הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 204

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 13:30

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - תלונה של עובד משרד המבקר), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

יורם רבין - היועץ המשפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מירי אלה - יועצת משפטית לנציב, משרד מבקר המדינה

תהלה וינוגרד - סגנית בכירה למנהל אגף ביעוץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

בת אל בן שושן כהן - מתמחה של פרופ רבין, משרד מבקר המדינה

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, משרד המשפטים

אדל יונס - משרד המשפטים

שלמה קלדרון - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

יפעת קדם

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - תלונה של עובד משרד המבקר), התשע"ו-2016

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה. היום 7 בפברואר, י"א בשבט התשע"ז. הוועדה תדון היום בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – תלונה של עובד משרד המבקר), התשע"ו-2016 (פ/3023/20), של חבר הכנסת דוד ביטן.

המבקר הוא הכתובת היום למי שחושף שחיתות. כשמדובר במישהו שעובד בתוך משרד מבקר המדינה, שזה משרד שהפך להיות משרד מאוד מאוד גדול, מבקר המדינה הוא זה שצריך לקבוע לאותו עובד, מה שגורם לניגוד עניינים ברור. הצעתי במקרה כזה ששופט, לאחר שימונה לצורך אותו עניין, יקבל החלטה. נפגשתי עם המבקר, הוא טען בפניי שיש אופציה ללכת לבית הדין לעבודה. התייעצתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא אמון עלי, והוא אמר לי ששתי האופציות האלו קיימות לכל עובד. המסלול הזה קיים ממילא, לכן גם לעובד משרד מבקר המדינה צריכים להיות שני המסלולים. הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה לא מעוניין להיות זה שממנה.

הוא גם מבוקר.

לא רק שהוא מבוקר, הוא גם לא מעוניין להיות זה שממנה. אמרתי למשרד המשפטים להציע משהו בעניין הזה. אני הצעתי שזה יהיה יושב-ראש הכנסת. הצעה אחת הייתה יושב-ראש הכנסת, הצעה שנייה הייתה נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, שגם עם זה אין לי בעיה.

זה נכון שלכאורה קיימת רק אופציה אחת לעובדי משרד מבקר המדינה. לחוקק את החוק זה החלק הקל והפשוט בעניין. אני תוהה לעניין היישום של זה בשטח, האם יימצא השופט בדימוס שיעשה את העבודה הזאת. אני לא לגמרי משוכנעת. מי אמור לממן את שכרו של השופט בדימוס שיפעל בעניין הזה? כדי לקבל את ההחלטה צריך איזה שהם כלים חקירתיים, צריך לפתוח מסמכים. האם ההצעה מדברת על הצורך לפתוח את המסמכים?

בשביל זה אמרנו שופט.

כתוב שופט, לא כתוב שופט וצוותו. כשמשרד מבקר המדינה פועל לבדיקה של חושף שחיתות, זה לא אדם אחד שעושה את העבודה, זה צוות שלם.

לא מדובר על הרבה מקרים שיהיו.

השאלות לא מעידות על כמות האנשים.

לא מדובר פה על מצב שכל יום יבוא תיק בעניין הזה. אולי אחת לכמה שנים יהיה דבר כזה, אפילו אחת לעשור.

השאלות שלי לא קשורות לכמות התלונות שתועברנה, השאלות הן שאלות עקרוניות שצריך לתת עליהן את הדעת לפני חקיקה.

אנחנו מסתכלים על העניין הזה בשני היבטים. היבט אחד הוא מהותי, היבט שני הוא של מנגנון. כפי שאמר חבר הכנסת ביטן, לכל עובד יש את האופציה של בית הדין לעבודה. האופציה הזאת קיימת גם לעובד משרד מבקר המדינה.

משרד מבקר המדינה לא מתנגד להצעת החוק. אין לנו בעיה עם חושפי שחיתויות, כולל במשרד מבקר המדינה. לגבי המנגנון, אנחנו לא יודעים מה הוא, לכן אנחנו לא יודעים למה להתייחס. עניין המנגנון הוא משהו הרבה יותר מסובך.

אתם צריכים לשתף פעולה.

מבחינת פתיחות ומתן מסמכים, הכל פתוח. אני מדבר על המנגנון.

מי שצריך לספק לו את המנגנון זה מבקר המדינה.

ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק, הכל בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים ושלפני הקריאה הראשונה תוחזר הצעת החוק לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. באנו בדברים עם המציע. הוא הציע שתי אפשרויות. אנחנו חשבנו מלכתחילה שיהיה נכון יותר אם נשיא בית המשפט העליון ימנה את השופט בדימוס. לגבי ההצעה של נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, התייעצנו עם הנהלת בתי המשפט. אין תקדים בחקיקה למינוי שופט בדימוס על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים או נשיא בית משפט מחוזי אחר. אני מבינה שעל הפרק עומדת ההצעה של יושב-ראש הכנסת. אנחנו לא מתנגדים להצעה, אנחנו רק חושבים שאולי יהיה נכון שזה יהיה בהסכמה של נשיא בית המשפט העליון.

מי מבקר את נשיא בית המשפט העליון? אין אף אחד שיבקר אותו.

אם נותנים ליושב-ראש הכנסת - -

יושב-ראש הכנסת הוא דמות פוליטית.

אז מה?

זה לא מתאים.

יושב-ראש הכנסת קובע את זהות השופט.

איזו היכרות יש לו עם שופטים?

זה לא משנה. מי שבודק את התיק ונותן את ההחלטה זה השופט. זה שיש ליושב-ראש הכנסת היכרות עם השופט לא אומר שהשופט לא עושה את העבודה. אם אותו שופט בדימוס ישב בדין, הוא גם יכול לקבוע את זה. אין שום קשר לזה שיושב-ראש הכנסת הוא דמות פוליטית. מה שקובע זה מה אותו שופט הולך לבצע.

מה אומר משרד המשפטים?

משרד המשפטים סבור שעם הסכמת נשיא בית המשפט העליון זה יהיה איזון סביר.

זה מסובך מדיי.

לעובדי משרד מבקר המדינה קיים היום רק מסלול אחד, לעומת שני מסלולים פורמאליים שקיימים לשאר עובדי המדינה. המסלול הנוסף שיש לעובדי המדינה האחרים הוא המסלול של נציבות שירות המדינה. החשב הכללי, היועץ המשפטי לממשלה הם שומרי הסף, גם אליהם אפשר לפנות במצבים של חשיפת שחיתויות. המנגנון הזה לא קיים לגבי עובדי משרד מבקר המדינה, לכן החסר הזה צריך להתמלא.

מקובל.

אני חושב שכרשות שמטעמה פועל משרד מבקר המדינה, שלה הוא חייב דין וחשבון, זה נכון שיושב ראש הכנסת ימנה. זה לא אומר שנשיא בית המשפט העליון זה משהו רע. זה קיים לגבי ועדות בדיקה ממשלתיות שהשר ממנה שופט בדימוס. גם לוועדת תלונות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שר המשפטים ממנה את השופט ואת חברי ועדת התלונות. יש הרבה דוגמאות שגורם שהוא כביכול פוליטי ממנה. אני לא רואה עם זה בעיה.

לגבי סמכויות ויכולתו של השופט הבודק לבדוק את העניין, ההצעה מציעה שיהיו לבודק הזה את כל הסמכויות של מבקר המדינה בכל הנוגע לבדיקת התלונה, לכן אין בעיה של סמכויות.

לגבי נכונותם של שופטים למלא תפקידים מעין אלה, אני לא חושב שתהיה בעיה. יש הרבה מאוד דוגמאות בחקיקה למוטבים אד הוק שמתמנים לגביהם שופטים בדימוס או שופטים מכהנים לבירור עניינים, כמו למשל בהשעיית ראשי ערים, חוק שנחקק לאחרונה, שממנים שופט בדימוס שבודק את הבקשה להשעיה, מחליט בה. הכוונה כאן, לפי מיטב הבנתי, היא למקרים בודדים. אנחנו מקווים שלא יהיו בכלל. אם יהיו, הם יהיו מקרים בודדים.

לגבי האפשרות להסתייע בגורמים נוספים, בהחלט ראוי להוסיף את זה בהצעת החוק. זה בדומה למנגנון שקיים בוועדות חקירה. ועדת חקירה ממלכתית יכולה להיעזר באוספי חומר, בעורכי דין שיחקרו עבורה.

לגבי השכר, אני מציע שייקבע מנגנון דומה למנגנון שקיים בוועדות חקירה, והוא המנגנון שמנהל בתי המשפט פוסק את שכרו של הבודק, כאשר השכר משולם לו מאוצר המדינה.

הטיפול בחושף שחיתות או באדם שבא ומגיש תלונה לא מסתיים ברגע שהתקבלה החלטה, יש עוד הרבה דברים אחרים. בהנחה שהוא נשאר במקום העבודה, זה מקשה עליו מבחינה נפשית. אנחנו נותנים מעטפת, טיפול נוסף לחושפי השחיתויות שלנו. צריך לראות את זה בראייה קצת יותר רחוקה.

כתבנו שיינתנו לו כל הסמכויות.

מישהו יצטרך לשכור עובד סוציאלי או פסיכולוג, כדי לתת לו ולמשפחה את הטיפול המתאים. צריך לקבל החלטה מי מממן את זה.

אין חובה כזאת בחוק. גם בית הדין לעבודה לא עושה את זה, עד כמה שאני יודע.

אנחנו עושים.

אתם עושים מעל ומעבר למה שהחוק מחייב.

אני לא אוהב יותר מידי גופים שמטפלים בביקורות ובהגנה על חושפי שחיתויות. יש ביקורת על השופטים, ביקורת על הפרקליטים. מקימים גופים שעולים כסף. ישנן עוד אופציות, לא רק האופציה של בית הדין לעבודה. כבוד חבר הכנסת, אני מבין שאתה רוצה הגנה על עובד משרד מבקר המדינה שחשף שחיתות כדי שלא יתנכלו לו, כדי שלא יפטרו אותו, נכון?

בין השאר.

אם זה זה, אז יש שתי אופציות. יש את האופציה של מבקר פנימי. בחוק הביקורת הפנימית כתוב שהמבקר יבחן יעילות, חיסכון, ניהול תקין וטוהר מידות. יש לו סעיף מיוחד שלפיו הוא מטפל בתלונות עובדים. צריך לעשות ככה שהמבקר מפנימי לא יהיה חיצוני, אלא בתוך הארגון, עם כל ההגנות.

כמה מקרים אתה מכיר שהמבקר הפנימי נתן צו הגנה לחושפי שחיתויות?

יש מספר מקרים.

מתי זה קרה?

לא מזמן טיפלתי במבקר הפנימי של עמידר.

אתה מדבר על מבקר המדינה שנתן צו למבקר הפנים.

אני מטפל בהגנות על מבקרים שחשפו ובעקבות זה מתנכלים להם ורוצים לפטר אותם.

מבקר המדינה נתן.

נכון, שפירא נתן.

לא על זה הוויכוח. אין מקרה שבו מבקר הפנים של הגוף שעובד בו חושף השחיתות נותן את הצו. הצו ניתן על ידי מבקר המדינה. למה? כי מבינים שעדיף מישהו מלמעלה. אותו דבר פה.

אני מבקש שמבקר הפנים יבדוק אם יש שחיתות. במשרד מבקר המדינה יש ועד עובדים, יש הסכם קיבוצי. עובד שנפגע כתוצאה מזה שהוא גילה שחיתות, יכול לבקש את ההגנה של ההסתדרות. לא זאת הבעיה. הבעיה היא שיש הרבה גופים שלא מבוקרים על ידי מבקר המדינה - חברות ציבוריות, חברות שנסחרות בבורסה, בנקים, חברות ביטוח. יש שם מבקרים פנימיים על פי חוק. אף אחד לא מגן עליהם. מבקר המדינה לא יכול להוציא להם שום דבר, הם לא מבוקרים שלו. לשכת המבקרים הפנימיים מציעה להקים גוף ציבורי, בלתי תלוי, שיטפל במכלול המקרים האלה, לא רק בעובדי משרד מבקר המדינה. יש לי בעיה עם סלקום, פיטרו את המבקר הפנימי שם. הוא מבקר ציבורי על פי חוק. לא הסכימו לקבל שם את הממצאים.

זו לא מטרת החוק.

אם כבר מקימים את הגוף הזה, שלא יהיה מיוחד רק לעובדי משרד מבקר המדינה.

לא נתפרס.

כמו שיש בחוק מבקר המדינה הגנה מיוחדת למבקרים פנימיים, כך צריך להוסיף לרשימה הזאת את המבקר הפנימי של משרד מבקר המדינה. נכון שהוא נותן שירותים חיצוניים, הוא לא עובד, אבל כמו שיש הגנה כזאת על מבקרים פנימיים במקומות אחרים, כך צריך להיות גם עליו.

אני לא רואה את הקשר. מדובר במבקר חיצוני שנשכר במכרז לתקופה מסוימת.

היום יש עובד חיצוני, מחר ומחרתיים יכול להיות עובד הארגון. אם המבקר הפנימי עולה על נושא של חשיפת שחיתויות, יכולים לקצר לו את תקופת הכהונה. כמו שאמר שלמה, יש עוד גופים אחרים שבהם מכהנים מבקרים פנימיים.

זה לא העניין.

אפשר להרחיב את החוק הזה.

איך זה יעבוד? אם יש בן אדם שרוצה להתלונן, למי הוא פונה?

אם אין מינוי קבוע הוא יפנה ליושב-ראש הכנסת: יש לי תלונה, אנא תמנה שופט. אפשר למנות לתקופה. יש הרבה טריבונלים מעין שיפוטיים שאין להם הרבה עבודה כי אין הרבה ערעורים או תלונות שמוגשים אליהם. יש שתי אפשרויות: או שממנים אד הוק לכל מקרה - -

אני חושב שזה צריך להיות אד- הוק לכל מקרה.

יש אפשרות שממנים לתקופה, שאז אם יש מקרה הוא מקבל שכר עבור המקרה.

זה צריך לעבור איזו ועדת מינויים?

לא צריך.

גם בוועדת האיתור של רשות השידור שחשבנו שזה יהיה שיא הקלי קלות זה לא קרה.

לא במקרה הזה.

אני לא מבינה מאיזה קאדר של שופטים ממנה יושב-ראש הכנסת. איזו היכרות יש לו איתם?

לכאן מתחברת ההסכמה של נשיא בית המשפט העליון.

הוא לא רוצה את ההסכמה של נשיא בית המשפט העליון.

זאת ההצעה שמקובלת על משרד המשפטים. היא גם תוחזר ככזו לוועדת השרים לחקיקה.

נראה לכם שוועדת שרים לחקיקה תוכל לשנות את מה שנחליט פה? חבל על הוויכוח. אני מתחשב בכם. אל תאיימו עלינו שאם זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה הם ישנו את מה שקבענו פה. מה שקבענו פה זה מה שיהיה. לא מפריע לי שתדונו. אנחנו יושבים איתכם בתיאום. לא כתוב בשום מקום שצריך לקבל את ההצעה שלכם כפי שהיא. אל תתחילו בהורדת ידיים, זה לא ילך. אפשר להחליט על נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, לא יושב-ראש הכנסת, אבל אתם לא רוצים.

בוועדות מהסוג הזה השר ממנה שופט. אגב, גם את הוועדה הציבורית לקביעת שכר חברי הכנסת ממנה יושב-ראש הכנסת. הוא בודק מועמדים מתוך רשימה של שופטים בדימוס.

יש רשימה כזאת?

יש רשימה כזאת.

האם יהיה ליושב ראש הכנסת שיקול דעת אם למנות או לא?

לא, הוא חייב למנות בכל תלונה. יכול להיות שיושב-ראש הכנסת ירצה למנות לתקופה, לא אד-הוק.

חבר הכנסת ביטן, אתה מוכן להשית את יהבך על נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים. מה איכפת לך שזה יהיה עליון?

אני לא חושב שזה נושא כל כך חשוב שצריך להביא לפתחו של נשיא בית המשפט העליון.

משרד המשפטים, יש לכם התנגדות שזה יהיה נשיא בית משפט מחוזי?

זה לא מקובל. אין תקדים למצב כזה.

אתם מוכנים לתיאום עם נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים?

הפרקטיקה מראה שמבקר המדינה הוא מי שהיה שופט עליון בדימוס או שופט מחוזי בדימוס.

שים לב שהמינוי הוא או שופט בית משפט עליון בדימוס, או שופט בית משפט מחוזי בדימוס.

לא מי שמתמנה ומבצע, אלא מי שמחליט.

מה שקובע זה הבודק, שם צריך רמה גבוהה. אני מוכן בתיאום.

המונח "בתיאום" בעייתי בחקיקה, אנחנו מנסים להימנע ממנו. הסכמה היא די ברורה. לתיאום אין כל כך משמעות.

אני מציע שלקראת קריאה ראשונה נחליט על יושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. אפשר יהיה לדון בזה לאחר קריאה ראשונה.

מקובל עלי.

תבואו עם הסכמה.

אנחנו חושבים שהסכמה זה יותר נכון, אבל נבדוק את העניין של התייעצות.

הסכמה זה טוטאל לוסט.

מה לגבי הסמכויות של הבודק?

זה מופיע.

לגבי הצוות, ההצעה שלי הייתה ללכת באותה מתכונת שקיימת בוועדות חקירה ממלכתיות. אם אתם רוצים להכניס אותה עכשיו, אפשר. אם אתם רוצים לדון עליה בהמשך, גם אפשר. לגבי ההסתייעות של בודק, אפשר להיעזר בסעיפים 13 ו-17 לחוק ועדות חקירה. הם מדברים על מינוי אוסף חומר ומינוי עורך דין שיבצע חקירות עבור ועדת החקירה. אפשר לאמץ את המנגנון הזה.

לא מגוף מבוקר.

אפשר להוסיף שזה לא יהיה מגוף מבוקר. לגבי השכר, ההצעה היא להסתייע בסעיף 27 לחוק ועדות חקירה כך שמנהל בתי המשפט יקבע את שכר חברי ועדת החקירה ואת שכרם של המסייעים.

פר מקרה, לא שכר קבוע.

השכר הזה ישולם מאוצר המדינה.

שרית, שמעת את ההצעות?

אנחנו נבחן אותן. לא נראה לי שצריכה להיות בעיה.

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – תלונה של עובד משרד המבקר), התשע"ז-2017

הוספת סעיף 45א1
"בירור תלונות
עובדי משרד מבקר
המדינה

בחוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 45א יבוא:45א1. על אף האמור בסעיף 36, עובד משרד המבקר רשאי להגיש תלונה על מעשה כאמור בסעיף 37 שעשה מי שממונה עליו בתגובה על כך שהוא הודיע בתום לב ועל פי נהלים תקינים על מעשי שחיתות, הפרה חמורה של חיקוק או פגיעה חמורה במינהל תקין שבוצעו במשרד המבקר, או על כך שסייע לאחר להודיע כאמור; תלונה כאמור תבורר בידי שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, שימונה על ידי יושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, אשר יהיו נתונות לו הסמכויות המסורות לבקר המדינה לעניין תלונה כאמור לפי פרק זה, ויחולו עליה הוראות פרק זה, בשינויים המחויבים."

אנחנו נוסיף את התיקונים בנוגע לאוסף חומר, מסייע בחקירות ושכר, כאשר ההשראה תהיה מסעיפים 13,17 ו-27 לחוק ועדות חקירה. לפי הערת משרד מבקר המדינה, אנחנו נוסיף שהמסייעים האלה לא יהיו עובדי גוף מבוקר.

אני מעלה להצבעה את ההצעה כפי שהוקראה עם התיקונים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – תלונה של עובד משרד המבקר), התשע"ז-2017, אושרה.

זה עובר למליאה לקריאה ראשונה. עד הדיון הבא הכל כתוב ומוסכם. ברכות לחבר הכנסת ביטן.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.