הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 09:30

1. סירוב משרד הפנים לאפשר לתשעה יהודים לעלות מוונצואלה לארץ, של חה"כ שטרן אלעזר

2. סירוב משרד הפנים לאפשר לתשעה יהודים בסכנה לעלות מוונצואלה לארץ, של חה"כ פארן-כהן יעל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

יעל כהן-פארן

מזל כהן - מנהלת, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

דסי צנגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יעקב פינקלשטיין - מנהל מחלקת קהילות יהודיות, משרד החוץ

דוריס קריאף - ממונה תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה

יהודה שרף - מנהל היחידה לעלייה, קליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

אליהו שאול - מנהל שירותי עלייה דוברי ספרדית, הסוכנות היהודית

יגאל פלמור - דובר הסוכנות היהודית, הסוכנות היהודית

ג'ק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

עריאל דיפורטו - מנהלת תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

ניקול מאור - עו"ד, מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי

שאול פרבר - מנהל, מכון "עתים"

אלעד קפלן - ראש מחלקה משפטית, מכון "עתים"

אריאל מואב - רכז מחקר, המחלקה למדיניות ציבורית-משפטית, מכון "עתים"

שרון בניאן - דוברת, התנועה המסורתית

יזהר הס - עו"ד, התנועה המסורתית

שירה בן ששון פורסטנברג - מנהלת מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

אנדרו סאקס - מזכ''ל כנס הרבנים בישראל, התנועה המסורתית

פרץ רודמן - אב בית דין, התנועה המסורתית

עופר דהן - מנהל מחלקת עליה וקליטה, הקרן לידידות

דבי אשכנזי - מנהלת אמל"ט וספרד, הקרן לידידות

אשכנזי דבורה - מנהלת מערך אמל"ט, הקרן לידידות

מאיר לב - chairman, מועצת ארגוני עולים

יצחק הילדסהימר - עיתונאי ופעיל חינוך בתפוצות, מוזמנים שונים

ג'אק ברגיל - עמותת אדיר ישראל, מנהל קשרי חוץ

דניאל אסתרון - כתב, סוכנות הידיעות איי-פי

תמרה זיו - כתבת, JERUSALEM POST

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

1. סירוב משרד הפנים לאפשר לתשעה יהודים לעלות מוונצואלה לארץ, של חה"כ שטרן אלעזר

2. סירוב משרד הפנים לאפשר לתשעה יהודים בסכנה לעלות מוונצואלה לארץ, של חה"כ פארן-כהן יעל

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הדיון. התכנסנו לדון בהצעות לדיון מהיר בנושא סירוב משרד הפנים לאפשר לתשעה יהודים בסכנה לעלות מוונצואלה לארץ, של חברי הכנסת אלעזר שטרן ויעל כהן פארן. ניתן למציעים להציג את הנושא. לדבריהם מדובר בתשעה יהודים שגוירו גיור קונסרבטיבי בשנת 2014 בוונצואלה, ופעלו במסגרת קהילה יהודית מוכרת למעלה משנה וחצי.

כידוע, חוק השבות אינו מבחין בין גיור אורתודוכסי, קונסרבטיבי או רפורמי בבואו לקבוע זכאותם של גרים. המצב הכלכלי בוונצואלה קשה וקיים שם מחסור במזון ותרופות, הם חיים בסכנה ואינם מורשים לעלות.

אנחנו היום נמצא דרך איך להציל אותם ולהביאם לארץ. איתי נמצאים חבריי חברי הכנסת יעל כהן פארן שהיא אחד המציעים וחברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה. אני אתן לחברת הכנסת יעל כהן פארן להציג את הנושא ולאחר מכן נשמע מהרב שהוא גייר וליווה את המשפחה יותר בעובדות, נשמע גם את משרד הפנים כמובן, הסוכנות היהודית ונגיע למסקנות. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, בוקר טוב. קודם כל אני מודה לך על קיום הדיון הזה וחייבת גם להודות לנשיאות הכנסת שאישרה את הדיון המהיר. באמת מדובר כאן בשני היבטים לבעיה. אני אתחיל מההיבט המאוד אישי, מדובר בתשעה יהודים שגוירו ואמורים לקבל אישור לעלות לישראל לפי חוק השבות, והם נמצאים בסכנת חיים. מדובר בחמישה מבוגרים וארבעה נערים או ילדים, שלוש משפחות שעברו תהליך גיור לאורך שנים וכבר חודשים ארוכים ממתינים לאישור עליה לישראל, בעוד מצבם והמצב של המקום שהם חיים בו הולך ונהיה רע, מסוכן, הם למעשה בסכנת חיים ואני רוצה באמת לחזק את דבריך קודם, חוק השבות לא מכיר באיזה גיור עברו היהודים. באשר הם יהודים, הם זכאים לעלות לארץ. אבל בפועל אנחנו רואים פשוט מדיניות שונה כלפי יהודים שעברו גיור אורתודוכסי או גיור מהזרמים שאינם אורתודוכסים. וכרגע מדובר פה בזרם הקונסרבטיבי שמייצג מיליוני יהודים ברחבי העולם וגם אלפים רבים, עשרות אלפים, מאות אלפים אולי בארץ.

אבל לצערי אני רואה שמשרד הפנים פשוט, זה נשמע כמו החלטה שהיא שרירותית או פוליטית מכוונת, מוצא תירוצים ומוצא סיבות והטענה שהם לא היו חלק מקהילה יהודית מוכרת, זה פשוט תירוץ לחוסר ההסכמה להביא אותם לארץ כשהמניע האמיתי והסיבה האמיתית היא אופן גיורם.

אז אני באמת קוראת לוועדה לקיים דיון ולשמוע כי אני מאוד רוצה לשאול שאלות את נציגי משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה, מדוע אותם יהודים לא מורשים לעלות לארץ כרגע , והכי חשוב, איך אנחנו מביאים ומגיעים לפתרון נקודתי כרגע כלפי אותם תשעה יהודים בוונצואלה שנמצאים יום יום בסכנת חיים. תודה.

תודה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה את רוצה להגיב בשלב זה?

יכול להיות שאצטרך לצאת לוועדת חוץ ובטחון.

אז בבקשה.

תודה לך כבוד היושב ראש על קיום הדיון, ותודה לך חברתי יעל כהן פארן על היוזמה הזאת, כולנו קראנו על המצב הבלתי אפשרי שבו נתונים האחים שלנו, יהודים שחיים בוונצואלה וחפצים לעלות ארצה וזה לא מתאפשר להם לא כי השלטון הבריטי מונע מהם את זה, ולא כי השלטון העותומני רוצה לגרש אותם מכאן, אלא כי שלטון ישראלי, יהודי. אני חושבת שזו שערורייה ממש, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מתבשרים על דברים כאלה, אבל כאשר מדובר ביהודים שאכן נתונים בסכנה, ואנחנו יודעים שיש עכשיו מצב מאוד קשה, לא רק מבחינה כלכלית אלא בכלל, אי יציבות גדולה שוררת בוונצואלה, הרי הסיבות תמוהות מצד אחד, מצד שני ברורות כאור שמש. זו החלטה שאני ארשה לעצמי לכנות אותה יעל, את התייחסת בעדינות, אבל אני אגיד שזו החלטה פוליטית לחלוטין, ודווקא במקרה של אותם יהודים שכן עברו את הגיור ורוצים להגיע ארצה כבר כיהודים מוכרים, הם מקבלים סירוב, בעוד שקבוצות אחרות של זרע ישראל, מה שנקרא, של בני מנשה, עולים ארצה בלי שהם עברו את הגיור והם עוברים אותו רק כאן, במדינת ישראל. אבל כמובן שזה גיור אורתודוכסי וזה גיור קונסרבטיבי ועושים איפה ואיפה כל הזמן, ואנחנו מתנגדים לכך.

אנחנו מדינת ישראל, מדינת היהודים, כל היהודים. ואם אנחנו עכשיו נשים את הקו הזה ונפריד בין יהודים כאלה לבין יהודים אחרים אז למה נוצרנו בכלל? למה אנחנו הוקמנו? למה קיימת מדינת ישראל שעושה איפה ואיפה בין היהודים השונים על סוגיהם. הדבר הזה לא ייעשה. מי שרוצה עכשיו לשים קו חוצץ בינינו לבין האחים היהודים שלנו בגולה, בארצות הברית ובמדינות אחרות, הוא לא יצליח. אנחנו לא ניתן לזה לקרות, ואני מאוד מקווה שחוץ מהפתרון הנקודתי שכמובן חייבים למצוא, ואני מאוד מקווה שאנחנו נצא מפה עם החלטה ברורה, חוץ מזה גם נמצא פתרון איך לעצור את ה"הפרד ומשול", הזה, את האיפה ואיפה בין בני אותו העם, אחים לדם, אחים לאמונה, אחים לנשמה. תודה.

תודה. נשמע את הרב אנדרו סאקס, מזכ"ל כנסת הרבנים בישראל וראש הלשכה לשירותי דת של התנועה המסורתית שמלווה את משפחות הגרים. אנחנו רוצים לשמוע כבוד הרב, במישור העובדתי גם, מה קרה בדיוק, איפה הבעיה ולמה לדעתך משרד הפנים מתנגד. נשמע ממך את העובדות.

אוקיי. ב-2011 התארגנה קבוצה של אנשים בוונצואלה בעיר בשם מרקאיי, שהתעניינו בגיור. אותם אנשים למדו שלוש פעמים בשבוע עם רב מוסמך, הרבה מהלימודים היו דרך האינטרנט, זה נכון, אבל הם ארגנו חבורה בשם "בית שמחה מרקאיי" איפה שקיימו תפילות בכל שבת ושבת. לקראת סוף הלימודים שפעם אחת זה היה יהדות כללית, פעם אחת זה היה רמב"ם ופעם אחת זה היה שיעור בתלמוד. עברו את הגיור בסנטה מרתה, אני בעצמי הייתי בסנטה מרתה, ראיתי את הקהילה שם, לאחר הגיור הם המשיכו ללמוד באולפן בפדרציה הציונית בקראקס, שזה שעתיים וחצי כל כיוון. שם הם פגשו אנשים מקהילה יהודית מוכרת בוולנסיה.

יש בעיה כללית שאני חושב שכל העובדים עם עולים מאמריקה הלטינית מכירים, שבדרך כלל ברוב הקהילות, במיוחד בקולומביה, פרו, ברזיל ומקסיקו, מי שהוא גר לא מוזמן להשתתף בתפילות בבית הכנסת הממוסד, אז לא הייתה להם שום סיבה או תקווה להתפלל בוולנסיה, אבל למזלם הם פגשו חברים מאותה קהילה בזמן שלמדו באולפן בקראקס שהזמינו אותם להצטרף, וכך הם עשו, נדמה לי במרץ 2015. הם ממשיכים ללמוד שיעור בכל שבוע עם הרב שלהם, הם הגיעו כל ערב שבת, בוקר שבת, לוולנסיה לתפילות להשלים את המניין, היום יש כבר בעיה בערב כי יש סכנה לצאת משם.

אם זה היה פיקוח נפש בלבד – דיינו. אם זה היה רק בית דין מוכר – דיינו, אם זה היה רק חברים בקהילה מוכרת, מה שיש בוולנסיה – דיינו. לימודים יש להם, שבתות יש להם והמדיניות במשרד הפנים היא כך, שבדרך כלל מי שעובר גיור צריך לחכות תשעה חודשים לאחר הגיור, מי שלומד בנסיבות קצת חריגות כמו שאין רב במקום בתוך הקהילה, זה 18 חודשים, אותם אנשים הם כבר 20 חודשים בבית הכנסת וכבר התחילו את הלימוד ב-2011. כולם, כולם, שומרי כשרות ושומרי מסורת.

עוד דבר שאני רוצה להגיד, נכון להיום אף אחד לא מהסוכנות ולא ממשרד הפנים טרח להגיד להם שהם קיבלו תשובה שלילית. נודע לי, לא נתנו לי לראות את המכתב, המכתב המקורי, למרות שאני בקשר כל יום עם הרב המגייר, אבל נכון להיום הם מחכים לראות את המכתב.

עוד שני דברים שאני חושב שחשוב להדגיש פה: באתר של הסוכנות מופיע פעם אחרי פעם אחרי פעם קבוצות מקהילות מתפתחות, איפה שכולם, כולם, כל היהודים שם הם גרים, רוב רובם על ידי רבנים שהרבנות שלחה לשם, כולל הרב אלי בירנבאום שלא רק הם גיירו אותם וכתוב שם "בתנאי שהם יעלו ארצה" בניגוד למדיניות של משרד הפנים, אלא היו מקומות שהגיעו לשם הרב בירנבאום ונציגי הרבנות והעלו אותם שבועות ספורים מיד אחרי הגיור, אפילו שילמו עבור הדרכונים האלה שלא היה להם כסף. אנחנו רואים את זה פעם אחרי פעם עם המאות אולי אלפי גרים של שבי ישראל האורתודוכסים שמביאים. אז זה שאומרים אין אפליה בין הזרמים, זה פשוט שקר. זה לא עיוות, זה שקר. אנחנו ראינו את זה בבעיה של כמעט כל אלה שצבע עורם אינו לבן, כולל אלה שרצו רק ויזת סטודנט מאוגנדה ועכשיו אנחנו רואים את זה במה שהם קוראים "האינדיאנים האלה".

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, עקב העובדה שיש אפליה כזאת אנחנו נאלצים לגשת לבג"צ פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם, בכמעט כל המקרים אנחנו מנצחים כי הצדק והחוק איתנו, אבל מה שקורה, זה עניין שמעייף אותנו כך שאנחנו צריכים פעם אחרי פעם להוציא את המשאבים האלה על אנשים שהם יהודים לכל דבר. ואם מנסים לקבל תשובה, התשובה ממשרד הפנים משתנה מיום ליום. בהתחלה הם לא היו בקהילה מוכרת.

כמה זמן הם לא היו מתאריך הגיור?

מהיום שהם עברו את הגיור הם כבר הגיעו לקראקס להשתתף באולפן מיד, כשהיו שם הם פגשו חברים מהקהילה בוונצואלה, אז הייתה תקופה, עברו את הגיור ב-2014 והצטרפו, ועדיין פעילים בקהילה בוולנסיה ממרץ 2015.

או מרץ או יוני 2015, זה מעל שנה וחצי.

לא זוכר, מרץ או יוני 2015, ממילא כבר עברו 18 חודשים. אז קודם לא היו בקהילה מוכרת, אחר כך הייתה תקופה שלא הייתה בקהילה מוכרת, אחר כך אמרו לא, הם חייבים 23 חודשים. כל פעם זה תירוץ אחר ואנחנו רואים את זה אצל אנשים שצבע עורם אינו לבן. אני רוצה להדגיש פה שהבעיה איננה אצל הסוכנות, הבעיה אצל משרד הפנים ואלה שמסרבים לקבל טלפונים ולהראות אפילו טיפ טיפה של אנושיות, אנחנו נביא, ואני שמח על 100 פליטים סורים מסוריה? אבל היהודים שלנו שלפי כל דעה הלכתית ובשיחה עם יהודה שרף שהוא ראש מחלקת עליה של הסוכנות, והקלטתי את השיחה, הוא אומר שלפי דעתו הרבנים והבית דין, זה בית דין מוכר שהוא מכיר בהם כיהודים לפי הדעה שלו מגיע להם לעלות אבל הוא לא ממליץ על הדבר הזה, הוא לא ממליץ על הדבר הזה ממשרד הפנים. אם אתה לא ממליץ זה מדליק נורה אדומה וכך הסיכויים הם כמעט קלושים ואפס.

מי לא ממליץ?

הוא לא מדייק.

הוא עכשיו מדבר ואנחנו יכולים לשאול. אם אפשר לשאול רק מי לא ממליץ, להבין את זה עד הסוף. הסוכנות לא ממליצה על ההעלאה שלהם?

בדיוק.

לא מדויק. סליחה, לא מדויק.

סליחה, היא שאלה אותי שאלה.

כבוד הרב, אמרת קודם שהבעיה היא לא אצל הסוכנות אלא אצל משרד הפנים. עכשיו אתה אומר לי שהבעיה אצל הסוכנות כי הם לא המליצו להעלות אותם. האם הבנתי אותך נכון?

מה שאני רוצה להגיד, הבעיה של גזענות איננה בעיה אצל הסוכנות, זו בעיה אצל משרד הפנים לפי השקפתי, אבל הבעיה במקרה הזה, בדרך כלל בנאדם שעובר גיור בשיקאגו ורוצה לעלות, מעביר את הניירת דרך הסוכנות, הסוכנות מקבלת את כל המסמכים, הם מאשרים את זה, מעבירים את זה למשרד הפנים שבדרך כלל מעבירים את זה ונותנים אור ירוק. במקרה הזה הם אספו את כל הניירת אבל לא המליצו על עלייה וכתוצאה מכך זה מדליק נורה אדומה במשרד הפנים ומה אתה מצפה, אם הם לא מקבלים המלצה, אז הם יודעים, הם חושבים שיש משהו בעייתי פה. אבל שוב אני רוצה להדגיש, בנאדם באינסטנציה הגבוהה ביותר אמר שלפי הדעה שלו בית הדין היה מוכר, היהודים הם יהודים, מגיע להם לעלות אבל הוא לא ממליץ על כך למשרד הפנים.

הבנתי. אוקיי. כולם פה וגם יהודה נמצא פה, אז אנחנו נשאל אותו. יהודה אני מבקש שתרשום את הדברים ותתייחס בתורך. אנחנו רוצים לשמוע את הרב שאול ברבר ממכון עתים.

הוא לא הגיע היום, אני אייצג אותו. אני מהמחלקה המשפטית. אני אגיד ממש דברים קצרים, יש מאבק שמתנהל לאורך שנים על כל גיור וגיור שנערך לא בדיוק לפי הקריטריונים הצרים והמאוד מאוד נוקשים של משרד הפנים. וכל פעם אנחנו שומעים את אותם טענות. "אם רק יכירו בגיור הזה, אז ינהרו אלפי עובדים זרים ופליטים לשערי מדינת ישראל ויפרצו את גבולות המדינה" וזה לא קורה. פעם אחר פעם המאבק הזה מתנהל וזה לא קורה.

כל פעם הדיונים מגיעים לפתחו של בג"צ, שאני חושב שזו לא הפלטפורמה הנכונה לנהל את השיח על מי הוא יהודי במדינת ישראל, אבל כל פעם יש הכרעה והמתגיירים מקבלים את ההכרה ואנחנו כל פעם חוזרים לשם שוב ושוב ושוב ושוב, והגיע הזמן שהנציגים המכובדים של משרד הפנים שיושבים פה יגידו "טעינו". "כל פעם התרענו שזה יביא לכאוס ואי הבנה מי הוא יהודי וטעינו" והגיע הזמן שגם הפעם אנחנו נבין שלא יכול להיות שאנחנו נאבקים על כל גיור וגיור וצריך קריטריונים ברורים והגיוניים ומכילים וקשובים שמכבדים את זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אז עמדתכם היא שצריך להביא אותם. כי יש מחלוקת בעניין התבחינים, כפי שהוא הגדיר הרב.

לא יכול להיות שמדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה לקבל את כלל העם היהודי על כלל קהילותיו וכאן יש מקרה ברור, ואני לא מכיר את כל הנסיבות של המקרה הספציפי, יש כאן מקרה ברור של קהילה יהודית שעורכת גיורים והגיורים האלה מוכרים בכל רחבי העולם על ידי קהילות בכל רחבי העולם ולא יכול להיות שכל פעם חוזרים לוועדות הכנסת ולבג"צ כדי לנהל שיח שהוא כל כך פשוט.

תודה. עו"ד ניקול מאור מהמרכז לפלורליזם יהודי.

שלום. אני קודם כל הייתי רוצה להבהיר שאני לא רואה את ההתנהלות של רשות האוכלוסין כהתנהלות שהיא גזענית. אני לא חושבת שזו האשמה צודקת או הוגנת על אף שאני מייצגת לרבות גם את התנועה המסורתית, וגם במקרה הזה. אני כן חושבת שהמבחן שבית המשפט קבע הוא האם הגיור נערך בקהילה מוכרת, ו-ב' האם יש חשש לניצול לרעה של הליכי הגיור.

במקרה הנוכחי אין ספק שהגיור עצמו נערך בפני בית דין מוכר של התנועה המסורתית, וזה אומר שהגיור עצמו הוא מוכר. השאלה, ובשביל זה גם נקבעו קריטריונים, היא שאלה האם יש ניצול לרעה של הליכי הגיור. זו שאלה שצריך לבחון אותה ואלה שתי שאלות נפרדות.

אני לא מייצגת את התנועה במקרה הספציפי הזה, אבל אחרי שיש קבוצה של מתגיירים, גם אם הם לא למדו באופן שעונה לחלוטין על הקריטריונים שנקבעו באמת בהסכמה של כל הזרמים, אבל שרואים את ההתנהלות שלהם גם לפני וגם אחרי, שנראה שאין חשש אמתי לניצול לרעה של הליכי הגיור, ומהרגע שאין חשש לניצול לרעה של הליכי הגיור, צריכים להעלות אותם.

שניה אחת אדוני היושב ראש, אני מנכ"ל התנועה המסורתית. יש פה פרשנות צרה ושונה של משרד הפנים ביחס למה היא קהילה יהודית מוכרת. הייתי מבקש ממך עורכת דין מאור, אם את יכולה להרחיב בעניין הזה, אני חושב שזה מאוד מהותי.

מה שאני אומרת, שהשאלה של קהילה יהודית מוכרת היא שאלה של אקט הגיור. אצל איזה מסגרת נערך הגיור. אז אין ספק שאיפה שנערך הגיור, בפני בית דין של התנועה המסורתית. הזרם המסורתי הוא זרם יהודי מוכר לכן הגיור עצמו נערך בקהילה יהודית מוכרת. השאלה של השתייכות לקהילה וכל זה, כל זה קשור לקריטריונים האם היה ניצול לרעה של הליכי הגיור, ועל זה דיברתי.

מה את אומרת על המשפחה הזו?

מאחר ובמקרים רגילים, יש קריטריונים שגם אנחנו הסכמנו עליהם, שאם יש גיור דרך האינטרנט, זה מעלה חשש. אבל במקרה הנוכחי, הקהילה עצמה, עם הרב שלימד אותם ועם ההשתייכות - - - הסירו את החשש הזה, ומהרגע שהחשש הזה הוסר – צריך להעלות אותם.

תודה. נשמע עכשיו משרד את הפנים. נציגות משרד הפנים הן מזל כהן ועורכת הדין דסי. אתם שמעתם, אנחנו רוצים להבין האם אתם מקבלים ומכירים בגיור קונסרבטיבי לצורך עליה לפי חוק השבות. דבר שני, אם כן - למה מתעכבים, מה הבעיה?

כללי הגיור נקבעו, תבחיני הגיור למעשה, נקבעו עם שלושת התנועות, התנועה הרפורמית, הקונסרבטיבית והאורתודוכסית, יש לנו מאות בקשות למעמד עולה מכוח גיור של התנועה הקונסרבטיבית. אם הם עונים לתבחינים שנקבעו, כפי שאמרתי התבחינים האלה הוכרו על ידי שלושת התנועות, הם נרשמו יחד עם שלושת התנועות, התבחינים אושרו על ידי שלושת התנועות. כל גיור שמתקבל, ולא משנה מאיזו תנועה, נבחן על פי אותם תבחינים. יש מקרים שהם לא עונים על התבחינים. גם במקרה הזה לא מצאנו מקום לאשר את הגיור הזה כי הם לא ענו בדיוק לתבחינים.

אתם לא מצאתם מקום לאשר את הגיור? את הגיור את לא מאשרת? זה כנראה נפלט לך אבל כנראה שהתכוונת לזה.

אמנם יש פריבילגיה לחברי הכנסת להיכנס באמצע ולשאול שאלות, אבל אני מבקש מחברתי שתדברו אחת-אחת. את יכולה לשאול אותה, אבל בתור.

אגב, תשאל אותה איפה התבחינים מופיעים כי הם לא באתר, הם לא מופיעים באף מקום ואיך יודעים שהם קיימים.

הם הופצו לתנועות המגיירות, הם צורפו לבדיקות שלנו לבג"צ.

רק דרך בג"צ.

לא, לא דרך בג"צ.

אז אולי תפרסמו אותם כדי שזה יהיה לנחלת הכלל.

הם נחלת הכלל.

אז למה זה לא באתר שלכם?

סליחה?

זה מופיע באתר משרד הפנים בכל השפות?

אדוני, אני מבקש.

שאתה לא יודע. אתה טוען ש - - -

רק כשניגשתי לבית המשפט קיבלתי אותם.

אדוני תרשום, אני אתן לך להתייחס. אבל לא באמצע הדיבור. רק לחברי הכנסת מותר. חברת הכנסת קסניה תמשיכי בשאלתך.

שאלתי מדוע אם התבחינים האלה מוכרים והם לא סוד, מדועה אתם לא מפרסמים אותם.

הם מפורסמים, מה זאת אומרת? כל התנועות קיבלו את התבחינים, הסוכנות היהודית מכירה אותם.

התנועות הבנו, למה אתם לא מפרסמים את זה באתר שלכם?

אפשר לשים את זה, זו לא הבעיה.

לי יש את התבחינים, כלומר מצאתי באיזה שהוא מקום. או שמישהו נתן לי.

אפשר לשאול אותה אבל מה הייתה האמירה שלה שלא מאשרים את הגיור. מי שמך?

לא מאשרים מעמד מכח אותו גיור.

אבל את אמרת "לא מאשרים את הגיור" זה מה שאמרת.

אז זה יצא, בסדר, נו אז טעיתי בדבריי.

כנראה שזה לא סתם יצא, כי עובדה שאתם רואים את עצמכם כמי שמאשר גיור.

אני לא מאשרת גיור. התנועות מאשרות אם הגיור הזה מוכר או לא. אני לא מאשרת גיור.

אז מה את מאשרת?

אני מאשרת מעמד מכח הגיור הזה.

ואת לא אישרת את המעמד הזה מאחר ש- - -?

הם לא ענו לתבחינים.

מה התבחינים שהם לא ענו בהם?

קודם כל הם לא השתייכו לקהילה מוכרת, לא לפני הגיור ולא אחרי הגיור.

אבל לפני הגיור זה סביר, הם לא היו יהודים לפני הגיור, נכון?

מה זה שייך? הם צריכים במהלך הגיור - - -

מה זה מה זה שייך? את מבינה שאת סותרת את עצמך? מי שמתגייר הוא לא יהודי, הוא צריך להיות חלק מקהילה יהודית לפני שהוא יהודי, נשמע לי קצת סתירה.

תהליך ההכנה לגיור כולל לימודים לגיור והשתייכות לקהילה יהודית מוכרת במשך הלימודים לגיור. במקרה הזה, הם לא השתייכו לקהילה יהודית מוכרת לא במשך הגיור ולא למעלה משנה אחריו.

אבל זה מנותק מהדברים שנאמרו קודם, האם אתם אומרים שהדוברים לפניכם משקרים?

את צריכה להקשיב טוב למה שנציג התנועה הקונסרבטיבית אמר. הוא לא טען שהם השתייכו לקהילה יהודית מוכרת במהלך הלימודים לגיור.

נכון, הוא טען שהייתה עם זה בעיה. הוא אפילו אמר, הוא לא רק לא טען, הוא הדגיש שיש בעיה במדינות אמריקה הלטינית שלא מזמינים את מי שנמצא בתהליך גיור, אלה היו דבריו אם אני מצטטת נכון, ותקן אותי אם אני טועה, שהם לא מזמינים את מי שנמצא בתהליך להיות חלק מהקהילה, זאת המסורת שם. האם אתם בכלל מודעים לכך, האם אתם מתייחסים לכך?

אנחנו מאוד מודעים לכך.

זה לא נשמע ככה.

חבל.

חבל, זה הדברים שאת אומרת.

במהלך השנים אושרו לא מעט גיורים מאמריקה הלטינית ולא רק של התנועה האורתודוכסית או שאני אגיד אף לא אחד כמעט מהתנועה האורתודוכסית כי האורתודוכסים לא מגיירים באמריקה הלטינית. במשך השנים אושרו לא מעט גיורים קונסרבטיביים ורפורמים מאמריקה הלטינית.

אושר מעמד, תדייקו בדבריכם, אתם לא מאשרים גיור.

יפה, אושר מעמד, על בסיס גיור.

השאלה שלי אלייך האם הדברים שהועלו קודם לכן על ידי הרב היו מוכרים לכם גם בהקשר של הקושי הפיזי להיות חלק, ולא רק הפיזי, הפיזי והקהילה שלא הזמינה אותם, ושמרגע שהם כן עברו גיור, הם כן היו חלק מהקהילה שנמצאת שעה נסיעה משם. האם זה היה מוכר לכם ובמודעות שלכם?

אני עוד פעם חוזרת, כעובדה. כשנה וארבעה חודשים לאחר הגיור שהם עברו, הם כן מצאו קהילה יהודית מוכרת בוולנסיה.

אחרי כמה זמן אמרת?

כשנה וארבעה חודשים לאחר הגיור, הם כן מצאו קהילה יהודית בוולנסיה שהם כן מצאו דרך להשתייך אליה. כעובדה, במשך כל התקופה של ההכנה לגיור ובשנה וארבעה חודשים לאחר הגיור הם לא השתייכו לשום קהילה יהודית.

הם השתייכו לקהילה בשם בית שמחה מרקאיי, איפה שקיימו חוגים ותפילות כל שבת ושבת, רק שזו לא קהילה מוכרת.

אני שואלת אם זו קהילה יהודית מוכרת. טרם הגיור, האם זו הייתה קהילה יהודית מוכרת?

תני לי לענות. עקב העובדה שלא קיבלו אותם לבית כנסת עד לאחר הגיור הם קיימו והקימו קהילה משלהם באותה עיר שקוראים לה בית שמחת מרקאיי, אני רוצה לתקן משהו, מה שאת אומרת שכמעט ולא מעלים גרים אורתודוכסיים, אני רוצה שתסבירי את כל הגיורים האורתודוכסיים שמופיעים באתר של הסוכנות של הרב אלי בירנבאום, של - - - מקולומביה, מפרו, ששולחים מהרבנות לגייר ולהביא אותם מיד לארץ. להגיד שלא עושים את זה לאורתודוכסים, זה פשוט לא - - -

אני אומרת עוד פעם, אנחנו הכרנו ונתנו מעמד עולה על בסיס גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים לגרים מאמריקה הלטינית.

יש לך מספרים?

בכל שנה מאושרות מאות בקשות לעולה על בסיס גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים.

זה מדויק, עד כמה שאתם יודעים?

כן.

אז השאלה עכשיו - - -

רגע, אנחנו צריכים להתמקד בעובדות, גם אם יש מחלוקת, שהעובדות תהיינה ברורות. כבוד הרב, הטענה שמשרד הפנים אומר שלא היה קשר למשפחות האלה לשום קהילה יהודית מוכרת לפני הגיור. האם זה נכון?

עוד פעם, אנחנו צריכים לזכור שהגיור הזה נערך לפני הקריטריונים. זה דבר ראשון. דבר שני, הקריטריונים הם לא - - - בית המשפט העליון קבע שזכותה של מדינת ישראל לקבוע קריטריונים כדי למנוע ניצול לרעה של הליכי הגיור. אז השאלה שצריכה להישאל פה, הרי משרד הפנים מסכים שהגיור עצמו, תעודת הגיור הוצאה ומוכרת. השאלה אם על סמך אותו גיור אפשר להעלות את אותם אנשים והשאלה הנשאלת היא רק אם יש ניצול לרעה של הליכי גיור. לשאלה הזאת נקבעו קריטריונים שנקבעו אחרי הגיור, והקריטריונים - - -

אני רוצה להבין, את טוענת שמשרד הפנים קיבל ומכיר בגיור? זה מה שאת אומרת. אבל לא שמענו שהם מכירים, הם אומרים שבגלל שהם לא עמדו בתבחינם, אנחנו לא הכרנו ולא קיבלנו את הגיור שלהם.

לא, את הגיור עצמו הם מכירים, הם רק לא מכירים בזכותם לעלות על סמך הגיור.

הבנתי. לכן אני רוצה לדעת אם זה שהם צריכים להיות שייכים לקהילה מוכרת לפני הגיור, האם זה בקריטריון שלהם או לא?

זה בקריטריון, במקרה הרגיל כדי לבדוק האם היה ניצול לרעה של הליכי גיור. המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל. הוא לא מקרה רגיל, כי לא הייתה שם קהילה יהודית שהיה אפשר להשתייך אליה איפה שהם גרו, כמו כל מיני קהילות מתפתחות בדרום אמריקה, שגם הרבנות מצאה אותן וגם הקהילה המסורתית מצאה אותן ויש מקומות שגם התנועה המסורתית מצאה אותן.

הבנתי. לכן מה שאת אומרת שלי מה שמשרד הפנים טוען, שהם לא השתייכו לקהילה יהודית מוכרת לפני הגיור, הטענה נכונה, כלומר שהם צודקים בטענה הזאת.

אבל אתה לא שאלת איך מגדירים קהילה מוכרת, הם לא מגדירים.

רגע. אם הגענו להסכמה בנקודה הזאת, אני שואל, יש פה את העניין של מקרה חריג הומניטרי וצריך להתייחס לזה כאל מקרה מיוחד. זה מה שאתם טוענים?

אני אומרת, עוד פעם, קודם כל הקריטריונים נקבעו אחרי זה, אבל דבר שני, כן. הכלל הוא שהדרך הנורמטיבית, אפשר להגיד יש אור ירוק ואור אדום. אור ירוק כשלא בודקים. מי שמתגייר ולמד בקהילה יהודית מוכרת, והתגייר שם ונשאר שם שבעה חודשים, לא שואלים שאלות, מעלים אותם. מי שלא עומד בכל הקריטריונים וצריכים לשאול שאלות, אז פה באמת הייתה הזכות המלאה לשאול שאלות, אבל אני אומרת שהתשובה הייתה צריכה להיות אחרת.

אפשר לשאול רגע, יש כאן איזה שהוא ויכוח על העובדות לגבי הקשר לקהילה אחרי הגיור?

לא, זה עוד לא, אני אגיע לשם. אנחנו ביררנו על לפני, עכשיו אני רוצה להבין ממשרד הפנים מה ההגדרה שלכם לקהילה יהודית מוכרת.

אני יכולה להקריא, ההגדרה מופיעה בתבחינים, שכאמור התנועות היו שותפות מלאות לגיבושם. כתוב ככה: קהילה יהודית מוכרת מבוססת לאורך זמן ופעילה, בעלת זהות יהודית משותפת וידועה, לה מסגרות קבועות של ניהול קהילתי ואשר משתייכת לאחד הזרמים המוכרים באוכלוסייה היהודית העולמית על ידי המוסדות המוסמכים של אותה קהילה ו/או מוכרת כקהילה יהודית על ידי הסוכנות. זו ההגדרה של קהילה מוכרת.

הבנתי. ואתם טוענים שהקהילה הזאת לא מתאימה להגדרה.

לא. גם התנועות - - -

את אמרת שהרב אמר שהדרישה של משרד הפנים זה 18 חודשים להשתייך לקהילה יהודית מוכרת, והוא טען קודם שהוא אמר שהם היו שייכים 20 חודשים לקהילה יהודית מוכרת. עכשיו בדברייך אמרת שהיה פער מיום של הגיור שלהם עד שיתחברו או ישתייכו לקהילה יהודית מוכרת, שנה וארבעה חודשים, אני צודק?

נכון.

ומאז ועד עכשיו שהם משתייכים לקהילה, הקהילה הזאת מוכרת לכם? אתם מכירים בקהילה היהודית הזאת, אחרי שנה וארבעה חודשים הם השתייכו לקהילה יהודית?

מיוני 2015. זה האישורים שאנחנו - - -

אוקיי, מיוני 2015. על זה אין לכם מחלוקת.

אנחנו קיבלנו אישורים על זה שהם משתתפים בקהילה בוולנסיה מיוני 2015.

עכשיו הוויכוח הוא ההפרש של שנה וארבעה חודשים?

לא. אני חוזרת עוד פעם. יש כאן שני דברים וגם התבחינים מתייחסים לשתי תקופות של השתייכות. יש תקופת השתייכות במסגרת הליך ההכנה לגיור, במסגרת הלימודים לקראת הגיור, ויש תקופה של השתייכות לאחר הגיור. במקרה הזה בתהליך ההכנה לגיור לא הייתה השתייכות, ולכן אי אפשר את הדבר הזה, קשה לתקן.

כן אבל זה אומר שאי אפשר לתקן.

אפשר לתקן.

אפשר לתקן אותו?

כן. אפשר לתקן. השאלה היא עוד פעם, מה הם יעשו עכשיו כאשר הם כן משתייכים לקהילה יהודית מוכרת פרק זמן מסוים, האם הם יעברו עוד פעם תהליך כזה, או שהם ישתייכו פרק זמן מאוד מאוד ארוך לקהילה הזאת.

איפה זה בקריטריונים.

אני רוצה שתקריאי לי מהתבחינים את 2.ד. האם זה יכול להיות פתרון? תקריאי.

בשמחה. אני רק רוצה, בגלל שזה ד', ויש לפני זה א', ב', ג', אני רוצה להדגיש ש-ד' זה התנאי של ההשתייכות לקהילה לאחר הגיור. אבל הוא לא מאיין את הצורך של ההתקיימות של התנאי של השתייכות לקהילה לפניו. זה בנוסף. זה לא חלופי. 2.ד להקריא מהתחלה?

אני רוצה שעד הסוף תקריאי, כולם ישמעו.

יש שתי חלופות ב-ד', והחלופה הרלבנטית אליהם היא החלופה השנייה.

כאשר לימוד לקראת. תתחילי משם.

כאשר לימוד לקראת גיור נערך שלא באופן המקובל במסגרת הקהילתית אלא כמפורט בסעיף ב.3 לעיל" ,הכוונה שבאמת מדובר בלימודים באינטרנט בעיקר, "לא תתקבל בקשה למעמד עולה עד לחלוף תשעה חודשים מיום הגיור בהם המתגייר ממשיך להשתייך לקהילה יהודית מוכרת. הוגשה בקשה בתום תשעה חודשים מיום הגיור ונתמלאו התנאים האחרים להכרה בגיורו, תינתן לו אשרה מסוג א.5 ובקשתו למעמד עולה תידון אחרי הגשת המסמכים המעידים על השתתפות פעילה בחיי קהילה בין בארץ ובין בחו"ל, למשך תקופה כוללת של 21 חודשים מיום הגיור".

עכשיו, מיוני 2015 זה יותר מתשעה חודשים?

בוודאי.

אוקיי. אז זה אומר שיש להם אפשרות להגיש את המועמדות.

זו בדיוק הבעיה, בגלל שכל התקופה שלפני הגיור הם לא היו שייכים לקהילה יהודית מוכרת. לכן יש בעיה עם הגיור עצמו.

אוקיי. אני שואל שאלה, הסעיף אומר שהם יכולים גם להשלים הגשת המסמכים המעידים על השתתפות פעילה בחיי הקהילה בין בארץ ובין בחו"ל.

נכון.

האם אותה משפחה יכולה להגיע לארץ ולהשתייך לקהילה פה, אני לא מגדיר אם קהילה קונסרבטיבית או רפורמית או אורתודוכסית. פה בארץ, האם זה יהיה מקובל עליכם לתת להם מעמד עולה. כשישלימו את זה. זה מה שאני אומר.

אני חוזרת ואומרת, התבחינים האלה באמת מאפשרים השלמת תקופת השתייכות לקהילה היהודית גם בארץ, אבל זה כאשר התקיים התנאי של הליך לימודים לקראת גיור בקהילה יהודית מוכרת שם, והתנאי הזה לא התקיים במקרה שלהם.

אבל באותו סעיף שקראת, אנחנו הבנו איפה המחלוקת, אנחנו מנסים להגיע לפתרון.

כי זה קפקאי, זה לעולם לא ייפתר.

אני זורם אתך עו"ד דסי, בסעיף שקראת גם כתוב "תינתן לו אשרה מסוג 5.א. האם ניתן לעשות את זה כדי לתת להם אפשרות להשלים פה בקהילה את ההפרש מה שטענת?

אם הקושי היה רק בתקופת ההשתייכות שלאחר הגיור, בהחלט היה ניתן לתת את ה-א.5, כדי שהם ישלימו את תקופת ההשתייכות שלהם בישראל. הבעיה היא שקיים קושי מהותי וגדול בתקופה שלפני הגיור.

אבל את זה את לא יכולה לשנות יותר. זה עבר, את רוצה שהם יעברו עוד פעם תהליך גיור עכשיו מחדש, זו ההצעה שלך?

לאחר תקופה של השתייכות לקהילה יהודית מוכרת, קודם כל, הדבר הזה בהחלט אפשרי וזה לא משהו שלא נעשה בעבר.

את שומעת את עצמך?

כן. אני שומעת. זה דבר שכבר נעשה בעבר.

זה אומר שהגיור של אותה משפחה, למרות שהוגדר פה, התנאים הקשים שצריך להתחשב וכל זה, והסבירו פה הרבנים שליוו ומלווים את המשפחה, ואתם אומרים בכלל אנחנו לא מכירים בגיור שלהם, בגלל שלא הייתה שייכות לקהילה יהודית מוכרת לפני הגיור, זה מה שאת אומרת לי?

מה שאני אומרת, מאחר ולא הייתה שום השתייכות לקהילה יהודית טרם הגיור, אז הם לא עומדים בתנאי הזה שנקבע בתבחינים. אני אומרת, זה תנאי מהותי. אנחנו לא רוצים, וגם זו הייתה המדיניות של התנועות, שיהיה גיור אינטרנטי. אנחנו חושבים שזה לא ראוי וזה לא מקובל.

לצד גיור אינטרנטי כן צריכה להיות השתייכות לקהילה, גם אם מדובר בקהילה שהיא לא מספיק מבוססת בשביל לקיים קורס גיור משלה. בנסיבות כאלה, הגיור עצמו הוא בהחלט בעייתי.

עורכת הדין מאור אמרה קודם שהקריטריונים מקובלים על כולם, זה מה שאמרת.

אני אמרתי שהקריטריונים נקבעו כדי למנוע ניצול לרעה של הליכי הגיור. התנועות הסכימו עם רשות האוכלוסין שמישהו שלומד בבית, ולומד בגיור אינטרנטי, גיור כזה לא צריך להיות מוכר. זו הייתה המסגרת שדנו בעניין של גיור אינטרנטי. אבל כשאנחנו מדברים על מקרים כמו המקרה הזה שזה לא גיור אינטרנטי, זו קבוצת אנשים שחיים חיים קהילתיים לכל צורך ועניין ונסיבות העניין מנעו מהם להיות שייכים, זו כאילו קהילה מתפתחת, ויש כאלה בכל מיני מקומות, לזה לא התכוונו הכללים מבחינת התנועות.

הבנתי. הרב אמר שפיזית הוא היה שם, והוא גייר אותם שם. הוא אמר שהלימודים היו באינטרנט, אני לא יודע אם כל הלימודים, אבל חלק מהלימודים היום באינטרנט, והגיור פיזית, "אני הייתי שם וגיירתי אותם". זה מה שאמר הרב.

עכשיו אני פונה לסוכנות היהודית. אני רואה שמנכ"ל התנועה - - - אתה רוצה לפני או אחרי הסוכנות היהודית?

אני אשמח לדבר לפני.

אני רוצה להשלים משהו. אני נזכרת במה שאנדי סאקס זרק לעברנו. הוא עוד פעם טען לגזענות. אני יודעת שכבוד הרב אנדי סאקס כבר התנצל פעם אחת בפנינו על אמירה כזאת.

אני לא אתנצל יותר. שלוש שנים חיכינו לוויזות סטודנטים לסטודנטים - - -

תן לה להשלים את דבריה.

אני אומרת עוד פעם שאנחנו - - -

אוקיי. בבקשה המנכ"ל, לפני שאני עובר לסוכנות.

ראשית אני חייב לומר משהו בשבחו של הרב אנדי סאקס, לפעמים הוא מדבר באופן אמוציונאלי ומאוד כנה ומדם ליבו, וזה עלול להישמע כפוגעני. האמינו לי, אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא מטפל בכל אחד מהמקרים האלה, בכל אחד מהגרים האלה בכל רחבי העולם בכפפות של משי ולא אחת הוא זה שאומר "חברים, את הגיור הזה, אנחנו, התנועה הקונסרבטיבית, לא צריכה לאשר". והוא מודיע לסוכנות, "חברים, אנחנו לא מאשרים את הגיור הזה והזה", עשרות מקרים כאלה קרו.

בכל שנה?

בכל שנה. אני חייב לומר את העניין הזה כי אני מרגיש שבאי כוחם של משרד הפנים או נציגי משרד הפנים, ואני רוצה לדבר רגע אלייך, עורכת הדין דסי צנגן, ברור לי שאת אשת מקצוע מצוינת ואני מכיר אותך הרבה שנים, ואני יודע שכאשר את באה לייצג מקרה את מנסה לבחון את הדברים מכל היבטיו. אני חייב לומר שהפרשנות של משרד הפנים את התבחינים הללו היא פרשנות צרה ודווקנית, פרשנות שלא בוחנת לשם מה קמו התבחינים, ואם התבחינים הללו קמו לכתחילה כדי לבדוק שאין ניצול לרעה של התהליך כדי לעבור מעולם שלישי לעולם ראשון, לתנאי רווחה יותר טובים, אז אנחנו לא יכולים לקחת אותם ובאיזו מיטת סדום לנסות להחיל אותם על מקרים שהם לא רלבנטיים. והגיור הזה איננו גיור אינטרנטי. הגיור הזה הוא גיור של שלוש פעמים בשבוע באמצעות סקייפ בין כולם, מאוד אינטראקטיבי, ועם שבתון אחד או שניים שהרב הגיע לעבור יחד איתם, ואחר כך בית דין של שלושה רבנים של היהדות הקונסרבטיבית הגיע לשם כדי לגייר אותם.

מהי קהילה יהודית מוכרת? אם היהדות הקונסרבטיבית כיהדות, איננה קהילה יהודית מוכרת, והיא אומרת "הם חלק מבני העם היהודי", אז מה היא קהילה יהודית מוכרת? איך אפשר לפרש את זה באופן צר ולהגיד כי בתקופה הזאת של הכנה לגיור הם לא נסעו כי לא קיבלו אותם בוולנסיה, את השעתיים הלוך ושעתיים חזור, זה נראה לך הגיוני לומר שלכן זה פוסל את כל הגיור? וזה באמת מהלך קפקאי, כמו שחברת הכנסת יעל כהן פארן אמרה, איך יוצאים ממנו? אולי הם רוקעים איזו רקיעה באוזן, רוצעים את האוזן? הרי זה מסוג הדברים שהם לא רק מתעלמים ממה היא קהילה יהודית מוכרת, אלא גם מהסיטואציה הדחופה שיש לנו כרגע בוונצואלה. מה את אומרת להם, "תחכו שם עוד שנתיים", אולי באמת בשוד הבא מישהו גם יירצח ואז פתאום כותרות יכריחו את משרד הפנים לקבל?

תודה. אנחנו רוצים לשמוע מיהודה, מהסוכנות היהודית. יש לך בעקבות דבריו של הרב, יש לך לומר דברים, קודם ביקשתי ממך לרשום. אבל לפני שאתה אומר באופן כללי מה שרצית להגיב, אני רוצה לשאול אותך שאלות ספציפיות.

שאלה אחת שלי, האם הסוכנות היהודית מכירה בגיור הקונסרבטיבי?

כן.

אוקיי. ואתה מוכן להכיר במשפחה כזאת?

אין ויכוח.

האם משפחה כזאת שייכת או השתייכה לקהילה יהודית מוכרת?

הקהילה בוולנסיה היא קהילה יהודית מוכרת.

אבל האם אתה מכיר בזה שהם משתייכים אליהם, זאת השאלה?

הרב אמר השתייכה לקהילה הזאת.

אבל אני שואלת אותו אם הוא מכיר בזה.

ברשותך חברת הכנסת, אם לא אכפת לך, אני רוצה לענות על השאלות שלו ואני מבטיח שאתייחס. מקובל עלייך גבירתי? אני אענה.

תענה עכשיו.

האם אתה מעריך ומקיר את הרב שגייר או עשה את תהליך הגיור?

הרב שגייר הוא רב מוכר. הקהילה שהם השתייכו אליה אחרי אקט הגיור, היא קהילה מוכרת. במהלך התקופה של הגיור, אני כרגע אדבר עובדות, ואחרי זה אני אומר מה אנחנו חושבים. בסדר?

אני רוצה לשאול שאלה אחרונה. האם אתה מוכן לקבל אותם למרכזי קליטה?

אם הם יעלו לארץ, בשמחה רבה. אנחנו אף פעם לא אמרנו "לא".

אני אהיה יותר ברור. אם יעלו על פי סעיף 5.א, האם אתה מוכן לקבלם?

אני אהיה מוכן לקבל אותם, אבל אני אעיר אחרי זה הערות, איפה הבעיות שתהיינה להם, שאדוני היושב ראש צריך להיות מודע להן.

טוב. אני סיימתי את השאלות הספציפיות, עכשיו תבהיר את עמדתך.

ראשית, צר לי על הטון. אני מצטער, באמת, צר לי על הטון ועל חלק מהאמירות - - -

צר לנו על היהודים שלא יכולים לעלות לארץ.

אני יכול בבקשה ברשותך גבירתי, אני מבטיח שאתייחס להכל.

בסדר, "צר לי על הטון", אז בוא תתייחס עניינית בבקשה, לא פרשנות.

אני לא מפרש כלום, גבירתי. העובדות הן כאלה: האנשים האלה עברו גיור, כשהם עברו את הגיור הם לא השתייכו לקהילה מוכרת. אחרי שהם עברו את הגיור, הם עברו להשתייך לקהילה מוכרת. ישנם תבחינים שלא אנחנו כתבנו את התבחינים האלה. ופה אני אענה גם לגבירתי וגם לרב סאקס, שהקליט אותי, חברי. זה מאוד חברי היה. אבל אני לא מתחמק. כאשר אנחנו בודקים ורואים שיש משהו שהוא בעייתי בתבחינים, שלא אנחנו כתבנו אותם, הם נכתבו על ידי שלושת הזרמים – האורתודוכסים, הקונסרבטיבים והרפורמים, אנחנו מצווים להעביר את הדברים האלה למשרד הפנים, וזה מה שעשינו.

לא המלצנו "לא", ולא המלצנו "כן". אמרנו, הגיור הוא גיור מוכר, הרב הוא רב מוכר, הקהילה שהם עברו אליה אחרי אקט הגיור היא קהילה מוכרת, יש כאן איזו שהיא בעיה שהיא לא עונה לתבחינים, אבל אני לא הסמכות לתת זכאות, אני ממליץ, לא יכול כרגע להמליץ, בבקשה.

עכשיו ברשותך גבירתי וברשותך אדוני. אנחנו כן מודעים לבעייתיות בוונצואלה. אני יודע שהדרך ממקום מגוריהם למקום אחר היא רוויה בסכנות. אנחנו מציינים את הדברים האלה.

אתה יודע שחייהם בסכנה?

גבירתי, אני יודע, ואם גבירתי לא יודעת מה אנחנו עושים, אני מביא אנשים תחת סכנה, מביא אנשים תחת אש, ובעצמי נמצא במקומות האלה.

אני יודעת, בגלל זה אני רוצה לשאול, איך אתה מתייחס למקום שהם נמצאים בו? למה אתה כל כך תוקפני כלפיי, אני לא מבינה את זה. אני לא אמרתי אף מילה, אני באמת מצטערת לומר, אדוני היושב ראש, הוא עוין כלפיי, זה לא לעניין.

אני לא עוין כלפייך, אני מכבד אותך.

אני מכיר את יהודה שנים, זו צורת הדיבור שלו.

אני לא לוקחת את זה אישית. או קיי.

לכן אל תקחי את זה כעניין אישי. זה גם כלפינו כך.

מבחינתנו אין הבדל בין אורתודוקס לבין קונסרבטיבי לבין רפורמי, בכל נושא תהליך הגיור, אחד הם. מאחר וכאן הייתה בעיה של תבחינים, אני אגיד לך מה אנחנו כסוכנות יהודית ממליצים ואומרים. אנחנו יודעים את הסכנה בוונצואלה, יש סכנת חיים לא רק להם, גם ליהודים שגרים בקראקס. לצערי רוב היהודים שגרים בקראקס לא רוצים לבוא לארץ, אבל זה סיפור אחר. הם רוצים לבוא לארץ.

אני ממליץ לחבריי שנחזור חזרה אחרי זה הביתה, ברשותך, ונחשוב ביחד באיזו שהיא דרך יצירתית, איך נוכל להביא אותם לארץ. כי הסיבה שהם לא הגיעו במהלך הלימודים לקהילה, לצאת מהעיירה שלהם לעיירה אחרת, זה אכן סכנת חיים. זה שוד, זה איומים ברצח וכדומה.

איך הם עושים את זה עכשיו?

הם מסתכנים, מזל. הם מסתכנים. הם מסתכנים. אני אומר עוד פעם, אני לא חולק על התבחינים, קטונתי. ישבה עורכת דין מכובדת של שלושת הזרמים, ישבו כל האנשים, מה שכתוב, שחור ולבן זה כן. אבל אני משתדל להיות כאן בית הלל. ואני אומר, אולי אדוני ימליץ, שנחזור הביתה, זו גם עמדתה של הסוכנות היהודית, שנמצא איזה שהוא פתרון כדי להביא את אותם אנשים שבסכנת חיים, ובגלל זה הם לא הגיעו אז לאותה קהילה.

עוד דבר אחד שנאמר כאן, אנחנו לא עושים פרוטקציה לא לאורתודוכסים ולא לאף אחד אחר. אנחנו עובדים BY THE BOOK, וזה בכלל לא משנה לנו מי הזרם שמגייר, ולמי משתייך אותו גר. זה ממש לא משנה לנו.

הבנתי.

אני יכולה לשאול שאלה את משרד הפנים?

כן.

האם יש מתגיירים שגוירו על ידי רבנים אורתודוכסים שלא היו חלק מקהילה יהודית מוכרת, וקיבלו אישור עליה לארץ גם בחלוף תקופה קצרה מעשרים - - -

ממש לא. אותם תבחינים נוהגים לגבי כל התנועות.

לא, הם עוברים דרכנו.

מעניין שכל תנועה אומרת שהיא - - - אני שמעתי - - -

אני מוכן לציין מקומות שזה כן קרה. זה פשוט לא נכון. אני הייתי בבייז'ו, אני הייתי בעצמי בקולומביה בבייז'ו, שם זו קהילה מתפתחת. אין אף יהודי מלידה. הגיע לשם רב מטעם הרבנות הראשית בשם אלי בירנבאום. אנשים עוברים שם גיור, מעולם לא השתייכו לקהילה מוכרת, - - - בארגון מטריה של שבי ישראל, יהודים בעצמם.

ואז הם עולים לארץ?

חברים, בני מנשה זו החלטת ממשלה. אי אפשר להשוות - - - הם מגיעים לפה ועוברים פה הליך גיור.

נשמע את משרד החוץ, מהי עמדתו, או אם יש פתרון מגשר, אנחנו נשמח מאוד.

בוקר טוב. משרד החוץ לא צד בעניין ולא מחליט לא לגבי קריטריונים ולא לגבי הליך גיור או עלייה, אבל רציתי להביא לידיעת הוועדה את ההשלכות שיש לנושא הזה בחו"ל. אנחנו מקבלים בנציגויות שלנו בצפון אמריקה, קרי בארצות הברית ובקנדה, עשרות פניות בנושא הזה, הנושא הזה הגיע גם לתקשורת היהודית ומעבר לה, ופונים רבנים ומנהיגים יהודיים לנציגויות שלנו במכתבי תלונה והבעת דאגה על הנושא הזה, על אי מתן אישור. זה מתלבש על בכלל גל שאנחנו חווים כעת על יחסה של מדינת ישראל, או לטענתם היעדר פלורליזם יהודי והיעדר סובלנות לגבי הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים בישראל.

חשוב לקחת את זה בחשבון. אני חוזר שוב, אנחנו לא צד בעניין אבל יש לזה השלכות גם שליליות כרגע, וגם אם תהיינה מן הסתם השלכות חיוביות ברגע שיימצא פתרון, בהמשך לדברים שאמר נציג הסוכנות, במידה ויימצא פתרון יצירתי שיאפשר את הבאתם ארצה, כמובן שזה יעזור מאוד ויתקבל בהרבה הבנה בקהילות בחוץ לארץ וישפר את תדמיתנו שם.

אנחנו אגב הנחינו, לאור הפניות, בתיאום עם הסוכנות ועם משרד הפנים, הוצאנו איזו שהיא תשובה סטנדרטית לנציגויות שלנו מה לענות, אבל בהרבה מהמקרים היא לא מספקת את הפונים, כי היא רק אומרת שוב שיש תבחינים, והקהילה לא עמדה בתבחינים.

אם יוחלט להביא אותם, אדוני היושב ראש, כמו שאמרנו, כאשר הם יבואו לארץ אנחנו נקלוט אותם בתוך מרכז קליטה, מהבחינה הזאת לא תהיה בעיה.

בסדר. זה ברור לי. הנקודה ברורה.

לפי א.5 אתה מציע להביא אותם? לא יהיו להם זכויות סוציאליות.

רגע. בואו נשמע ונגיע לסיכום. עופר בבקשה.

בכל החלטה שלא תתקבל, הקרן לידידות מוכנה לקבל את הטסתם בכל רגע, החל מרגע זה, כולל מימון של כל השהייה שלהם בארץ, בתקופה של עד הסדרת מעמדם.

תודה. אבל אני לא חושב שזו הבעיה, להטיס אותם, אבל תודה על ההתנדבות. זה חשוב.

בנושא של א.5, אגב, אדוני היושב ראש, יזהר העיר כאן הערה לגבי ביטוח רפואי. אני רוצה לומר לך יזהר, היו לנו מקרים שב-א.5, דרך הביטוח הלאומי הצלחנו להסדיר ביטוח רפואי. היו מקרים שמשרד הפנים אישר לאנשים להגיע לארץ כ-א.5, הם לא עולים. א.5 הוא לא עולה חדש, אין לו זכויות של עולה, אין לו זכאות של עולה, ומבחינת הביטוח הרפואי הייתה פניה אישית שלנו למנכ"ל הביטוח הלאומי, יש תקדים לדבר הזה, אבל זה לא עולה חדש.

ככה מרגישים יהודים סוג ב'.

אין לנו בעיה לממן אותו בתקופה הזאת.

אוקיי, אז יש לנו גם מתנדב, גם אם תהיה בעיה עם הביטוח הרפואי, הקרן לידידות מתנדבת לממן גם את זה. הבנתי. עכשיו אני רוצה לדעת את עמדת משרד הקליטה. נציגת משרד הקליטה בבקשה.

העמדה שלנו היא שככל שיקבלו מעמד עולה, כמובן שהם יקבלו זכויות עולה כמו כל עולה אחר מכל העולם, כלומר לא יהיה הבדל.

אבל שמעת את המקרה המיוחד. את שמעת את זה, שהאנשים האלה עברו את הגיור.

עברו את הגיור, אבל ככל שלא - - -

רגע, הוויכוח הוא העניין הטכני, לא המהותי. הטכני זה העניין של התבחינים. אני אומר פה, מצד אחד אנשים נמצאים בסכנת חיים, כולם מסכימים, גם אנשי הסוכנות, גם האנשים שמלווים את הקהילה, יש הסכמה על כך. לכן האם אתם לא יכולים לקחת את זה כמקרה חריג בנושא הזה? לפנים משורת הדין.

אדוני, בוונצואלה כל יהודי שחי מחוץ לקראקס, גם בקראקס, אבל על אחת כמה וכמה מחוץ לעיר הבירה, שהוא צריך לנוע בדרכים, הוא בסכנת חיים. היהודים שחיים בקראקס חיים במן "גטו" אבל הם גם בסכנת חיים. אבל הם לא רוצים לבוא לארץ.

את שומעת, אנחנו לא מדברים על אלפים. אנחנו מדברים בסך הכל על תשעה יהודים שהתגיירו. אז אני רוצה - - -

באותו מעמד התגיירו 45 איש. התשעה האלה הם חלק מ-45.

בסדר, אני רוצה לשמוע תשובה.

קודם כל, אנחנו מעניקים זכויות מכח חוק, חוק סל הקליטה, נכון שהוא רק שורה אחת, אבל הוא אומר לנו למי לתת ולמי לא לתת. מבחינת בעלי מעמד א.5, אדוני היושב ראש יודע שגם יש קבוצה מאוד גדולה בעלי מעמד א.5 מאתיופיה שהגיעו לכאן, ונדרשנו גם לתת להם, ולא יכולנו לעשות זאת עד שלא יסיימו את הליך הגיור ויקבלו מעמד עולה. לכן אנחנו חייבים לפעול בשוויוניות, גם אם אנשים מקבלים מטעמים הומניטריים וגם אם אלה אנשים שלא סיימו את הליך הגיור, ואושר להם להגיע לכאן כדי לסיים, אך ורק כשהם מקבלים את מעמד העולה אנחנו, משרד העלייה והקליטה, יכול לסייע להם.

אבל משרד הפנים מונע מאתנו לגייר פה בארץ.

רגע. לא הגענו לשם. מי אדוני?

אני אב בית הדין של בית הדין המסורתי בארץ ישראל. רציתי לשאול את הגברת כהן, האם מבין 45 הגרים שגוירו לפי אותו תהליך, האם מבניהם יש כאלה שכבר עלו?

אין לי מושג. לדעתי לא.

למיטב ידיעתי יש ארבעה שכן כבר התקבלו ועלו.

דווקא היא הנותנת.

אותם תבחינים לא חלו על אותם ארבעה?

בוודאי. אני אגיד לך, לא הגיעו כולם ממרקיי שבוונצואלה. 45 הגיעו מעוד מקומות מדרום אמריקה, ובהנחה שאצלם הליך הגיור כן כלל השתייכות לקהילה יהודית מוכרת, הם ענו לתבחינים.

זה אותם אנשים מאותו בית דין, שלא הייתה - - -

לא דיברנו נגד בית הדין.

תודה. בבקשה גברתי.

אני מנהלת מכון על משמר הכנסת בתנועה המסורתית. באמת שאלת הבהרה. אני לא יודעת מי יכול לענות, אולי הסוכנות ואולי משרד הפנים. אם אין באמריקה הלטינית באף קהילה משום זרם, בכל היבשת, אפשרות להשתייך לקהילה יהודית מוכרת לפני הליך הגיור?

יש. בוודאי שיש. ברוב המקרים. בהרבה מדינות.

איך גרים, איך אפשר מכל היבשת - - -

איפה בקולומביה אפשר?

בבוגוטה אפשר.

סליחה, אתה יודע טוב יותר ממני שבנאדם שהוא גוי, שהוא לא יהודי, עד שהוא עובר את הגיור, לא יכול להשתייך. ואלה שעוברים את הגיור גם בבוגוטה, נאלצים להשתייך לקהילה בבייז'ו כי לא מקבלים אותם בקהילה בבוגוטה, אתה יודע את זה.

גם אצלכם בקהילה הקונסרבטיבית?

גם.

יש כאן בעיה מהותית שבעצם לא תאפשר מועמדות לעלייה לארץ לכל המתגיירים האלה. אתם קבעתם איזה שהוא תבחין שהוא לא סביר. שלפחות באמריקה הלטינית, לפי הדברים שעולים כאן, לא יכולים לעמוד בו. ולכן הגענו למצב הקפקאי הזה, ואתם צריכים לבחון את התבחינים שלכם מחדש, אני מאוד מצטערת לומר את זה, הם בלתי סבירים, או לתת לזה מענה בצורה סבירה. כרגע זה מצב קפקאי.

מעשית, קיימות קהילות בדרום אמריקה, גם של התנועה הרפורמית, גם של התנועה הקונסרבטיבית, וכן יש השתייכות לקהילה גם טרם הגיור.

גם אורתודוכסים. בפירוש כן.

טוענים שלא.

טוענים, אבל אנחנו מכירים את המציאות אחרת.

כנראה שיש פה ויכוח על העובדות.

אני מתקשה להבין את הטענה שלהם.

אני מציעה לארגן סיור לדרום אמריקה כדי לבחון את המצב הזה. אני לא מתנדבת לנסוע.

בשמחה נארח אתכם, אבל אנחנו מעלים מדרום אמריקה עשרות, עשרות גרים שעברו גם גיור קונסרבטיבי, וגם גיור אורתודוכסי. הוויכוחים כאן, יש כאן דברים שמערבבים בין תחומים, ואני מציע שנתמקד רק בתשעה האלה. אני מוכן לשבת בכל פורום שהוא ולפתוח את זה ולהבהיר מה קורה שם, ודרכים לפתרון, על פי הספר.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים, איזה פתרון אתם מציעים? אתם שמעתם את מצב הקהילה, הם נמצאים בסכנת חיים, ומדובר בתשעה נפשות שעברו את תהליך הגיור. העניין פה הם התבחינים שאתם אומרים שהם לא ממלאים את זה. מה הפתרון שאתם מציעים?

אנחנו מציעים שהתנועה תגייר אותם שוב ואנחנו נכניס אותם ארצה מיד אחרי הגיור כ-א.5, שישתייכו פה לקהילה יהודית. ומיד אחרי תום התקופה, הם יקבלו מעמד עולה.

את אומרת ששם יגיירו אותם ולאחר הגיור אתם תביאו אותם לפי 5.א?

שישתייכו פה לקהילה בישראל, ופה ניתן להם את המעמד.

אני רוצה להבין, תראי, הם צריכים לעבור שם עוד פעם גיור ואתם תביאו אותם לפי 5.א.

מה זה לעבור עוד פעם גיור, עוד שלוש שנים?

לא, הבנתי את העניין.

ישראבלוף.

היא אומרת למשל מחר, הרב אנדרו סאקס חוזר לוונצואלה, בגלל שעכשיו הם השתייכו לקהילה יהודית מוכרת, הוא יחזור לשם, יעשה להם גיור מחר בבוקר.

ואז הם יצטרכו עוד תשעה חודשים לחכות? כי זה התבחינים, אם נצמדים לתבחינים - - -

לא, זה לא התבחינים.

תני לי להסביר. מחר בבוקר או בשבוע הבא, לא משנה, הוא מגיע לשם, הוא מגייר אותם, מיד מביאים אותם לפה, וכדי שימלאו את התשעה חודשים או שמונה-עשר החודשים, אתם אומרים שנביא אותם לפי 5.א ואחר כך ניתן להם מעמד עולה. זה ההצעה שלכם?

כן.

שמענו את עמדת הסוכנות היהודית, שמענו את עמדת משרד הפנים ושמענו גם את עמדת משרד הקליטה, אני חושב שדווקא שם זו לא הבעיה, של משרד הקליטה. אם משרד אפילו יסרבו, יש לנו את קרן הידידות שאמרו שיעזרו בכסף. לכן אני לא מתעכב עם משרד הקליטה.

עכשיו אני בא לכבוד הרב, כבוד הרב, האם ההצעה של משרד הפנים מקובלת עליך?

אני אעביר את רשות הדיבור לעורך הדין יזהר הס. אני רוצה להבין, האבסורד שעל איזה דבר בירוקרטי ביותר רוצים להביא את האנשים האלה מתוך ביתם למקום, כדי שהם ייכנסו למים פעם שניה, בגלל איזה כלל קטן שהם רוצים לבוא, השאלה האם אני צריך למול אותם פעם שניה? את רוצה ברית מילה פעם שניה גם?

אוקיי, לפני שמשרד הפנים יענה, אני אתן עוד הצעה, שאני מביא אותה מטעם הוועדה. מכל העניין הזה של טרטור עוד פעם כפי שהרב אמר כעת, האם מחר בבוקר מיד, אתם תסכימו שהסוכנות היהודית תעלה אותם לפי 5.א, ומה שאתם דורשים יהיה פה בארץ, כדי להציל אותם מהסכנה? כי אני חושב שאין הבדל במים וכל זה. לכן אם זו הדרישה, הם יעשו את זה פה, כמובן אם הרב מסכים, להשלים את כל הדברים שאתם רוצים שישלימו, את התבחינים. ישלימו פה ולאחר מכן תנו להם את מעמד העולה?

לא אפשרי.

למה?

כי אם הגיור יהיה בישראל, הם ייכנסו לבעיה משפטית אחרת.

לא, אני אומר, גם אם הם יעשו עוד פעם שם, אתם לא מביאים אותם על פי חוק השבות, את אומרת על פי 5.א. אז בואו נביא אותם על פי 5.א, מקרה הומניטרי להציל את החיים, נביא אותם לפה ופה הם ישלימו, מה את אומרת?

אבל אז הם לא - - -

בסדר, אחרי שישלימו תנו להם. ממילא גם ההצעה שלהם היא כזאת.

מה שהיא אומרת, אדוני היושב ראש, היא פשוט לא דיברה לרמקול, אני הרמקול שלה. מה שהיא אומרת, שאם הם יעברו את הגיור כאן, הם לא יוכלו לקבל מעמד עולה. זה מה שהיא אומרת.

אין חריגים?

או כמו אלה של אלי בירנבאום, שכן מקבלים. כל אלה - - -

זו החלטת ממשלה. אנדי, תפריד בין החלטת ממשלה לבין- - -

אומץ לב אזרחי של פקידות יכולה להיות במקרים חריגים בדיוק הדבר שצריך לקרות.

אז בבקשה, תעבוד במקומי ותעבור על החוק.

הרב וגם המנכ"ל, אני רוצה שנקשיב בעניין של על מה הם מתבססים לפי התבחינים שלהם, של משרד הפנים. העניין שלפני, למה צריך השתייכות לפני הגיור. ב-2.ב.1.

לא, אנחנו ב-ב.3.

"במקרה בו המבקש השתייך לקהילה יהודית מוכרת אולם לימודי ההכנה לגיור נערכו - - - מחוץ למסגרת הקהילתית המקובלת ולכן אינו עומד בכלל הקבוע בסעיף א' לעיל, אך תהליך ההכנה נערך באמצעים - - - משמעותי עם רב מכין לגיור והמקיימים אמצעי בקרה על אופן הלימוד, תיבחן הבקשה לאחר המצאת אישור על השתייכות לקהילה, והסבר מטעם הרב המכין לגיור לעניין הנסיבות המיוחדות שהביאו אותו ללמד את המבקש מחוץ למסגרת הקהילתית, בהתייחסות לאמצעי הבקרה כאמור. המבקש אף יידרש להתייחס לנסיבות מיוחדות אלה בתצהירו. תקופת ההכנה לגיור וההשתייכות כאמור, צריכה להיות ממושכת יותר - - -18 חודשים."

אוקיי, על זה אתם מתבססים. אז אני אומר שאם התנועה הקונסרבטיבית יסכימו, אני חושב שההצעה שלהם, נעשה אותה כדי להציל את החיים שלהם.

ההצעה של הגברת מזל כהן.

כן. בסדר, הבנתי את זה.

משרד הפנים אתך, אדוני היושב ראש, הם מוכנים לדבר הזה.

אני רוצה לשאול, האם אתם מקבלים את ההצעה של משרד הפנים, האם ניתן לעשות זאת בזמן קצר?

אני רוצה להתייחס לעניין הזה ברשותך. אנחנו קיימנו התייעצות עם כנסת הרבנים שלנו עוד לפני הישיבה הזאת. ובעצם יש פה עניין קודם כל שהוא הלכתי, שהוא ברכה לבטלה. זאת אומרת לית מאן דפליג שהיהודים הללו, יהודים הם. אז מה אומרת מדינת ישראל ליהודי העולם? "בואו נעשה ישראבלוף", זה אשכרה ישראבלוף. זה כמו המערכון של הגשש, זה בכאילו נעשה להם עוד גיור כדי שאז יתאים לתת תבחין שלא רואה את האנשים אלא מנסה לשמור בדקדקנות, בקפדנות על מיטת סדום שלא מתאימה למציאות, ואם היהודים הללו לא היו קונסרבטיבים, אלא היו אחרים, הייתה קמה החלטת ממשלה או מליץ יושר, או מישהו שהיה מחזיק להם את היד ומביא אותם ארצה. זה הסיפור.

אנחנו היום אומרים, יעקב פינקלשטיין, ליהודי העולם, מצאנו את הישראבלוף שבו ייכנסו יהודים אזרחים סוג ב' במעמד של א.5 בלי זכויות סוציאליות, כי בתכלס, הם לא יהודים על פינו. אנחנו כנראה נסכים לזה, אתה יודע למה נסכים לזה? כי זו סכנת חיים. אבל מדינת ישראל יורקת בפרצופם של מיליונים מיהודי העולם, כשהיא אומרת להם "אתם יהודים סוג ב', בואו תיכנסו בפשפש של המשרתים. לא דרך הדלת הראשית כי אתם לא יהודים". זו המשמעות של ההחלטה הזאת, ואם נקבל אותה, וכנראה נקבל אותה, כי האנשים האלה יכולים למות מחר, אז יש ברירה? אנחנו אחראים לפיקוח הנפש שלהם, משרד הפנים זורק אותם מתחת לגלגלים של האוטובוסים.

עשית הצגה יפה בפני התקשורת. הצגה מאוד יפה.

כן, מזל כהן. בדיוק הצגה יפה. כן. מיטת סדום נכתבה על שמך.

שלא הייתה שום השתייכות לקהילה.

עו"ד דסי, אנחנו כולנו מחויבים להציל את החיים של האנשים האלה. הם התגיירו והם יהודים, הם שייכים לנו והם בחרו להצטרף לעם היהודי, ואנחנו חייבים להציל אותם. לכן אם יש הסכמה מצד התנועה הקונסרבטיבית, וגם לקבל את ההצעה של משרד הפנים, אנחנו רוצים להיות בטוחים מבחינת לוח הזמנים. האם אתם רואים שניתן לעשות את זה בזמן קצר?

התשובה היא כך: האנשים האלה מוכנים תוך 48 שעות לארוז את המזוודות, להגיע לבוגוטה, משם יש טיסות לארץ, בתנאי שמיד יום אחרי המקווה הם יכולים לעלות על המטוסים, כי אין להם כסף ואין להם יכולת לחזור 26 שעות בחזרה לכפר. אז אם אנחנו נוכל לשבת פה ולכתוב בכתב את ההבנה הזאת, למרות שאני גם רוצה להדגיש שזו בושה למדינה וזה זלזול בתנועה שלנו, עקב העובדה שיש עניין של פיקוח נפש, אנחנו נוכל לעשות את זה בהקדם האפשרי, שזה אומר די מהר.

ג'אק בבקשה.

אני הייתי שליח מטעם הסוכנות היהודית, ומה שאמרת, יהודה, אני מכיר את האזור, כבוד היושב ראש, אני מכיר את האזור, מאוד מסוכן שם וחבל על כל דקה שהם שם. אני חושב שכל דקה, איך אומרים, חס וחלילה שלא יקרה משהו. זה אזור מאוד מסוכן, זה מחוץ לאזור של ונצואלה שאני מכיר את האזור. דרך אגב, לעבור ממקום למקום, ואני מחזק את המילים שאמרת, אני לא נכנס לחלק המשפטי, אבל זה מאוד מאוד מסוכן. כל רגע שהם זזים ממקום למקום והם צריכים לבוא לגיור לא גיור, כן פגישה לא פגישה, הם מסכנים את עצמם כל דקה.

תודה. עופר בבקשה.

עוד מילה אחת. מאחר ואנחנו מביאים גם עולים מוונצואלה, ואנחנו מכירים את הסיפור של התשעה האלה ונמצאים איתם בקשר כמעט יום יומי, אנחנו חושבים שנכון יותר וזול יותר ומהיר יותר יהיה לממן להם מונית מהבית של הם לקראקס, ומקראקס להטיס אותם לישראל דרך מדינה שלישית, זה הרבה יותר מהיר והרבה יותר יעיל, ואנחנו מסוגלים לעשות את זה, ומציעים את זה.

בסדר, אתם תסתדרו על זה ביניכם. מי יביא אותם זה לא אני קובע. יש את הסוכנות היהודית, ואם יש לסוכנות היהודית בעיה תקציבית- - -

אין לה בעיה בנושא הזה.

בסדר, אתם תסתדרו ביניכם. אני כאן שמח להגיד שאנחנו הולכים להציל את המשפחות האלה, להביא אותם, ועל זה אני שמח שיש הסכמה בין שני הצדדים. אני רוצה שחברת הכנסת שיזמה את הדיון תסכם, ולאחר מכן אנחנו נסכם אותו.

קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש, באמת זה מרגש, יש לי דמעות בעיניים. מדובר בהצלת אנשים, זה לא ייאמן שזה אחים שלנו, שאלה אנשים שעברו גיור שכולם מכירים בו, ואנחנו פשוט בשרירות לב מחליטים שהם לא עברו איזה שהוא סף שהוא, כמו שאמרתי פה שלוש פעמים בדיון, קפקאי.

קודם כל אני מברכת על ההחלטה וההסכמה שיש פה בחדר שהם יגיעו לארץ והם יעברו את מה שצריך לעבור כדי שהכל יוסכם, אבל יש פה באמת משהו עמוק יותר, יש פה משהו מאוד מאוד בעייתי בדרך קבלת ההחלטות, באטימות של הפקידים, אני מצטערת לומר זאת גבירתי, מזל ודסי, אטימות שנובעת מאיזה שהם נהלים שלפעמים צריך קצת להסתכל מבחוץ ולהגיד "זה לא רלבנטי פה, יש כאן מקרה מיוחד".

אני מצטערת לומר, זה כן קשור לתנועה הקונסרבטיבית, זה כן עובר אחרת כשמדובר בגיורים אחרים, ואחת הסיבות לכך, כפי שאתם אמרתם, שבארץ יש כאן את הבעיה בהכרה של הגיור הקונסרבטיבי שהיא בעיה מאוד מאוד קשה, לא ניכנס אליה עכשיו. אבל מה שקורה כאן עכשיו, שנדרש רב לנסוע ולגייר אותם בשנית, זה באמת פתרון שהוא מאוד יצירתי, כן, אבל הזוי. הזוי שכך זה צריך להתנהל כדי שנביא את היהודים שרוצים לעלות לארץ, אנחנו מדינה קטנה, אנחנו עם קטן, אנחנו רק צריכים לחבק את כל מי שמצטרף לעם שלנו ולא לעשות הפרדות בין אם הרב הזה גייר אותך או שהרב הזה גייר אותך.

יש כאן מצב בעייתי בתבחינים, אני קוראת לכם לבדוק אותם, לעבור עליהם שוב ולתקן אותם. אבל אני באמת מברכת על ההסכמה פה.

סליחה, אפשר לארגן - - - שאנחנו נכניס בכתב מה שהוסכם?

כן. אנחנו נקרא לכם את המסקנות. לפני שאבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את מסקנות הדיון, אני רוצה לברך גם את חברת הכנסת יעל פארן כהן, וחבר הכנסת אליעזר שטרן, שיזמו את הדיון המהיר הזה. אני רוצה לברך גם את כל הצדדים פה, על שהגענו להסכמה להציל את החיים של האנשים האלה, להביאם לכאן כמה שיותר מהר. עכשיו זה תלוי בכם. אתה תטוס מחר בבוקר, תעשה מה שצריך לעשות. יהודה אחראי להטיס אותם לפה, משרד הקליטה יהיו אחראיים על קליטתם. אנחנו נדאג לזה.

אנחנו גם ניתן להם מענק מיוחד כסיוע לאחר נחיתתם בישראל.

תודה. גם יש לנו ארגונים שמתנדבים. תודה רבה לקרן לידידות. אני מבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את המסקנות. אנחנו נעקוב אחרי זה ונהיה איתכם ביחד עד שהאנשים יגיעו לפה, ויקבלו את מעמד העולה.

להלן מסקנות הוועדה: הוועדה קוראת למשרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, בשיתוף התנועה הקונסרבטיבית, הסוכנות היהודית ומשרד העלייה והקליטה:

במטרה להציל את חיי המשפחות, תגייר אותם התנועה הקונסרבטיבית שוב.

להביא אותם ארצה לאלתר מסיבות הומניטריות, מיד לאחר הגיור.

לאפשר להם להשלים בארץ את התבחינים הנדרשים מבחינת התקופה שעליהם לשהות בקהילה, בהתאם לסעיף 2.ד לתבחינים למתן מעמד עולה על סמך גיור שנערך בחו"ל.

במשך שישה חודשים. שלא תגידו 24 חודשים.

מאיפה שישה חודשים?

לא דובר עכשיו על שישה חודשים?

לא.

תשעה חודשים. התבחינים מדברים על תשעה חודשים.

כמה חודשים הם יהיו פה בלי בטחון סוציאלי?

לא, אל תדאג לזה. אנחנו לא מדברים עכשיו על העניין הזה. קודם כל, אני אופטימי שנשכנע את שרת הקליטה, והדבר השני – יש לנו את קרן הידידות שהם אמרו שיתנו גם ביטוח רפואי, וכל מה שצריך מבחינה כספית.

ניתן להם מענק מיוחד.

אל תכתוב "הומניטרי".

לא הומניטרי, הם עברו גיור.

לפי התבחינים הם צריכים להיות תשעה חודשים ב-א.5 לאחר כניסתם, או תקופה ארוכה יותר? כי לדעתי הם צריכים רק תשעה חודשים לאורך כל הסיפור הזה, ולא התקופה המקסימלית שנכתבה בתבחינים.

סעיף 2.ד דורש תשעה חודשים.

אז שיהיה כתוב, תשעה חודשים. בסדר.

לא יותר מתשעה חודשים. אם הם יבואו לקראתם, זה עוד יותר טוב.

לא יהיה יותר מתשעה חודשים.

ולגבי הביטוח הרפואי, אדוני היושב ראש, אנחנו נשתדל לשכנע את הביטוח הלאומי לאפשר להם לקבל ביטוח רפואי לפני זה. נמצא פתרונות בתוך הבית.

בואו נסיים. אני לא דואג לעניין הביטוחים והדברים האלה, זה שולי.

אני חוזרת על סעיף ג':

לאפשר להם להשלים בארץ את התבחינים הנדרשים מבחינת התקופה שעליהם לשהות בקהילה, בהתאם לסעיף 2.ד לתבחינים למתן מעמד עולה על סמך גיור שנערך בחו"ל, לפיהם תינתן אשרה מסוג א.5 עד תשעה חודשים.

זה לא עד תשעה חודשים.

לתקופה של תשעה חודשים.

"לתקופה של תשעה חודשים. בעוד שהבקשה למעמד עולה תידון לאחר הגשת המסמכים המעידים על השתתפות פעילה בחיי קהילה, בין בארץ ובין בחו"ל."

בארץ יש קהילה, הם יהיו במרכז קליטה בבאר שבע, ויש קהילה של התנועה, עם רב מוכר של התנועה, הרב אלפר, שיאמץ אותם.

זו לא הבעיה.

זה כבר נעשה.

אני יודע. לכן אמרתי - - -

עוד לא סיימנו. בואו נסיים.

"אני קורא למשרד העלייה והקליטה לפעול לפנים משורת הדין ולתת סל קליטה במקרה זה, מאחר שמדובר היה בסיכון חיים מבחינתם להגיע ארצה". בעצם אפשר להוריד את זה כי זה לא רלבנטי.

לא, צריך.

אנחנו לא נוכל, כבוד היושב ראש, בגלל הסיפור של החוק. אנחנו לא נוכל ויש תקדימים - - -

אנחנו נטפל בזה.

כי השרה היא לא מעל החוק. החוק קובע - - -

זה לא הומניטרי.

עדיין יש אנשים שבהליכי גיור. אנחנו גם לא נותנים לבני מנשה, עד שהם לא מסיימים את תהליך הגיור.

כן, אבל נותנים להם לעשות את הגיור בארץ. רק אורתודוכסים יכולים לעבור גיור בארץ.

זה לא התחום שלי, אני מדברת כרגע על זכויות.

אני לא מתווכח עכשיו, ולא עושה משא ומתן. אנחנו נעשה משא ומתן עם משרד הקליטה.

"ד. הוועדה מעריכה את נכונותה של הקרן לידידות להעניק להם מענק מיוחד עם הגיעם ארצה".

בסדר גמור. זה מקובל על כל הצדדים? יופי. אני מודה לכולם. הדבר תלוי עכשיו בשני גורמים: הרב שמסיים את כל זה, יהודה שיביא אותם לפה. את המשא ומתן עם משרד הקליטה אני מתחיל היום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:09.