הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 14:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: אי הקמתה של הרשות להתחדשות עירונית, של חה"כ יוסי יונה

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: אי הקמתה של הרשות להתחדשות עירונית, של חה"כ יוליה מלינובסקי

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: אי הקמתה של הרשות להתחדשות עירונית, של חה"כ תמר זנדברג

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יוסי יונה – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

נורית קורן

יגאל גואטה

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

אורלי לוי אבקסיס

יוליה מלינובסקי

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

תמי מרוז - מפקחת ארצית לניצולי שואה, משרד הרווחה

אסתי ורהפטיג בס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור, משרד האוצר

אסנת אלרואי - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

פנינה קפלן - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

אריאל מזוז - מנהל אגף בכיר עסקות, רשות מקרקעי ישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

ישי איצקוביץ' - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, רבנים למען זכויות אדם

זיו כספי - יו"ר ועדת התחדשות עירונית, לשכת עורכי-הדין

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

ענת הורוביץ הראל - אדריכלית, רכזת מדיניות תכנון ארוך טווח, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

אתי ירדן - מנכ"לית נדל"ן ומלואו – התחדשות עירונית, תכלול וליווי פרויקטים

אפרת בצלאל - עמותת מעורבות

איתן צור - פעיל, המשמר החברתי

בן ציון לבני - פעיל, המשמר החברתי

ענת אלון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע

ענת פרי

חיים אלדר

לאה ורון

אירית שלהבת

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: אי הקמתה של הרשות להתחדשות עירונית, של חה"כ יוסי יונה

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: אי הקמתה של הרשות להתחדשות עירונית, של חה"כ יוליה מלינובסקי

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: אי הקמתה של הרשות להתחדשות עירונית, של חה"כ תמר זנדברג

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הבאה של ועדת הכלכלה בנושא אי הקמתה של הרשות להתחדשות עירונית.

זה הנושא שאנחנו צריכים עכשיו להציג אבל אני לא חושב שיש טעם לקיים את הדיון.

למה?

אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הדחוף ואז נאמר לנו שהשר לא יכול להגיע במועד שאנחנו רוצים על-פי התקנון, הבה נדחה אותו כדי שהשר יוכל להיות נוכח.

אדוני קצת מערבב. אין חובה שהשר יהיה נוכח בישיבה.

אבל רוב השאלות בבקשה לדיון מהיר מופנות אל השר. אני לא חושב שיש טעם לקיים את הדיון כאשר השר לא נוכח. השר ישב כאן ואמר שהוא מביע את הנכונות שלו לקיים דיון נוסף בעניין הזה. הבה ונקיים דיון נוסף. אני לא מעוניין לקיים את הדיון בהיעדר השר.

אולי עד אז זה יהיה מיותר.

יכול להיות.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, מבחינת לוח הזמנים הדיון היה אמור להתחיל לפני 10 דקות, זה לא איחור כל-כך דרמטי, אבל אני הולך אתך, אני לא מולך.

דבר שני, חד-משמעית, שרים אינם מחויבים להשתתף בדיונים מהירים. זה מופיע גם בתקנון. זה שהבאנו את השר – הוא היה אמור להיות פה לפחות שעתיים, זה הסיכום שהיה אתו ואם הוא היה עומד בסיכום אז כנראה גם היינו מתכנסים פנימה אל תוך הדיון הזה. לצערי השר עזב. לא תמיד אנחנו יכולים לשלוט בעניינים האלה, מה גם שהוא לא היה חייב ובאמת לחצנו עליו. גם לנושא הראשון הוא לא היה חייב להגיע.

אבל שלא נמצא את עצמנו אחר-כך במצב לא נעים. אין לי בעיה שנתפזר, הבעיה לא זו.

אני מעוניין בכך. העניין הוא שהם לא מחויבים להביא תקנות.

ניסינו לתאם עם השר את הישיבה הזאת מיום 15 בדצמבר 2016.

יוסי יונה, אגיד לך מה הבעיה שלי, קח בחשבון, באופן אמיתי, בסוף זה לא יצא אל הפועל לא בגללנו ואין לי יכולת לכפות עליו להגיע לישיבה בעניין הזה.

איפה נציגי הממשלה?

נציגי הממשלה שאמונים על העניין נמצאים פה.

גם גברת גנון, שהיא מנהלת האגף להתחדשות עירונית.

יש הסכמים ג'נטלמניים. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את ההסכמים הג'נטלמניים. כפי שאת אומרת, סיכמנו עם השר, שהשר יופיע כאן במשך שעתיים. את צודקת, אני בוודאי מקבל את עמדתך באשר למה שהתקנון מחייב או לא מחייב, אין לנו שום ויכוח בנושא הזה אל מול המומחיות שלך וחוסר הידע שלי בתחום הזה, זה בסדר. אבל הגענו להסכם ג'נטלמני שהשר יהיה נוכח בדיון הזה. הסכמנו גם לדחות אותו מעבר ל-10 ימים. והנה עכשיו אנחנו ניצבים כאן, לטעמי באופן שאינו מכבד את הדיון. זה מה שאני מבקש מאדוני.

בואו נעשה הבחנה.

אנשי מקצוע הגיעו במיוחד מתל-אביב. הגעתי במיוחד כי צוין שהשר גלנט יהיה כאן.

גברתי, זה לא העניין, נתתי לך את ההזדמנות להגיע לירושלים.

יוסי יונה, מהניסיון שלי, בואו נתחיל את הדיון. תקשיב היטב למה שאני אומר לך. אם תחליט שלא, אני אומר לך, אקבל את עמדתך, אין לי בעיה עם זה. יחד עם זאת אני אומר לך ומציע לך מהניסיון שלי, בואו נקיים את הדיון. השר יבוא לפה ואנחנו נאפשר לך כאשר השר יגיע להעלות את העניין הזה שוב.

אני רוצה שהמחאה שלי תירשם בפרוטוקול. כפי שאמרתי, אם אנחנו מגיעים להסכמים ג'נטלמניים עם השר דרך מנהלת הוועדה אנחנו צריכים להבטיח שהדבר אכן יתקיים כפי שההסכמים מחייבים. מבלי להוריד כהוא זה מיכולתו של אביגדור יצחקי להתייחס לשאלות ולהתמודד איתן.

לדעתי הוא יכול להתייחס אליהן לא רע, ואני לא רוצה להגיד יותר.

אמרתי את זה בלשון המעטה. מלוא ההערכה למר יצחקי. הביטו, בוודאי כל זה מתקשר לכך – אני אומר לך אדוני היושב-ראש, מלכתחילה חשבנו שהדיון על חוק הרשות להתחדשות עירונית צריך להתקיים. אתה זוכר את הדיונים שהיו לנו. זה גם היה מיטיב עם הדיון, כי עכשיו בעובדה כל דיון שיהיה בהמשך באשר לחוק הזה יובא בפני ועדת הכלכלה, זה המקום המתבקש והטבעי שהחוק הזה היה אמור מלכתחילה להיות מטופל בו, הוועדה שבה הניסוח שלו היה צריך לבוא לידי סיום, וגם דוח המעקב. זה היה מאפשר לנו, לחברות ולחברי ועדת הכלכלה, להיות חלק אינטגרלי לאורך כל הדיון הזה. אבל אנחנו לא בוכים על חלב שנשפך.

נקודה נכונה.

בוודאי, אנחנו מכירים את התקנון של הכנסת. אי אפשר להביא את הדיונים האלה לוועדות זמניות אז מביאים את זה עכשיו לוועדת הכלכלה.

יכול להיות שזאת הייתה הוועדה שהייתה צריכה לחוקק את החוק הזה, אולי הוא היה נראה אחרת.

ברור, זה פגם בתקינוּת ההתנהלות של ההחלטה בוועדת הכנסת להיכן להעביר חוקים, כאשר מלכתחילה יודעים שבסופו של דבר הם לא צריכים להיות מובאים לוועדה אד-הוק שלא יכולה לדון.

אתה יודע כמה רבנו על זה. עזוב.

הכנסת הולכת ככה, ובסוף כשמגיעים למימוש כך זה נראה.

הסוגיות שביקשנו מהשר לתת לנו עליהן תשובות קשורות גם לעניין של מינוי ראש הרשות להתחדשות עירונית. כפי שאתם זוכרים, אלה שהיו שותפים לדיון, בזמנו עוד פטרנו את השר מחובת מכרז ואפשרנו שזה יהיה מינוי אישי. היינו רוצים לדעת היכן זה עומד משום ששתי דמויות שהיו אמורות להיות ממונות לתפקיד הזה, חלו כל מיני אירועים כאלה ואחרים ועדיין הן לא התמנו. ברביבאי הייתה אמורה להתמנות ואז חגי רזניק.

יש עוד אחד שטרם פורסם.

זה לגבי סוגיית המינוי, איפה זה עומד ומה זה אומר.

הסוגיה השנייה שאני רוצה לקיים עליה דיון היא באשר להצעת התקציב שהייתה במקור בהצעת החוק. לשנים 2017-2018 היה קיים סעיף תקציבי בשם "המינהלת להתחדשות עירונית", שתוקצב בסכום של 37.2 מיליון שקלים, ועוד הוצאה של 80 מיליון שקל בהרשאה להתחייב. עולה השאלה, אם הרשות הזאת לא קמה עדיין ואין לה גם מנהל אז לצורך מה הופנו הכספים הללו? האם אנחנו יכולים לקבל איזה דיווח לגבי הכספים שהוקצו לרשות הזאת ומה נעשה איתם עד כה?

אני גם רוצה לדעת, אדוני, בהצעת החוק נקבע שתהיה ועדה מייעצת להתחדשות עירונית. אני מבקש לדעת האם חלה התקדמות בעניין הזה, האם יש אנשים שמונו, איפה עומד העניין הזה.

ודבר נוסף, בסעיף 14(א) לחוק נקבע כי "השר, בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר ובהמלצת הוועדה המייעצת, רשאי להכריז בצו על שטח כעל מתחם לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה". סעיף 15(ב) עוסק בהכרזה על מתחם פינוי ובינוי ברשות מיסוי, ונכתב בו, בין היתר, כי "על שר האוצר להתקין תקנות בהתאם". אני מבקש לדעת האם מאז אכן הותקנו התקנות הנוגעות לסעיף הזה.

אלה שאלותיי.

תודה. אביגדור יצחקי, בבקשה.

תשלים אחרי זה עינת גנון, שהיא מנהלת אגף התחדשות עירונית.

כרגע הדבר עומד על מציאת מינוי ראוי. אני מוכרח לומר ששר הבינוי והשיכון גם פנה אליי וביקש לעזור לו בעניין זה. פנינו לכמה אנשים ולא כולם הסכימו. אנחנו באמת רוצים שיהיה שם מישהו- - -

תפנו לאנשים שיסכימו.

סליחה, גברתי, את מתבקשת לדבר רק ברשות דיבור.

מי גברתי?

אני מתכננת פרויקטים של התחדשות עירונית מזה 12 שנים. כל מפלגת "כולנו" מכירה אותי, ודי לחכימא ברמיזה...

אין לזה קשר, גברתי.

יש קשר.

היינו רוצים שמנהל הרשות יהיה אדם שיבנה את העניין בדמותו ובצלמו, עם האנשים שהוא יבחר אותם כדי שהוא יוכל אחרי זה לעבוד בצורה יעילה וטובה.

אין הדבר אומר שנושא ההתחדשות העירונית לא מקבל היום דגש, עוד לפני הקמת הרשות להתחדשות עירונית. אני חושב שצריך התחדשות עירונית, זה דבר נכון. אנחנו מסיירים היום ברחבי הארץ, עינת גנון ואני, לקחתי את זה לטיפולי האישי, על מנת קודם כול לבנות קונצפט שייחודי לנושא ההתחדשות העירונית.

בתוך ההתחדשות העירונית יש לנו מספר זוויות. האחת זה מקומות שבהם ערך הקרקע מאפשר לעשות שם פרויקט, שלא צריך אף אחד. השנייה זה אלה שצריכים קרקעות השלמה. ויש גם כאלה שנמצאים בפריפריה הרחוקה, כי אנחנו לא רוצים לעשות את זה רק במרכז הארץ, שמצריכים גם כסף בסופו של דבר, ושם קרקעות משלימות הן לא העניין.

אנחנו היום מסיירים ברחבי הארץ. המסקנה הראשונה שהגענו אליה, שהרשויות המקומיות חייבות להיות חלק מן העניין הזה. אם הן לא בעניין – חבל על הזמן.

אציג שתי דוגמאות. האחת היא קריית אונו. היא עשתה בעינינו את הדבר הכי נכון, היא עשתה תוכנית מתאר להתחדשות עירונית לכל העיר והיום אתה יודע על כל בית ובית מה תמ"א 38(1), מה תמ"א 38(3) או 38(3א), מה הולך לפינוי ובינוי, מה יינתן בכל בית ובית בזכויות. כך שיזם יודע לאן הוא הולך, יודע מה להבטיח. זה עובד שם היטב. יש שם פרויקט שבו 10 מתוך 12 הבניינים כבר בנויים לתפארת. אנשים שם קיבלו משהו, שאם זה יקרה בכל הארץ אני לא יודע לאן נגיע, מדירה של 55-60 מטרים גדלו לדירה של 110 מטר. אנשים רואים את היזם עובר ברחוב והם נוגעים בו כאילו הוא קדוש. זה משהו שהוא בלתי רגיל.

דבר שני, עשינו פיילוט בראשון לציון שבו יש שכונה שיש בה הרבה עולי אתיופיה, שכונת רמת אליהו. נתנו להם קרקע משלימה ב-16% מערכה. העירייה הקימה מינהלת ושמה בראשה ניצב במשטרה, אדון מנצור, והוא התחיל ללכת לדיירים. הסתבר שכל הדיירים רשומים אצל איזה יזם וגם נתנו לו התחייבות ורשמו אצלו הערת אזהרה ולכן הם לא יכולים עכשיו ללכת לתוכנית של העירייה. אבקר שם בשבוע הבא או בעוד שבועיים ואנחנו הולכים לנסות לפתור את הדברים האלה. אחד הדברים הוא הצעת חוק שאנחנו מניחים על שולחן הכנסת, שאומרת שמי שהתקשר עם יזם בצורה כזאת או אחרת והיזם במשך חצי שנה לא עשה כלום אזי ההתקשרות הזאת פוקעת. אם לא נעשה את זה לא נצליח.

ולכן הוצאנו קול קורא לכל הרשויות המקומיות והצענו להן להקים מינהלת עירונית. בערים רבות כבר יש מינהלת כזאת. זה חלק מייעוד הכסף שאנחנו מדברים עליו, זה סדר גודל של 20 מיליון שקל בשנה. בחרנו את הערים שאנחנו חושבים שיש להן פוטנציאל גדול מאוד.

שלב נוסף שאנחנו צריכים לקבוע הוא איך נותנים קרקעות משלימות, למי נותנים קרקעות משלימות. לראשון שהחתים הכי הרבה אנשים? בוודאי שלא. צריך לעשות פה איזה הליך של מכרז. אני מוכרח להגיד לכם את האמת, אין לנו עדיין תשובות. העניין הזה, של לתת את זה לעירייה ומשם להמשיך במכרז כזה או אחר, או לעשות את זה בתוך מינהלת עירונית – במינהלת עירונית זה הרבה יותר קל מבחינתנו כי אנחנו נותנים לעיר זכויות והיא מנהלת את זה, זה הרבה יותר קל. אבל ברגע שאנחנו רוצים לערב גם יזמים מן החוץ הקושי הרבה יותר גדול.

אני אומר במפורש, עד סוף שנת 2017 נהיה במסלול האמיתי והנכון הנדרש, עם כל הפתרונות לנושא התחדשות עירונית, מתחילתה ועד סופה.

בתוך זה יש גם את כל נושא התשתיות העירונית, שאנחנו צריכים למצוא לו פתרון. למרות שהתשתיות הנדרשות הן קצת יותר קטנות, עדיין הן נדרשות, בטח בדמות של גני ילדים, בתי-ספר ותחבורה, הסעת המונים, תחבורה ציבורית. חלק מן הדברים נותנים קצת פתרונות כי אפשר לרדת מתחת לאדמה ולעשות שם מקומות חניה בכמה בתים ביחד, אבל אנחנו רואים גם רשויות מקומיות שלא מתמודדות.

דרך אגב, הרשויות המקומיות מאוד פעילות היום בעניין הזה. חיפה היום במצב יוצא מן הכלל טוב מבחינת ההסתכלות שלה על הדברים. היא מעדיפה כמובן לעשות תמ"א 38 על פינוי ובינוי בגלל מבנה העיר, ההרריות שלה וכל מה שקשור בעניין הזה.

אנחנו עובדים בעניין הזה, אנחנו פועלים בעניין הזה, עם רשות או בלי רשות. אני חושב שעד סוף השנה הזאת נוכל להציג לוועדה את כל הקונצפט וכל החשיבה שקשורה להתחדשות עירונית.

דרך אגב, רשויות מקומיות עושות תוכנית מתאר לפי סעיף 23, שזה מה שאנחנו דורשים מהן. עיריית תל-אביב, שבה המאסה הגדולה של ההתחדשות העירונית, עשתה תוכנית כזאת, 3700, והיא באמת מאפשרת היום ליזמים הרבה יותר נגישות לעשות פרויקטים של תמ"א 38 ושל פינוי ובינוי בעיר. פינוי ובינוי קשור יותר בשכונות הדרומיות, כמו יד אליהו ומקומות אחרים שבהם יש התפתחות גדולה בעניין הזה. המספרים כבר לא קטנים.

גם בתוכנית האסטרטגית שאישרנו היום בקבינט הדיור, תוכנית עד שנת 2040, להתחדשות העירונית יש משקל מאוד-מאוד-מאוד גדול.

כמה מתוך ה-2.6 מיליון?

מדובר על סדר גודל של 25%-30%.

שמיועדים להגיע מהתחדשות עירונית, שזה תמ"א 38 ופינוי ובינוי?

זה חייב להיות. אם זה תוכנית לשנת 2040 יש פה שכונות שלמות שצריכות לקבל.

אני מוכרח לומר שזה גורם לנו גם קצת רע במחירי הדיור כי היום כשאתה בא לקנות דירה ואתה יודע שהולכת להיות בה התחדשות עירונית המחיר שלה עולה. הלמ"ס לא מוכנה לנכות את העלייה הזאת מתוך מחירי הדיור ואנחנו בסוף, למרות שאנחנו עובדים באמת קשה, פרט לעבודה אין לנו שום דבר בחיים- - -

יש על זה מס שבח?

במה זה קשור?

אם מישהו רוצה אחר-כך למכור את הדירה יש לזה משמעות בצד של המיסוי.

ברור שגם מס שבח עולה, אין פה חוכמות. אבל בסוף אנחנו נמדדים לפי מחירי הדיור. למרות שאנחנו מרגישים טוב למדי עם העשייה שלנו ועם התוכנית שלנו אזי בסוף מחירי הדירות לא יורדים ואנחנו נמצאים בעין הסערה. חלק מזה, התחננו, באנו לפניהם: בואו תמצאו פתרון, כי זה לא נכלל במחיר של דירה, ממש לא נכון.

מה זאת אומרת לא נכון? אני גר בבניין שמיועד עכשיו לפינוי ובינוי ברחוב בלוך בתל-אביב.

אסור לך לדבר על זה עכשיו בדיון.

נכון. בא היזם ונותן לנו איזו הערכה מה השווי של הדירה הזאת. זה זינוק "פסיכי". אבל זה ממשי.

בגלל שהערך של הדירה עלה, הערך המהותי, לא הערך הכלכלי. אביגדור יצחקי אומר שיש פה דירה, כאשר אותה דירה שנמכרה לפני שבוע נכרה במיליון שקל פחות. כרגע בגלל הפוטנציאל הגלום בה ומה שיכול להיות אזי מחירה עולה. הלמ"ס לא מנכים את הדירות האלה.

דירה זה גם פוטנציאל.

בעצם כשאתה נותן עוד פוטנציאל לתוך דירות קיימות לכאורה אתה גורם לעליית מחירי דירות.

אבקש מעינת גנון שתוסיף כמה נתונים שחשוב לשמוע.

תודה רבה. אני מנהלת אגף התחדשות עירונית במשרד הבינוי והשיכון.

רק אנקדוטה, החל מ-1 בינואר בתלוש המשכורת שלי כתוב "הרשות להתחדשות עירונית". אז אני כבר יכולה לומר שאני ועובדי האגף שלי כבר עובדי הרשות להתחדשות עירונית.

דה-יורה אתם קיימים.

אכן דה-יורה, זה כתוב בתלוש המשכורת אבל זה לא קיים בפועל. זה לא דה-פקטו.

להקים רשות ממשלתית זה לא עניין של מה בכך. אנחנו עושים הרבה מאוד תהליכים, שחלקם באופן טבעי לא ממש מעניינים ונראים חשובים למתבונן מבחוץ, אבל- - -

לנו כן.

אז כן אפרט. יש לנו פעילות שנעשתה עד היום באגף להתחדשות עירונית ואנחנו ממשיכים אותה. חבר הכנסת יונה שאל קודם לגבי תקציב ההוצאה. יש פרויקטים פעילים וקיימים, יש התקשרויות שרירות וצריך לשלם ליועצים ולמתכננים. אלה כספים שישמשו אותנו לתשלומים שוטפים, כבר לפרויקטים שנמצאים בעבודה. יש היום, כפי שאביגדור יצחקי אמר, עשרות אלפי יחידות דיור שהמשרד מתכנן ומקדם בכל רחבי הארץ והפעילות הזאת נמשכת.

אני מבקש לשאול שאלה לא קנטרנית. הרשות כשלעצמה, הגוף הזה של רשות עדיין לא כוּנן.

במילים אחרות, לשם מה צריך אותם.

מצד שני, גם אביגדור יצחקי ציין לפני כן את העובדה, שהלכה למעשה פרויקטים שהם ברוח ההתחדשות העירונית כבר פועלים. אם תוכלי להגיד לנו מה ההבדל המהותי. אם מצד אחד כבר יש פרויקטים של התחדשות עירונית והם מתקיימים יפה, ומצד שני אנחנו בונים את הרשות, כפי שתמר זנדברג אומרת: מה הועילו חכמים בתקנתם? מן הסתם הועילו, אבל אנחנו רוצים שתפרטי.

קודם כול, אתם החכמים.

זו הייתה יוזמה שלכם. אנחנו לא יזמנו את החוק הזה. אנחנו באנו לשמור ולבדוק מה ייצא. לא יזמנו את זה.

אני חושבת שהוספתם לחוק, אני אומרת את זה בכנות רבה, הרבה מאוד מרכיבים שלא היו בו מלכתחילה, שמשפרים במיוחד את הטיפול באוכלוסיות המוחלשות, אם זה הדיור הציבורי, אם זה הקשישים. בהחלט נעשתה עבודה מבורכת.

מה הועילה הרשות לעומת הפעילות הקיימת? אנחנו רוצים קודם כול להעצים את הפעילות הקיימת. אם אביגדור יצחקי דיבר קודם על יעדים שאפתניים מאוד לשנת 2040 אז צריך לתת כלים ומשאבים כדי להגיע ליעדים האלה. עם כל הכבוד לאגף שלי, שמונֶה 7.5 אנשים, הוא לא יכול להגיע לפעילות בהיקפים כאלה. כבר היום אנחנו בעומס גדול מאוד.

אבל יש משימות רבות שמופיעות בחוק שאנחנו עובדים עליהן כבר היום. כך למשל המינהלות העירוניות שאביגדור יצחקי דיבר עליהן. ב-2016 תקצבנו כבר 10 מינהלות, ב-2017 יתוקצבו עוד 9 מינהלות נוספות.

(היו"ר יוסי יונה)

הן קמו?

הן בתהליכי הקמה.

יש כאלה שכבר קיימות.

יש מינהלות שקמו כבר קודם לסיוע שלנו. הן נמצאות למשל בהליכי איתור ובחירה של מנהל מינהלת. חלקן כבר פרסמו מכרזים ויש הליכי מכרז. גם זה דבר שלא קורה בהינף יד.

זה לא מהרגע להרגע.

אנחנו כבר שוקדים, פרסמנו פנייה לקבלת הצעות. בחרנו יועץ שיסייע לנו בכתיבת הסכמי מדף לפרויקטים של פינוי ובינוי ותמ"א 38, שיהיה באינטרנט. כל דייר שבאים אליו יזמים יוכל להוריד מהאינטרנט הסכם גנרי לעסקה בין יזמים לבין בעלי דירות. גם זה נמצא בעבודה. התחלנו לשקוד על הקמת מאגרים של בעלי מקצוע, כפי שהחוק קבע. כלומר, כל הפעולות האלה אנחנו כבר שוקדים עליהן, גם אם הרשות דה-פקטו עוד לא קמה ממש.

אנחנו נפגשים עם אנשי נציבות שירות המדינה על כתיבת תיאורי התפקידים של בעלי התפקידים ברשות. כל הפעולות האלה אורכות זמן ונעשות במרץ רב במשרד. המשרד מתכוון להגיש תוך שבועיים-שלושה הצעה להחלטת ממשלה שתעשה סדר בהתנהלות הזו. אני מקווה שיהיה כלול בה כבר מינוי למנהל. אני לא יכולה לדעת, זה החלטה של השרים. אבל כל הדברים האלה נמצאים בעבודה.

לגבי הוועדה המייעצת, כבר פנינו לכל השרים הרלוונטיים. קיבלנו כמעט מכולם הודעות על הנציגים. נשלחו זימונים לדיון ראשון של הוועדה המייעצת להתחדשות עירונית שיתקיים בעוד כשבועיים. כפי שאתם רואים, אנחנו עושים את כל הפעולות הללו.

בעניין ההכרזה, אכן בעניין מסלול מיסוי צריך לתקן את התקנות. גם זה נמצא בהליך עבודה. מכיוון שהוועדה המייעצת כן עתידה להתכנס, יהיה אולי עיכוב קל אבל לא משמעותי. כך שכל הפעולות הללו נעשות במקביל.

(היו"ר איתן כבל)

כמה פעמים הוועדה המייעצת כבר התכנסה?

היא עדיין לא כוּננה. אבל השרים שלחו את שמות הנציגים.

גם אביגדור יצחקי וגם עינת גנון, אני חושבת שהדיון הזה, בעקבות הדיון שהיה כאן בהתחלה, דווקא טוב שהוא מתקיים פה. יש לכנסת קצת מה ללמוד מהתהליך הזה. הקמנו ועדה חדשה, קמה מפלגת "כולנו", רצתה את ארגז הכלים, שהכול יהיה אצלה, אבל אז אנחנו רואים שלדברים אחר כך יש חיים. אני מדברת לא אליכם אלא אלינו, לכנסת. החיים אחר-כך ממשיכים ללוות אותם. יושבת פה ועדת הכלכלה שהיא הרגולטורית של משרד הבינוי והשיכון והיא צריכה להמשיך ללוות. בוועדת הרפורמות כמה שעות כילינו על זה? ברמה הציבורית זה היה מאוד לא מתגמל, זה לא סוּקר בשום מקום, ישבנו שעות בוועדת הרפורמות בזמן שבחדרים אחרים עלו חוקים פוליטיים, ירדו ועלו, ואנחנו ישבנו כמו אידיוטים עם הניירות בשביל לגלות שאחרי זה הוועדה ההיא לא מוסמכת לקיים דיוני המשך, שאי אפשר ליזום בה דיונים, היא כבר התחלפה בינתיים, היושב-ראש הוא כבר שר בכלל בנושא אחר, אבל מה שעבדנו עליו לא קרה ולא קם. כאשר אני שומעת כאן את הדיון- - -

אני יכול רק לתקן שגיאה? הצעת החוק של הרשות להתחדשות עירונית לא הוגשה על-ידי הממשלה הזאת אלא על-ידי הממשלה הקודמת.

אין בעיה, לא הייתי לא בממשלה הזאת ולא בממשלה הקודמת. מבחינתנו יש רצף שלטוני.

אסביר מה אני אומר. הרעיון היה בממשלה הקודמת. בממשלה הזאת היה ויכוח, לא כולם חשבו שצריכה להיות רשות להתחדשות עירונית. אני רק אומר שהדבר הטוב בחוק הזה הוא מה שנגזר ממנו לגבי הפרויקטים. שאלת המינוי, כן מינוי או לא מינוי, היא לא הדבר החשוב.

לפני שאתה מדלג על זה, זה כן נקודה חשובה. אני רוצה להגיד שני דברים. אנחנו דנים בנושא הרשות להתחדשות עירונית. אני רוצה להגיד משהו אחד על הרשות ומשהו אחד על ההתחדשות העירונית.

לגבי הרשות, אני ממש מרגישה, ויש לי איזה כאב בטן, שזה לא מקרה שאנחנו יושבים פה ומהדיון עולה שאולי לא בדיוק היה צריך את הרשות הזאת. אני רוצה להפנות אתכם לפרסום מאחת הכתבות שליוותה את ההקמה של הרשות הזאת, שבכלל 90% מן התקציב שלה ילך למשכורות. אגב, משכורות זה דבר שיכול להיות חשוב כי זה אולי רכזים שיעשו עבודות, אבל לנו יש תחושה, כולל המאבק על החוק עצמו, לנו הייתה כאן תחושה – אתה יודע גם שבמהלך הדרך המכרזים הוחלפו בוועדות איתור שהוחלפו במינוי – שאולי היה כאן רצון למנות מישהו או משהו וברגע שזה לא מסתדר, מסיבות פוליטיות שהן לא כאן, אז אולי לא צריך. בינתיים עובדת עינת גנון. אגב, למה היא לא מועמדת להיות מנהלת הרשות? אני לא יודעת. אה, היא אישה...

מי אמר שהיא לא מועמדת?

אבל אתה אומר שאנחנו מחפשים מישהו. היא כבר עובדת בזה. כמה שנים את עובדת בתחום? סליחה, אני לא רוצה לסבך אותך, אבל היא כאן.

הוא אמר שמי שפנו אליו לא רצה. אולי נעשה פה אחד ועוד אחד.

היא בינתיים עובדת, עושה את שלה, והרשות – אני לא יודעת. אולי היה צריך לחלק למישהו אני-לא-יודעת-מה, אולי היה צריך לתת משרת אמון בפטור ממכרז. זה לנושא הרשות. בינתיים אנחנו רואים, כרגע עינת גנון דיווחה, היא עושה את העבודה ואין רבותא, אין פה איזה יתרון מיוחד אם תהיה רשות או לא תהיה רשות.

הדבר השני, שהוא בעיניי מהותי יותר, הוא לא לעניין הרשות אלא לעניין ההתחדשות העירונית עצמה. מן הסקירה, דווקא במיוחד של אביגדור יצחקי, עלה שאתם רואים בהתחדשות העירונית כלי לעשות שני דברים: תמ"א 38 ופינוי ובינוי. בעיניי זה בכייה לדורות וזו בעיה קשה בתפיסה של מדינת ישראל מה זה התחדשות עירונית. למה? אתם רואים בזה את אחד הכלים, והזכרת את התוכנית שאישרתם היום, אתם רואים בפתרון משבר הדיור אך ורק להוסיף יחידות דיור. עכשיו אתה אומר לנו ש-70%-75% יבואו מבנייה חדשה ו-25%-30% יבואו מהתחדשות עירונית, כאשר המטרה היא נטו פשוט להוסיף יחידות דיור.

התחדשות עירונית היא הרבה-הרבה יותר מזה. התחדשות עירונית היא איך אנחנו מסתכלים על המרקם העירוני כך שהוא יאפשר לא רק לספור יחידות דיור אלא גם איזה איכות חיים הוא ייצר. מה שאתם עושים בפרויקטים האלה נכון להיום זה פשוט להעביר את מרכזי הערים תהליך של פרבריזציה בתוך העיר. מקום שיש בו יחידות דיור קטנות, זולות, עירוניות ואיכותיות אתם הופכים אותן ליחידות דיור יקרות יותר, מבוססות רכב פרטי.

את זה בעלי הדירות עושים. סליחה, הזכויות הן במלואן של בעלי הדירות. בעלי הדירות יחליטו אם הם רוצים לעשות או לא רוצים לעשות. זה לא נמצא בידי שום רשות, בידי שום עירייה.

תודה רבה, "הרמת לי להנחתה" ואסביר למה. מפני שעל מנת שלרשות להתחדשות עירונית תהיה איזו הצדקה היא זאת שצריכה, לא ללכת לאותם דיירים חלשים ולהסביר להם איך שהיזם "דפק" אותם, היזם שהחתים אותם על מגדלים באוויר, תרתי משמע, איך אנחנו עכשיו מחלצים אותם מהיזמים רק אם הם לא עשו כלום חצי שנה. אתה יודע מה, אותם דיירים בראשון לציון או בקריית משה ברחובות או אני לא יודעת איפה, אם היזם עשה משהו בחצי השנה הזאת נמצאים במצב הרבה יותר גרוע מאשר אם הוא לא עשה כלום. מהזווית שלך, לא קמו דירות. מהזווית של הדיירים, הם "אכלו אותה", ואתם יודעים את זה.

מה זה קשור לדירות? אין לי שום עניין בדירות האלה. אני מסוגל לייצר מספיק דירות גם בדירות חדשות.

זה לא קשור לדירות, זה בדיוק העניין. זה קשור לבני אדם, זה קשור למי גר בתוך הדירות האלה. אם אתם מסתכלים על הרשות להתחדשות עירונית או על האגף להתחדשות עירונית בתור מכשיר שמטרתו לייצר לכם בטבלאות 25% מתוך ה-2.6, זאת טעות וזאת תהיה בכייה לדורות.

אבל זה לא כך. לא נכון מה שאת אומרת.

כרגע אמרת לי: מה שאת אומרת זה בגלל שהדיירים רוצים. אני אומרת לך, התפקיד שלכם כרשות או כאגף, כרגולטור, לייצר את הדירות האלה כך שהן ייכנסו לתוך סביבת מגורים, שאנחנו נשאל איפה העיר כאן. הייתי מצפה מן הרשות הזאת לעבוד על פתרונות תכנון, על זכות דרך, על תחבורה ציבורית.

לא, התפקיד של הרשות המקומית ושל מוסד התכנון הרלוונטי ליצור תוכנית עיקרית, כפי שעשתה עיריית תל-אביב. זה לא קשור לאף דייר.

אם הייתה הצדקה לחוק הזה, הגענו כאן למסקנה שהרשות המקומית – באים לכאן ראשי עיריות ואומרים: מה אתם רוצים, זה מה שהתושבים רוצים, התושבים רוצים חניה, התושבים רוצים שיהיה להם כביש. הם לא יודעים שבעוד חצי שנה או שנתיים או 5 שנים הם הולכים לעמוד בפקקים, עם כל מקומות החניה שאתם מייצרים להם.

הם עומדים גם היום בפקקים.

נכון, אבל הם יעמדו בפקקים עוד יותר.

יש גידול של 250,000 מכוניות בכל שנה על הכבישים.

עזוב את המכוניות עכשיו. אפשר להגיד לך: תוסיפו אוטובוסים.

הוא צודק.

אם אתה בונה כך שהם צריכים אוטו אז אין מה לעשות.

גם אם הם לא רוצים אז גם פינוי ובינוי וגם תמ"א 38 יציגו אותם כסרבנים, ולא ישאלו אולי הפרויקט הזה לא עונה על הצרכים שלהם, ישלחו אותם לבית-משפט. למה? כי רוצים דירות, דירות, דירות. לא שואלים אילו דירות, מי הולך לגור בדירות האלה, איך ואיזו עיר תיווצר מזה. במקום התחדשות עירונית אתם פשוט עושים הפוך. זאת הרשות לדה-עירוניות, לדה-אורבניזציה של מרכזי הערים, נקודה.

תודה. עורך-דין זיו כספי , בבקשה.

אני נציג לשכת עורכי-הדין. מה שמנחה אותנו, אנחנו רצים למרחקים ארוכים. חיכינו המון שנים שתקום הרשות, או שבכלל יהיה גורם שעיסוקו יהיה בעניין הזה. אני מוכרח להודות שהאגף עושה עבודה מדהימה והוא ממלא את מקום הרשות. יש לנו מספיק סבלנות להמתין שהרשות תכוּנן בקצב שלכם כי בינתיים העבודה נעשית.

אני עונה לחברת הכנסת זנדברג, היתרון בעינינו ברשות, ואני יכול לומר את זה גם ברמה האישית כמי שעושה כבר 15 שנים התחדשות עירונית ומכיר את התחום הזה היטב, הוא שבאמת מישהו יקום עם זה בבוקר. אם בעבר הידע היה חסר, היום כבר יש ידע, יש תובנה.

יש שני עקרונות חשובים מאוד שנראה לי שהולכים בכיוון הנכון. אחד זה יצירת ודאות. דיברו על זה ראש קבינט הדיור וגם עינת גנון, שהיום צריך לחייב את הרשויות המקומיות לעשות את מה שתל-אביב עשתה. כאשר תל-אביב התחילה את תוכנית 3700 לא הבנו כמה היא צודקת. ודאות היא בעצם המפתח. רשות מקומית צריכה לתכנן איפה היא עושה פינוי ובינוי, איפה היא עושה תמ"א 38 ואיפה היא עושה עיבוי כי עם זה צריך ללכת. אז לא ייווצרו מקרים כפי שתיארו פה קודם, של התנגשות בין יזמים שחתמו עם דיירים לבין יוזמה של רשות מקומית כזו או אחרת. אז קודם כול, הוודאות חשובה. הוודאות הזו מתחברת עם החשיבה לטווח ארוך, שזה קו הכרחי.

בנושאים אחרים, אני מוכרח לומר לכם שהתחדשות היא תחום אחר. היא אמנם מקרקעין, היא אמנם היבט חברתי חזק מאוד, יש בה גם יכולת לעזור בפתרונות הדיור, יש בה גם יכולת לצמצם פערים חברתיים, יש בה גם יכולת לייצר את הביטחון ברמת החיים, את שיפור רמת החיים, ואני כבר לא מדבר על ממ"דים וכיוצא באלה.

פערים חברתיים – לא כל כך ברור.

לגבי פערים חברתיים, אתן לך דוגמה מירושלים עם הפרויקט שגמרנו בעיר גנים.

אחד המאבקים שניסינו לקדם בעת ניסוח החוק הוא ליצור קרן, ואפילו הייתה איזו הסכמה עקרונית, ליצור קרן שיכולה לסייע לאנשים שבעקבות המעבר לגורדי השחקים למיניהם לא יוכלו לעמוד בתשלומי התחזוקה. דרך אגב, את זה לא הצלחנו להעביר. מה יקרה לאנשים האלה? אנחנו חוששים מאוד.

בפרויקט שעשינו בעיר גנים בירושלים הוועדה דרשה מאתנו לממן את דמי הניהול. אני יכול לומר לכם, זה מבורך, היזם קיבל את העניין הזה. ברגע שתהיה רגולציה מסודרת ותהיה ודאות – זה הדבר החשוב ביותר.

בהיבט של הוודאות, צריך להבין כמה דברים יש פה לעשות. נושא טבלאות הקצאה – התחדשות עירונית זה לא מקרקעין רגיל. בחוק התכנון והבנייה בתוספת השלישית יש למשל חובה לטבלאות הקצאה. אלה נושאים שהרשות תקום איתם בבוקר; חוק הדייר הסרבן; תופעת המאכערים. יש מספר דברים שצריך לעשות.

יש המון דברים שצריך לתקן, המון תוכניות שנמצאות היום על המדף. דיברו פה קודם על נושא רשות מקרקעי ישראל, שהוא משאב הקרקע העיקרי, שהוא הבסיס שיכול לעזור לפינוי ובינוי בפריפריה. בהקשר הזה גם תיקון החלטות של רשות מקרקעי ישראל יכול להקל. אם היום חלקת השלמה היא 4 דונם ועד היום בכל המדינה יש מקום אחד, בזכרון יעקב, שם אושרה חלקת השלמה ועדיין לא יושמה, אז תבינו כמה דרך יש לנו עוד לעשות.

יש לנו סבלנות. אנחנו כלשכת עורכי-הדין תומכים בחוק, מגבים את עבודת האגף והקבינט ומקווים להמשך פעילות פורה.

תודה, דיברת דברי טעם.

אני רוצה לכפור לחלוטין בדברי חברת הכנסת זנדברג. אין שום קשר בין הטיפול שלנו בהתחדשות עירונית לבין נושא הדירות במדינת ישראל. אני יכול למצוא מספיק שטחים כדי לקיים את כל מה שאנחנו צריכים לפחות ל-25 או 30 השנים הבאות. בגלל זה במינהלת העירונית אנחנו מקפידים שיהיה עובד סוציאלי, שיהיה פעיל שכונות, כפי שאנחנו רואים ב"מוריה" בירושלים ועוד בהרבה מקומות אחרים שיש בהם כבר מינהלות. אין בזה שום קשר. דרך אגב, אני לא קורא לזה "התחדשות עירונית" אלא "חיסול הסלאמז", שזה משהו אחר לחלוטין.

חיסול הסלאמז עם העניים בפנים.

לא עם העניים. האנשים האלה אם לא ירוויחו מהעניין לא ייקחו את זה. לא מטומטמים יושבים שם. גם אם יש שם קשישים ואחרים. לכן אנחנו רוצים ללוות אותם כמה שיותר, להסביר להם את הזכויות שלהם, אנחנו רוצים שיבינו אותן לעומק ככל היותר. אנחנו עושים את המאמצים. באמת אין שום קשר בין ההתחדשות העירונית לבין הגדלת מספר הדירות.

אני מהחברה להגנת הטבע. אגיד מאוד-מאוד בקצרה.

אני חושבת שבאמת, כפי שאמרו הרבה דוחות לפניי, ובפרט דוח מבקר המדינה, שרק השנה כתב על נושא ההתחדשות העירונית והמחדלים המצטברים שהיו בנושא הזה, זה באמת צריך להיות יעד לאומי. באותה נחישות שבה מקדמים מתחמים בוותמ"לים, לפחות באותה נחישות צריך להתעקש להקים את הרשות הזאת, שתעשה סדר בנושא הזה ותדחוף את ההתחדשות העירונית קדימה.

תתמכו בזה שהתחדשות עירונית תהיה בוותמ"ל.

אני מכיר את עניין ההתחדשות העירונית עוד מן התקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון, כאשר מינהל מקרקעי ישראל כל הזמן דיבר על התחדשות עירונית ולא הבין שהוא לא עושה שום התחדשות עירונית, הוא סתם מבלבל את המוח ומבקש לספסר בקרקעות. בסוף-בסוף-בסוף יש מקומות שבהם אם המדינה לא תשקיע כסף – אביגדור יצחקי, יש מקומות שבהם לא צריך אותך, לא צריך את גברת גנון, שאני מניח שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, כי במקום שיש היתכנות ויש ויש ויש זה לא הסיפור.

יש שני מעגלי התייחסות. יש מקומות שהדרך היחידה להוציא את האנשים מהמקום שבו הם נמצאים, מהעומק הזה, היא התחדשות עירונית, אבל היא לא מספקת, היא רק תנאי הכרחי, כי לקבוצות האלה צריך לתת את האפשרויות להגיע למקומות אחרים, שלא יגורו במגדל שמקום החניה בו עולה יותר משכירות, שמה שעליך לשלם עבור ועד הבית מגיע לסכומים מטורפים. אני מכיר אדם שקיבל דירה בראשון לציון, דירת נ"ר שקנו לו. לפעמים אתה חונן לאדם דעת, קנו לו דירת נ"ר, אך המחיר שהוא צריך לשלם עבור ועד הבית כבר יותר גבוה מן השכירות שהוא היה משלם קודם לכן. לכן כל הדברים האלה צריכים לבוא בתכלול שלם.

אני רוצה לומר לסיכום:

1) הוועדה תובעת ממשרד הבינוי והשיכון לסיים את כל ההליכים. אני רוצה להזכיר לכם, החוק מטרתו "לקדם פעילות בהתחדשות עירונית ולעודדה, להגדיל את היקף המימוש של מיזמים להתחדשות עירונית ולהאיץ את ביצועם לשם הגדלת היצע הדירות במרקם העירוני הבנוי". זה לא רק הגדלת ההיצע, כפי שתמר זנדברג אמרה, אלא באמת לסייע לאנשים, לתת להם איזו רווחה באופן שבו הם גרים. אני מכיר מקומות בראש העין, ואין ישוב בארץ שאין בו את זה, שאתה שואל את עצמך: איך בשנות האלפיים אנשים עדיין גרים בתנאים כאלה?

לכן הוועדה תובעת ממשרד הבינוי והשיכון לסיים את ההליכים הכרוכים בהקמת הרשות להתחדשות עירונית, לרבות מינוי של מנהל לרשות.

ב-27 באוגוסט 2016 נכנס לתוקפו חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016. השר שהופקדו על יישומו של החוק בנושא הזה הוא שר הבינוי והשיכון.

2) הוועדה עמדה על החשיבות של שיתוף הרשויות המקומיות בקידום הפרויקטים להתחדשות עירונית וממליצה למשרד הבינוי והשיכון להמשיך ולסייע לרשויות המקומיות ולתקצב מינהלות נוספות כדי להבטיח בראש ובראשונה את תכנון המיזמים להתחדשות עירונית.

אני רוצה להזכיר שרשות מקומית היא תנאי הכרחי, אבל איננה תנאי מספיק. בלעדיה אתה לא יכול להתקדם לשום מקום, גם אם הדיירים יעשו אימונים מן הבוקר ועד הערב בכל יום לא יעזור להם שום דבר.

3) הוועדה ממליצה לשרים ולגורמים השונים על-פי סעיף 14 לחוק לסיים את המינויים לוועדה המייעצת להתחדשות עירונית על מנת שתוכל להתחיל בעבודה בימים הקרובים.

יש כאן הרבה מינויים. כשיש הרבה מינויים יש גם הרבה מריבות על מי יסדר את העניינים.

עינת גנון, אני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.