הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 433

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016 (פ/2522/20), של חה"כ שולי מועלם רפאלי, ניסן סלומינסקי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, מירב בן ארי, עודד פורר, חמד עמאר, מרדכי יוגב, עליזה לביא, יפעת שאשא ביטון, אורי מקלב, רחל עזריה, דוד ביטן, נאוה בוקר, אחמד טיבי, אלעזר שטרן, יעקב מרגי, מנחם אליעזר מוזס, משה גפני, רועי פולקמן, זוהיר בהלול, אברהם נגוסה, יואב בן צור, עבדאללה אבו מערוף - לציון יום האינטרנט הבטוח

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

שולי מועלם-רפאלי

תמר זנדברג

רויטל סויד

בצלאל סמוטריץ

רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

לשכה משפטית, משרד התקשורת - ניצן ליבנה

לשכה משפטית, משרד התקשורת - שיקמה שרגא

מנהל תחום באגף טכנולוגיות, משרד החינוך - עמיר גפן

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

מנהל אבטחת מידע, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - פביו ליבסטר

עו"ד, המועצה לשלום הילד - רחלי הכהן

מנהל מחלקת קשרי ממשל, נטוויז'ן - ניר יוגב

יועצת משפטית ומנהלת אחריות תאגידית, מיקרוסופט ישראל - אורלי פרידמן מרטין

מנהל אגף רגולציה, פרטנר - יהב דרורי

סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

עו"ד, רב, "צהר לחקיקה", ארגון צהר - שמואל סלוטקי

פעילה, ארגון מעורבות - צפורה רוזנברג

משקיף, המשמר החברתי - אריה לוי

מנכ"ל עמותת נתיבי רשת - יונה פרסבורגר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום, פרטנר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: Google) - עדן קנובסקי

אתי בנדלר

אביגל כספי

לאה ורון

הילה מליחי

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016 (פ/2522/20), של חה"כ שולי מועלם רפאלי, ניסן סלומינסקי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, מירב בן ארי, עודד פורר, חמד עמאר, מרדכי יוגב, עליזה לביא, יפעת שאשא ביטון, אורי מקלב, רחל עזריה, דוד ביטן, נאוה בוקר, אחמד טיבי, אלעזר שטרן, יעקב מרגי, מנחם אליעזר מוזס, משה גפני, רועי פולקמן, זוהיר בהלול, אברהם נגוסה, יואב בן צור, עבדאללה אבו מערוףלציון יום האינטרנט הבטוח

בוקר טוב לכם. גברתי מנהלת הוועדה, יועצת, יועצות, אימפריית התקשורת, חברותי וחברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. האמת היא שחשבתי שהאולם יהיה מלא. לא התכוונתי רק לח"כים, התכוונתי בכלל, לכל הארגונים השונים. חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, הנושא הזה, ימיו במקום הזה כבר כמה וכמה שנים.

עוד מעט בר מצווה.

כן. ואף חברתי, היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת, גם כתבה חוות דעת שנוגעת לעניין הזה כבר לפני עוד מעט עשור.

אני חושב שמי שהוביל את זה היה אמנון כהן.

יכול להיות.

משלב מסוים, חבר הכנסת לשעבר כהן לא רצה לעסוק בנושא הזה, והעביר את זה לוועדת החינוך.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, היום, ברוך ה', יש לנו יום עמוס. הכנסת מציינת היום שני ימים. היא מציינת את יום זכויות בעלי החיים, שהייתה לי הזכות להיות ממייסדיו של היום הזה. למנף את כל נושא זכויות בעלי החיים. נדבר על זה בדיון הבא. הנושא השני הוא כל הנושא של רשת בטוחה, אם אני נותן לזה כותרת-על, שמכניסה פנימה את כל העניין. לפני שאני מעביר לשולי, אני רוצה לומר כמה מילים, ברשותך. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים – לי באופן אישי יש הצעת חוק שעוסקת בנושא. היא מבקשת שבכל בית ספר יהיה סנן, שקודם כל ילדים יוכלו סוף-סוף לדבר עם עצמם בהפסקות. זו הזדמנות לא רעה. זה דבר אחד. דבר שני, ליצור את השבש הזה, שהם לא יוכלו לגלוש בתחומי בית הספר. יהיה מקום שאם מישהו – צריכים אותו ההורים שלו או מישהו אחר, אז יהיה מקום בטוח, כמו בישיבות ממשלה. אבל לא לעישון. יש גם מורים.

אני אומר לכם, אני מבין את ההתנגשות המתקיימת כאן, שהיא חיה, קיימת ונושמת בין חופש העיסוק, הדמוקרטיה, והזכות של אדם להחליט עבור עצמו את ההחלטות אם הוא רוצה או לא רוצה, והשאלות שעומדות לפתחנו – מי צריך לבצע את הפעולה? האם זה צריך לבוא ממני כהורה, או שזו צריכה להיות ברירת מחדל הפוכה? השאלות האלה, לפחות לי, רובן – אני לא רוצה להגיד כולן, רובן – מוכרות לי היטב. ואני מבקש גם ממשרדי הממשלה, גם מגברתי היועצת המשפטית, וגם מאתנו, חברי הכנסת, למצוא את נקודת האיזון הנכונה. אין ברצוננו בשום פנים ואופן, בוודאי לא לי – אתם יודעים מה? גם לחברי, חברי הכנסת שלא באים רק מהמקום של הגנה על ילדינו ומשפחותינו, אלא יש מדרגה נוספת, אנשים דתיים שיש להם עוד פן, למרות שלנושא הזה אין דבר וחצי דבר עם ענייני דת.

לחלוטין.

שאף אחד פה לא יתבלבל.

דרך אגב, יש פלאפון כשר – יש בו הכול, אבל אין בו כלום.

כן. כמו שאני אומר לרב גפני, שהיו לי אתו הרבה שיחות בעניין הזה: ההתמודדות שאני נדרש להתמודד כהורה היא בדיוק – אבל בדיוק – כמו כל הורה אחר, גם אם הוא קם בבוקר, ומיד מתחיל את המסע להקפיד על קלה כחמורה. אין לזה קשר. חשוב שהדברים האלה יאמרו כאן. רן שיטרית, משגיח הכשרות מטעם ראש הממשלה בשבתו כשר התקשורת, אני יכול לומר לך שלפחות במה שתלוי בי – ואני אנסה לשכנע את חברי, ואני אנסה לשכנע גם את בעלי העניין, החברות – למצוא את נקודת האיזון. אנחנו מכירים את האמנות הבין-לאומיות. אנחנו יודעים, וכל הדבר הזה צריך להתכנס לאותה נקודה שאפשר להגיע אליה. התמודדנו כאן עם נושאים לאין שיעור יותר גדולים, יותר מורכבים. לכן אנחנו מבקשים שנשוחח בעניין הזה בפתיחות. תודה. גברתי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. הצעת החוק הזאת, חתומים עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית. התלבטתי היום אולי בכל זאת לבקש פאה מאיזו חברה, שלא יסתכלו כשאני מדברת על הצעת החוק הזאת ויאמרו: טוב, היא אישה עם כובע, היא דתייה, אז בטח משם זה בא. אני רוצה להקריא בפתיחת דברי עוד אחת מהכתבות בתקופה האחרונה, שלשמחתי, הצעת החוק הזאת והצעות חוק דומות מעלות על פני השטח. בת 12, שניסתה על אחותה הקטנה דברים שראתה באינטרנט. ילד בכיתה ה', שהזמין חברים למשחקים מיניים. ילדות קטנות, שמצלמות את עצמן בעירום ומעלות לרשת. ככל שנחשפת יותר תופעת ההתמכרות של ילדים לפורנוגרפיה ברשת, מתברר שהמצב רק מחמיר. גיל המתמכרים יורד, והם מנסים לחקות את סרטוני הפורנוגרפיה.

להצעת החוק הזאת יש מטרה ברורה מאוד. אין לה מטרה לפגוע בחופש הביטוי. אני כבר הבנתי שהפסיקה רואה בחופש הביטוי לא רק את זה שאני יכולה לדבר באופן חופשי, אלא גם שאני יכולה לצרוך דברים באופן חופשי. ברור לחלוטין שמדינת ישראל לא נמנית על המדינות שבהן האינטרנט, חלילה, יהיה סגור, או חסום, או מוגבל. המטרה של הצעת החוק הזאת היא להגיד בפה מלא – ההרס שנעשה לילדים ובני נוער במדינת ישראל בשם אותו ביטוי ערטילאי של חופש ביטוי הוא לא משהו שלדעתי צריך לחסות תחת חופש הביטוי. חופש ביטוי הוא דבר ברוך, בטח כמי שנמצאים בכנסת, וחושבים שהוא חלק מנשמת אפנו כנציגי ציבור. עדיין יש דברים שלא חוסים תחת המקום הזה. מתוך שכך, אני ביקשתי בהצעת החוק המקורית – אני לא הצלחתי לשכנע בזה את משרד התקשורת ואת משרד המשפטים, אבל אני מבקשת להגיד את זה פה שוב באופן ברור – אני חשבתי שהדבר הנכון הוא שכשאדם מתחבר לספק אינטרנט, ברירת המחדל תהיה שאתרי פורנוגרפיה יהיו סגורים, וכל אחד סוברני לבקש שיפתחו לו אותם.

לא ביקשתי להגיד שאסור לו לראות. לא ביקשתי להחליט בשבילו על מה הוא מסתכל, אלא להביא לידי ביטוי את ההבנה שהמציאות שבה כשילד מקליד את המילה "בננה" במחשב בבית, או כשהוא רוצה לראות "דורה" – חברים במשרד התקשורת ובמשרד המשפטים תנסו את זה, מה שנקרא, תנסו בעצמכם בבית, לא עם הילדים – קופצות לו פרסומות, קריאות לאתרים פורנוגרפיים. שלא לדבר על מילים שמהדהדות יותר את העולם המיני, גם אם הן מילים תמימות, שכמובן מיד שופכות עליו תמונות, אתרים וכולי.

בשיח הארוך שקיימתי מול משרד התקשורת ומשרד המשפטים, נתקלתי שוב ושוב בחשש מרשימות שחורות. אני חושבת שעולם הטכנולוגיה היום – גם החברות וגם העמותות שעוסקות בזה – מכירים היום את הדרך שבה אפשר לא ליצור רשימות שחורות. נכון, עינו של האח הגדול פקוחה תמיד. השאלה הגדולה היא האיזון, וזאת הנקודה, אדוני, שאני מבקשת להתחבר למה שאמרת. איך יוצרים איזון בין הזכות של כל אדם לבחור איפה הוא נמצא, לבין הפגיעה הלא מידתית מחשיפה לפורנוגרפיה? ברור לחלוטין שישנה גם היום הגדרה של תוכן פוגעני. אדוני, אני הבאתי את ההצעה הזאת בפני משרד התקשורת. אני מקווה שהם יחשבו עליה בחיוב. הרי אליבא דכולי עלמא מקובל ששלושת הדברים הקיצוניים שחוסים היום תחת ההגדרה "תוכן פוגעני": יחסי מין עם קטינים, יחסי מין שמתבצעים בכפייה, ויחסי מין שמתבצעים באלימות, לא חוסים גם היום תחת חופש הביטוי. זה מקובל על כולם, שזה לא בחופש הביטוי.

אני הצעתי שאנחנו נקדם פה על הפלטפורמה שבה אנחנו נמצאים, אופציה שבה כשאדם מתחבר לספק באינטרנט, תוצע לו חבילה – אתם רוצים לקרוא לה חבילת ילדים? נקרא לה חבילת ילדים. אתם רוצים לקרוא לה חבילה מסוננת לעילא ולעילא? נקרא לה חבילה מסוננת. אבל שבה שלושת הדברים האלה, שעל דעת כולנו מקובל שהם לא חוסים תחת חופש הביטוי, לא יהיו את הדברים האלה. זאת אומרת, אדם יוכל לקבל הצעה. אני חושבת, דרך אגב, חברי וחברות – אני פשוט רואה אותך מהדיונים ארוכי השעות והימים, אולי יש פה עוד חברות – שזה רק יביא לכם עוד ועוד ועוד לקוחות אם אתם יום אחד תציעו חבילה שמסוננת לפחות על מה שמקובל שבשום מקרה לא חוסה תחת חופש הביטוי.

ואני רוצה לסיים בשלוש אמירות ברורות. אף פעם לא חשבנו שזה יחליף לא את ההורים, ולא את מערכת החינוך. כמי שהביאה את זה באופן אינטנסיבי לתוך סיעת הבית היהודי ולשיח הכללי, אני שמחה ששר החינוך כינס משבוע שעבר שולחן עגול של העוסקים בנושא הזה. שר החינוך הגיע באחד מביקורי הפתע שלו לבית ספר – ככה הוא תיאר את זה בהתחלת הכנס שהוא ערך שם – וביקש בכיתה ה' לשאול באופן מקרי לכמה ילדים יש טלפון חכם. אני חושבת שהוא אמר שמתוך 30 ילדים, חמישה ילדים לא הצביעו. לכן אני כמובן מסכימה שהדברים צריכים להיעשות גם במשרד החינוך וגם בבית ההורים.

החמישה שאין להם – ההורים שלהם בטח לא רצו שהם יהיו במעקב.

או אני, שאומרת לבנות שלי שמתחילים פלאפון רק בכיתה ט', כיוצאים לאולפנה או לישיבה התיכונית. לכן אני אומרת, זה לא מחליף את משרד החינוך, ולא את ההורים. דבר שני שאני מבקשת להגיד, אחת ההתקפות הגדולות שהיו עלי – לא מצאו על מי – עכשיו את רוצה לסנן כל קמפיין משמעותי – אני מסתכלת על החברים בחברות האינטרנט – שהמטרה שלו היא גילוי מוקדם של סרטן השד. לא. לא. כמי שברוך ה', אובחנה והחלימה מסרטן השד, אני אומרת שזה לא בא למטרות האלה. אפשר להגיד – את הורסת עכשיו, את מחליפה את הסמכות ההורית, איפה משרד החינוך? מה יהיה עם הקמפיינים של סרטן השד. לא נראה לי שאנחנו בדיון הזה. ברור לחלוטין מה המטרה. ברור לחלוטין שהחשיפה הבלתי אפשרית, והפגיעה הבלתי אפשרית של חשיפות לאתרים פורנוגרפיים היא מחיר שכחברה אנחנו חייבים למצוא את נקודת האיזון שבה אנחנו אומרים זכות הפרט לחופש ביטוי ולצריכה של מה שהוא רוצה היא דבר חשוב; אבל איך אנחנו מונעים את הפגיעה הלא אפשרית בחברה כולה – ילדים, נוער, מבוגרים? תדברו קצת עם אנשי טיפול שמלווים זוגות שמתגרשים על מה עושה החשיפה לפורנוגרפיה לזוגות רגילים במדינת ישראל.

תודה גברתי. משרדי הממשלה, אתם תתייחסו אחרי שנשמע – איך נוח לכם? אוקיי, אז עמיר גפן, אגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך.

המשרדים ישיבו בהמשך, לא לדאוג.

בוקר טוב. אני אומר כך – כמשרד חינוך אנחנו קודם כל אחראיים לחנך. בהקשר הזה, בין אם יש חסימה או אין חסימה. המשימה שלנו היא לעבוד מול הילדים, מול ההורים, מול המורים, ולהסביר את הסכנות שיש ברשת ואיך להתנהל שם נכון. בהקשר הזה של תכנים פוגעניים, לגבש כללים והנחיות והמלצות מה לעשות כשאתה נתקל בתוכן פוגעני. אני כמשרד חינוך לא בונה על סננים או פילטרים. אגב, זה לא אומר שאני מתנגד שהם יהיו. אבל בתפיסה החינוכית שלי אני לא בונה על זה. אני מכשיר ומחנך את הילדים להתנהל נכון ברשת, להסביר להם מה זה תוכן לא ראוי, למה לא כדאי לצרוך אותו, ומה לעשות כשהם נתקלים בו. היום, כמו שציינת, וחשוב להגיד, אנחנו נמצאים ביום בכנסת – אנחנו מודים עליו כמשרד חינוך – שכולו מוקדש בכל הוועדות השונות, וגם אחר-כך בפעילות של שדולה ודברים מהסוג הזה. לגבי השאלה העקרונית של הוועדה – על השולחן מונחת הצעה לחוק סינון אתרים בברירת מחדל. אני אומר כמשרד חינוך, אני לא צד לעניין הזה. אם החוק הזה יעבור, כמובן שאנחנו לא נתנגד לו. הוא לא יעבור, והמצב יישאר כמות שהוא היום, אנחנו עדיין נמשיך לחנך.

השאלה היא אחרת – עמיר גפן, תשמע יקירי, אתה עכשיו מלחטט, אתה לא מכדרר אפילו. אתה מלחטט ברחבה. ואני אסביר לך למה אני מכוון.

הוא אפילו לא פרווה.

השאלה מה מחנך, איך מחנך, זו התחבטות של כל אחד מאתנו. הלוואי והייתי יודע – הרי שאלת הסמכות ההורית קיימת, או לא קיימת. גם אם אני מושלם, מערכת החינוך לעילא ולעילא, אין ויכוח. דרך אגב, כולם באותה רמה. מהדרום הרחוק ועד הצפון הרחוק, כולם אותו דבר. כולם חזקים, כולם באים מבתים שמטקטקים בכל בוקר את הדברים. אני אומר את זה כהורה לארבע בנות – שלוש כבר במערכת החינוך: תיכון, בית ספר יסודי, וגן – ששולטות ברשת בצורה מופלאה, גם הקטנות, בוודאי. לטעמי לפחות, הגעת לכאן – אתה לא יכול להיות מהאו"ם. אנחנו עוזרים לאנשים – עזוב, אנחנו לא נכנסים לפוליטיקה. העניין הוא שאני מצפה ממשרד החינוך – ואם אתה הנציג כאן של משרד החינוך – שיאמר זה נושא שאנחנו מתמודדים אתו. זה נכון, משרד החינוך עושה להורים, יחד עם הילדים. שמעתי את שתי ההרצאות של אותם חבר'ה צעירים שמארגנים את העניין הזה, עוברים מבית ספר לבית ספר לדבר על הסכנות. כל מה שנדמה היה לי אפילו שאני יודע, שאני אבא מתעניין – מה זה? כשאתה שומע את הנתונים שם, אתה נחרד. אתה פתאום חוזר לאחור, שואל את עצמך מה קורה בבית שלי אולי? שאני סומך עליו, שאני נותן, ואני עושה. ואנחנו, ההורים – בעיקר רעייתי – הורים מקפידים, נכנסים. בסוף, הדלת נסגרת. מה, כל היום נסתובב כאילו אתה נמצא באיזו חללית שכולם רואים את כולם? זה לא אקווריום. וכשיצא ילדך מהדלת של הבית, מה אני אעשה לו? כל היום אני אסתובב עם איזה שבש?

מה זה שבש?

לשבש. יש היום מקומות שאי-אפשר לגלוש באינטרנט. נדמה לי שגם פה יש כמה מקומות – פה לא. בממשלה. היה במליאה. במליאה היה שבש תקופה ארוכה. זאת גזרה, אתה רואה? יש גזרה שאתה לא יכול לגזור אותה, הציבור לא יכול לעמוד בה. אתה יודע מה זה? אפילו דבר פשוט – הכי פשוט – להגיד להורים – אתה יודע עם מי עלולה להיות הבעיה אם ממחר בבית הספר יגיע התלמיד, יפקיד את הנייד שלו, כמו שחיינו כך הרבה שנים עד לסיום הלימודים? הזעקה, עוד לפני הילדים, תבוא מההורים. לכן מה שאני מצפה ממך, אחרי ההרצאה הארוכה שלי, שתגיד עמדה. אתה לא יכול להגיד לי זה לא מעניין אותי. או לא, זה לא מה שאמרת. זה לא מה שאמרת, אלא אתה אומר אני אדיש.

אני אחדד.

גם מעולם לא שמעתי כזה פער בין השר והדברים הקשים שהוא אמר, לבין הדברים שלך כנציגו בוועדה הזאת.

דרך אגב, שמעתי אותו במליאת הכנסת. הוא אמר שהוא יעשה ויפעיל כל כלי.

אני רוצה לחדד את זה. אני אתחיל דווקא מהדברים שאמרת כהורה. בטח שאני לא רוצה שהילדים האישיים שלי יחשפו לפורנו. מה שאמרתי – ואני רוצה שתשימו לב למה שאמרתי – בעניין הפורנו, אם החוק הזה יעבור בהסדרה החוקית שלו, גם אנחנו לא רוצים שיהיו ברשת תכנים פוגעניים. אבל אני יודע שהם קיימים כמשרד חינוך, בין אם חוק כזה יעבור, או בין אם חוק אחר. ומה שאמרתי, שאני את העבודה שלי בכל מקרה אמשיך לעשות.

ברור, את זה הבנו. אף אחד לא מקבל צל"ש רק כי הוא הסתער, או כי הוא עשה את עבודתו. כולנו פה משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו. אני ציפיתי שנציג משרד החינוך יגיד: זה נושא קשה, מורכב, בעייתי, אנחנו מנסים להתמודד אתו.

אנחנו מחפשים דרך לחסום חסימה טובה יותר במוסדות החינוך.

דרך אגב, לצערי, עד עכשיו, לא מצליחים להתמודד אתו בהצלחה. למציאות יש כוח, והלחץ החברתי הוא גדול מאוד. אתה אומר אנחנו נשמח אם יהיו כלים חוקיים שיוכלו לעזור לנו.

אני אעשה הבחנה, כי אולי משהו פה מתפקשש. רק הערה אחת, קודם כל, בתוך משרד החינוך, הזכיין שמספק שירותי תשתית של חיבור לאינטרנט בתוך כל מוסדות החינוך הוא מסונן כהנחיה שלנו.

ואתם יודעים מה יעילות הסינון? הרי גם החברות מספקות סינון חינמי שהיעילות שלו, בוא נאמר, מינוס מאה בערך.

בתוך מחשב ברשת הבית ספרית, לא ניתן להגיע לאתרי הפורנו, הם מסוננים. איפה אנחנו רואים את הבעיה? הילד יוצא לחצר, לוקח את הטלפון האישי שלו, שבכלל קנו לו ההורים – זה לא משהו שהוא בשליטתנו.

נכון. הייתה זוכר שהייתה מגמת "אדום"? מגמת מחשב, היו נותנים לכל ילד את המחשב, ושם יכלו לחסום. אבל מה הוא עושה? יוצא החוצה ומשתמש.

אם אתה שואל אותי – ואני אומר משהו נחרץ – מה שבידיים שלי כמשרד חינוך והתשתית שאני אחראי עליה, אני חוסם את הדברים האלה.

אני אבוא אליך בצורה אחרת. אני חושב שלא הייתה צריכה להיות פה הצעת חוק פרטית בכלל. הייתה צריכה להיות פה הצעת חוק ממשלתית של משרד החינוך, שהוא מוביל אותה, איך שהוא רואה את הדברים; ולא שאנחנו צריכים להיות אלה שמקדימים אתכם בדבר הזה. אני רוצה להגיד לך משהו. בשנת 2001 אני הובלתי חקיקה פרטית נגד שידורים פורנוגרפיים עם כל שדולת הנשים בערוצי הטלוויזיה. אז בערוץ-22 שידרו פורנוגרפיה בשעות הלילה המאוחרות. הביאו סרטים לוועדה למעמד האישה, לוועדת החינוך. אני לא נכנסתי לראות את הסרטים, אבל אני זוכר שלימור לבנת – במקרה אמרתי את זה בשבוע שעבר בנושא הזה – פשוט הזדעזעו. חלק מחברות הכנסת ברחו כשהן ראו מה רואים ילדים באמצע הלילה. זה היה בטלוויזיה. העברנו חוק עם 60 ומשהו חברי כנסת נגד הפורנוגרפיה הזאת. בית המשפט העליון ביטל את החוק שלנו. זו בושה וכלימה – 11 שופטים, שמו בראש ההרכב שופטת, את דורנר, כדי לבטל. מה היא אמרה? פורנוגרפיה קשה לא, אבל פורנוגרפיה רכה. זה מה שהם אמרו. אני אומר לך דברים מזעזעים. חקיקה בכנסת ברורה, מה כן, מה לא – ואני לא בא מהצד הדתי, אבל חז"ל כבר אמרו: מי שתקפו יצרו, ילבש שחורים, יתעטף שחורים, ילך למקום אחר, ויעשה את העבירה, שיעשה מה שהוא רוצה.

היום המציאות היא מציאות – אתה צודק – שמצד אחד יש לך פלאפון, שבכל שנייה אתה יכול להיכנס אליו. אבל, ריבונו של עולם, אנחנו צריכים להבין, הילדים חשופים לדברים – אני זוכר שהבאתי כתבות. יש לי קלסרים שלמים מאז, כתבות: ילד בן 12 ראה סרט פורנוגרפי בלילה, אנס את אחותו. דברים מזעזעים. מה אתם חושבים? עין רואה, והלב חומד, וכלי מעשה עושים. לא נשנה את הגנים שלנו. אנחנו לא נוכל לשנות אותם אם לא נשים חסימות. מה זה ילבש שחורים, יתעטף שחורים? תנסה לחסום קצת כמה שאתה יכול. קצת. להוריד את המציאות שאתה בשנייה, בנקל – ולא רק זה. היום אתה נכנס לכל דבר בשניות – אני לא רוצה להגיד לך מה קופץ לך כל שנייה. לצערי הרב, אם לא נעשה פעולות, אנחנו מתדרדרים בהידרדרות כזאת שלא נוכל לתקן אותה בסופו של דבר. הילדים שלנו חשופים לדברים שאי-אפשר לחשוב עליהם בכלל. בכל הגילאים, דרך אגב, כל ילד היום. יש לי נכדה בת 6. אני אומר לך, מה שהיא עושה בפלאפון – אי-אפשר להבין את זה, איזו מיומנות יש לילדים. זה בנפשנו, הדבר הזה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שיש להבדיל בין שני דברים – אתרים של פורנו, ושם אפשר להשתלט ואפשר לחסום אותם. אבל יש בעיה יותר קשה, שכשאתה גולש באתר רגיל, או משחק ילדים, פתאום יוצאת איזו מודעה, או איזו פרסומת שהיא פרסומת לפורנו. רק לפני שבוע זה קרה אצלי בבית. יש לי בן בכיתה י"א, והקטן בכיתה ה'. באתי אליו למחשב, וראיתי דברים מצמררים. אז אני שואל אותו – הוא התחיל להישבע, אני לא מבין את זה, אני לא מכיר את זה. אני במשחק מסוים, פתאום זה קפץ לי, אני לא יודע מה זה. אם אנחנו כבר מחוקקים, צריך לדאוג לדברים כאלה. ממש – במשחקים קפצו לו מודעות ודברים כאלה. זה לא יכול להיות. רק לפני שבוע.

יש לך תכנת סינון?

יש. יש.

חברי במשרד התקשורת, אם הכיוון הוא לסקול אל הקיר את החברות, אז אני מניחה שאנחנו לא בדרך הנכונה, נכון?

למה לסקול?

כי השאלה אם יש תכנת סינון, אנחנו ואתם יודעים שהסינון החינמי הוא מינוס.

אנחנו לא אומרים כזה דבר.

עוד מעט. אל תגיד כלום. יונה פרסבורגר, בבקשה, מנכ"ל "נתיבי רשת".

אני אחלק את זה לכמה נושאים, אשתדל בקצרה. עמותת "נתיבי רשת" עוסקת בהתמודדות עם כלל ההשפעות של הסביבה הדיגיטלית על ילדים. אנחנו נותנים הרצאות בכל רחבי הארץ.

יכול להיות שאלו אתם שפגשתי בבית הספר.

יש לנו קו חם להורים, לבני נוער. עובדים עם מומחים גם מחו"ל. אנחנו היחידים בארץ שכעמותה עוסקים גם בבקרה על נושא הסינון. ב-2016 הגשנו דוחות על איכות הסינון בישראל למשרד התקשורת. התוצאות של בדיקות השוואתיות שלנו מראות שמאז שחוקק החוק בישראל, מאז 2015, שיש חובה לכל ספק לתת סינון, עד היום אין שום קריטריונים לסינון שעליו מדובר, מה הסינון צריך לסנן. כל ספק עושה משה שבראש שלו. התוצאה בשטח היא שעד היום יש ספקיות שילד נכנס לגוגל תמונות, הוא יכול להיות בן שבע, הוא כותב את המילה "סקס" כי הוא שמע את המילה, והוא מקבל ישר תמונות פורנוגרפיות. עד עכשיו אין קריטריונים לסינון בישראל. נציג משרד החינוך אמר שדואגים לדברים בנושא הזה. אין הנחיות במשרד החינוך לטיפול בנושא. אין הסברה במשרד החינוך עד היום להורים בנושא הזה. ילדים מקבלים טאבלטים - - -

זה לא נכון. אני מוכן להסביר.

אני יודע מה קורה בשטח. אם אתה יכול להגיד לי לגבי טאבלטים שמבקשים מהילדים להביא לצרכי הלימודים – האם יש הנחיות לסינון? האם בכלל לשים סינון? אין הנחיות בנושא הזה.

זה לא מדויק.

זה מדויק מאוד. אנחנו נמצאים בשטח. עד היום, אני אישית נתתי קרוב ל-900 הרצאות. מ-2004 ועד היום, נתתי קרוב ל-900 הרצאות בבתי ספר בישראל. העניין הוא כזה, אנחנו פנינו למשרד התקשורת – חבר הכנסת כבל, מאוד חשובה לי כל מילה. אתה בין היוזמים של הצעת החוק שיהיה סינון בבית הספר. כי עד היום לא בכל בית ספר יש סינון, צריך לדעת. לא בכל בית ספר יש.

ברוב אין.

יותר מכן, הזכיין במשרד החינוך למנב"ס לבתי הספר בארץ הוא "בזק בינלאומי" כבר כמה שנים טובות. הסינון ש"בזק בינלאומי" נתן לבית הספר הוא הסינון של "מורשת". הסינון של "מורשת" הוא אחד הסינונים הגרועים היום בישראל. הוא היה בין המובילים בהתחלה, עוד כשהוא היה בין הראשונים בארץ, אבל נתקע באמצע הדרך לפני כמה שנים. הדבר הזה לא התקדם ולא התפתח. המצב הוא ש"מורשת" נמצאים בתביעה משפטית, כולל "בזק בינלאומי", תביעה ייצוגית, בגלל שמשפחה גילתה שהסינון לא מתפקד אצלה בבית. בפועל, מתוך נתונים שלנו יש מבתי ספר, במחשבים של בית הספר, בחיפוש פשוט במנוע חיפוש, ילדים הגיעו לתכנים פורנוגרפיים, והסינון לא עבד, כשיש סינון של "מורשת" בבתי ספר. צריך להסדיר את הנושא של סינון בבתי ספר. גני ילדים – היה לנו סיפור. אבא פנה אלינו לקו החם. ילדים בגן חובה – שישה ילדים. הוא סיפר שהבת שלו הייתה בקבוצה הזאת. ילד אחד הקיש משהו, כנראה בשגיאת כתיב, כתב משהו במחשב של הגן. נפתח סרטון פורנוגרפי על ההתחלה. זה פתח איזה אתר, מיד סרטון פורנו. כל הילדים היו בשוק. הגננת מיד סגרה. בערב שלחו מכתב לכל ההורים. הביאו גורמי רווחה לגן.

לאחרונה הייתי בבית ספר יסודי. ניגש אלי בסוף ההרצאה ילד בכיתה ב'. כולו כבוי ורועד בדיבור. ראיתי שמשהו לא בסדר. אני שואל אותו: משהו לא צנוע? הוא אומר לי: כן. זה גבר ואישה בלי בגדים? אני שואל את הילד הקטן. הוא אמר לי: זה היה כמה. שאלתי אותו: זה כמה גברים וכמה נשים? הוא אומר לי: כן. והם היו בלי בגדים בכלל? הוא אומר לי: כן. והם נגעו אחד בשני? עשו דברים שנראים מגעילים? הוא אומר לי: כן. שאלתי אותו: איך הגעת לדבר הזה? אז הוא אומר לי: כתבתי משהו בכפתור הצהוב – אומר לי הילד בכיתה ב'. שאלתי אותו: מה זה הכפתור הצהוב? הכפתור הצהוב. הלפטופ שלי היה עוד פתוח, אז הוא מצביע לי על האייקון של "גוגל כרום". הוא קורא לזה "הכפתור הצהוב". הוא חיפש משהו, נפתח לו ישר אתר עם איזה סרטון. המצב בשטח הוא קטסטרופלי. אנחנו מקבלים כל הזמן פניות של הורים.

תודה.

לגבי מה לעשות. לדעתנו, כעמותה, צריך לקבוע סטנדרטים לסינון יעיל בישראל. צריך לתת יותר הסברה להורים, מה שלא נעשה עד היום. צריך מגן חובה להתחיל לעבוד עם הורים, לא להתחיל בכיתה ה'-ו', זה כבר מאוחר. להתחיל תכנית בגן חובה, ובכיתות א', ב', ג'. אנחנו כעמותה עובדים על תכנית חינוכית כזאת. צריך פתרונות יעילים. קיימים פתרונות טובים לסמארטפונים. אגב, מי שרוצה את הדוח שלנו על סינון, מוזמן לקבל. צריך מימון של המדינה, הסינון צריך להיות מונגש להורים. הורים לא אקטיביים, לא מבינים מספיק בנושא. המדינה צריכה לקדם פתרונות בנושא הזה. שוב פעם, הנושא של החינוך - - -

יהיו לך עוד הזדמנויות. תודה.

אני יודע. סיכום אחרון. צריך תכנית חינוכית ופתרונות טכנולוגיים יעילים שיתחילו מהגילאים הקטנים. תודה רבה.

מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי. איגוד האינטרנט הישראלי פעיל מאוד בנושא של אינטרנט בטוח. אנחנו מפעילים מרכז לאינטרנט בטוח שעושה שתי פעילויות עיקריות: האחת היא הדרכות להורים, מורים, יועצים, שוטרים, כל מי שאפשר להדריך בנושא הזה שיכול להעביר את זה הלאה. הפעילות השנייה היא הפעלת קו חם שמקבל פניות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, בנושא של פגיעות באינטרנט. אנחנו בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים – "פייסבוק", "גוגל", "טוויטר", אתרים בארץ, בשביל לוודא שמי שנפגע ברשת יוכל להיות מטופל, והבעיה יכול להיות מוסרת. הצעת החוק הזאת מטפלת בבעיה, שכמו שאנחנו שומעים פה, היא בעיה אמתית. אבל הדרך שבה רוצים לטפל בבעיה היא לכפות על ההורים חינוך שחושבים שהוא נכון. זה התפקיד של כל הורה לקבוע - - -

לא יאומן. ישבתי אתכם לפני שנה וחצי רק על דבר אחד – הפרסומות הבעייתיות שקופצות בסרטים תמימים כמו "דורה" ותכניות לילדים. ואתם הסברתם לי ברוב טעם ודעת – כי אתם אנשי המקצוע – שלא צריך בכלל להתעסק עם זה, אתם תטפלו בזה. והנה, יושב פה חבר הכנסת חאג' יחיא, שהוא ואני באים משני מקומות שונים, ומספר על ילד שלו בכיתה י"א שרואה משהו תמים לחלוטין, וקופצת לו הזמנה לאתר פורנוגרפי. אבל אתם עדיין חושבים שלא צריך לטפל.

אנחנו עדיין חושבים שהחינוך צריך לבוא מההורים - -

ברור.

- - ולא בכפייה. כלומר, ברית המחדל צריכה להיות כזו שלהורה תהיה את כל האפשרות לסנן, ותהיה לו תכנת סינון יעילה וטובה. ופה אולי הנקודה החשובה - - -

אני מתבייש בתשובה הזאת שאת אומרת. חכי להורים.

למה אתם לא נותנים לה - - -

אני אומר את מה שאני חושב.

חבר הכנסת וקנין.

לאט-לאט אנחנו כבר הגענו לתהום.

יצחק. יצחק. חבר הכנסת יצחק וקנין, חברי, אני מאוד מאוד מבקש לא להפריע. בבקשה.

ופה אולי הנקודה החשובה. אני חושבת שתכנות הסינון שספקי האינטרנט מחויבים לספק בהתאם לחוק התקשורת הן לא כולן באותו סטנדרט. יש כאלה שהן טובות יותר, יש כאלה שטובות פחות. אני חושבת שמן הראוי שמשרד התקשורת יקבע בתקנות איזשהם סטנדרטים כדי שכל תכנות הסינון ייתנו את אותו דבר בצורה ראויה.

ברשותך, מי-טל גרייבר שורץ, מה שאני אומר, האם אתם הכנתם למשל איזה מסמך מהמקום המקצועי אשר ממנו אתם באים, מה לדעתכם יכול לקדם באופן משמעותי את ההתמודדות בנושא החשוב הזה, תוך גם התמודדות עם המתח המתקיים בין הזכות – בלי שנרחיב בה – מצד אחד, מצד שני, הזכות השנייה, שנשמור על ילדינו, ולא רק ילדינו?

אפשר לשאול אותה משהו?

אני אאפשר לך. האם יש לכם מסמך כזה?

כמו שאמרתי, אנחנו פועלים הרבה בדרך של חינוך, ואנחנו שותפים - - -

לא, לא, לא, זה לא מה ששאלתי. את זה הבנתי בפתיח.

אנחנו עובדים כרגע על - - -

בקיצור, אין.

לא, שנייה. אנחנו עובדים כרגע על איזשהו מסמך שימליץ למשרד התקשורת על הסטנדרטים שאנחנו חושבים שיכולים לענות - - -

לדעתך, בתוך כמה זמן המסמך הזה יהיה מוכן?

אני מקווה שבתוך חודש-חודשיים. ואז זה גם ייתן פתרון לנושא של הפרסומת, אני מקווה - - -

מי-טל. מי-טל. מי-טל, אני לא רוצה להרחיב. את אורחת. זה לא משנה עכשיו, אמרת את העניין, בסדר גמור. תמר, רצית לשאול משהו.

כן. אני רוצה לשאול משהו. זאת שאלה אולי גם לייעוץ המשפטי, וגם אליך מבחינה מקצועית. אני מבינה שהמצב המשפטי החוקי בישראל טרום החוק הזה הוא שקיימת חובה על הספקיות לספק סינון, נכון?

חינמי.

חינם, כן. חובה עליהם לספק את הסינון.

למי שמבקש זאת.

רגע, קודם כל, חובה עליהם לספק סינון. עכשיו השאלה איך, ויש לנו כאן שאלת אחריות – כמה להעביר למדינה, כמה להטיל על ההורים, כמה על בתי הספר. יש לנו פה שאלה של איזונים בין כל הגורמים בחברה. חברת הכנסת שולי מועלם, בהצעה המקורית שלה – שבעיני היא הייתה דרקונית מדי, לא בגלל המלחמה שלה, אגב, בפורנוגרפיה ובדברים כאלה, אלא בגלל הפוטנציאל לדברים אחרים, ופוטנציאל שהוא גורף מדי. הטכנולוגיה היא לפעמים עיוורת. היא לא יודעת אם זה ייעוץ לנפגעות תקיפה מינית, או שזו פורנוגרפיה. האם היא תדע להבחין בין השניים? אלו דברים שאנחנו כן רוצים שיהיו נגישים. ההצעה שלכם, של הוועדה, יחד עם משרד המשפטים, מה שאני רואה פה, באה להגביר את חובת היידוע של ספקיות האינטרנט כלפי הלקוחות. זאת שאלה משפטית. עד כאן זה נכון מה שאני אומרת?

קודם כל, זה נכון. ההצעה היא הצעת הממשלה. אני עדיין לא התבטאתי בעניין הזה. לי יש הצעה קצת מרחיבה.

הבנתי. אבל כרגע, מה שמונח לפנינו – אנחנו עוסקים בחובת יידוע של הספקיות. זו חובת יידוע ללקוחות, שהלקוחות הם ההורים, אלו אנשים פרטיים, זה יכול להיות בתי ספר.

וגם בסינון עצמו שהן מספקות. כי יש סימני שאלה גדולים על הסינון.

הו, יפה. עכשיו אני עוברת לשאלה אליך. והשאלה היא מקצועית. מהו האופן שבו מבחינה טכנולוגית, אבל שתיגע במהות, במה שאנחנו רוצים בפועל להשיג – הרי זה ברור לכולנו, אנחנו רוצים לסנן פורנוגרפיה, בעיקר. אני לא יכולה לחשוב על עוד משהו שאנחנו רוצים לסנן אותו באופן קטגורי.

מלכתחילה דיברתי גם על אתרי אלימות קשים.

אני אתך, אבל לצערי, יש גם משחקים מאוד מאוד פופולריים – אלימות קשה, לפעמים זה גם בחדשות. השאלה היא – האם מבחינתכם, ברמה המקצועית, חוק כזה, שמגביר את האחריות של הספקית ליידוע, ובכל זאת משאיר את הבחירה בידי הלקוחות, יכול לתת מענה לצורך שאת מעלה? את אומרת: אנחנו רוצים להשאיר את חופש הבחירה בידי ההורים, וזאת האחריות שלהם. נניח שבעולם אידיאלי זה בסדר, זה מקובל עלינו. אבל האם אותו יידוע, יש בכוחו לעשות את מה שאת מציעה, בהינתן שתכנות הסינון יהיו כאלה שיוכלו לספק את זה?

גם בחקיקה הנוכחית יש חובות יידוע שמוטלות על ספקיות האינטרנט. אני חושבת שאין רע להגביר את היידוע, והצעת החוק המתוקנת היא בסדר גמור בעניין הזה. אני לא בטוחה שזה יעזור.

אז איפה הבעיה? זו בעיה טכנולוגית? זו בעיה של המודעות של החברה?

גם כשמשרד התקשורת יצא בקמפיין גדול מאוד בטלוויזיה בשביל להגביר את היידוע לתכנות הסינון – יכולים נציגי משרד התקשורת אולי להגיד טוב ממני – המספרים של ההורים שהתקינו את תוכנות הסינון החינמיות, או הלא חינמיות, לדעתי, לא עלו, בטח לא באופן משמעותי. לדעתי לא עלה כמעט בכלל.

יש נתונים על זה, משרד התקשורת? שוב, ככנסת, כשאנחנו באים לחוקק חוק, אנחנו רוצים לדעת על מה זה עונה, ואם יש חוק - - -

תמר, שנייה.

משרד התקשורת נתן נתונים על השימוש בתכנות הסינון היום?

תמר, אני רוצה לעשות פאוזה, ברשותך. אני רוצה קודם כל לברך את חברת הכנסת רויטל סויד, חברתי, שהיא יוזמת את היום החשוב הזה. קודם כל, אני מודה לך בשם כל חברי הכנסת. קוראים לזה יום לציון האינטרנט הבטוח. אני אאפשר לך לומר כמה מילים. היא עוברת בין הוועדות השונות שעוסקות בעניין. בבקשה גברתי.

בוקר טוב. נעים לראות את כולם. תודה לך, חברי, חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש הוועדה, שמצאת לנכון ביום המיוחד הזה לדון בהצעת החוק של חבריי, שהיא בהחלט מהווה – בין אם אנחנו מצדדים בה, ובין אם לאו, ובין אם אנחנו מצדדים בה במגבלות מסוימות, ובין אם לאו – את אחד הצדדים היותר אפלים של הרשת, שהביאה אתה גם בשורה טובה מאוד. אני יושבת-ראש השדולה למאבק בשיח אלים ובריוני ברשת. זו הפעם השנייה שאנחנו מציינים יום מיוחד בכנסת לרגל שבוע האינטרנט הבטוח הבין-לאומי. הנושא של היום הזה הוא שיח מכבד. עד עכשיו רק התגוננו מול האלימות ומול הבריונות, ופתאום צריך להפנים ולהבין שלנו יש תפקיד. דווקא אנחנו, הצופים מן הצד, אלה שבדרך כלל סופגים את הבריונות וסופגים את האלימות, לנו יש תפקיד. והתפקיד שלנו הוא להיות אלה שמעלים את השיח המכבד. אני עוברת בכל הוועדות, ואני רואה שכל ועדה נגעה בזה באופן שנוגע לה, וזה רק מראה איך בסופו של דבר כולנו היום גם קורבנות רשת מצד אחד, אבל מצד שני, יכולים גם לשנות את השיח. אני מודה לך. אני לא נכנסת לגופו של עניין, עוד יהיה מספיק זמן לעשות את זה. אני מזמינה את כולם לצפות בסרטון שבו אנחנו – די, הסדרת, גמרנו, מספיק. הסדרת, סיפחת, עשית כל מה שאתה רוצה, תרגיע.

לא מספחים ממה ששייך לך, חברת הכנסת סויד.

דיברנו על זה, נדון על זה עוד, ונחכה לבג"ץ. נמשיך הלאה. יש סרטון שהפקנו, 20 ח"כים, שבו כל אחד אמר מה היו הדברים האלימים והבריונים שנגעו אליו ושפגעו בו. איזו מילה הוא רוצה לשלח – הוא כתב אותה על בלון ופוצצנו אותו, וגם איך הוא מתחייב לשיח מכבד ברשת. אני מזמינה אתכם גם לצפות בו וגם לשתף אותו. שיהיה לנו בהצלחה, ויום מוצלח. ב-14:30 כינוס של השדולה, כולם מוזמנים, באולם ירושלים. תודה.

תודה גברתי, ושוב, שיהיה בהצלחה. יום מוצלח. ברשותכם, שאלה תמר שאלה אחת, ואני עובר אליך, חבר הכנסת סמוטריץ.

היום החוק מחייב להציע סינון. החוק הזה מציע להגביר את חובת היידוע. יש לכם נתונים כמה אנשים משתמשים בתוכנות הסינון טרם החוק? איפה נסגר הפער הזה בין הבעיה הרחבה מאוד שהוצגה כאן, לבין המענה שניתן בדמות תכנות הסינון, ואיך אנחנו מגבירים את השימוש בו? אולי צריך את החוק הזה? אולי צריך את החוק ולחשוב איך ליישם אותו? אולי צריך חוק יותר מחמיר? אתם הרגולטור פה.

רן שיטרית, ראש מטה שר התקשורת. בתשובה לשאלת חברת הכנסת זנדברג – התשובה היא שלושה רבדים. אחד, משרד התקשורת עשה מהלך - - -

לא הצליח שר התקשורת לגייס - - -

שר התקשורת הקודם הוציא מסע פרסום שהתפרסם גם און-ליין, וגם באמצעי התקשורת השונים, וניסה להעלות את נושא האינטרנט הבטוח למודעות של כלל האוכלוסייה, כמובן, בדגש על אוכלוסיית ההורים כדי להגן על הילדים. רובד שני - - -

ספציפית זה הביא לידיעתו את האפשרות לבקש סינון?

כן, כן, כן. אם אתם רוצים לראות את שאריות הקמפיין, הוא עדיין נמצא באתר משרד התקשורת.

והייתה לכם בדיקה כמה זה העלה את הביקוש?

רן, אני רוצה לומר לך, כהורה שגם גולש ברשת, אני יכול להגיד לך, לא ראיתי את זה. ואין לי רק ילדה אחת, ברוך ה'.

זה היה בטלוויזיה.

נו, אז מה?

הצעירים כמעט לא מסתכלים היום בטלוויזיה.

ככל הנראה, בשעות שזה עולה הכי פחות.

זה היה גם באינטרנט, באתר Ynet, אם אני זוכר נכון.

אני לא צעיר אומנם, אבל אני אומר לך, אני כמעט ולא צופה בכלל.

אנחנו כמשרד גם מיידעים את ההורים על האופציה הזאת.

רובד שני הוא אכיפה.

יש לכם נתונים האם היו – אתם עובדים מול חברות - - -

תמר, את מקדימה לי את הדיון.

רובד שני הוא אכיפה.

אני רוצה ללכת אתו באופן סדור. כל השאלות האלה – אני מתנצל, תמר – הן השאלות הברורות שתיכף נשאל אותן כדי להיכנס פנימה בהתמודדות עם האיזון שעליו את מדברת. אנחנו נעשה הכול כדי שיימצא האיזון הזה. כמו שאמרתי, כך אני אפעל מול חברותי וחברותי – מולכם – בשאלה הזאת. רן, אני לא רוצה שתקדים את המאוחר. חבר הכנסת סמוטריץ.

כמה משפטים. אני מתנצל על האיחור. אני רוצה לראות אתכם במבחן התוצאה. אתם יכולים לדבר פה עכשיו על קמפיינים, ועל איזונים, ועל תפיסות עולם אידיאולוגיות. קשה להתווכח על זה שבמבחן התוצאה אנחנו במצב רע מאוד. בכל המחקרים שהוצגו – ואפשר להציג – ובכל פורום, אנחנו במקום רע מאוד, וזה גורם נזקים אדירים. אנחנו כנראה נפגוש את ההשלכות החברתיות שלהם רק בעוד כמה שנים, כשהצעירים של היום יהיו מבוגרים וינסו להיות הורים. זה קודם כל. אני חושב שצריך להיות ברור לכולם שמעבר לכול, הדבר הכי לא מוסרי והכי לא נכון הוא שהמצב הנוכחי יישאר. אני אומר את האמת, אני לא מצליח להבין את ההתנגדות לברירת מחדל. אני מבין שפה מטפסים על בריקדות – גם משרד התקשורת וגם משרד הכלכלה. אני לא מצליח להבין את זה, בעיני זה הדבר הכי נורמלי. כמו שאנחנו מחייבים אנשים לחגור חגורת בטיחות ולעצור ברמזור אדום, וזה לא פטרנליסטי, אני לא מבין מה הבעיה לקבוע שברירת המחדל תהיה מוגנת, ומי שרוצה, בטלפון, באס-אם-אס – לא חשוב מה – יכול לפתוח לעצמו.

אנחנו לא איראן, אנחנו לא אוסרים את זה. בעיני זה הדבר הכי טבעי והכי נורמלי. יש בור פתוח ברשות הרבים, ושוב, המציאות מלמדת שנופלים אל תוך הבור הזה עוד ועוד אנשים. אני מרגיש שהניסיון הזה, איתן, להתחנן לעוד משהו – אנחנו לא במקום. החומרה של התופעה היא כזאת שצריך פה אמצעים הרבה יותר משמעותיים. אמרתי, אני לא מצליח להבין את ההתנגדות הזו. לא שמעתי שום סברה עניינית – דיברו על זה שצריך להיזהר מליצור רשימות שחורות. אין שום בעיה להתמודד עם זה – כמו שבכרטיסי אשראי אסור לשמור נתונים, אפשר שגם כאן אסור יהיה לשמור נתונים ולעשות רשימות. זה קיים היום כבר.

אם היה אפשר לסנן רק פורנוגרפיה, יכול להיות שהייתי מסכימה אתך.

אפשר.

לא, אבל החשש הוא – ואלו דברים שקרו – מסינון של נפגעות פגיעה מינית, שהסנן לא בהכרח יודע להבחין, מסינון של - - -

הטכנולוגיות שיש היום הוצגו פה, והוצגו בפני אמירות ברורות מאוד על זה שאנחנו לא שופכים את המים עם התינוק. הטענה היחידה שאני שומעת כל הזמן היא 'איראן זה כאן'.

בגלל הסינון הכללי, לא בגלל סינון פורנוגרפיה.

לכן אני אומרת, בואו ננסה להתמקד בחלק הלא איראני.

בדיוק. שולי, אני לא מציע לנו להיכנס לצפון קוריאה – שם זה נסיבות אחרות לגמרי. יש עוד מדינות בעולם שהבעיות אשר אתן הן מתמודדות – הן מהצד שתמר מציגה, או אנחנו או מישהו אחר מציגים – הן קיימות. הניסיון להתמודד אתן הוא בחיים היומיומיים. זה יומיומי, אין כאן שאלה. אנחנו לא הולכים לצפון קוריאה או לסוריה, או למקומות כאלה, שבהם החסימה היא טוטאלית מסיבות שאין להן דבר וחצי דבר עם השאלות שאנחנו מעלים פה.

מה שרציתי להגיד, אני חושב שהחוק הזה הוא בבחינת אין הקומץ משביע את הארי – לא עומד לי עכשיו משפט יותר טוב על הלשון. הוא לא מתקרב בכלל לתת מענה באמת לאיום הכול כך גדול שאנחנו צריכים להתמודד אתו. אני רוצה להציע, כיוון שהוועדה הזאת היא ועדה רצינית, והנושא הוא רציני מאוד – במענה למה ששאלה חברת הכנסת זנדברג – תזמין לפה, איתן, אנשי מקצוע. מה שאני יודע – אני לא מומחה גדול לזה, אבל אני בטוח שגם אתה וגם שולי עסקתם בזה הרבה יותר – היכולות הטכנולוגיות היום יודעות לתת מענה כדי שלא יחסמו נפגעות תקיפה מינית, או שלא יחסמו דברים שאנחנו לא רוצים לחסום.

אפשר לשים כותרת, ומהכותרת להיכנס לסרטון.

אני חושב שהחיים הם לא שחור לבן. אפשר לקבוע שברירת המחדל תהיה חסימה, להגדיר אמות מידה יחסית רכות לחסימה כדי שלא בטעות נחסום מה שאנחנו לא רוצים לחסום. החיים הם לא שחור ולבן. אני חושב שמה שאנחנו עושים עכשיו זה מעט מדי.

תודה. אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אבל כפי שאמרתי, אנחנו לא הולכים לקבל החלטות היום. הדיון הזה היום הוא כדי לשים נושא – הוא כבד מדי, לא כי הוא לא חשוב. מי כמוני – אני חתום על החוק, ואני מכיר את העניין הזה, ואני מהלוחמים, ואמרתי, יש לי גם הצעת חוק שאתה ואני דיברנו עליה, ונראה איך אנחנו מסייעים כדי לקדם אותה. אני חושב שאפשר, ועוד איך, למצוא את האיזון. אין לי ספק שכולם יודעים לחיות בו בשלום, לא רק בדוחק או בלחץ. העניין שאתה דיברת עליו – יש לי המון שאלות, שעם כל הכבוד, מי שנמצא פה לא יודע לתת לי תשובות: איך זה בעולם? מה מתקיים? איפה? למה? אנשי מקצוע שיודעים להגיד לנו - - -

איזה טכנולוגיות קיימות.

בדיוק. האם הטכנולוגיות האלה מתקיימות? מה מסננים?

אנחנו בארץ מובילים בעולם בהיי-טק.

לי יש טלפון עם סינון. אני מקבל מיילים של הכנסת, מקבל הרבה דברים. אם אני רוצה תכנה מסוימת, אני חייב לפנות לחברה. אם זה לא מאושר - - -

על-ידי מי מאושר?

"נתיב". יש כמה אפליקציות בציבור החרדי הדתי שמסננות לו את האתרים. מסננים לי, אני לא יכול להיכנס. אפילו אם אתם שולחים לי איזו הודעה שהיא לא בסדר, אוטומטית, אני לא יכול לפתוח אותה. אני לא יכול לפתוח אותה.

אוקיי, נגיע לצדדים המקצועיים.

יש היום טכנולוגיה. אפשר לחסום את כל מה שאתה רוצה, ולפתוח את כל מה שאתה רוצה. חד-וחלק.

תודה. אחרי מי-טל, רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד. אתם מ"סלקום" לא רוצים להתייחס?

אני התרגלתי לבוא לדיונים שלך שאתה לא רוצה שאני אתייחס.

תרצה להתייחס? ברשותכם, אני אאפשר קודם כל, כמו שאמרתי, לרחלי הכהן. את, מתי שתחליטי שאת רוצה להתייחס לדברים, תתייחסי לגורמי המקצוע. בשביל הפרוטוקול, אנחנו נתחיל הקראה בשביל העניין. אני אסכם את הדברים, מה אני מצפה שיהיה לנו לדיון הבא, כדי שננסה להוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר. בבקשה, רחלי.

אני רוצה להתייחס בשני משפטים. קודם כל, לברך על העלאת הסוגיה. אין ספק שזו סוגיה שהיא חשובה. אנחנו מעורבים בתחום, גם ברמת השטח, גם בכל מיני ועדות בשנים האחרונות, ואנחנו שמחים מאוד ומברכים שזה מתקדם סוף-סוף. ברור שהמטרה הסופית של הסינון היא חשובה והיא קריטית להגנה על קטינים. אנחנו בהחלט חושבים שזאת מטרה ראויה, ועם זאת, אנחנו כן סבורים שהיא בהתאם לנוסח המוצע של משרד התקשורת. אנחנו מאמינים שהדרך לעשות את זה היא באמצעות הסברה. תוך סיפוק האמצעים והאפשרויות לסינון, אבל בעיקר על-ידי הסברה ויידוע של ההורים.

יש לי שאלה. ברצינות אני אומר לך את זה. עזבי עכשיו את הדעות שלי. לפעמים נחמץ לבי, כי אתם עוסקים בדבר כל כך חשוב וכל כך גדול, שזה הילדים. ואתם יודעים מה המציאות המתקיימת אחרי שאתם מסיימים את הישיבות שלכם ופותחים את הדלת, ואיך העולם מתמודד עם השאלות שאתם אמורים להתמודד אתן. אתם הרי לא מצליחים לעסוק באפס קצהו - - -

נכון.

מי כמוני – ששנים מנסה לתת לכם את הסיוע במקומות שאני יכול.

נכון, ועדיין - - -

אי-אפשר לדבר עלי במושגים שאני לא ליברל ולא דמוקרט. אבל לפעמים אנחנו מוצאים את עצמנו – וזה קשה לי להגיד – שיש דברים שאני מסכים עם סמוטריץ. בעניין הזה יש דברים שאתה לא יודע לראות אותם היום. אתה לא יודע לראות אותם היום.

אתה צודק, ואני אגיד שזאת סוגיה שאנחנו לא פעם דנים בה.

יש דברים שהיכולת שלך להתמודד אתם היא בטווחים שאף אחד מאתנו סביב השולחן – בכל תחום. בכל תחום. אני חוזר ואומר: זה נראה כאילו שאלו עניינים של אנשים שבאים מעולם הנשים, או העולם הדתי. זה ממש לא.

ברור שלא.

זה אנחנו.

ברור שלא, ועדיין, כרגע, אנחנו מעדיפים את הדרך של ההסברה והיידוע על פני החשש של ההרתעה, או החשש הזה שאנשים יחשבו שזה אח גדול.

תודה גברתי. אני חלוק – מאוד אפילו – לא על - - -

איזה אח גדול?

אני מציע לך שלעבור ברמזור אדום תהיה ברירת מחדל גם. למה לא? למה לא?

"סלקום", שם ותפקיד. יצחק, בבקשה חברי.

ניר יוגב, מנהל רגולציה, "סלקום". אני חושב שיש פער גדול מאוד בין השיח של מבוגרים, שברגע שהוא מתקיים – על אחת כמה וכמה אם הם הורים – אין שאלה בכלל, ואין מחלוקת על הדברים שנאמרים פה על גודל הבעיה ועל זה שצריך לפתור אותה. אין פה בכלל שאלה. לא יכול להיות אדם מבוגר, בטח ובטח הורה, שיגיד שזה דבר שהוא לא חשוב, לכן לא צריך לטפל בו. מצד שני, העובדה היא שיש תוכנות סינון חינם ואנשים לא לוקחים אותן. את הפער הזה אי-אפשר לגשר, אלא עם הגברת מודעות וחינוך ההורים. מה שאני אומר – אני מתייחס למה שנאמר קודם על-ידי רן לגבי הקמפיין.

או לחילופין – סתם עלה לי רעיון – הרי יש חובה שלכם לתת את זה. זאת אומרת שצריך ליצור את ההנגשה שההורה מודע. שאתה יודע שההורה מודע. אני אומר את זה לא כי אני נותן מענה, אבל המשהו הזה שפותח במקום ההוא.

אני רוצה להגיד את זה במילים של שאלה. כמה מההתחברות של אנשים חדשים לספקיות יש בחלק מהשיחה הצעה לאינטרנט מסונן?

תיכף אני אגע בנושא היידוע. אני רוצה לגעת בנושא הקמפיין.

לא, נושא הקמפיין לא חונה אצלך. אתה עושה לעצמך הנחות.

רגע, רגע, רגע. לא. אני לא עושה לי הנחות. אני רוצה להגיד משהו, חברת הכנסת מועלם. אנחנו עשינו קמפיין, למרות שלא היינו מחויבים לעשות זאת.

נכון.

קמפיין טלוויזיוני שבו הצענו את תכנת הסינון חינם. בדרך כלל, כשאתה עושה קמפיין טלוויזיוני, המוקדים מיד אחר-כך מוכנים, כי יש שטף של טלפונים מאנשים שראו את הקמפיין, והם מתקשרים ורוצים - - -

למרות שאמרת חינם?

ומה קרה?

כן. תקשיבו. המוקדים היו ריקים. עלינו בקמפיין טלוויזיוני, ואנשים לא התקשרו.

אתה מבין למה צריך את זה כברירת מחדל?

אני אומר את זה לא בגלל שאני אומר שמיותר לעשות קמפיינים. ההיפך.

לא, אבל שולי, זה לעשות לעצמנו חיים קלים.

אני אומר שכל מי שמבין בשיווק יגיד לכם שאם רוצים לחנך את הציבור ואם רוצים להגביר את המודעות, זה לא "זבנג וגמרנו". אתה לא יכול לעשות קמפיין של כמה ימים - - -

ברור. זה ברור.

- - ולהגיד זהו, הבעיה נפתרה.

אבל ניר, אנחנו באים בדיוק מהמקום הזה.

נכון, אז המדינה צריכה להשקיע הרבה יותר מאמצים בנושא של המודעות.

תודה. תודה.

אבל הוא לא ענה על השאלה שלי. ניר, לא ענית לי על השאלה שלי. האם החברה שלך – אני לא מבקשת שתדבר על חברות אחרות – בכל פעם שמתחבר אדם חדש אליכם כספקים, מציעים לו את הסינון החינמי? שיש לי עליו סימני שאלה, אתה יודע, גם ישבתי עם מי שצריך.

אנחנו פועלים בהתאם להנחיות של משרד התקשורת. ההנחיות מדברות על שורה של דברים שאנחנו צריכים לעשות. בין היתר, למסור מידע למי ביקש זאת. אנחנו לא נדרשים להגיד לו אתה יכול להתחבר וצריך לבחור אם כן או לא.

לא, לא, זה ממש לא מה שכתוב בחוק, אדוני.

ניר, אתם מחויבים להגיד לאנשים שבאים להתחבר שיש אפשרות כזאת.

בחוק כתוב שבכל שיחה אתם מחויבים להציע את זה.

אני לא זוכר שזה החוק.

על זה משרד התקשורת בא אלי ואמר: בואי נגביר את היידוע.

יכול להיות שפה - - -

שולי, שולי, אנחנו טועים. זה לא הכיוון. אנחנו לא בחלק שאנחנו מתווכחים על - - -

לא, אני רק מבקשת לדייק.

למה? זו נקודה חשובה.

אני חושב שהגישה צריכה להיות שנותנים את הסינון, ומי שלא רוצה סינון, שיבקש.

חאג', יש לי בקשה. אתם כבר - - -

בסוף החוק.

איך אומרים? בואו נתפזר. כבר גמרנו את העניינים. הבנו. ברשותכם, אני רוצה את ההתייחסות של משרדי הממשלה, את מה שמונח לפתחם נכון לרגע זה. איך הם מבקשים – כי ועדת שרים בכל זאת אישרה את הצעת החוק הזאת, בתנאים, בתנאים או לא בתנאים. אלידור, בת בית קבועה במחוזותינו. רן, מי חשוב לך שיתחיל ראשון? משרד התקשורת אני מציע. כדי שהם יוכלו להחמיר יותר.

קודם כל, אני חייב להעיר לניר שאתה מחויב לזה בחוק. יש סעיף ברור מאוד שאומר שאתה חייב לעשות את זה. בהצעה שלנו, גם כעת, בהסכמה שלנו עם חברת הכנסת מועלם, אנחנו אמרנו שאנחנו בעד, ואנחנו תומכים בכל העוצמה בהגברת המודעות. הגברת המודעות על-ידי חברות הסלולר.

רגע. אתה הרגולטור. הם לא עושים את זה. אז עכשיו אתה תגביר את החובה, והם עדיין לא יעשו את זה, אז מה אתה תעשה?

קודם כל, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה. פעם ראשונה שהוא אמר שהם לכאורה לא מקיימים את מה שכתוב.

אז נחוקק. הכנסת מחוקקת – החמרת ענישה, החמרת ענישה, החמרת ענישה, ולא עושים את המעט, ואתם לא אוכפים, אז מה?

חברת הכנסת זנדברג, זה השלב השני. אני רוצה לומר שאנחנו כבר הטלנו פיקוח עליהם, עיצומים כספיים הוטלו על חברות הסלולר, וכעת אנחנו גם עובדים על - - -

על מה? על אי-הצעת סינון?

על אי-הצעה, בוודאי.

באיזה היקף הוטלו עיצומים כספיים ב-2016?

אנחנו נחזור לוועדה.

לא, זה היה ב-2015.

זה היה ב-2015. אין לי כרגע את הנתונים. אנחנו נחזור לדיון הבא עם הנתונים.

בין היתר, אני רוצה שתביאו לנו את הנתונים של כל ההנחיות. אני רוצה לראות את ההנחיות שנתתם – לא שתיתנו – עד היום. מה יצא, איך יצא. כמו שהתחלנו עם הגנת הצרכן, הרשות להגנת הסחר ההוגן. ניהלנו את הדיונים, והם הלכו והתחילו לעשות את המעשים. אנחנו רוצים לראות איך זה נעשה, מה פועל, מה מצאתם. ממש, תנו לנו דוח קצר של עמוד אחד, שבו אתם נותנים לנו את כל אותה אינטראקציה של הבדיקות שלכם.

של האכיפה. דבר נוסף, אנחנו כרגע בדיונים – בלי קשר להצעות החוק שעולות בנושא הזה – שמדברים על הגברת האכיפה בנוגע לתוכנה עצמה שעושה את זה. כמובן, אנחנו נשמח לכל סיוע בתוכן, כי אנחנו לא מומחי התוכן בנושא הזה. אנחנו אחראיים על ה-ISP, על צינור העברת המידע, ולאו דווקא על איכות הסנן. אנחנו הולכים לעבוד, ואנחנו כרגע מקיימים דיונים, ואנחנו גם נוציא את המסקנות החוצה, בנושא הזה. אנחנו חושבים שכאן הפתרון והאיזון המתאים הם הגברת חובת היידוע. אגב, אנחנו יצירתיים לשמוע כל הצעה כזאת. כרגע אנחנו עלינו על שני אמצעים שלדעתנו הם אפקטיביים יותר. אנחנו כמובן נאכוף כל הצעה.

היה נחמד לשמוע אותך. אתה יודע שאני אוהב אותך, זו אפילו חובת גילוי, אבל רן, זה היה קלוש.

כן, בדיוק. הוא צודק. להתחיל לדבר על חוק בלי שאנחנו יודעים מה המצב הקיים, כמה - - -, כמה מתקינים סינון, אם זה עובד, זה לא עובד, מה צריך – זה סתם.

אני רוצה להגיד, אדוני וחברתי, שאני מנהלת פגישות ארוכות גם עם רן וגם עם המנכ"ל. יש חוסר הסכמה בסיסי ביניהם על מה שאני ביקשתי, עד איפה הם היו מוכנים ללכת. אבל יש שם הרבה מוכנות להקשיב, וגם לימוד של התהליך. אני מאמינה שלא משנה מה יקרה בסוף עם הצעת החוק, אין ספק שמשרד התקשורת הבין שהדבר מונח לפתחו, מעבר רק לצינור. יש הגדרות שצריכות להיות מוגדרות במשרד התקשורת, אכיפה שצריכה להיות במשרד התקשורת, ואנחנו נתקדם.

תודה. תודה גברתי. משרד המשפטים, בבקשה.

אני אתחיל וגאל תמשיך. אלידור בליטנר, משרד המשפטים. קודם כל, אני רוצה להזכיר שההחלטה של ועדת השרים אכן הייתה לתמוך בהצעת החוק. אבל מובהר ברחל בתך הקטנה בהחלטת ועדת השרים שברירת המחדל הקבועה היום בחוק, דהיינו, שסינון תכנים נעשה אך ורק לבקשת המנוי, תישאר כמות שהיא. זה כתוב במפורש בהחלטה של ועדת שרים. ולצד זה תורחב חובת היידוע. אנחנו כמובן תומכים בהרחבת חובת היידוע. אנחנו חושבים שזה דבר - - -

זה השלב שאתה צריך להסביר לה שהכנסת לא כפופה - - -

לא חשוב, עזוב, היא כבר יודעת.

אבל הקואליציה כן.

לפעמים כן ולפעמים לא.

סמוטריץ, בוא נעשה סדר – היא כבר יודעת מה היא צריכה לומר, והיא גם יודעת מה עבודתה של ועדת הכלכלה. היא צריכה לומר את מה שהיא מחויבת מצד אחד, ומצד שני, גם את הדעה מעבר. בבקשה גברתי. שם ותפקיד.

גאל אזריאל, משרד המשפטים. אני אחראית על חופש הביטוי במשרד. אני גם מרכזת של ועדת ארבל שמונתה על-ידי שרת המשפטים כדי להתמודד עם פרסומים פוגעניים ברשת. המנדט של הוועדה לא עוסק דווקא בתכנים שעליהם מדברת הצעת החוק הספציפית.

אלא במה? אם כבר הזכרת אותה.

בפרסומים פוגעניים במובן של לשון הרע, פרטיות. לא הסתה ולא פורנוגרפיה. דברים שפוגעים בכבוד או בשם הטוב של האנשים. בריונות ברשת, שיימינג.

מה שנגמר בסוף שילדים בני 14 תולים את עצמם.

אנחנו עוסקים גם בזה, כמובן. גם כלפי הציבור כולו, וגם כלפי עובדי ציבור, שראינו בשנים האחרונות מקרים מצערים מאוד. העמדה של משרד המשפטים היא שהצעת החוק הזאת היא בעייתית מאוד. היא פוגעת קשות בחופש הביטוי. יושב-ראש הוועדה ציין שזה גם פוגע בחופש העיסוק, וזה נכון, כי חופש הביטוי חל גם על מי שרוצה לפרסם את עמדתו, וגם על מי שרוצה לקבל מידע. כנראה שלא פלא שהיום אנשים לא כל כך פונים לקבל סינון של אתרי האינטרנט, כי כנראה שהציבור הישראלי רוצה אינטרנט חופשי, והצעת החוק הזו מבקשת להתערב בחירות הבסיסית הזאת של האנשים להיות חשופים למידע שהם מעוניינים להיות חשופים אליו. מדובר פה הרבה על פורנוגרפיה. זה נכון שבית המשפט העליון קבע שפורנוגרפיה היא חלק מחופש הביטוי, אבל ההגדרה בחוק התקשורת - - -

לא בחופש הביטוי, אלא בחופש העיסוק הוא אמר.

עוד יותר אומלל.

הוא יותר נגע בחופש העיסוק, בית המשפט, לא הביטוי בכלל.

עוד יותר אומלל.

בפסק הדין הזה הוא דיבר יותר על חופש העיסוק, ובפסקי דין אחרים מדובר על חופש הביטוי גם. אבל זאת לא הפואנטה. ההגדרה של תוכן פוגעני בחוק התקשורת לא כוללת רק תכנים פורנוגרפיים, אלא עוד הרבה תכנים שקשה מאוד להגדיר מה הם כוללים ומה הם לא כוללים, ואיפה עובר הגבול, במיוחד שמי מתבקש מה צריך לחסום ומה לא הם גופים פרטיים.

למה? זה משרד התקשורת. למה גופים פרטיים?

לא, גופים פרטיים. זה מה הנוסח בחוק.

קודם כל, המחוקק קבע מהם התכנים האלה, ומשרד התקשורת אמור לפקח על זה, כמובן. בסופו של דבר, לא בית המשפט עושה את הסינון ועושה את השיקול לגבי כל אחד מהתכנים, אלא מדובר בתכנות טכנולוגיות, שלא ברור היום מה בדיוק הן מסננות ומה לא, אם זה פחות, או אם זה יותר מההגדרות. אני רק רוצה לחזור על מה כולל תוכן פוגעני, שוב, זה לא רק פורנוגרפיה. לפי חוק התקשורת היום זו גם הסתה לגזענות או הסתה לאומנית, שההגדרה היא לא כל כך ברורה. גם הימורים, וגם משחקים הכוללים מעשי אלימות. כל הדברים האלה הם לא בהכרח עבירות פליליות, מותר לאנשים להיות חשופים לחלק מהתכנים האלה, וגם מותר להם לרצות לפרסם דברים בנושאים האלה.

אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, ההתפתחות הטכנולוגית היא כל-כך דרמטית, שחלקנו המבוגרים עדיין לא בדיוק יודעים להפנים ולהבין. אפילו אדם כמוני, שמאוד פעיל ברשת, מכיר את הרשת, היא איננה זרה לו, כל עולם התקשורת שלי הוא שונה. וכל מה שאני אומר לך מקבל ממדים אחרים, קל וחומר, בצעירים ממני, שהעולם שלהם הוא אחר. החוק לא מצליח אפילו להתכתב עם ההתקדמות הטכנולוגית. זאת אומרת, כשאנחנו יושבים עכשיו פה לדון וכותבים חוק, הוא כבר ישן כשאנחנו סיימנו לכתוב אותו. זאת אומרת, הוא כבר מתיישן באותו רגע. הוא כבר לא יודע לענות או להתכתב עם המציאות. מה שאת מצטטת לי פה, זה מונח לפני, אבל המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, שזה כבר חלק טוב. מה שאני אומר בעניין הזה, שהרצון שלי הוא לא להקריא את מה שכתוב פה, שאני יודע, אלא לראות איך אנחנו יודעים להתכתב פעמיים - -

לחשוב מחוץ לקופסה.

- - פעם אחת מול המציאות המתקיימת היום, ולאן זה יכול לקחת אותנו כחברה.

זה מובן לי. אנחנו גם - - - הבעיה הזאת.

למשל כשאומרים לאדם כמוני חופש הביטוי, זה קודם כל מעמיד אותי בדום. קודם כל דום. רק אמרת את התפקיד שלך – אחראית על חופש הביטוי במשרד המשפטים, נדרכתי בתוכי. באמת אני אומר את זה - - -

בצדק, זה ערך מקודש.

אני אומר. אני אומר את זה באמת, שלא תביני. אני באמת אומר את זה מתוך מקום שאני מיד מוצא את עצמי בנקודה שאני לעצמי: צריך להתייחס לזה בכובד ראש. כי חופש הביטוי וכל אותם האלמנטים שאת התייחסת אליהם חשובים לי מאוד מאוד מאוד, וזאת לא לשון מליצה. כי השיח שאת מנהלת איתי עכשיו הוא שיח שאומר אל תתקרב לגדר הזאת, נכון? אבל זה לא הוגן, כי יש פה מתחים נוספים שצריך לתת עליהם את הדעת בתוך הסיפור הזה.

אנחנו מודעים לזה. קודם כל, העניין שהמשפט הולך בעקבות הטכנולוגיה ולא מספיק להתקרב להתפתחויות המהירות, אנחנו מודעים לזה בכל מיני הקשרים. אנחנו משתדלים לטפל בזה, אבל כמובן שזו בעיה גדולה מאוד בכל מיני הקשרים, ולא רק בהקשר של הצעת החוק הספציפית הזאת. אנחנו מודעים לכך שיש בעיה בזה שקטינים חשופים שלא מרצונם, ובוודאי שלא מרצונם של ההורים שלהם, לתכנים פוגעניים מאוד.

ו-? אבל?

ו-?

אבל אנחנו מתייחסים עכשיו להצעת חוק ספציפית פרטית של מספר חברי כנסת, ואליה ספציפית התייחסנו בחוות הדעת שלנו.

תודה. את צעירה, ועוד שנים רבות תהיי. אבל את יודעת, לפעמים דקדקנות – הרבה פעמים בשיח בינינו לגבי הרצון שלנו כמחוקקים – ובכך אתם עוזרים לרצונות שאליהם אתם רוצים להגיע, ולרצונות שאליהם אנחנו רוצים להגיע לאותה נקודת איזון, זה לא להגיד יש לי רק את ד' אמותיי, "זה לא היה בחומר של המבחן", נגיש ערעור.

דבר ראשון, אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק פרטית ספציפית.

לא, ברשותך, את קצת - - -

אז מה - - - כמשרד משפטים? מה אתם עושים?

את קצת הולכת רחוק מדי עם ההתייחסות להצעת החוק הזאת. כי את בוחרת מה להביא לשולחן פה ומה לא. אני אשאל שאלה מאוד מאוד פשוטה.

לא השלמתי את דברי.

לא.

שולי. בואי ננמיך את הטונים.

אין בעיה. כי התייחסות להצעת החוק - - -

שולי. שולי, בבקשה.

אני רוצה להגיד שמחר יש דיון בוועדת החוקה שעוסקת בהצעת חוק ממשלתית שגם עוסקת בחסימת אתרי אינטרנט. חלק מהתכנים שם דומים לתכנים שיש פה. מדובר בהצעת חוק שעוסקת בהגבלת הגישה לאתרי אינטרנט שעוסקים בפדופיליה, הימורים ומכירת סמים.

את מדברת על ביצוע עבירה.

שם מדובר רק כשיש עבירה. בהגדרה, כל אחד מהסעיפים האלה מהווים עבירה לפי חוק העונשין.

אבל זו לא חסימה קטגורית, זה כחלק מחקירת העבירה, סגירת האתר.

לא, לא, זה משהו אחר בלבד.

זה לא קשור לחקירה עצמה. זו פניה של המשטרה. אני לא זוכרת שזה קשור לחקירה עצמה, אבל פונים לבית המשפט, ובית המשפט הוא זה שעושה את האיזון ושמחליט אם להגביל אתר ספציפי.

אבל זה פר אתר ספציפי, זו לא חסימה קטגורית.

נכון, ולכן האיזונים שם הם הרבה יותר שקולים, מאוזנים, והפגיעה היא הרבה יותר מצומצמת בחופש הביטוי.

תודה גברתי. אני רוצה לסיים ברשותכם. שולי, משפט.

אדוני, זה יהיה שלושה משפטים. אני חושבת שהבחירה שלכם היא אומללה. להתעקש שאת מתייחסת להצעת החוק, אחרי כל הדיונים שהתנהלנו מולכם, זאת בחירה מאוד - - -

לא התקיים אף דיון עם משרד המשפטים בנושא הזה, לא עם אלידור ולא איתי.

יש לי הצעה, שולי.

אז מאיפה אני קיבלתי את ההבהרה שהצעת החוק הזאת יוצאת רשימות שחורות? ולשאלה שלי, גברתי, איך פה זה רשימות שחורות, אבל כשבן אדם מבקש לפתוח ערוצים פורנוגרפיים בטלוויזיה, פתאום אין לכם רשימות שחורות? פתאום אין עם זה בעיה. שאלה ראשונה לדיון הבא, בסדר?

שולי, יש לי בקשה. אני מבין את הרגש שלך בעניין הזה. אני מרגיש לא פחות ממך. יש לי רק עניין אחד – בואי לא נעשה חסימה, לפחות בדיון, לאנשים לומר את הדעה שלהם.

אין שום בעיה.

אלו לא אתרים פוגעניים.

אני גם יכול להקריא לך את האינוונטר אחד לאחד. אני אקריא לך אותו. זה הדבר הקל ביותר. האמן לי, זה הדבר הקל ביותר, לבוא ולהקריא לנו את האינוונטר. אתה יודע מה, גם לא אוכפים את אותו אינוונטר. לא אוכפים אותו בכלל.

יצחק. יצחק. עזוב את זה. יצחק, חברי, חבר הכנסת וקנין, זה דיון חשוב מאין כמוהו. הוא מרתק בהיבטים שהוא צריך לתת עליהם את הדעת. יש פה שאלות רבות. כמה שהחוק נראה פלטי לכאורה, הוא ממש לא, כי הוא עוסק בשאלות גדולות מאוד מאוד לנו כחברה, ולא רק, ברבדים שונים. זה לא רק העניין של ילדים, יש כאן גם התנגשות שצריך ליישב אותה. אין לי עדיין את התשובה איך אני מיישב אותה. לי ברור שאנחנו חייבים לסיים את הדיון בתהליך של קריאה שנייה ושלישית כשיישבנו במקסימום את אותם מתחים. ואני לא אאפשר שנתעלם מהמתחים האלה בדיון. צריך לשים את המתחים האלה בצורה ברורה על השולחן. קודם כל, את הדיון הבא - - -

אני רוצה רק לסיים את הדברים שלי. אני מבקשת תשובה ממשרד המשפטים איך זה מתיישב לכם עם סיפור פתיחת הערוצים הפורנוגרפיים בטלוויזיה, עם השאלות שעלו. דבר שני, אני חושבת שבשום שלב – כיוון שהייתם פה בפתיחה, בניגוד לתמר זנדברג – לא נעשה פה ניסיון לא לדבר על האיזון שצריך להיות מושג בין חופש הביטוי לפגיעה שאני חושבת שהיא פגיעה שהמדינה חייבת להתגייס ולמנוע אותה. אני מצפה ממשרד המשפטים להיות בשני החלקים האלה. מבחינתי, את לא בן אדם פרטי. הרי אני לא מדברת אליך כבן אדם פרטי. את לא יכולה לבוא לפה עם עמדה שרואה רק את חופש הביטוי, ולא רואה את הפגיעה שאני מבקשת להציף בהצעת החוק הזאת.

העמדה שאנחנו מציגים פה היא עמדה שגובשה בתיאום עם כל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

תודה.

אני לא נופל מהכיסא כשאת אומרת את זה, בכלל לא, תדעי לך.

העמדה מדברת על איזון.

לא, העמדה לא מדברת על איזון, כשמציגים רק את חופש הביטוי.

משני, לא משני – הנזק הוא נזק שיטפח לכולכם על הפנים.

תודה. לכן אני אומר לדיון הבא, גברתי מנהלת הוועדה, מה שאני מבקש, אני רוצה שהדיון הבא יהיה דיון מקצועי. לא שחס וחלילה, הדיון כאן לא היה כזה, אלא במובן שיינתנו לנו כל אותם הנתונים. אני מצפה ממי-טל שתיתן לנו נתונים. אני מצפה שיונה ייתן לנו נתונים. אבל שוב, חברים, בבקשה, לא להציף. לתת לנו את הליבה של הדברים בעמוד אחד. כמובן לשלוח את זה אלינו לפני הדיון. אותו דבר רחלי הכהן. אני רוצה ממשרד התקשורת מהי הרגולציה שאתם עושים. אני רוצה לדעת מה באמת קורה. אל תשפצ'ר לי, תציג את המציאות כפי שאתם רואים אתה ומתמודדים אתה. אתם במשרד המשפטים, לא רק תציגו בפני את המתח הקיים, שהוא באמת קיים, אלא איך לדעתם ראוי ונכון לתת עליו את הדעת. אנחנו כבר לא במשרד ראש הממשלה, יושבים בוועדת השרים. אנחנו בוועדת הכלכלה, וצריכים לשקול את כל מכלול השיקולים בבואנו לקבל את ההחלטות. ככל שתסייעו בידינו בשאלות האלה, זה יקל עלינו לתת את התשובות הנכונות לבעיות ולשאלות שעולות כאן. היועצת המשפטית של הוועדה, והמשנה ליועץ המשפטי, תיתן לנו בפתיחת הדיון הבא את משנתה בעניין הזה. תודה רבה לכם.

רק בקשה. מכיוון שלפחות אצלנו הנתונים הם לא משהו שקיים, אלא משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו, אם אפשר לתת לנו טיפונת זמן עד הדיון הבא כדי שנוכל להתארגן.

כמה זה טיפונת?

חודשיים.

לא. נו, באמת. יקירה, מי-טל, יש לכם, תביאו. אין לכם, אל תביאו. אני לא הולך לעשות בדיקת חמץ. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.