד לוועדה שהוא ניסה טיפולים אלטרנטיביים והם לא הצליחו וזאת הברירה האחרונה שנשארה ואז הוא יכול לקבל. ואכן זאת פרוצדורה אפשרית, אבל רואים עליה שהיא מורכבת.

כששר הבריאות באותו זמן שמע על החלטת הוועדה הזאת, הוא התפרץ, מפני שיש עכשיו ועדה תחת כנפיו שמתירה את השימוש בחומרים האלה. אז הוא כינס את הוועדה מחדש אצלו, כדי שכל הדיונים שלנו ייעשו עוד פעם, מן ההתחלה. בסופו של דבר, אחרי שהדיונים נעשו בנוכחותו, הוא אישר את הקמת הוועדה הזאת ואת ההמלצות שלה והקמת ועדה שתעשה את זה בצורה פרטנית והיא אכן עשתה את זה. הייתי בה כמה שנים והיא נתנה את האישורים האלה.

כשחושבים על זה מן הצד, צריך לראות את הקושי המיוחד שהיה שם, באינטראקציה הזאת של רופא, מטפל וכו'. אם אני הולך לרופא כי אני סובל ממשהו ויש איזה דרך לעזור לי, אז חובתו האתית של הרופא היא לעזור לי בדרך הזאת. ודאי שהוא לא רוצה לעבור על החוק, אבל זה בכלל לא בראש שלו, כי יש לו ארסנל של טיפולים והם בתוך החוק בדרך כלל והוא משתמש בהם.

כאן בגלל העננה שהמילה קאנביס מושכת אחריה, אז נוצר איזה הליך כבד במיוחד. הליך שהוא לא אופייני לאינטראקציה הרפואית, לא אופייני לאינטראקציה בין רופא למטופל שלו. אני חושב שצריך היה מזמן להיפטר מן המשקולות האלה על רגלי הרופא. אנחנו סומכים על הרופאים בצורה שלמטופל הסטנדרטי אין מושג עד כמה היא משמעותי.

התרופות המשמעותיות, תמיד יש בהם חומרים בעייתיים, רעילים. לכן תהליך הבדיקה של תרופה הוא מאד ממושך. לוקח הרבה שנים והרבה כסף כדי שבסוף נהיה בטוחים שאפשר לתת את זה בתנאים מסוימים, על יסוד שיקול דעתו של הרופא, שיקול דעתו המקצועי, על יסוד האתיקה שלו; ואנחנו סומכים עליהם והם עושים את זה יום-יום בהיקפים עצומים. אני לא רואה טעם רציני, עקרוני, תיאורטי, להחריג את החומר הזה, אם הטיפול עומד בתנאים שתיכף אני אגיד, אני אדבר על אחדים מהם.

לאחרונה משרד הבריאות עשה צעד משמעותי קדימה, אבל לדעתי זה רק חצי צעד. זה לא הצעד הדרוש. יש 25 רופאים שעכשיו נמצאים באיזה קורס שעתיד להסמיך אותם לתת מרשמים מן הסוג הזה. יפה מאד. מצוין. במקום שיהיה צורך לפנות לאיזו ועדה של משרד הבריאות, אז יש 25 רופאים, אפשר יהיה לפנות אליהם. אבל למה רק 25 ולא 250? ולא 2,500? למה שזה לא תהיה האינטראקציה, אינטראקציה סטנדרטית שבה מטופל פונה לרופא? אני לא רואה לעשות את זה, כאמור כאשר מדובר במשהו שהוא לא עמד בכל מבחני רשות התרופות האמריקאית, אבל הוא עמד במבחנים רציניים והוא יכול להיות מקובל על הרופאים בתור טיפול שהם מוכנים לתת בנתונים מסוימים.

לכן אני חושב שצריך לעשות סטנדרטיזציה של השימוש בחומרים האלה לתוך האינטראקציה הסטנדרטית של מקצוע הרפואה.

בשולי הדברים אני רוצה להגיד משפט אחד. קראתי היום שמשרד החקלאות הקציב 8 מיליון שקלים למחקר בקאנביס רפואי שזה טוב מאד. זה כמובן טיפה בים לעומת כל מה שצריך, מפני שאנחנו בהתחלת הדרך של בירור היכולת הרפואית להשתמש בחומר הזה, אבל מוטב שמונה מיליון מאשר אפס וצריך לברך על זה וצריך לחזק את זה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הקשר שיושבת הראש הזכירה בצד בין ההיבט הרפואי להיבט של השימוש האישי, הפרטי, האינדיבידואלי, הלא מסחרי. לא של מי שמוכר את זה, אלא למי שמשתמש בזה לצרכים אישיים ובצורה מזדמנת. אנחנו צריכים לחזור לעקרונות של החיים במדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית בשורש העניין עומד רעיון כבוד האדם. בשורש העניין לא עומדת השיטה שבה בוחרים פרלמנט שבוחר ממשלה שמצביעה. זה חשוב, זה חלק מן העניין. זה לא השורש. השורש הא כבוד האדם.

גם הבחירות הן ביטוי בגזרה מסוימת של הרעיון של כבוד האדם, אבל כבוד האדם, המקום המרכזי שבו הוא מתבטא זה החופש של האדם לנהל את חייו כרצונו. שם נמצא כבוד האדם. החופש של האדם, על פי טעמו, על פי ערכיו, על פי הרגליו, כל זמן שאין בזה איום על מישהו אחר. כל זמן שזה לא מפריע למישהו אחר להתנהג גם הוא על פי רצונו.

לכן יש לנו בכל מדינה מתוקנת חוקה שקובעת את מגילת זכויות האזרח ולנו, אנחנו מדינה מסוג קצת אחר, אז יש לנו כמה חוקי יסוד בתחומים האלה ופסיקה של בית המשפט העליון, אבל בחיים שלנו, בחיים האזרחים שלנו אנחנו חיים במשטר דמוקרטי שבו יש לאזרח זכויות. כל אחת מהזכויות האלה היא מוגבלת ומדי פעם צריך לחשוב על הגבולות האלה. הגבולות של החופש, הגבולות המוצדקים על פי כל תפיסה מוסרית של דמוקרטיה, הגבולות המוצדקים של החופש הם רק במקום שבו הרחבת החופש יוצרת סכנה. יוצרת משהו שיש לנו נימוק טוב לא להניח לו להתקיים.

חופש התנועה שלי נעצר בדלת שלך. למה? כי אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לטייל באופן חופשי בבית של הזולת, כי אז זה לא קניין ולא פרטיות ולא כלום. אז יש לנו נימוק טוב מאד לעצור את חופש התנועה בדלת של הזולת. גם כאן אנחנו צריכים לשאול מה קורה מן הצד השני של הגבול. אם נרחיב את החופש, מה יקרה? מה יכול לקרות שהוא מאיים עלינו? ואם אין שם איום משמעותי, שיש איום אבל אנחנו יכולים להתמודד איתו בצד השני של הגדר, אז אנחנו צריכים להזיז את הגדר. במדינה דמוקרטית הגדרות הם לא קבועים. הגדרות יכולים לזוז.

במדינת ישראל דוגמא בולטת לתזוזת הגדרות זה חופש הביטוי. בהתחלה היה לנו חופש ביטוי שאפשר את הכהניזם ועכשיו אנחנו במצב כזה שהכהניזם הוא מחוץ לחוק. הגבולות זזו עם האיומים שנשקפים מהצד השני של החוק. של הגדרת הזאת, החוקית.

עכשיו, המומחים אומרים לנו שצריכה אישית סתמית אני אקרא לה, לא בהיקפים גדולים ולא במקום שבו אדם מוכר את זה, אלא במקום שאדם קנה את זה ומשתמש בזה להנאתו. אם אני מסתכל רק על האדם הזה לחוד, אז באדם המבוגר, במצב אזרחי סטנדרטי, זה לא מסוכן ולכן הגדר צריכה לעבור לא לפניו, אלא אחריו. אבל, אני חושב שמוכרחים להביא בחשבון את המצבים שבהם לא מדובר על האדם הסטנדרטי. המבוגר, הכשיר, הרגיל, בחיי היום יום שלו. אנחנו צריכים לחשוב על ילדים, אנחנו צריכים לחשוב על חיילים. אנחנו צריכים לחשוב על האדם שנכנס עכשיו למכונית שלו כדי לנהוג ואם הנהיגה שלו לא תהיה תקינה אז הוא מסכן חיי אחרים ועוד כהנה וכהנה מצבים כאלה, ומההתנהגות שלי יכולה ליצור סכנה לחיי זולתי.

לכן, יחד עם זה שהגדר צריכה לזוז וזה לא צריך להיות פלילי, חייבת להיות מערכת שלמה, נקרא לה במילה אחת רגולציה, אבל זה יותר חזק מרגולציה. זה לא שהרגולטור מסתכל לפעמים ולפעמים אומר לנו איפה הקו. למשל צריכה להיות מערכת של גמילה. צריכה להיות מערכת שעוקבת אחרי מה שקורה בין הילדים ובין החיילים ובין השוטרים ובין הנהגים וקבוצות אחרות, כדי להשאיר את זה במקום שבו באמת האיום על הזולת, מהצריכה האישית, הוא כזה שאו שלא קיים, או שאפשר להתמודד איתו. אני חושב שהזזת הגדר פלוס כל מנגנוני הרגולציה, היא מה שצריך לעשות.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. אני לא אוהב את הרעיון הזה, מבחינת ההסדרים של מדינה דמוקרטית, שמשהו בלתי חוקי, אבל אנחנו לא אוכפים אותו. הצירוף הזה הוא צירוף שמפריע להשליט את הנורמה של שלטון החוק. הנורמה של שלטון החוק במדינה דמוקרטית היא כזאת שאומרת – כמעט תמיד, בקרוב ל-100% של המקרים אם זה החוק, חובתך לציית לו, עם המקרים הבודדים שיש הגנת הצורך, הגנת הכוח ועוד הגנות כאלה, בסדר. החוק מסתדר איתן. אפשר להכניס גם אותן תחת כנפי החוק, ככה מהקומה השנייה. אבל כשיש לנו סיפור שהוא בלתי חוקי, על פני הנייר הוא מנוגד לחוק ואנחנו לא אוכפים, אלא מוצאים דרכים לא לאכוף את זה. אנחנו מפריעים לרעיון הגדול של שלטון החוק.

ואכן אני תומך בצעדים האלה שמוצעים פה עכשיו, אבל אני רוצה לשים עליהם את השלט של חצי צעד בתור תהליך היסטורי שצריך להתנהל פה. זה לא הפתרון האולטימטיבי. זה לא הפתרון האידיאלי. זה צעד בכיוון של הפתרון האידיאלי. לפעמים, מכל מיני סיבות חברתיות יש לנו כל מיני דוגמאות כאלה בכנסת, לא חסרות דוגמאות כאלה. יש לנו דוגמאות שאנחנו יודעים מה האידיאל אבל אין לנו כוח פוליטי ואין לנו כוח חברתי להגיע אליו. אז אנחנו עושים חצי צעד בכיוון של האידיאל הזה. אני בעד. חצאי צעדים כאלה, ובלבד שיודעים שהם חצאי צעדים, זה לא קצה הדרך.

תודה רבה פרופסור כשר. אורן ליבוביץ, אני עוברת אליך. אתה הקמת וייסדת את עלה ירוק.

לא, לא ייסדתי את עלה ירוק.

אה, סליחה, לא ייסדת, נכון.

אני עוד צעיר, צעיר. בועז וכטל.

צודק. לקחנו את הקרדיט לבועז וכטל, אוי ואבוי, שחשוב, כבודו במקומו מונח ושלומי סנדק. בדברי ימי ההיסטורי של המאבק.

בדיוק יצא סרט עכשיו.

קידמתי אותך בזה, אבל אתה היורש.

אני יושב ראש עלה ירוק היום ועורך מגזין קנאביס ואני מאד שמח להיות פה בדיון כזה, אחרי – את זאת זוכרת דיונים קודמים שהיו – אבל - - -

סליחה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת שלי יחימוביץ - - -

מעולה.

שהיא חברה בוועדה והגם שלא יצא לה הרבה, היא איתנו ושלחה רוח גבית ואנרגיות חיוביות לאורך כל הדיונים. היא תדבר אחריך. בבקשה.

ויחד עם זאת, יחד עם ההתרגשות והשמחה על זה שבאמת חל שינוי בדעת הקהל, שינוי משמעותי מאד, רואים אותו פה, כשהרשות מביעה עמדות שאנחנו כבר שנים קוראים להן. מבינה את המשמעות של אי הפללה. אני אצנן קצת את הרוחות ואזכיר שבמדינות מתקדמות רבות השינוי הזה קרה כבר בשנות ה-70. גם בהולנד, גם בערך ב-8-9 מדינות בארצות הברית.

אי הפללה זה משהו שקרה לפני הרבה זמן. בתחום האלכוהול זה קרה בשנת 1933 עוד, אחרי שהוציאו את האלכוהול מהחוק. אז לא להתלהב יותר מדי. אנחנו לא עד כדי כך פורצי דרך.

לאור זאת, אני חושב שעכשיו, משיש הסכמה ציבורית רחבה, גם ברשות למלחמה בסמים, גם בכל הוועדות, בצוות ארדן-השכל ואפילו בוועדת השרים לענייני חקיקה, יש הסכמה שאי הפללה זו הגישה הנכונה או נכון יותר – הפללה היא לא הגישה הנכונה לטיפול בצרכני קאנביס או אפילו סמים בכלל. צריך לקחת צעד קדימה ולהבין ולפעול להסדרה של שוק הקאנביס בחוק, רגולציה ופיקוח, מיסוי מסודר, בקרת איכות וכן הלאה וכן הלאה. בדיוק כמו שעושים היום במדינות בארצות הברית ובעוד מדינות.

היום כבר יש לנו, 3-4 שנים אחרים, בארצות הברית כבר 8 מדינות אישרו לגליזציה. אפשר לראות שהעולם לא חרב ושהתוצאות בסך הכל טובות והאנשים שם מרוצים מהעניין הזה. יש כל מיני מודלים. אני כבר פרטתי אותם בעבר בוועדה הזאת. יש בספרד מודל, יש בהולנד מודל, יש בארצות הברית מודל, יש באורוגוואי מודל. צריך לקחת את אחד מהם או לבנות משהו עצמאי ולהתחיל לקדם הטמעה שלו כאן בישראל, בהקדם, בשביל להגן על הצרכנים. אי הפללה זה חשוב ודחוף, אבל זה כן פותח שוק שאין לו שום בקרה ואכיפה.

עכשיו, אם החוק לאי הפללה, אם הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל לא תאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה, מכאן, אם יש אפשרות, וחבר הכנסת דב חנין לא הגיע היום, אבל גם הוא חתום על ההצעה הזאת ביחד - - -

אגב, לא צרפתם אותי להצעה ואני מוחה על זה.

כן, אני רושמת את זה.

אז תרשמי אותה. ואם זה לא עובר בוועדת השרים לענייני חקיקה, אז אני מבקש, אם אפשר להעביר מפה את המסר לחבר הכנסת חנין, שיעלה את ההצעה הזאת בכל זאת להצבעה במליאה כי אנחנו יודעים שיש רוב ואנחנו בטוחים שזה יעבור והסיבה היחידה שזה לא עובר בוועדת השרים לענייני חקיקה זה גלעד ארדן וזהו. והדיון בוועדה האחרונה היה מאד קשוח ונוקשה והשר ארדן התעקש, ולכן נתנו לו עוד זמן ואני מקווה שהוא לא יפיל את זה.

אני חושש שההתנגדות העיקרית לאי הפללה היא המשטרה, שמשתמשת בצרכני קנאביס צעירים כמקור המידע המודיעיני המוביל שלה. בעזרת חיפושים והטרדות, איומים והפחדות הם מנסים להגיע לסוחרים והם מנצלים את החוקים האלה כדי להתעמר באנשים שלא מכירים את זכויותיהם. זאת סיבה אחת.

סיבה שנייה היא החשד הסביר שמאפשר היום לכל שוטר שהריח או טוען שהריח איזה שהוא ריח מאיזו שהיא דירה, להיכנס לדירה בלי צו ובלי כלום, או לחפש באוטו של מישהו בלי צו ובלי כלום, כי היה לו חשד סביר שנעשתה עבירה מסוג פשע של צריכת קנאביס, כי הוא הריח. ברגע שתהיה אי הפללה, העבירה הזאת היא לא פשע ואין חשד סביר; ואני חושב שזאת הסיבה השנייה שהמשטרה מתנגדת כל כך ואסור לתת לסיבות האלה למנוע את הצעד החשוב הזה.

דבר אחרון שאני אגיד, עד שאנחנו מגיעים לנושא של הסדרה, לגליזציה או אי הפללה בחוק, יש בצמח הקנאביס חומר שנקרא CBD, הוא חומר לא פסיכו אקטיבי כמו ה-THC המוכר. אפשר להפוך אותו לחומר תעשייתי מוצלח מאד. יש לו ביקוש גם בארץ וגם בעולם בשלל תחומים, תוספי מזון וקוסמטיקה, בלי סוף. בדיוק כמו שבשנת 2001 החריגו את שמן זרעי המפ מפקודת הסמים ומתירים מכירה שלו בחנויות בכל הארץ, כך צריך גם להחריג את הקנאבידיול, את ה-CBD ומוטב מוקדם ממאוחר. ככל שיהיה מוקדם יותר, ככה גם המדינה תרוויח.

זה הכל ותודה. אני אגיד תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג, לחברת הכנסת שרן השכל, שעשו ועושות עבודה כבר שנים, לפעמים מול התנגדויות קשות מתוך המפלגות שלהן ולמרות הרבה ביקורת. אז כל הכבוד להן, באמת.

תודה רבה, תודה אורן. אני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחרי נחזור אליכם, המשטרה, גם לצורך מה שנאמר כאן. נשמח לשמוע גם את עמדתכם וגם את הנתונים, נתוני הקאנביס בפרט.

בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

טוב, קודם כל למען הסר ספק אני תומכת באי הפללה. אני אשמח להצטרף גם לחוק. בשלב מתקדם יותר אני גם תומכת בעיקרון בלגליזציה - - -

אני רק אציין שהעברנו את זה לכל חברי הכנסת. זה גם הונח על השולחנות. מי שנענה, נענה, כמובן. אני קיבלתי את זה און ליין.

אז אני רק אציין שככה לא מחתימים על הצעת חוק, כי אנחנו מוצפים במאות הצעות, חלק הצעות חוק אבסורדיות. ולכן כשרוצים לצרף חברי כנסת להצעת חוק, אז פשוט דופקים להם בדלת של הלשכה ומצרפים אותם.

בהחלט. את צודקת והעניין הזה יטופל.

אני באמת בשמחה אשמח לתקן את זה.

אנחנו גם נשמח.

על כל פנים אני תומכת באי הפללה. אני גם תומכת בשלב מאוחר יותר בלגליזציה ואני אומר כמה דברים כלליים בעניין הזה.

אני חסידה של ממלכתיות, של שמירת חוק וגם של מעורבות של המדינה בחיי אזרחיה, כשהיא באה להיות רגולטור מוסרי ולא לאפשר לחזק להתעמר בחלש, הן פיזית, הן כלכלית ואני בהחלט בתפיסה ממלכתית, שלמדינה יש זכות להתערב בחיי אזרחיה, בכסף שהם משלמים לעובדיהם, באופן ניהולי חייהם, באופן שבו הם נוהגים, באופן שבו הם מנהלים את כל חייהם. כמובן בגבולות של נאורות, של חופש, של חירות האדם, שזה ערך מקביל כמובן לערך של אחריות המדינה לשלומם של אזרחיה.

השימוש בקאנביס נופל בפירוש בתחום חירויות הפרט שלמדינה אין סיבה וצורך להתערב בהן. מי שצורך קנאביס לא מזיק לסביבתו, לא מזיק לעצמו, בוודאי שלא מזיק לסביבתו ולעצמו מעוד הרבה מאד התנהגויות אחרות שהן מותרות בחוק. ולכן אני תומכת באי הפללה ובהמשך בלגליזציה.

נכון שהפרה מאסיבית של החוק היא לא סיבה שלא לאכוף חוק, אבל במקרה הזה אנחנו רואים ציבור עצום, נורמטיבי, שומר חוק, משלם את מיסיו, עושה מילואים, מגדל ילדים בהצלחה יתרה וכל שלל הפעילויות שאנחנו נוהגים לתאר בהן אדם נורמטיבי, וזה לא אומר שכל אדם נורמטיבי צריך לעשות את כל הדברים האלה, חס וחלילה, אם זה משתמע מדברי. אני מדברת על ציבור שהוא ציבור מאד קונבנציונאלי, מאד נורמטיבי ומאד שומר חוק, שבאופן קבוע או לפרקים או מעת לעת, צורך קנאביס.

לכן, במתח הזה בין החוק שאינו מקוים שבסופו של דבר ומי שאינו מקיים אותו אינם אנשים פורעי חוק, לבין האמירה שאי ביצוע של החוק הוא לא סיבה שלא לאכוף אותו, אנחנו נמצאים גם כאן בנקודה הזאת הרחק הרחק בתחום שבו אין באמת סיבה אמיתית לאכוף את החוק הזה ולכן יש סיבה טובה לשנות אותו. במיוחד כשאנחנו רואים את חוסר ההיגיון.

אני לא אדבר על פעולות שהן ממש מזיקות לאדם ולסביבתו, אבל כשמשווים - ואני אגיד קלישאה, אבל מוטב שהקלישאה תאמר - כשמשווים צריכת אלכוהול לצריכת קנאביס, אנחנו יודעים בוודאות שאלכוהול מזיק פי כמה לבריאות, ממכר יותר, פוגע בכבד, מייצר שלל מחלות והוא הופך אנשים לאלימים, בניגוד למשתמשים בקנאביס. לכן אין שום היגיון.

בסוף גם צריך לבחון את החוק ואכיפתו במימד ההיגיון היומיומי והפשוט. מדוע אלכוהול הוא מותר לכל ומדוע קאנביס הוא אסור בתכלית האיסור. אין בכך היגיון. וכיוון שאני לא שומעת שמישהו מתכוון לאסור צריכת אלכוהול בחוק, להיפך, אני שומעת על התפתחות מדהימה של תרבות היין והיקבים בישראל ותרבות השתייה. לכן אין שום סיבה שלא להשוות בין הדברים האלה, כמובן במגבלות המתבקשות.

עוד הערה אחת והיא נאמרת מדי פעם, על כך שאם ההקלות והשינויים בחוק יחולו על בגירים, הם יזלגו גם לקטינים. אני לא מקבלת את הטיעון הזה ואני לא קיבלתי אותו גם כשחוקקתי את החוק לביטול חובת חבישת קסדה ברכיבה על אופניים, בתוך ערים, לבגירים. כיוון שחשבתי שחובת חשיבת קסדה – ואני לא אכנס לכל הנימוקים – אבל בין היתר, כדי לעודד רכיבה על אופניים שהרבה יותר בריאה והרבה פחות מסוכנת לעצמך ולזולת, אי אפשר היה גם לחייב בחבישת קסדה בעיר. אי אפשר היה לעשות פרויקטים של השכרת אופניים בערים; ובין היתר אמרו לי – את לא יכולה להכיל את זה רק על בגירים, כי הילדים לומדים מההורים.

אני אומרת לא. יש דברים שלבגירים מותר ולקטינים אסור. למשל שתיית אלכוהול. ילדים שלא ישתו אלכוהול ובגירים כן. יש שורה שלמה של התנהגויות שמותרת לבגירים, אינה מותרת לבגירים ולכן אני לא כזה שוללת אותו מכל; וכל ויש גם מסר של הורים לילדים – כשתגדל, תחליט ואולי יהיה מותר לך. כרגע אסור לך כי אתה קטין.

משלל הסיבות האלה ובעיקר אני אוסיף לזה את העובדה שבאמת זה הפך להיות אחד – לא הסממן כמובן – אבל אחד מסממני הנאורות וחירויות הפרט והחופש ששמור לאדם במדינות נאורות, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף בכל כוחנו שזה יחול גם כאן. אומרים לי תמיד יש דברים הרבה יותר חשובים. נכון, יש דברים הרבה יותר חשובים. אני עוסקת בהם. זה לא אומר שגם בדברים המעט פחות לאומיים והרי גורל, אנחנו לא צריכים לעשות, כשהם נוגעים לאיכות חייו של האדם ולדרישה מוצדקת בעיני שעולה מהציבור הרחב; ואני רוצה להודות לך יושבת ראש הוועדה, תמר זנדברג, על העבודה העקבית והמצוינת שאת עושה בעניין הזה.

תודה רבה. תודה, חברת הכנסת יחימוביץ, באמת דברים חשובים. מגיע, בהחלט. באמת תודה.

אני חוזרת אליכם, נציגי המשטרה. קרן לרנר, ראש חוליית מחקר סמים, למסור לנו.

טוב, אז היה לנו קשה להתחקות אחרי הנתונים שהועברו פעם קודמת, אז אנחנו פנינו לפרוטוקולים של הוועדה עצמה. לא הצלחנו להשיג את זה ממי שהציגה את זה פעם קודמת ואני יכולה לחזור על זה.

מזל שהכנסת קיימת על מנת לספק לכם את הנתונים שלכם.

לא, לא, אנחנו נספק כל נתונים שנידרש. פשוט לטובת הנושא הזה, אנחנו לא הצטיידנו בנתונים - - -

אין שום בעיה. אני אגיד לך למה. פשוט בדיון הקודם, שקצת הלך לכיוונים – רוצים לשמוע את העמדות ורוצים לשמוע את המנכ"ל וכו' – אבל באמת מה שהיה משמעותי בו מבחינתנו, אני באמת אומרת, פעם ראשונה. אנחנו הרבה פעמים הפנינו המון שאילתות למשטרה, לסטטיסטיקה, לכל מיני מקומות כדי לאתר את נתוני השימוש בקנאביס, השימוש האישי בקנאביס.

הנתון הזה לא נמסר לנו. הוא נמסר לנו במסגרת סל השימוש בסמים באופן כללי. ומכיוון שאנחנו כאן, כל הדיון הזה הוא על אי הפללה של קנאביס, אז הנתון הזה הוא מאד חשוב והוא צריך לעמוד גם במוקד הדיון הזה. גם אפרופו המסר החברתי, הציבורי, הסכנות מצד אחד בנהיגה, בקטינים, בכל הדברים האלה, שכוונתנו אינה להקל בהם ראש. כל דיון מתחיל מנתונים.

אין בעיה. אני אשמח לחזור עליהם שוב. מה שהוצג בדיון הקודם הוא שבסך הכל בין השנים 2010 ל-2015 חלה ירידה של 30% בכמות התיקים שנפתחו לשימוש עצמי בסם הקנאביס ותוצריו לאורך השנים. אנחנו רואים ירידה ניכרת של 30% בסך הכל.

ירידה של 30% במה?

בתיקי השימוש.

בפתיחת תיקים.

בפתיחת תיקים של שימוש בסמים. שוב, בסם מסוג קנאביס ותוצריו.

מכמה לכמה?

בשנת 2010 נפתחו 4,967 תיקים כאלה, לעומת 2015, אז נפתחו 3,425 תיקים בלבד, מה שמראה על ירידה כאמור של 30%.

זה לא בלבד. זה המון.

כן. היא אומרת שזה ירידה.

מבחינת יחס משנת 2010 אני מדברת על ירידה.

כלומר בשנת 2010 נפתחו 4,967 תיקים בגין שימוש עצמי בקנאביס ותוצריו וזה ירד ל-3,425 בשנת 2015.

עובדה שמהווה ירידה של 30% כאמור. עוד לציין שלאורך השנים 54% מהתיקים שנפתחים בגין שימוש עצמי לבגירים נסגרים.

של 54%?

54% מכלל התיקים בגין שימוש עצמי שנפתחים לבגירים נסגרים בסופו של דבר ו-60% מהתיקים לשימוש עצמי שנפתחים לקטינים, נסגרים אף הם.

מה עילות הסגירה?

בדרך כלל זה חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות. זה שתי העילות המרכזיות שבגינן אנחנו נסגור את התיקים.

אוקיי.

נתונים נוספים שהוצגו, הוצג גם הנתון שלעומת התיקים שירדו ב-30% של פתיחת התיקים, אז יש עלייה של 70% בתיקים לגידול. כלומר, אני חושבת שזו איזו שהיא מדיניות משטרתית שעוברת משימוש עצמי. זאת אומרת האכיפה היא יותר בתחום של הגידול ולא של השימוש העצמאי.

אם תהיה לגליזציה לא יהיה גידול.

יש ירידה של 70% במעצר של בגירים. אני מדברת על מעצרים עד 24 שעות. אז בשנת 2015 חלה ירידה של 70% במעצר בגירים, 188 מעצרים בשנת 2015 לעומת 424 מעצרים בשנת 2010.

כתבי אישום?

אני מיד אגיע לכתבי אישום.

יש לך נתונים של אנשים שסתם מציקים להם, בלי לעצור אותם? יש לך נתונים של אנשים שסתם עוצרים אותם ברחוב ושואלים אותם מה הם עושים פה באמצע הלילה בשעה כזאת ולמה הם נראים ככה? יש לך נתונים של כמה שוטרים עוצרים אנשים באמצע הרחוב ושואלים אותם אם הם יכולים לחפש להם בכיסים או בתוך התחתונים שלהם? ומה פתאום הם מסתובבים בשעה כזאת ונראים ככה?

יש לך נתונים של כמה שוטרים שואלים בני אדם, אזרחים, שסתם עוברים ברחוב, למה הם משתמשים בסמים, בלי שהייתה איזו שהיא סיבה? את הנתונים האלה כתוב לך בדף שלך?

את תרצי שאני אמשיך עם הנתונים?

כן, בבקשה.

אוקיי. בנוגע לכתבי אישום, בסך הכל בחמש שנים שאנחנו מדברים הוגשו 454 כתבי אישום. בשנת 2012 – 112 כתבי אישום, בשנת 2013 – 153 כתבי אישום.

רגע, רגע, סך הכל משנת 2010 עד שנת 2015 – 454 כתבי אישום בגין שימוש עצמי בקאנביס.

נכון.

תני לי רגע 2010 ו-2015.

זהו, משום מה 2010 לא כתוב פה, אבל בשנת 2012 – 112 כתבי אישום לעומת 2016 – 8 כתבי אישום בלבד.

בשנת 2016 – 8 כתבי אישום בלבד. את יודעת את התוצאות של כתבי האישום האלה? הרשעה?

יותר מעניין. כמה מעצרים הביאו לכתבי אישום.

רק שנייה. יש לנו כאן פתיחת תיקים לעומת כתבי אישום ואנחנו רואים את היחס הזה. נשאלה כאן שאלה או נאמרה אמירה אבל יש בה שאלה והיא כן שאלה שהיא רלבנטית לנו, כי תראי, נאמר כאן קודם על ידי נציגת משרד המשפטים, אני מצטטת: לאכיפה הנוהגת יש מחירים כבדים. האכיפה זה כל התהליך. כתבי אישום – הרשעה או זיכוי – זה הסוף. לפני זה זה כתבי אישום. לפני זה זה פתיחת תיק. אבל אפילו יש לפני זה.

בעצם, אחת הבעיות בתחום של האכיפה בשימוש העצמי זה המפגש בין השוטר לאזרח. החיפוש, החשד, החיפוש באוטו. שמענו כאן ואני גם יכולה להגיד לך שמגיעים אלינו המון המון מקרים על אכיפה סלקטיבית, גם גיאוגרפית וגם שהיא מבוססת על איזה שהוא סוג של פרופילינג, שלפעמים הוא אתני, לפעמים הוא מעמדי, לפעמים הוא על סמך – אני אגיד לך, יש שכונות בארץ שלהסתובב בהן עם שיער פרוע, או להיות בגיל מסוים ועם רסטות - - -

או להיות אתיופי.

זאת עילה לחיפוש סמים. עכשיו, בין היתר, כשאנחנו עוברים למשטר של אי הפללה, ולא חשוב כרגע איזה אופי הוא יקבל בדיוק, כל הדבר הזה הוא עולם אכיפתי שמבחינתנו הוא מיותר והוא לא בהכרח מבשיל לכתבי אישום על ההרשעות. יתכן, שוב, נרמז כאן קודם, יתכן שהוא כלי בידי המשטרה למשהו אחר בכלל, כדי להגיע לסוחרים או משהו כזה, שזה גם טענה שאנחנו - - -

הוא גם לא מופיע בנתונים שלכם. מה שעוד לא מופיע בנתונים שלכם זה כמה אנשים עם עבירות נלוות של תקיפת שוטר, העלבת עובד ציבור, נקלעו למעגל הזה בגלל שניגש אליהם שוטר ואמר להם תראה לי מה יש לך בכיסים, מצא איזה ג'וינט ומפה לשם זה התגלגל למעצר וכתבי אישום שלא מופיעים בסטטיסטיקה שלך, על דברים אחרים לחלוטין והם חלק מהמעגל שחברת הכנסת זנדברג מדברת עליו וגם גדי.

אז ככה, אם אתם יכולים להתייחס. אני אחלק את זה לשלושה גורמים. אחד זה האם ואיך מתועד אצלכם הנושא של חיפוש, מפגש עם שוטר. זה מתועד איפה שהוא ביומן הסיור של השוטר או משהו מן הסוג הזה. איך אפשר לדעת פה מול מה אנחנו עומדים. אחד. שניים זה נושא העבירות הנלוות. כאן זה עבירת השימוש העצמי בסמים נטו.

אז פתיחת תיקים של כמה אלפים בשנה, רק על העבירה הזאת, בלי שום עבירה נלווית, בלי שום דבר כזה, זה מספר שהוא מאד משמעותי. ושלוש זה נושא של עד כמה אתם רואים את השימוש בעבירת הסמים, בעבירת השימוש, ככלי על מנת להגיע לעבירות אחרות, אולי של סחר, אולי של הפצה או משהו כזה. בבקשה.

גברתי, קובי עזרא מהייעוץ המשפטי למשטרה. אני חייב להודות שקצת קשה לנו כאן, כנציגים של המשטרה, להתמודד עם השאלות האלה, בטח מבלי שהופנו אלינו מראש והצטיידנו בנתונים המתאימים. לכן אני אענה באופן מאד כללי.

באשר לטענות פרטניות, כאשר פונים אלינו ופונים אלינו לא מעט שאנחנו נבדוק את עצמנו ואנחנו בודקים את עצמנו, אנחנו נותנים תשובות לגופו של עניין, זאת אומרת לגופו של תיק. ודאי שכל פעולה שהמשטרה עושה מתועדת. שום דבר לא נעשה במחשכים, בוודאי מה שמוביל לתיק חקירה. אם יפתח תיק חקירה, ככל שהוא נפתח ולאחר מכן גם אם הוא נסגר, הכל מתועד ואנחנו יכולים לבדוק את הפעולות שנעשו - אם פעלנו במסגרת החוק, או שמא חס וחלילה חרגנו מסמכות הנתונה לנו.

באופן כללי, נכון למצב החוקי היום, כפי שבטח גברתי יודעת, יש איסור על שימוש בסמים. אנחנו כמשטרה מבצעים את המדיניות של אכיפה, של איסור השימוש בסמים, שכוללת גם פתיחה של תיקים, שכוללת לעתים גם פעילות שהיא מורכבת יותר.

לא, אני שואלת דווקא הפוך, בשלב המקדים לפתיחת התיק. כלומר, יש לנו כאן איזה שהוא משפך. אנחנו נעצרו בשלב של "השפיכה" בתוך המשפך הזה, מפתיחת התיקים לכתבי האישום. ראינו משפך שהולך ונהיה צר. אני שואלת על החלק הרחב יותר של המשפך וזה המפגש בין האזרח לשוטר, שמן הסתם הוא רב יותר מאשר פתיחת התיקים, כי לא כל מפגש כזה מגיע לפתיחת תיק.

האם יש לכם תיעוד של אותו מפגש בין שוטר לאזרח, כאשר מדובר בחשד לעבירה בשימוש בקאנביס.

בוודאי גברתי. כל פעילות שהמשטרה מבצעת, ודאי במפגש של שוטר עם אזרח, שכולל הפעלת סמכות, מתועדת. כל דבר נעשה במסגרת הסמכות הנתונה לשוטר. ככל שהוא פעל כך הדברים מתועדים. בסופו של דבר - - -

איפה הם מתועדים?

הם מתועדים בתיק החקירה. מפגש של שוטר עם אזרח, שבו נתפסו סמים, ברוב המכריע של המקרים יפתח תיק חקירה. כמובן, תלוי בנסיבות של גיל וכיוצא בזה. לפעמים יש טיפולים מול קטינים שהם טיפולים אחרים. אבל ככל שנפתח תיק חקירה מתועד, גם אם האירוע לא הוביל לפתיחת תיק חקירה - - -

זהו, איך אנחנו יכולים לדעת מה מספר החשדות או החיפושים. פתיחת תיק – נתתם לנו את המספר.

אז אני אומר לגברתי שכל פעולה שמבצע שוטר אל מול אזרח, שכרוכה בהפעלת סמכות, מתועדת. כל דבר כזה מתועד במשטרה.

אני מבינה. אז אני שואלת, האם יש דרך לשלוט מהתיעוד הזה כמה מפגשים כאלה היו על סמך חשד לעבירת שימוש בסמים.

אז אני אומר לגברתי שלמיטב הבנתי מפגש שכזה יוביל לפתיחת תיק חקירה ולכן הנתונים נמצאים בכמות התיקים שנפתחו - - -

כל מפגש?

אני לא אומר שכל מפגש. אני אומר ככל ש-. הדברים לא נבדקו. אני עונה כרגע דברים בלי שהם נבדקו. אני מדבר מניסיוני בעבודתי במשטרה. ככל שהיה מפגש שבו שוטר הפעיל סמכות, אז ודאי שהדבר מתועד. אם נתפס סם, אז סביר להניח שההליך יימשך במובן החקירתי. בכל מקרה, כדי להשיג את הנתונים האלה, אני טוען שאנחנו צריכים לבדוק אותם. אני לא ערוך כרגע למסור מעבר לזה.

מה שאני אומר הוא שכל תיעוד של שוטר עם אזרח, שבו הופעלה סמכות של המשטרה, הכל מתועד.

אוקיי. מה לגבי נושא תפקידם של הנאשמים בשימוש - - -

חשודים.

חשודים, על מנת להגיע ל - - -

גברתי, קשה לי מאד להתמודד עם טענה מהסוג הזה. אני לא בדקתי את הדבר הזה.

לא, אבל אתה עובד בייעוץ המשפטי של המשטרה. מן הסתם אתם מעורבים בתיק האלה.

אני אומר לגברתי בצורה הכי פשוטה. זה נכון שאני כאן, אני מייצג את המשטרה ואני עובד במשטרה. אני רק אומר שאין לי יכולת להתמודד עם טענה מהסוג הזה, מבלי שבדקתי אותה. אני רק יכול לומר לגברתי באופן מאד כללי, שהמשטרה פועלת במסגרת הסמכויות שניתנו לה. האם נעשים דברים - - -

שנייה. אתה נשלחת לכאן, לוועדת הסמים, מטעם המשטרה. אתה מכיר תיקי סמים?

ודאי שאני מכיר תיקי סמים.

אוקיי. אז מההיכרות שלך עם תיקי סמים, האם בתיקי הסמים שאתה מכיר, יש שימוש תכוף בחשודים בעבירת השימוש העצמי, לצורך הגעה לסוחרים.

התשובה שאני אתן לגברתי על סמך ניסיוני האישי ודאי לא משקפת את המציאות המשטרתית. אני יכול לומר שהיא לא תשקף. אני יכול לומר לגברתי שהטענה הזו לא נבדקה על ידי. לו הייתי נשאל מלכתחילה, היינו בוחנים את הדברים.

רגע, מה זאת אומרת? סליחה, אנחנו נמצאים פה בכנסת. הכנסת מפקחת על גופי הממשלה והביצוע של המדינה. אתה מגיע לכאן כדי למסור מתוקף ניסיונך המקצועי ומה שאתה עוסק בו. אני שואלת אותך האם אתה מכיר תיקי סמים, אתה אומר שכן. אז מההיכרות שלך, האם זה מצב קיים? האם זה מצב תכוף?

אז אני עונה. אני לא מנסה להתחמק, אני עונה תשובה אמיתית.

שמה היא?

אני אומר לגברתי שההיכרות שלי היא לא זו שיכולה להכריע בשאלה הזו. מההיכרות האישית שלי, אני לא נתקלתי בזה. אבל האם - - -

לא, לא, זו פרקטיקה מקובלת.

אבל - - -

אף אחד לא מבקש מספרים, אבל הפרקטיקה היא פרקטיקה ידועה שאי אפשר להכחיש אותה.

אז אני מתנצל אדוני, אני לא יכול לאשר או להכחיש את הדבר הזה כי לא בדקתי וניסיוני האישי ודאי לא יכול ללמד על הדבר הזה בצורה מלאה.

בעתירה לצורכי מודיעין זה לא קיים?

אני אומר, גברתי ואדוני, שאנחנו פועלים במשטרה במסגרת הסמכויות שניתנו לנו. אם יש טענה פרטנית להתנהגות שהיא חורגת מאותה סמכות, תפנו אלינו, אנחנו נבדוק.

אנחנו לא אמרנו חורגת. להיפך, אנחנו שואלים על הפעלת הסמכות הרגילה שלכם. על העבודה המשטרתית.

הנתונים של 2012, אם אפשר - - -

רגע, לא, לא. אנחנו שואלים - - -

אני עונה לגברתי. אני בוודאי - - -

לא, אתה לא עונה.

אני מנסה לענות. אני לא מנסה להתחמק מזה. אני לא רוצה לענות דברים שאני לא יודע והניסיון האישי שלי מראה שזה לא ככה.

בוא תן לנו רגע. אתה יועץ משפטי במשטרה בתחום הסמים. מה שגרת העבודה שלך בתחום הסמים. תן לנו קצת, תכניס אותנו שנבין. אולי אנחנו מפנים את השאלה לאדם הלא נכון. מה עושה הייעוץ המשפטי המשטרתי בתיקי סמים.

גברתי, היועץ המשפטי המשטרתי עוסק בענייני סמים, לא בתיקי סמים. אנחנו לא עוסקים בתיקים.

אלא?

ייעוץ משפטי ככלל עוסק בהצעות חקיקה, עוסק בליווי מדיניות של המשטרה, עוסק בתופעות כלליות. אנחנו לא פועלים ולא - - -

טוב, הבנתי.

- - -

לא, הוא אומר שלא, מה זה - - -

לא, אני מתכוון שצריך לשאול את אנשי ה - - -

אז שלחו לנו את הנציג הלא נכון. גם זו פרקטיקה ידועה בכנסת.

אני אומר לגברתי בצורה מלאה שאנחנו לא מנסים להתחמק ממתן תשובות.

לא, אתה - - -

אני אומר לגברתי - - -

אדוני, אני שאלתי שאלה נורא נורא ברורה. מה שאתה אומר זה – אני לא האדם לענות עליה, מפני שאני לא עוסק בחקירות ובתיקים, אני עוסק בייעוץ משפטי כללי, ייעוץ וחקיקה.

אני עונה לגברתי. אני חוזר ואומר פה לגברתי שבמסגרת - - -

פשוט חבל על הזמן.

הידע שלי יש בתחום העיסוק שלי, אין לי תשובה על הדבר הזה וגם לא בדקנו את זה. אם יפנו אלינו שאלה כזו אנחנו נבדוק אותה וניתן תשובה.

אני מפנה את השאלה. בשביל זה יש דיונים בכנסת.

אבל היה צריך לפנות אלינו מראש עם שאלה מהסוג הזה.

לא, לא, לא, סליחה, לא, לא, ממש לא. אני מניחה שזו לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שלך בכנסת. הוועדה הזו עובדת עם המשרד שלכם לא מהיום.

נכון, אבל אני לא יכול לענות על שאלה כזאת - - -

בסדר, אין בעיה. אתה לא האדם המתאים, אז חבל פשוט על הזמן של כולנו. היית אומר מראש שאתה עוסק בייעוץ וחקיקה, אז לא הייתי מטרידה את אדוני בשאלות האלה.

ההתייחסות של המשטרה באה לידי ביטוי, עם כל הכבוד, בדרג שנשלח לכאן.

בסדר. אנחנו רשמנו לפנינו גם את ההערה הזו. ליעד מורדוב, בבקשה. אחרי סילביה, ליאור חכמון, יחזקאל בן זמרה, יאיר רביב, איטה סמית. זה האנשים שנרשמו עד כה.

סליחה, אני נרשמנו בין הראשונים.

סליחה, שחר? אתה שחר? אין בעיה. שחר ויוסי, בסדר. בבקשה, ליעד.

תמיד אני אוהבת להוסיף על מה שלא דיברו בוועדות שלכם, שזה אחד – אף אחד לא מדבר על הסכנה הגדולה בזה שהצמח מחוץ לחוק. למה אף אחד לא מדבר על זה? גם זה משהו שהוא מאד מאד חשוב. כיום, בכל פיצוציה בירושלים, בתל אביב, בחיפה, אתם יכולים למצוא סמים מסוכנים בהרבה, שגורמים לבני נוער קטינים להתאשפז, לחיילים שלנו לא לתפקד. יש פה סכנה מאד גדולה ומישהו חייב לקחת – הוא אמר חצי צעד. נגמרו. זה כבר היה צריך לקרות מזמן, אוקיי? אז בבקשה. זה משהו שכל הוועדות והמשטרה צריכות לטפל.

אוקיי, תודה.

סליחה, עוד דבר קטן.

סליחה, פשוט מעכשיו אנחנו צריכים טיפה לקצר, כי גם הזמן שלנו - - -

רק להגיד ואני אעשה את זה מאד קצר. כל כך מדברים על המטופלים ועל הכייף, אבל מה עם 60,000 מוצרים שיכולים לסגור מחר את כל התעשיות בחיפה. אני כחיפאית מרעילה את הילדים שלי ואפשר לעשות תעשיות ירוקות. מוצרים, דבק. דלק. לבנות בניינים. אנחנו מביאים את התעשיינים, אנחנו פתחנו קורס, פתחנו יוזמות. אנחנו עושים את זה, אבל אנחנו מבקשים גם מהוועדה הזאת, שמדברת כל כך על לעשן קנאביס. קנאביס זה לא רק עישון. קנאביס זה מוצרים לחיים, לבגדים, לשטיחים, לרהיטים. הכל אפשר לעשות עם זה ואפשר להציל את המדינה הזאת.

תודה רבה. שחר קניג, אחריה סילביה.

שלום. שמי שחר קניג, יועץ לעמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. הייתי רוצה להתייחס בקצרה לשלושה נושאים. בראש ובראשונה החולים. כרגע, כפי שכולם יודעים וגם כבודך יודעת, שנתקלים בהרבה בעיות בוועדת יקר, לא מקבלים רישיונות על מחלות ספציפיות, על מחלות ספציפיות כן. אני חושב שאם תהיה לגליזציה זה יפתור להרבה אנשים את הבעיה. אנשים יוכלו לטפל בעצמם ללא כדורים, ללא סיכון. אני באופן אישי מקבל תרופות רק בשביל לאכול, תרופות שגורמות לי פרקינסון. אז אני לא יודע אם לא עדיף טיפול טבעי.

בעיה שנייה, הציגו פה לגבי נהיגה וקטינים. אני חושב שגם כיום המשטרה יודעת להתמודד עם אלכוהול בנושא. אותו דבר יהיה אפשרי לעשות גם בנושא הזה.

הנושא השלישי, אני באופן אישי עברתי לפני שמונה חודשים חיפוש בעירום, ברחוב, מאחורי שיחים. האם זה התנהגות מקובלת של המשטרה? האם יש דו"ח פעולה על הנושא הזה? עצרו אותי שני בלשים בצומת הולץ, עשו עלי חיפוש בשיחים. האם זו התנהגות מקובלת?

תודה. סילביה.

היי ותודה רבה. אז אני רוצה לדבר על חשיש לקשיש. חשיש לקשיש זה מפעל חיי, שמדבר על כל האנשים שמעל גיל חמישים, שתהיה להם אפשרות לעשן או לקחת כדורים, אבל הכל קשור לקנאביס כי זה מאד עוזר. זה עוזר לי אישית. זה נותן לי אפשרות לקום בבוקר ולחיות יותר טוב ולחייך. אני חושבת שאפילו אנשים שלא צריכים את זה תרופתית, זה חשוב מאד אפילו במקום כוס יין. במקום ויסקי בערב. או והכי חשוב זה כדורים פסיכיאטריים, שזה עדיף וזה לא ממכר. וזהו.

תודה, תודה רבה. מילים חשובות. ליאור חכמון. סליחה, לפנייך, הצטרף אלינו ואני רוצה להודות לך - - -

זה בסדר.

בסדר.

אפשר אחרי ליאור.

אוקיי. חבר הכנסת אמיר אוחנה. קודם כל תודה שהצטרפת. מנימוסו נותן לך לפניו. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל שלום. אני מתרגשת מאד להיות כאן. זו פעם ראשונה שאני נוכחת בכזאת ישיבה. אני חושבת שזה מאד חשוב. אני באה כאזרחית, שבעבר עבדתי הרבה שנים כתועמלנית רפואית והכרתי לפני ולפנים את אופן העבודה של חברות התרופות. לא פשוט לי. היום אני מנסה לקבל אישור. אני חייבת הרבה מאד לקנאביס הרפואי. אני יכולה להגיד שזה הציל אותי מהתערבות כירורגית קשה. היום אני מנסה לקבל אישור.

אני חושבת שבמקביל למה שפרופסור כשר אמר, בזכות כבוד האדם חלק מהזכות שלנו זה לבחור את האופן שבו אנחנו בוחרים את הרפואה שלנו, כשאנחנו מתמודדים עם משהו. ואם מישהו בוחר שלא להשתמש בתרופות וכדי לקבל אישור יש רשימה גדולה של תרופות בדרכו שהוא נאלץ לקחת כדי לקבל אישור, אז אני מוחה על זה בצורה מאד חריפה וחד משמעית.

אני באופן אישי משתדלת, מנסה לקבל את האישור. אני מרגישה אני זקוקה לזה כמו רבים ותומכת בתהליך.

במקביל אני רוצה להגיד תודה לליעד, שכרגע יצאה, אבל היא הקימה קורס במכללת הדסה של יזמות ושל מחקר ויזמות בתחום של קנאביס רפואי. אז כמובן שמיד נרשמתי ואני מחפשת את הדרך שלי במקום הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תודה לך גברתי יושבת הראש ותודה לכל המשתתפים. דיברה ליעד קודם על הסמים הקשים יותר, שאפשר להשיג בפיצוציות, סמי הפיצוציות. למה ללכת רחוק? אין מחקר רפואי רציני אחד, אחד, שממקם את הקנאביס במקום גבוה יותר מבחינת הסיכונים שלו מאלכוהול. אני יכול להביא מחקר של הלנצט, הירחון הרפואי הנחשב בעולם, ולהראות את המיקום של הקנאביס ביחס לסמים אחרים חוקיים ולא חוקיים, חלקם אצלנו בשימוש בבית.

ועדיין, מדינת ישראל משקיעה – אם רק הייתה משקיעה את המשאבים האלה בכיוונים אחרים – משקיעה בלשים, ואנשי מודיעין וחוקרים ויועצים משפטיים ותובעים ושופטים ופרקליטים וסנגורים ציבוריים ואחר כך סוהרים וקצינות מבחן, כדי להילחם במה? במה אנחנו נלחמים כאן?

אתה מסתכל על האנשים שמשתמשים אפילו על בסיס קבוע בקנאביס ואתה אומר – במה הם שונים מכל אחד אחר אחר? איפה הסכנה הגדולה הטמונה מהם? יש סכנות בהתמכרות לקנאביס, כמו שיש סכנות בהתמכרות לאלכוהול וכמו שיש סכנות בהתמכרות להימורים. אם היינו משקיעים עשירית מהמשאבים שאנחנו משקיעים במלחמה בצרכני הקנאביס, במשתמשים, בסוחרים, בכל העולם הזה של קנאביס – עשירית – בטיפול, בגמילה, בהסברה נגד התמכרות, היינו במקום כל כך הרבה יותר טוב.

אני ממש מחזק את ידייך, גברתי, במאבק הזה ואני חושב שאנחנו עדיין מיעוט. אנחנו עדיין לא במצב שאנחנו יכולים לכבוש את התודעה, אבל לדעתי אנחנו במגמה חיובית. אנחנו בכיוון חיובי, אנחנו בדרך לשם. לדעתי אין בכלל שאלה שזה לא עניין של אם, אלא זו רק שאלה של מתי. כפי שאנחנו רואים גם ברחבי העולם. וטוב שעה קודם.

תודה רבה. יחזקאל בן זימרה, בבקשה. אחריו יאיר רביב.

בדיוק מה שאמרת לקראת הסוף – נכבוש, נכבוש, אך נכבוש. ואני שמח שאתה פה, כי אתה האיש הכי קרוב גם לחברינו, השר לביטחון פנים – גלעד ארדן – ואתה יכול לקדם את העניין.

שמי יחזקאל בן זימרה. אני סגן מנהל הרשות למניעת סמים ואלכוהול בעיריית ראשון לציון. אני חייב להגיד את זה כל פעם. אני אומר את זה בוועדה. אני חוזר ואומר, אני מהאנשים שהכי היה מתנגד לא רק ללגליזציה גם למדיגליזציה. באמת. יושב פה ראש-. בועדות הראשונות התעמתי איתו. עכשיו באתי לפה בחירוף נפש לוחם נגד לגליזציה. אני אומר לכם שהראש שלי התהפך ב-180 מעלות. היום אני לא בעד אי הפללה, אני היום בעד לגליזציה כוללת, כי בחוק יש שתי בעיות לאי הפללה, שתי רעות חולות שלא עלו כאן.

הרעה האחת זה שהסחר בסמים ימשיך להיות. הקנאביס או הסמים יהיו בידי העבריינים או בידי סוחרי הסמים. זאת רעה אחת שאי הפללה תשאיר את זה בידיים של סוחרי הסמים.

הדבר השני, הרעה החולה, זה שסוגי הסמים לא יהיו בפיקוח. עדיין הצרכנים של הקנאביס ישתמשו בקנאביס שהוא לא בפיקוח. שהוא נמכר בכל מיני מקומות, בכל מיני קיוסקים, סוחרי סמים, שאנחנו לא יודעים מה מוכרים לאנשים.

אני רוצה להגיד שבאמת אני מברך פה את הוועדה הזאת, שהיום באמת ראתה שחבר הכנסת יכול לעזור לנו באמת. אני גם חבר של חבר הכנסת דוד ביטן, יושב ראש הקואליציה. אני יכול לדבר איתו באמת גם כן שיבוא ויתחיל. אני כבר דיברתי איתו שתי שיחות ואני חושב שאני מתחיל קצת והוא מתחיל להפנים ולהבין שאנחנו צריכים ללכת ולהתקדם לכיוון לגליזציה כוללת.

בוועדה קודמת אני סיפרתי שאני מטפל בנערים ואני גם חייב להצהיר ולהגיד פה שאני לא בעד סמים. אני אישית לא נוגע בסמים. אני לא נוגע באלכוהול, אני לא צורך סמים ולא אלכוהול ואני מתווה דרך וגישה של אי צריכת סמים טוטאלית. אני לא בעד סמים, אבל מאידך אני אומר שאם בן אדם רוצה לצרכיו האישיים, בזמנו הפרטי לצרוך סמים, לעשן קנאביס, לא סמים, קנאביס. רוצה לעשן קנאביס בזמנו הפרטי והחופשי, שיעשה את זה. האישום הפלילי מעיב על החיים שלו לגבי המשך הדרך. סותם לו את הדרכים.

אני סיפרתי פה סיפור על חייל בן 18 שהיה מיועד ל-8200. פתחו לו תיק פלילי והיום הוא לא יהיה ב-8200 בגלל שפתחו לו תיק על שימוש חד פעמי.

אני באמת שמח על כל הנוכחים שבאו לפה. צריך לתת חשיבה יותר מתקדמת ואני שמח על כל האנשים שבאו לפה היום ודיברו בכיוון החיובי הזה.

תודה רבה. יאיר רביב. אחריו איטה סמית. אחריה חבר הכנסת אורן חזן. אחריו גדי וילצ'רסקי ואנחנו נחתור לסיום. ויוסי, כן. אני מקווה שנספיק. יש לנו בערך 10 דקות לסיום. כל אחד עכשיו שתי דקות. יאיר, קדימה.

אני רוצה להתייחס בזריזות למה שדוברי המשטרה אמרו פה. בחיי אני מעריך שעברתי משהו כמו 15-16 חיפושים במהלך חיי. חמש או שש פעמים נתפסתי עם סמים עלי. יש לי רישום אחד. אפשר לבדוק את זה. הנתונים אצלם.

אז דבר ראשון, כמו שגדי וילצ'רסקי אמר כל ההצדקות וכל הבלגן הזה שקורה בפלורנטין, באשקלון, בכרמיאל, לא מתועד בשום מקום והם לא מביאים את הנתונים האלה. מעבר לזה, מה שהם אמרו על ירידה בתיקים לשימוש עצמי, יש לציין – תפסו אצלך 16 גרם בבית בשקיות ניילון, אתה כבר לא בשימוש עצמי, אתה בסחר. הווה אומר, הם פשוט העבירו את המשבצת הזאת משימוש עצמי לסחר. שום דבר לא ירד פה.

מה שכן עלה, זה כמו שהוא אמר הגידול העצמי, כי הרבה יותר אנשים מעדיפים לגדל לעצמם מאשר להסתבך עם השוק השחור וכל תיק של גידול עצמי, הווה אומר צמח אחד או שניים, זה באופן אוטומטי סחר. זה לא מצב הגיוני. וזהו. זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה. איטה סמית.

אילה סמית.

אילה, סליחה. כתב יד לא ברור של מישהו. בבקשה, אחריה חבר הכנסת אורן חזן, גדי וליצ'רסקי ואז יוסי ומאיר ורעות אלה, ככל שיותיר לנו הזמן. בבקשה.

טוב, אז אני אילה סמית. אני מישראל אומרת לא לסמים. אנחנו ארגון שעוסק בעיקר בחינוך והסברה על כל הסמים ועל קנאביס גם. אני חושבת שאם מדברים על דיון ציבורי, אז צריך לכלול בדיון הזה את קבוצת הילדים והנוער.

מדברים הרבה על הרפורמה בפורטוגול. ממחקרים שאנחנו עשינו ונתונים שקיבלנו מהרשות למלחמה בסמים בפורטוגל, הם עלו למקום המפוקפק, המקום השישי והשביעי בסחר בקוקאין ובקנאביס. אז אני לא יודעת מה ההצלחה הגדולה בזה. בכל מדינה שאני בדקתי – ואני לא בדקתי את כל המדינות – אם הייתה חקיקה של קנאביס רפואי או אי הפללה או לגליזציה, כמות הילדים והנוער שצרכו קנאביס עלתה.

לישראל יש סיפור קצת מיוחד. בישראל סיפור צריכת הקנאביס על פי נתוני הרשות משנת 1998 עד שנת 2011 בקרב ילדים ונוער, יורדת. שזה נתון מדהים ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד גאים בו, כי אני חושבת שאף אחד פה לא רוצה שילדים יצרכו סמים. אחרי זה זה מתחיל לעלות ו - - -

מה לגבי נתוני צריכת אלכוהול?

גם הייתה ירידה וזה מתחיל לעלות.

ירידה?

כן. אם אנחנו רוצים - - -

יש ירידה באלכוהול.

בפורטוגל?

בישראל. סתם על פי חישוב כזה מהיר שעשיתי עם עצמי, יש היום בישראל בערך 950,000 ילדים ונוער מגיל 12 עד 18. עלייה בצריכת הסמים שיש כרגע, של קנאביס בישראל מ-5.7 עד 10.4, זה נכון מה שאני אומרת, יוסי? לפי הנתונים שקיבלנו פה בוועדה?

היה בערך 6% לאורך כל ה-20 שנה האחרונות ובשנים האחרונות זה עלה ל-10%.

אז עלייה כזאת, מדובר על סדר גודל של כ-50,000 ילדים ונוער, שמצטרפים למעגל הסמים. זה משהו שאנחנו ממש צריכים לחשוב עליו ולשקול אותו היטב. ואם ידענו להוריד את הערכים האלה בעבר, אני חושבת שאפשר להוריד אותם שוב. אולי זה מה שצריך לחשוב עליו קודם כל ולפני הכל, כי אנחנו הבוגרים והילדים לא יושבים פה והם לא מייצגים את עצמם. מישהו צריך לדאוג לביטחונם ולשלומם.

חשוב שנזכור את זה כשאנחנו מעבירים חוקים במדינה הזאת. זה מה שרציתי להגיד.

(היו"ר אמיר אוחנה)

תודה גברתי. התבקשתי למלא את מקומה של יושבת הראש שיצאה להתראיין. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

קודם כל גדי.

רגע, רגע. יש פה סדר.

לא זיהיתי אותך בלי הכובע, שתדע. זה לא לעניין.

גדי, בבקשה.

אמרו לי בכניסה שהכובע לא מכבד את הכנסת.

היית אומר להם שאתה אורח שלי, הכל היה מסתדר.

כן. אז להגיד פעם הבאה אורן חזן פלוס אחד? סבבה.

אני אשים לך גם חותמת לביקור הבא.

סבבה, מגניב.

גדי, ברצינות, היית עם כובע ולא אפשרו לך להיכנס עם כובע?

אמרו לי שהכובע שאני חובש לא מכבד את הכנסת וזה מדהים שבמקום שיושבים בו גנבים ואנשים שלוקחים שוחד ואנשים שעוברים עבירות ביטחוניות, אז כובע אדום לא מכבד את המשכן הזה.

זה בגלל הצבע, גדי, רק בגלל הצבע.

כן, על ראש הסטלן בוער הכובע. קודם כל אני אנצל את הזמן הקצר שלי להגיד שהציבור בישראל ובני אדם בכלל, כולם, הם צרכני סמים. יש כאלה שבוחרים לצרוך אלכוהול, יש כאלה שבוחרים לצרוך סיגריות, יש כאלה שבוחרים לצרוך קפאין. כמו שפרופסור אסא כשר אמר מקודם, במדינה דמוקרטית הזכות שלי היא שיניחו לי. זה א'-ב' של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שיניחו לי.

מדברים פה על בני אדם נורמטיביים ומה בני אדם נורמטיביים עושים. זכותו של בן אדם במדינה דמוקרטית גם לא להיות בן אדם נורמטיבי ושעדיין לא יציקו לו משטרת ישראל.

אומרים פה נציגי המשטרה שכל בדיקה של שוטר, בדיקה שעושים לאזרח, היא מתועדת. במילה אחת ובשפה הכי גבוהה שאני יכול להגיד לכם – קשקוש. וכמו שהמפכ"ל שלכם התראיין ואמר שיש חוקים שלא אוכפים – הוא התייחס ליחסי מין בין קטינים, מתוך הכרה במציאות – תתעוררו גברותי ורבותי. הציבור בישראל צורך קנאביס. הציבור צורך קנאביס, אוקיי?

אתם יכולים להמשיך להעמיד פנים. אתם יכולים להמשיך להטריד אותנו. אתם יכולים להמשיך להגיד שאתם בסך הכל אוכפים את החוק, אבל גם המפכ"ל שלכם אומר חברה, יש מציאות וצריך לנהוג בכפוף למציאות הזאת.

והמציאות הזאת, חברה, הנציגים של המשטרה, היא ששוטרים, במקום להתעסק בדברים רציניים, נטפלים – נטפלים – אין מילה אחרת – נטפלים לאזרחים. מציקים לאנשים שבאים להם לא טוב בעין. זכותי לבוא לא טוב בעין לשוטר, בלי שיעשו לי חיפוש באוטו, בלי שיכנסו אלי הביתה, בלי שיטרידו אותי.

גדי, אני יכול לאתגר אותך?

תאתגר אותי, כן.

אוקיי. הציבור בישראל מבצע עבירות חנייה, הציבור בישראל מבצע עבירות מהירות. האם המשמעות מכך שאנחנו לא צריכים לאכוף אותן?

אני מבין מה אתה אומר, אבל לא זה - - -

זה לא הנימוק שהיית בונה עליו.

לא, לא, סבבה לגמרי. זה השלב הבא של מה שאני רוצה להגיד. לא יכול להיות שהדבר הזה הוא עבירה. פשוט לא יכול להיות והגיע הזמן לשנות את זה. עכשיו, כשמדברים פה על אי הפללה, אני - - -

תגיד לי, מה עדיף, להגדיר את זה מחלה ולאשפז את כולם?

שנייה. אני מאד מאד שמח שיש איזו שהיא מגמה שמדברת על להפסיק להפליל את צרכי הקנאביס, אבל חברה, יש פה התחמקות מהבעיה. אם תהיה אי הפללה, אז ממי אני קונה מחר את הקנאביס שלי? אני רוצה לדעת. אם מחר יש אי הפללה, ממי אני קונה את הקאנביס שלי? ואם מחר אני לא מופלל על צריכת קנאביס, נראה לכם הגיוני ששוטר יקפוץ עלי וייתן לי דו"ח של 500 או 700 שקלים על זה שבחרתי לצרוך קאנביס?

חברים, תתעוררו. הקנאביס הוא צמח. אני אומר עוד פעם: הקאנביס הוא צמח. תכניסו את זה טוב-טוב לראש שלכם, משטרת ישראל. הקאנביס הוא צמח ובני אדם חופשיים במדינה דמוקרטית, שמתיימרת להיות ליברלית וחופשית, מותר להם להחליט שקאנביס נכנס לתוך הגוף שלהם. משטרת ישראל – לכו תתעסקו בפשעים אמיתיים. לכו תתעסקו עם עבריינים אמיתיים. תניחו לנו. תנו לנו לחיות במדינה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה. לא, לא, בלי מחיאות כפיים. תודה.

טוב, צהריים טובים. לצערי, האמת ולשמחתי, כי אני עסוק בנושאים קצת אישיים חשובים לי, אבל לצערי לא הייתי פה מתחילת הדיון. בניגוד למה שחושבים, אתה יודע, בדיון או בדיון פתוח בעיקר, אז צריך לשמוע גם את הצד השני.

אז ראשית לדבריך, גדי. אני לא חושב שאתה צריך לפנות אליהם. הם לא הבעיה. משטרה אוכפת מדיניות. את המדיניות קובעים בכנסת ישראל. אני אגלה לך סוד. אתה אומר כולם מעשנים ולא כולם עבריינים. אני אגלה לך סוד, גם כולם נוסעים מהר ולי לקחו את הרישיון. אותו דבר. על אותו משקל.

ועכשיו לענייננו. אמרת דבר מדהים ולחשתי פה לגיא שאולי לא הייתי צריך לך לדבר לפני, כי אמרת בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. אם היינו מניחים על השולחן דיון בנושא אחד פשוט, לגליזציה. עזוב את הרמה האישית שלי, שבתפיסת העולם שלי מדינת ישראל, עם אורח הרוח שלה, עם המציאות שאנחנו חיים בהם, עם זה שאין פתרונות לא לנהגים, לא לתנועה, לא לנוער, לא לצעירים - - -

להיפך, אולי זה ירגיע.

רק דקה, ברשותכם. אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת – "אולי זה ירגיע". ההתמודדות שלנו ביום יום, אמיר, היא לא נורמטיבית ואני לא רוצה לראות פלוגה של חיילים יושבת על הגבול ותהיה מאד מאד רגועה, רק בגלל שהחוק מאפשר את זה והמבין יבין.

אף אחד לא מדבר על - - -

ברשותך, אני רוצה לקצר פשוט כי הדיון תיכף צריך להסתיים. אם במציאות שלנו, בתפיסה שלי אני חושב שאנחנו עוד לא מוכנים אבל היינו מדברים על לגליזציה, אז הייתי בא ואומר לכם אין בעיה, אפשר לדבר על לגליזציה, אבל צריך לעשות כל מיני שינויים בדרך עד שנהיה מוכנים לכך כחברה. צריך לחנך, צריך להסביר, צריך לבנות איזו שהיא מערכת שתדע להתמודד עם כל הקשיים. בדיוק, להבדיל אלפי הבדלות, אבל גם פה מדובר בצמחים, כמו שהיינו קטנים חינכו אותנו שאסור לקטוף את צמחי הבר. יתהפך העולם, אני רוכב על סוסים בשומרון, תהיה רקפת בודדת אני לא אגע בה. וגם כלנית. כי זה מה שחינכו אותנו.

לעומת זאת, תראו ילדים קטנים שהיום בגיל 9 שותים בקבוק של אקסל או בלו או איזה משקה אנרגיה אחר ובגיל 12 משתכרים בפאב. חברה, אני כנבחר ציבור לא מסתכל רק על 2.5 חברים שלי או אולי על 25, או אולי 250, שיודעים להגיע הביתה בסוף הערב, לקחת שכטה בקטנה ולקום למחרת לעבודה והם באמת לא מפריעים לאף אחד. אני מסתכל רוחבית על החברה. זו האחריות שלי. בשביל זה צריך לשבת ולבנות איזו שהיא תכנית ביחד גם עם המשטרה וגם עם המתנגדים וגם עם מערכת החינוך, אבל זה לא הנושא.

אתם מדברים על אי הפללה, ריבונו של עולם? אתם רוצים שאנחנו, שאני כחבר כנסת אאפשר היום לתעשייה של עבריינים, של סוחרי סמים, שמעבירים סמים - - -

לא, כי עכשיו זה לא מתאפשר להם.

רק דקה, רק דקה.

בטח שהתעשייה של סוחרי סמים ועבריינים – אתה עכשיו מאפשר להם - - -

אני ממש מתנצל בשם יושבת הראש, כי אנחנו חורגים מהזמנים. אז נאפשר לחבר הכנסת חזן לסיים ואני צריך לסגור את הדיון.

אני מקצר. אני רק אגיד, לא נתפס בעיניים שלי ותסלחו לי על הביטוי, שאנשים מעשנים היום, סליחה על הביטוי –מתחת של איזה מבריח מהגבול ולא נתפס בעיני שהכספים של אותם 25 גרם שאתם מיהרתם לפרסם כותרות כאילו כולם בעד, יגיעו מכספים נורמטיביים.

אני אספר לך סיפור, גיא, אני אספר לך סיפור פשוט. אם העניין הוא המציאות של היום, אז בואו, כל כך קשה, יש גם אנשים שעושים סמים קשים, אז בואו גם נגדל שדות של פרג בדרום ונייצר הרואין ונפיץ לעולם, כי זה ישפר את הכלכלה.

באירופה יש מקומות ש- - -

אני מצטער. אמות המוסר שאני מכיר הן לא מה שמקבלים באירופה.

אורן, השאלה רק מה התוצאה.

בתפיסת העולם שלי, סליחה - - -

אורן ברשותך, השאלה היא רק מה התוצאה. זה לא משנה איך אתה אוכף.

או, עכשיו אני מגיע.

האם התוצאה גורמת להפחתה או העלאה ובזה אתה לא מבין.

עכשיו אני מגיע.

אתה לא יכול לדבר כי אתה לא מבין בזה.

אתה טועה. קודם כל לפי הפרסומים אני מבין גדול, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

זה אתה אמרת.

לא, זה על פי פרסומים - - -

אם אני הייתי אומר את זה, הגברת הנחמדה הייתה מוציאה אותי החוצה. אם אתה אומר את זה אז זה בסדר.

זה בסדר, אנחנו מסתדרים אני ואתה. על פי פרסומים זרים. לא, לא היה ולא נברא וזה בסדר. אני מסביר לכם דבר אחד, אני נכנסתי פה לדיון בחדר של הוועדה למאבק בסמים ובאלכוהול. אנחנו נמצאים במלחמות. אתם יכולים, כל אלה, אבל הבעיה הקשה שבסיס שאתם עושים אתם פוגעים רק בגוף אחד. בחולים שזקוקים לקנאביס רפואי. על הגב שלהם אתם מנסים לעשות סיבובו וזו הבעיה האמיתית. אם באמת איכפת, וגם לך איכפת, כי אני יודע שאתה צריך קאנביס רפואי, כי אתה מספר את זה, גדי.

אם זה הסיפור, בואו נפרק את התמונה לחלקים ונפתור פרה-פרה. נתעסק בפיתרון שכל רופא יוכל לתת קאנביס רפואי לחולה שלו. שזה יהיה כמו מרשם לאופטלגין או לא יודע מה. לונטולין שאני קונה.

אורן, חצי מהעם הזה חולה.

בסדר גמור, נטפל בו, אבל לבקש לקחת, להגדיל, ואם היום יש צרה ופה אנחנו כן ניתן בראש למשטרה, שהיא לא יודעת לפתור אולי את הבעיה עם העבריינים, עם הסוחרים ועם המבריחים; אבל זה שיש בעיה זה לא אומר שצריך להרחיב אותה או להפוך אותה לחוקית.

אז מה שאני מציע ובזה אני מסיים, שני דברים פשוטים. בואו לא נתעסק בכותרות. בואו נשב סביב השולחן, הקבוצה שלך מהחזית ותמר והגישה שלה, שאנחנו חלוקים, אבל זו הגישה שלה ואני מכבד אותה ואמיר ואני והמאבק בנגע הסמים ו - - -

- - -

לא, לא, לא בדיונים כאלה שלא מגיעים מהם לשום מקום. מציגים את שולחן ונבנה תכנית עבודה מסודרת, איך אנחנו מצד אחד עוזרים למשטרה להילחם בפשיעה ולא מאפשרים-. חברה, אי הפללה זה אם אחי, שבגלל שאשתו לא מרשה לו הוא לא מעשן, אבל אם אחי שבגלל שהוא נכה צה"ל קיבל קאנביס רפואי, הוא ישב בשדרות רוטשילד ועישן וחבר שלו שבילה איתו את הלילה, כי כאב לו כל הלילה, ישב ולקח איתו שכטה, אתה צודק, זו אי הפללה. לאפשר לכל בן אדם להסתובב עם 25 גרם זה לא אי הפללה. זה לאפשר סחר חופשי. זו לגליזציה של ממש.

אתם רוצים לדבר לגליזציה – אל תכבסו מילים.

כן, כן.

זה צריך להיות הדיון ולא דבר אחר.

נכון.

במילה אחת אני אומר ובזה אני מסכם, אני כחבר כנסת מוכן ללכת איתכם קדימה כי אני מכיר גם את החברים שלי שבמשטרה ומעשנים, גם את אלה שבצבא ומעשנים. אני כועס על זה. זה מוציא אותי מדעתי וזה חלק מהתופעה שאנחנו צריכים לפתור. מכיר גם את הילדים שהיום יותר קשה להם, אז אנחנו נלחמים בכל הנייס-גיא שהוא בכלל לא נייס ואני מכיר את כל האחרים; אבל ללכת ולנסות לרותם את העגלה לפני הסוסים ולאפשר למי שיכול, כי היכולות שלו מאפשרות לו, ואני במקום הזה יפגע באלה שהנפש שלהם לא מתירה להם, לזה אני לא מוכן.

(היו"ר תמר זנדברג)

תודה רבה. אני ממש רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו לדבר ויש עוד כמה שנרשמו ולא הספיקו. פשוט, אם אתם תראו את ההתקהלות שיש כאן בחוץ, שצובאים על האולם כדי להמשיך לדיון הבא, אני לא רוצה לקחת מזמנם.

נוהרים, נוהרים לאולם.

אני רוצה לסכם ומאד מאד להודות לכל הגורמים שהגיעו לכאן. תודה לך, גיא לרר ולתכנית הצינור ולכל השותפים כאן שצילמו והעבירו. באמת תודה לכל המשתתפים שדיברו, במיוחד לחברי הוועדה במשרד לביטחון פנים, ששיתפו אותנו במה שהם יכלו מהעמדה שלהם.

לנו אין ספק שהרכבת הזאת – הרכבת של אי הפללה – יצאה לדרך. השאלה שלנו זה סידור הקרונות, לשמור אותה על המסלול ולהוביל את הדרך הזו בצורה שתהיה הנכונה ביותר.

אנחנו מרגישים שזה באמת קרוב. זה יקרה והשותפים הם באמת רבים ותודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.