ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/02/2017

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 125), התשע"ט-2018

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

ג'מאל זחאלקה

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

יעקב פרי
מוזמנים:
ראש אגף רישוי ובקרה, משרד התחבורה - אפרים רוזן

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה - חוה מרים ראובני

עוזרת מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה - לירון גואטה

יועמ"ש-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה - עמי רוטמן

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - חיים אמיגה

ראש מחלקת תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים - שרית פיליפסון

ר. אגף אכיפה וחקיקה - ר. מלחמה בסמים, ביטחון פנים - אסתר כהנא

יועץ השר, המשרד לביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר - אליהו מורגנשטרן

מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - מאיר אלרם

חבר הנהלה, אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים - יעקב אדלר

יו"ר חיים בדרך מתונה, ארגונים למאבק בתאונות דרכים - מרדכי פדר

מנהל המכון, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - רז דקל

עו"ד, מומחה לדיני תעבורה - ניר שלום

מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה - שוקי שדה

רכבת ישראל - דן לנדאו

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

נציג ארגון שתיל – מייסודה של הקרן החדשה לישראל - דניאל גיגי

יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי-הדין - יוסי יעקובי

ממונת חקיקה, לשכת עורכי-הדין - אוריין לביא

ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין - פנחס מיכאלי
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, היום יום שני, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר, רשמת, אורחים נכבדים. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 – התיקון המפורסם שהוא מצד אחד תיקון חשוב, אבל מצד שני יש בו דברים שאני מאוד לא אוהב. אני חושב שהעליתי אותם בצורה מאוד ברורה בדיון הקודם.

אני אומר בעיקר למשטרת ישראל, זה לא שאנחנו מתעלמים או לא רוצים שיהיו תקנות. העובדה היא הפעולות שאנחנו מבצעים, או החקיקה, בעניינים האלה. לא תמיד חקיקה היא חזות הכול. אנחנו יכולים גם להגיד שכל מי שייתפס, ייכנס למאסר עולם עם עבודות פרך – לא יהיו תאונות יותר?

בשורה התחתונה, אחרי שאני מקשיב לכם, אני מקשיב לכל הגורמים שעוסקים במלאכה, שיוצאים מנקודת הנחה שהרוב המכריע קם בבוקר, יוצא מפתח ביתו, לא כדי לעשות עבירה.

אני רוצה להזכיר עוד דבר. הוועדה הזאת מובילה, הלוואי והממשלה, הלוואי והמשטרה, הלוואי ומשרד התחבורה, הלוואי ומשרד החינוך, הלוואי ומשרד ראש הממשלה – הלוואי וכל הגורמים היו משקיעים 10% ממה שאנחנו משקיעים פה בוועדה הזאת, בניסיון לפחות. אנחנו לא גורם ביצועי, אנחנו רק יכולים לקום – אפרופו חוק המואזין – ולצעוק כמו מואזין. כמה שאפשר, אנחנו לא יכולים יותר. זה פשוט מטורף.

בתיקון הזה, מה שאני מבקש זה בסך-הכול, שרית – מה הדרגה שלך?
שרית פיליפסון
ניצב משנה.
היו"ר איתן כבל
נצ"מ שרית פיליפסון, כדי שזה יהיה הכי רשמי בעולם, אני יכול לומר לך שמנקודת המבט שלנו כל העניין הוא למצוא איזון. זה לא שאנחנו עובדים עם איזה פלס מים ויודעים מה נכון יותר ומה נכון פחות. לא, אף אחד לא יודע. בסוף זה מורכב מחינוך, ממה שאתה. יש כאלה שחושבים שככל שנחמיר – אם נחזיר את קטיעת היד, אנשים לא יגנבו. מעניין שקוטעים הרבה במקומות שקוטעים. זה מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה. זה מכלול שלם. אי-אפשר לחשוב שחקיקה תיתן את המענה. שימו לב אנחנו כל הזמן עולים במדרגות של רף הענישה, כל הזמן - - -
לאה ורון
אדוני עושה גם הכנה לישיבת הוועדה מחר על שיטת הניקוד שהמשטרה מבקשת להחמיר.
שרית פיליפסון
הניקוד זה לא ענישה, זה תיקון.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך שאנחנו ננסה לקדם כמה שיותר, אבל את יודעת, ושוחחנו את ואני על העניינים האלה לא פעם, אני לא אוציא מתחת ידי דבר לא מאוזן. זה חייב להיות מאוזן. אני מבקש מכם, מכל אלה שיושבים סביב השולחן, לפחות לנסות להיות הכי מאוזנים. אני אומר את זה לכם, המשטרה, מכיוון שאתם הכוח המניע שאומרים שרק 112 ייכנס, כל שוטר עם פנקס – רק יראו אותו והכול יהיה בסדר. רק צריך שיראו את השוטרים, שיפעילו את 112.
לאה ורון
גם הפחתה דרמטית בתאונות הדרכים.
אתי בנדלר
חלק מ-112 אינו נוגע בכלל לנושא הזה. מדובר על גישה לבתי המשפט וצמצום שיקול הדעת של בתי המשפט.
היו"ר איתן כבל
כדי שהאיש יגיע לבית המשפט צריך את השוטר. האם הוא מגיע לבד לבית המשפט, גברתי?
אתי בנדלר
אולי... אולי יש כאלה...
היו"ר איתן כבל
מעבר לעניין הזה, בסוף בסוף, הכול קודם כול קשור לאכיפה.
יוסי יעקובי
לנראות.
היו"ר איתן כבל
לנראות. או שכתוצאה מהנראות יגיעו פחות לבתי המשפט או שכתוצאה מהנראות יגיעו יותר לבתי המשפט, יכול וזה יקרה. כן, גברתי.
שרית פיליפסון
היושב-ראש, בישיבה הקודמת אדוני העלה את ההערות שהוא מעיר היום, גם בנושא של האיזון – אני רוצה להמשיך את מה שאמרת בנושא של האיזון – וגם בנושא של החשיבה מחדש, ההסתכלות על האזרח, בעיקר הנורמטיבי, שומר החוק, לצד עברייני תנועה שאתם צריך להתנהג בחומרה.

עשינו כמה ישיבות כי נשלחנו לעשות שיעורי בית, עשינו ישיבה עם כל הגורמים המוסמכים של משרד התחבורה, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, לשכת עורכי-הדין והנשיא אביטל חן, ואחרי שגיבשנו את האיזון הנכון והראוי, לפחות מבחינתנו, הגענו גם ליועצת המשפטית של הוועדה, לאתי, ושם ישבנו והצגנו את ההסכמות שלנו לאור ההערות שלך בדיון הקודם מה לבוא ולתקן.

אני חושבת שהחוק היום במתכונת הנוכחית הוא חוק שמאוד מאזן. אם אני מסתכלת עליו בפן אישי, ותרשו לי להגיד את הפן האישי שלי, אני חושבת שהוא מגיע מאוד לאזרח הנורמטיבי שומר החוק. אני מסתכלת על עצמי, על בני משפחתי ועל החברים שסובבים אותי ככאלה שלפעמים היום מגיעים לבתי משפט כדי לפרוס את הקנס לתשלומים, ככאלה שמגיעים היום לבית משפט - - - ויודעים שכל העונש שיש לצדה זה שנתיים פסילה בפועל. כך שאני חושבת שהחוק, במתכונת הנוכחית, לאחר ששלחת אותנו לעשות שיעורי בית, שונה בהתאם לאיזון הנכון והראוי.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אתי בנדלר
ברשותך אני רוצה לומר שאכן בעקבות הישיבה האחרונה שעשינו נשלח אלי מכתב על-ידי הגברת חוה ראובני, שיושבת כאן, ב-12 בפברואר, קרי, אתמול - - -
חוה ראובני
לא. זה עדכון של מכתב מהכנסת הקודמת.
אתי בנדלר
נכון.
חוה ראובני
היתה פנייה במייל וישיבה - - -
אתי בנדלר
נכון. בהתאם למכתב הזה, הממשלה מציעה לחזור בה משתי הוראות, או אולי טיפה יותר, אינני זוכרת. אני מציעה שיאמרו את זה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, כדי שלא יינתנו סתם הערות בנוגע לסעיפים שהם כבר לא רלוונטיים, שהם לא מוצעים יותר.
היו"ר איתן כבל
תודה. נגמרו ההצהרות, נגמרו הדיבורים, אנחנו רוצים להתחיל את ההקראה של החוק. הערות לכל אחת ואחד לגופו של עניין. בבקשה.
חוה ראובני
תיקון סעיף 1
1.

בפקודת התעבורה‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "בעל", בפסקה (4), בסופה יבוא "שנרשמו ברישיון הרכב";

(2) בהגדרה "רכב", במקום "שר התחבורה" יבוא "השר";

(3) בהגדרה "עבירת תעבורה", בסופה יבוא "ועבירה לפי סעיף 2 לפקודת הביטוח";

(4) אחרי ההגדרה "עגלה" יבוא:

""עובר דרך" – המשתמש בדרך לנסיעה, להליכה, לעמידה, לרכיבה או לכל מטרה אחרת";

(5) בהגדרות "ערובה" ו"פוליסה", במקום "פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970" יבוא "פקודת הביטוח";

(6) בהגדרה "מפקח על התעבורה", במקום "שר התחבורה" יבוא "השר";

(7) בהגדרה "תעודת ביטוח" ו"תעודת ערובה"", במקום "פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970" יבוא "פקודת הביטוח";

(8) אחרי ההגדרה ""תעודת ביטוח" ו"תעודת ערובה"" יבוא:

""חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;

"פקודת הביטוח" – פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970‏;

"השר" – שר התחבורה והבטיחות בדרכים."
חוה ראובני
רוב השינויים פה הם שינויים טכניים לחלוטין, הם נועדו ליישר את נוסח פקודת התעבורה, כיוון שתוקנה - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי. למה במקום "שר התחבורה" יבוא "השר"? מה זה אומר?
חוה ראובני
זה עניין טכני.
היו"ר איתן כבל
השר שיהיה כתוב פה עכשיו זה שר התחבורה?
חוה ראובני
שר התחבורה. גם היום זה שר התחבורה, אבל לפעמים כתוב השר, לפעמים שר התחבורה, לפעמים שר התחבורה והבטיחות בדרכים ולפעמים שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, בכל פעם משהו אחר. אנחנו רוצים להגדיר את השר ואחר-כך לתקן את כל ההפניות.
לאה ורון
שר התחבורה והבטיחות בדרכים - - -
היו"ר איתן כבל
השר רוצה שננצל את ההזדמנות להוריד לו את הבטיחות בדרכים?
חוה ראובני
חס וחלילה.
היו"ר איתן כבל
ניסיתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
פה, כשאומרים "היושב-ראש" – למי מתכוונים?
היו"ר איתן כבל
לא בגלל זה, לא הבנת. היתה כאן התייחסות לדברים שהוא כל הזמן אומר. לא חשוב.
לאה ורון
אני בכל זאת לא מבינה את השאלה שלך והתשובה שלה. למה השר פעם אחת - - -
חוה ראובני
כי זה מופיע בפקודת התעבורה, פעם מופיע - - -
לאה ורון
אם רוצים לתקן את זה שזה יהיה שר התחבורה - - -
אתי בנדלר
רוצים. עכשיו מגדירים מחדש.
חוה ראובני
גם נתקן את כל הסעיפים בהמשך.

אותו דבר פקודת ביטוח רכב מנועי, חוק העונשין, חוק סדר הדין הפלילי, הם מופיעים באזכורים מאזכורים שונים.
היו"ר איתן כבל
אם כבר, אני קורא גם כדי להבין. מה זה "ערובה" בהגדרות? מה זה?
חוה ראובני
יש הגדרה לערובה. "ערובה לביטוח סיכוני צד שלישי הנובעים מן השימוש ברכב מנועי כשהיא עשויה לפי כל הדרישות של פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], תש"ל-1970". חלק מזה זה ניסוחים אנכרוניסטיים, שחלקם גם צריך לתקן.
היו"ר איתן כבל
למה לא ניצלתם את ההזדמנות?
חוה ראובני
רצינו לנצל את ההזדמנות לסדר את ההגדרות לפי סדר האל"ף-בי"ת, כמקובל, אבל משרד המשפטים אמר שכמדיניות הם לא עושים את זה.
יפעת רווה
מחלקה אחרת.
חוה ראובני
מחלקת נוסח במשרד המשפטים.
יפעת רווה
אני חשבתי שצריך לסדר.
חוה ראובני
קשה למצוא כאן את ההגדרות כי הן אפילו לא לפי סדר האל"ף-בי"ת. אלה התיקונים הטכניים, עכשיו נעבור לתיקונים המהותיים שיש בסעיף. בהגדרת "בעל", ההגדרה הראשונה, פסקה (1) יש ארבע הגדרות חלופיות לבעל הרכב, אחת מהן זה לעניין רכב הרשום על שם קטין או חסוי, ואז ההורה או האפוטרופוס הממונה, הם ייחשבו לבעל הרכב. יש לנו כלי רכב שרשומים על שם קטינים מכל מיני נסיבות – א', כי מותר להם, אין מניעה חוקית שהם יירשמו כבעלי רכב כי קטין כשר לזכויות וחובות משפטיות. לפעמים זה ממש הכרחי, כיוון שקטינים נכים שביטוח לאומי מממן להם כלי רכב, הרכב נרשם על שם הקטין, לפעמים קטין ירש רכב בנסיבות טרגיות כאלה ואחרות – יש כלי רכב שרשומים על שם קטינים, ודאי שיש על שם חסויים, בוגרים שנעשו חסויים לאורך חייהם – בעל הרכב לצורך העניין הזה זה האפוטרופוס. רשות הרישוי נוהגת לרשום ברישיונות את זהות האפוטרופוס, כי הוא זה שיכול לבצע את הפעולות, כגון העברת בעלות, שעבוד וכיוצא בזה.

עם זאת, מבחינת משתמשים חיצוניים, אלה שמסתמכים על מרשם כלי הרכב, אם זהות האפוטרופוס או ההורה לא רשומה ברישיון הרכב – ועד שלא מדווחים לנו מהאפוטרופוס, אנחנו לא יודעים על זה – מבחינתם האפוטרופוס הזה לא קיים. כדי להגיד להם "אתם תסתמכו על האפוטרופוס" ולהפנות אותם לפסקה (4) הזאת, התנאי הוא שזה יהיה רשום ברישיון הרכב ולכן אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה.
אתי בנדלר
מה התוצאה האופרטיבית של אי-רישום אפוטרופוס כבעלים של הרכב?
חוה ראובני
התוצאה האופרטיבית שזה לא נרשם, למשל שהחסוי יכול לבצע פעולה של מכירה של הרכב, למרות שאולי בית המשפט לענייני משפחה קבע שהוא לא כשיר לפעולה הזאת ומונה לו אפוטרופוס לרכוש. אם אנחנו לא יודעים על זה, זה לא מתועד. מבחינת רשות הרישוי זה לא קיים, זה הליך ממוחשב, גם אם הוא מזדהה עם תעודת זהות והוא מבצע פעולה.
אתי בנדלר
מבחינת ביצוע עבירות תעבורה – האם יש?
חוה ראובני
מבחינת ביצוע עבירות תעבורה – ברירת המחדל היא בעל הרכב הרשום. אם יש לו אפוטרופוס שמטפל בענייניו, יש להניח שהוא יתערב בזה. יש לזה משמעות אופרטיבית נוספת, וזה למשל לעניין החיובים באגרות בכבישי אגרה, שמופנים לבעל הרכב הרשום.
היו"ר איתן כבל
זה סיכוי יותר גדול שיקרה.
חוה ראובני
לא. שמענו שקורה פה ושם שאנשים מתחכמים עם רשויות אכיפת החניה והתעבורה וכו' ורושמים את האוטו על ילד בן שנתיים, הבן שלהם, ואז הדוח מגיע על שם הבן, ועושים ממנו טיארה. אי-אפשר לעשות עם זה שום דבר.
היו"ר איתן כבל
בית משפט אוכל את זה?
חוה ראובני
מה בית משפט? זה דוחות חניה.
שרית פיליפסון
לצערנו הרב יש הורים שאומנם רשומים בתעודה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
עורכי-דין מתפרנסים מזה.
היו"ר איתן כבל
אבל בית משפט יודע. "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". חקיקה זה אם לא היינו מכניסים למחשב.
יפעת רווה
זו פרצה שמשתמשים בה.
חוה ראובני
עכשיו אנחנו מנסים לסגור אותה, שעכשיו הדוח ילך על שם ההורה. גם אם הרכב רשום על שם ילד בן שנתיים, הדוח יוכל ללכת ישר להורה, כי הוא בעל הרכב.
אתי בנדלר
רק אם הוא נרשם ברישיון הרכב.
חוה ראובני
הורים נרשמים ברישיון הרכב. המערכת שלנו איננה קולטת כבעל הרכב קטין בלי לקלוט יחד אתו את זהות האפוטרופוס.
היו"ר איתן כבל
אם יש לי חוב נניח, שקיבלתי אותו כשהרכב היה רשום על שמי, והעברתי עכשיו את זה לילד בן שנתיים, החוב עובר אליו?
יוסי יעקובי
יש בעיה עם רישיונות של קטינים. יש קטינים שיש להם רישיון, ואתם מבקשים לרשום את ההורים שלם, והקטין עובר את העבירה. למה אביו צריך לשאת בקנס או בעבירה?
היו"ר איתן כבל
לא. אתה לא בפרק הנכון.
שרית פיליפסון
זה לא קשור.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, שמעתי על הרבה מקרים – אני לא זוכר מי דבר אתי על זה – שזו כבר תופעה מאוד רחבה של התחכמות ובריחה מעונשים או מאכיפה, שאתה רושם על מישהו כמו פה. מסתבר שזאת כנראה תופעה קצת יותר רחבה מאיזה אירוע נקודתי. מעניין לדעת אם יש לכם נתונים על העניין הזה.
אפי רוזן
אדוני, זו תופעה, אבל היא איננה קשורה רק בקטינים. קורה שאדם מרובה נקודות, מטיל את זה על אדם נטול נקודות, והם חולקים ב"ירושה" ונמנעים אמצעי תיקון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קורים גם דברים אחרים, שברכב נוגע יותר מאדם אחד וזה חוזר לבעלים.
אפי רוזן
לא לכל פרצה יש את המכסה שלו.
יפעת רווה
כשאדם מעביר על שם אשתו, לא תמיד יש - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש גם רכבים שיש להם יותר מנהג אחד. נביא את הדוגמה שלנו, כחברי כנסת – היועצים שלנו נוהגים ברכבים, ולפעמים אנחנו אפילו לא באותו רכב, אבל הקנס חוזר אלי.
חוה ראובני
זה קורה כל הזמן. יש לנו רכב, הבן שלי נוהג - - -
שרית פיליפסון
הבעלים הוא זה שצריך להוכיח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לך תדע אחרי חודשיים, כשזה חוזר אליך, מי נהג באותו יום ובאותה שעה.
חוה ראובני
זה נכון לכל משפחה שיש רכב אחד עם כמה נהגים.
היו"ר איתן כבל
שרית, משפט אחרון. התמקדנו בזה יתר על המידה.
שרית פיליפסון
אנחנו יושבים כאן סביב השולחן וחושבים כל הזמן על ההורים הנורמטיביים, על הנהגים הנורמטיביים, אבל צריך לזכור שיש כמה שלא. לאחרונה פנתה אלי עובדת סוציאלית וסיפרה שנערה בת 16, שאביה, שלא בקשר אתה יותר משמונה שנים, רשם על שמה ארבעה כלי רכב, והיא הגיעה במרכז הגבייה לחובות עתק. זו ילדה בת 16 שנמצאת בכלל במעון לנערות חסויות. היא הגיעה לחובות עתק של מאות אלפי שקלים. כמובן הפנינו את זה למרכז לפניות נהגים ארצי לראות מה אנחנו עושים ואיך עושים. לא ניתן לאתר את אביה, הוא פשוט רשם עליה כלי רכב. צריך להבין שיש כאן משמעות גם למקרים כאלה, כשמישהו רוצה להתחמק ולרשום את הרכב על קטין, שאין לו אפילו רישיון נהיגה, שהוא זה שיצטרך לשאת בחובות.
יוסי יעקובי
אולי צריך לכתוב שהתנאי הוא שלקטין אין רישיון נהיגה.
שרית פיליפסון
זה לא משנה.
יוסי יעקובי
כן, זה משנה, כי אם לקטין בן 16 מותר לנהוג על אופנוע, אין שום סיבה שהוריו יצטרכו לשאת בדוחות שיגיעו על שמם. למה? למה שזה לא יהיה על שם הקטין שהוא בעל רישיון נהיגה? אם מדינת ישראל החליטה לתת לו רישיון נהיגה כשהוא קטין, הוא בן 17 והוא רשאי לנהוג על רכב, הוא רשאי גם לקבל את הדוח, בגיל 17 אפשר לנהוג על רכב, בגיל 16 ותשעה חודשים אפשר לנהוג על רכב.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לתקן אותך. זה לא ויכוח עכשיו שמיטב עורכי-הדין ישברו בו את הראש, זה עניין של איך אתה מתייחס. אתה צודק, אבל בגיל 16, אם האבא לא ייתן את האוטו לבן - - -
יוסי יעקובי
הוא קנה ללא רשותו.
היו"ר איתן כבל
הוא קנה אוטו, זה רשום על שם - - -
יוסי יעקובי
אם הוא קטין, הם מבקשים שזה יהיה על שם - - -
חוה ראובני
אני יכולה להסביר איך זה רשום?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להסביר. אם הבן קנה את האוטו, צריך למצוא דרך לתת מענה לעניין הזה, כי האוטו לא יכול להירשם אוטומטית. כמה כאלה יש?
אתי בנדלר
כמה כאלה עושים בפועל את זה?
חוה ראובני
האם אני יכולה לתת הסבר קצר שיעזור?
היו"ר איתן כבל
מה שאותי מטריד יותר שילדים בני 16 עושים אין-סוף עבירות, וזה נופל אוטומטית על ההורים. צריך למצוא לזה פתרון. אתה שואל למה זה ייפול על ההורה? כי ההורה יכול לא לתת. כמה כאלה יש שקנו את האוטו?
יוסי יעקובי
אופנוע, רובם.
היו"ר איתן כבל
נכון. צריך למצוא לזה מענה.
קריאה
אולי אפשר להגדיר כלי מסוים מכלי 16.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם לקטין יש רישיון נהיגה, שזה יבוא אליו.
היו"ר איתן כבל
זה לא פשוט. זה מה שקפץ לי לראש. כן, בבקשה.
חוה ראובני
קודם כול, אני רוצה להסביר איך רשום רכב כשיש קטין. בסעיף "בעל הרכב" ברישיון הרכב ובמאגר כלי הרכב שלנו רשומים פרטי הקטין עצמו. יש הערה נפרדת שהיא לא חלק מרישום הבעלים, לא כבעלים נוסף, כהערה, כמידע – אפוטרופוס, שם ההורה. הוא לא הופך להיות בעל נוסף. אם אותו אופנוע נרכש על-ידי הקטין, כיוון שבגיל 16 הוא לא יכול לרשום על שמו אופנוע, עדיין יופיע ההורה כאפוטרופוס, לא כבעל הרכב.

הגדרות בעל הרכב, יש ארבע הגדרות. אנחנו לא מבטלים את הגדרת הבעל הרשום ברישיון הרכב - - -
יוסי יעקובי
בדברי ההסבר כתוב שהוא יישא באחריות.
חוה ראובני
פסקה (1) של הגדרת בעל הרכב, הבעל הרשום ברישיון הרכב, ממשיכה להתקיים, ולכן תהיה אפשרות במקרה המתאים לשלוח את הדוח, אם מדובר - - -
אתי בנדלר
חוה, שאלתי אותך לגבי קטין, האם אתם רושמים את הקטין כבעלים, ואמרת לי: לא, אנחנו לא מאפשרים לרשום רכב על שם קטין, אלא על שם הורהו.
חוה ראובני
אולי לא חידדתי. הרכב אכן נרשם על שם קטין, אבל לא על-ידי הקטין. מי שבסוף צריך לחתום על רישום הבעלות זה האפוטרופוס.
אתי בנדלר
נכון, אז אני חוזרת שוב לפסקה (4) שאתם מציעים לשנות, "שנרשמו ברישיון הרכב". האם זה נתון לשיקול דעת רשות הרישוי או לשיקול דעתו של ההורה אם לרשום את הרכב על שם הקטין או על שם ההורה האפוטרופוס?
חוה ראובני
למעשה זה שיקול דעתו של האפוטרופוס. אנחנו לא קובעים לאף אחד מי יהיה בעל הרכב. יגיעו בן ואבא ביחד, הם יגידו לנו אם הם רוצים לרשום את הרכב על שם האבא או שרוצים לרשום אותו על שם הבן עם האבא כאפוטרופוס, זו הבחירה שלהם.
אתי בנדלר
זאת אומרת, ההורה מחליט על שם מי לרשום את הרכב.
חוה ראובני
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
איך רושמים היום? מבקשים תעודת זהות. איך רושמים קטין שאין לו תעודת זהות?
חוה ראובני
הוא מופיע בתעודת הזהות של ההורה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
האם מסתפקים ברישום?
חוה ראובני
כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בהעברת בעלות אני יודע שמבקשים את תעודת הזהות של המוכר והקונה.
אפי רוזן
לעניין זה הספח כתעודת זהות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קיבלתי תשובה, אבל אני שואל אם מסתפקים בזה שהוא מופיע על תעודת הזהות של האבא.
חוה ראובני
תעודת הזהות שלו כשהוא מתחת לגיל 16, היא תעודת הזהות של אבא שלו .
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שואל אם מסתפקים בהעברת בעלות. זו שאלה פשוטה כל-כך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
השאלה טובה, אבל גם התשובה פשוטה.
היו"ר איתן כבל
הלאה.
יוסי יעקובי
ברשותך כבוד היושב-ראש, ועדיין המדינה או המשטרה תבחר את האופציה הקלה לשלוח את הדוח על שם ההורה, וזו בעיה, כי הקטין לא שואל את ההורה - - -
היו"ר איתן כבל
אני חוזר ואומר לך את הדבר הזה: זו בדיוק אותה דילמה של אופניים חשמליים, בין 14 ל-16. ההורה הוא זה שמחליט בסוף אם לתת לילד לרכב על האופניים, כן או לא. ברגע שעשה עבירה פעם אחת, זה לא שהשכן נתן לו את תשלום הקנסות, בסוף זה הבן שלו. כל אחד מאתנו יודע לקרוא לבן שלו ולהגיד לו: אני, שעכשיו האפוטרופוס, עוצר לך. אני לא יכול להיכנס לכל בית, בסוף האחריות בגילאים מסוימים היא על ההורים, אין מה לעשות.
יוסי יעקובי
לא אם המדינה החליטה לתת לו רישיון, אדוני.
היו"ר איתן כבל
סליחה. היא נתנה את הרישיון, כשעדיין בגיל הזה יודעים. זה לא שגילו לו אחר-כך. הוא יודע את זה. ברגע שהוא יקבל את הקנס הראשון או את עבירת החניה הראשונה או שהוא יקרא לילד שלו ויגיד לו – כמו שהוא אמר לו כשהיה יותר צעיר שהוא רואה טלוויזיה רק בין השעות האלה והאלה וזה לא – תשמע, אם זה קורה עוד פעם אחת, אני לא אאפשר לך לרכב - - -
חוה ראובני
אדוני, הוא יכול להסב את הדוח על שם הבן שלו.
יוסי יעקובי
איך הוא יסב אותו? אני מבקש, לפי החוק, כדי להסב את הדוח על שם הבן שלו, הוא צריך תצהיר מהבן שלו. עם כל הכבוד לכם, אנחנו מתעסקים בזה יומיום. בלתי אפשרי להעביר את הדוח בלי תצהיר של הנהג בפועל.
חוה ראובני
זו כבר בעיה ביחסים המשפחתיים, זה שייך אולי לוועדה אחרת.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו נאשר את זה כמו שזה. אבל חוה, אני מבקש לדיון הבא התייחסות לזה. את לא יכולה לתת לי פתרונות שאני לא יודע לממש אותם. בסוף-בסוף את אומרת לי שהוא יעשה הסבה, אבל אם הוא צריך את האישור, את ההסכמה, מה עשיתי? זה כאילו שאין. לכן אני כן רוצה מענה. אם אנחנו כבר מטפלים בדברים האלה, גם אם זה לא ליבת החוק – בואו לא נגזים, זאת לא ליבת החוק - - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו נאשר, למעט ההגדרה של "בעל". תחזרו בשבוע הבא או מתי שיהיה דיון ההמשך, כי פה כמות הסעיפים היא אל תוך הקדנציה הבאה - - -
לאה ורון
באחד מימי ראשון וחמישי נצטרך - - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי שיש פה סעיפים אל תוך הקדנציה הבאה. אני מקווה שזה קצת יותר מסודר מאשר סעיף ההגדרות, כדי שלא נתעכב כמו - - -
חוה ראובני
עכשיו נקרא עד סעיף 15.
היו"ר איתן כבל
אין שום בעיה, רק בשורה התחתונה אני רוצה מענה.
חוה ראובני
יש הרבה סעיפים טכניים מאוד.
היו"ר איתן כבל
חוה, אני רוצה מענה.
חוה ראובני
רשמתי לי, אדוני.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד?
חוה ראובני
רגע, יש עוד סעיפים שלא הסברתי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, חוה. תעשי את זה קצת יותר מהר ואל תפריעו לה. בפסקה 3, ההגדרה "עבירת תעבורה", אנחנו מבקשים לקבוע את העבירה לפי סעיף 2 לפקודת הביטוח, שזו החובה שיהיה לרכב ביטוח חובה. אנחנו מבקשים לכלול אותה בהגדרה "עבירת הביטוח", כדי שאפשר יהיה לקבוע אותה כעבירת קנס. היום אין סמכות לשר התחבורה לקבוע את העבירה הזאת כעבירת קנס. הברירה היא או לא לאכוף אותה בכלל או הזמנה לדין.

ההגדרה "עובר דרך" זו העתקה של הגדרה שקיימת היום בתקנות. "עובר דרך" זו הכותרת הרחבה ביותר של המשתמשים לכל סוגיהם, הולכי רגל, רכב, אופניים, רוכבי עגלות וכו'. זה דרוש לשם הסעיפים הבאים. כל יתר ההגדרות הן הגדרות טכניות.
היו"ר איתן כבל
הערות? מי בעד?
אתי בנדלר
סעיף 1 למעט פסקה (1).

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1, למעט פסקה (1), אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 1 אושר.
חוה ראובני
תיקון סעיפים 3, 4 ו-12

2.

בסעיפים 3(א1), 4(א) ו-12 לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".
היו"ר איתן כבל
הערות? זה על אותו העיקרון הקודם.
חוה ראובני
כן. קודם הגדרנו את השר - - -
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר.
חוה ראובני
תיקון סעיף 12א

3.

בסעיף 12א(ב)(2) לפקודה, המילים "[נוסח משולב], התשמ"ב–1982" – יימחקו.

תיקון סעיפים 13, 14א, 14ב, 14ד, 14ה, 16א, 16ב, 18 ו-19

4.

בסעיפים 13, 14א(א), 14ב(ב) ו-(ג), 14ד(ב), 14ה(א)(2), (ג) ו-(ד), 16א(ב), 16ב(ב), 18 ו-19 לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

האחד זה תיקון "השר", והשני זה תיקון הפניה לחוק סדר הדין הפלילי.
היו"ר איתן כבל
יש פה הסבר מיוחד או שזה סתם מילים של משפטנים?
חוה ראובני
עוד פעם, זה אותו תיקון טכני.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 ו-4 אושרו.
היו"ר איתן כבל
סעיפים 3 ו-4 אושרו.
לאה ורון
2, 3, ו-4 אושרו. סעיף 5.
חוה ראובני
תיקון סעיף 25
5.

בסעיף 25(א) לפקודה –

(1) בפסקה (2), במקום "סעיפים 2, 17" יבוא "סעיפים 17" ובמקום "לפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970" יבוא "לפקודת הביטוח";

(2) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) עבירות על חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, ועל הצווים שניתנו לפיו, הנוגעים לתעבורה ולכלי רכב";

התיקון הראשון, פסקה (1), זה תיקון טכני. זה התאמה לעובדה שקבענו את עבירת הביטוח כעבירת תעבורה, ולכן לא צריך להזכיר אותה בנפרד. סעיף 25 זה הסעיף המסמיך של בית המשפט לתעבורה.
בעבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
האם בהמשך יהיה פירוט בקשר לעניין של עבירת הביטוח? נניח שיום אחד הוא לא הספיק, היה שבת, היה שישי, כשאין לו ביטוח.
חוה ראובני
סעיף 25 זה לא קביעת חובת הביטוח הסעיף הזה הוא הסעיף שמסמיך את בית המשפט לתעבורה לדון בעבירה, בכתב אישום על עבירה של נהיגה בלי ביטוח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שואל כשבאים ליישם את זה. האם זה ליום אחד, לחודש, לשנה? גם רישיון הרכב, רישיון הנהיגה, זה גם היה במה שאושר בקשר לקנסות.
חוה ראובני
לפי פקודת ביטוח רכב מנועי, אסור להזיז את הרכב מטר בלי ביטוח חובה. כאן אנחנו לא מגדירים את האיסור, כאן אנחנו דנים בנושא הפרוצדורלי – מי דן בזה. גם היום זה בסמכות בית המשפט לתעבורה, אנחנו רק משנים את ההפניה לאור העובדה שהפכנו את הסעיף הזה, ועכשיו כיוון שאושר לקבוע אותו בגדר עבירות התעבורה, הוא נכלל בסעיף אחר בסעיף 25.

פסקה (2) היא פסקה יותר מהותית. אנחנו מציעים להוסיף לסמכות בית המשפט לתעבורה את עבירות חוק הפיקוח על מחירים ושירותים הנוגעים לתעבורה וכלי רכב. צווי הפיקוח שנוגעים לתעבורה וכלי רכב הקיימים היום הם שלושת צווי הפיקוח על מחירי נסיעה בתחבורה ציבורית, באוטובוסים, רכבת קלה ורכבת מקומית, כפי שהיא מוגדרת בחקיקה - -
אתי בנדלר
גם במוניות.
חוה ראובני
- - ומוניות. יש שלושה צווי פיקוח על מחירים. יש פיקוח על שירות למבחן נהיגה, ויש נושא שהוא כרגע בהליכים של הסדרה, וזה פיקוח על מחיר מבחן הרישוי השנתי. אלה הצווים שנמצאים במסגרת הזאת. ובאלה מוצע שהעבירות עליהם, כלומר מי שגובה מחיר העולה על המותר, הנושא יידון בסמכות בית משפט לתעבורה ולא בבית משפט השלום.
היו"ר האיתן כבל
הערות. מישהו קשה לו עם הסעיף הזה? מי בעד?
חוה ראובני
סליחה, לא קראתי את פסקה (3).

(3) בפסקה (6), המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 5 אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר. סעיף 6.
חוה ראובני
תיקון סעיף 27

6.

בסעיף 27(ג) לפקודה, המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו.

זה תיקון ההפניה לחוק העונשין.
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6 אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה אושר. 7.
חוה ראובני
סעיף 7 התייתר מאז שפורסם התיקון הזה. התיקון הזה נכלל בתיקון 113 לפקודת התעבורה. זה השיפור של הנושא של מצלמות האכיפה. כיוון שהסדרנו את מצלמות האכיפה בנת"צים, באותה הזדמנות הציעה היועצת המשפטית של הוועדה לעגן שם גם את השינויים הנדרשים במצלמות הקיימות, אז הסעיף הזה כבר נחקק.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מישהו יכול להאיר את עינינו עם סיפורי המצלמות? האם יש פה מישהו מומחה לספר לנו?
יוסי יעקובי
כן, אנחנו יכולים לספר.
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי את אלה שמרוויחים מזה...
יוסי יעקובי
אנחנו לא מרוויחים.
היו"ר איתן כבל
אין לי טענה אליך. שרית, במשפט ממש.
שרית פיליפסון
במשפט, כי אנחנו מחכים ל-16 בפברואר, להחלטת בית משפט השלום בעכו, ששם נידון תיק עקרוני בנושא של המצלמות א-3 בטענה שהמצלמות לא אמינות. אנחנו מחכים להחלטת בית המשפט, מאחר שביקשנו מבית המשפט ומכל הגורמים, גם מעורכי-הדין ששם וגם לשכת עורכי-הדין, לצאת אתנו לניסוי בשטח, כי מדידות שביצענו הראו רמת דיוק עד לרמה של סטייה אפסית בין המצלמות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את מדברת על המהירות?
שרית פיליפסון
כן.

- - - לגבי מהירות הנסיעה ברכב. ב-16 בפברואר נהיה קצת יותר חכמים. אם בית המשפט יחליט לצאת לניסוי, כל הציבור יוכל לדעת מה רמת הדיוק והאמינות של המצלמות.
יוסי יעקובי
ברשות אדוני, רק להעיר - - -
היו"ר איתן כבל
לא עכשיו, יש דיון בוועדת המשנה.
יוסי יעקובי
נכון. רק להגיד שהניסוי הזה שמבקשים נעשה בעקבות זה שהם מודים שהניסוי שנערך בהולנד למצלמות, לקראת הכנתן לתו תקן, לא היה ולא נברא.
היו"ר איתן כבל
עזוב אותי עכשיו. ייקחו את השופט, ייתנו לו לנסוע, וזה הכול.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הסתמכו על הניסוי בהולנד שלא היה קיים.
יוסי יעקובי
הוא לא היה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אישרו אותן על סמך ניסוי שהיה בהולנד שלא היה קיים.
אתי בנדלר
זה לא נושא הדיון.
היו"ר איתן כבל
זה לא הנושא, אבל מכיוון שנכתב על זה כל-כך הרבה בכלי התקשורת ונאמר, רציתי סתם לדעת, מה שנקרא "על משקל ידע אישי", אבל ראיתי שגם כבוד יושב-ראש ועדת המשנה מכין על המצלמות. בבקשה, הלאה. 8.
חוה ראובני
סעיף 8.
היו"ר איתן כבל
על סעיף 7 הצבענו?
לאה ורון
על סעיף 7 לא צריך להצביע, זה נמחק.
אתי בנדלר
נמחק.
היו"ר איתן כבל
8.
חוה ראובני
ביטול סעיף 28

8.

סעיף 28 לפקודה – בטל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה המשמעות שלו?
חוה ראובני
סעיף 28 לפקודה נותן סמכות מעצר בלי צו לכל שוטר שרואה נהג עובר עבירה, אם הוא לא אומר את שמו ומענו או שעל הרכב אין סימן זיהוי, אין עליו לוחית רישוי, שזה הסדר מאוד קיצוני. זה מעצר. לא עיכוב, לא חקירה – מעצר בלי צו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתם ממתנים את זה קצת.
חוה ראובני
אנחנו רוצים לבטל את זה ויחול ההסדר הכללי שקיים בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), שקובע סדרה של תנאים שצריכים להתקיים כדי שלשוטר תקום סמכות לעצור אדם בלי צו. זה חורג מכל סטנדרט אכיפתי מקובל דהיום.
היו"ר איתן כבל
מי בעד 8?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8 אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. 9.
חוה ראובני
ב-9 עוד פעם אנחנו בתיקונים הטכניים.

תיקון סעיף 29

9.

בסעיף 29 –

(1) בסעיף קטן (א), המילים "התשכ"ה–1965" – יימחקו;

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "ושר התחבורה" יבוא "והשר".
היו"ר איתן כבל
הערות.
חוה ראובני
תיקון ההפניה לחסד"פ ותיקון ההפניה ל"השר".
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה יקרה אם יום אחד בממשלה יחליטו שיהיה שר תחבורה והשר לבטיחות בדרכים, כי יצטרכו עוד כמה תיקים? נצטרך לבוא לפה לתקן חזרה.
חוה ראובני
דברים כאלה כבר היו.
היו"ר איתן כבל
יש התייחסויות? תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד –

סעיף 9 אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
חוה ראובני
תיקון סעיף 30 זה גם כן תיקונים טכניים.

תיקון סעיף 30

10.

בסעיף 30 לפקודה –

(1) בסעיף קטן (א), המילים "[נוסח משולב], התשמ"ב–1982" – יימחקו;

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

תיקון סעיף 34

11.

בסעיף 34 לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

תיקון סעיף 35
12.

בסעיף 35 לפקודה, המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו, ובמקום "שר התחבורה" יבוא "השר".
היו"ר איתן כבל
גם טכני. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 10, 11 ו-12 אושרו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושרו סעיפים 10, 11 ו-12. הלאה.
חוה ראובני
הוספת סעיף 38א. עכשיו מתחיל להיות מעניין.

הוספת סעיף 38א

13.

אחרי סעיף 38 לפקודה יבוא:

"פסילת מינימום שישה חודשים

38א.

הורשע אדם –

(1) בעבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הראשונה שגרמה לתאונת דרכים שבה נחבל אדם או ניזוק רכוש;

(2) בעבירה מן העבירות המפורטות בתוספת השנייה שגרמה לתאונת דרכים שבה נחבל אדם חבלה של ממש;

דינו – נוסף על כל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תפחת משישה חודשים; ואולם רשאי בית משפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר."

שלחתי לוועדה לפני מספר חודשים, לקראת הדיון הקודם, פירוט של כל התוספות?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה הכוונה של ההחמרה פה? האם אתם חושבים שזה יכול לצמצם את מספר התאונות?
חוה ראובני
אנחנו חושבים שנהגים מאוד-מאוד מוטרדים מהאפשרות שהרישיון שלהם ייפסל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השלושה חודשים לא מספיקים?
יעקב אשר (יהדות התורה)
היום יש חודשיים, שלושה ושנה, משהו כזה.
חוה ראובני
נכון. אנחנו רוצים להוסיף מדרגה בין השלושה חודשים לשנה, מדרגה של שישה חודשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
פה כאילו מבטלים את השלושה.
חוה ראובני
לא. זה בנוסף. פסקה (1), משמעותה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
היום יש חודשיים, שלושה ושנה, אז מוסיפים חצי שנה. צודק, זה לא ברור לגמרי.
חוה ראובני
אנחנו לא מבטלים את סעיף 38 הקיים.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתם משאירים את השלושה חודשים ומוסיפים שישה.
חוה ראובני
שלושה חודשים אנחנו משאירים. קחו לדוגמה את עבירות התוספת הראשונה, שזו סדרה של עבירות שבסעיף 38 נקבע שהן עבירות שמקבלים עליהן פסילת מינימום של שלושה חודשים על עצם ביצוען. היה שביצוען גם גרמה לתאונת דרכים עם נפגעים, אנחנו אומרים שהעונש כבר יעלה משלושה חודשים לשישה חודשים.
יוסי יעקובי
או ניזוק רכוש.
חוה ראובני
או ניזוק רכוש, נכון. שלחתי לוועדה את רשימת התוספות.
היו"ר איתן כבל
האם יש לכם בעיה עם זה?
חוה ראובני
אדם נטול רישיון נהיגה לחלוטין, אדם שמעולם לא היה לו רישיון נהיגה; נהיגת נהג חדש בשלב ההיתר בלי מלווה - - -
היו"ר איתן כבל
אי-עצירה ומסירת פרטים במקום התאונה; נהיגת נהג חדש, מעל שני נוסעים בלי מלווה; נהיגה רשלנית, אי פיקוח על מכונה שבפיקוחו. יש כאן רשימה, כשזה מראש. זה לא שאנחנו מדברים על האדם הסביר שקם בבוקר, נכנס לאוטו ואין לו שום כוונה - -
יפעת רווה
זה לא היסח הדעת.
היו"ר איתן כבל
- - - או עבירה של היסח הדעת או דברים של אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, אלא - - -
לאה ורון
מה זה "נהיגה בקלות ראש"?
היו"ר איתן כבל
תיכף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מדברים פה על רכוש. היום המצב שאם אין נפגעים - - -
היו"ר איתן כבל
לפני כן. נלך קודם כול לסוג העבירות. כתוב פה "נהיגה בקלות ראש". מה זה? עקיפה?
חוה ראובני
עקיפה בדרך לא פנויה זה כשאתה יוצא לעקיפה ויש רכב - - -
לאה ורון
הוא לא שאל על עקיפה בדרך לא פנויה, הוא שאל על - -
היו"ר איתן כבל
נהיגה בקלות ראש.
לאה ורון
- - 62(2) לפקודת התעבורה.
חוה ראובני
זה בתוספת השנייה.
אתי בנדלר
חוה, זה נושא, להזכיר לך, שהעלינו גם בישיבות הפנימיות, האם זו עבירה עצמאית או עבירה שתמיד מתלווה לעבירה נוספת ובאיזה נסיבות מגישים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו כבר פרשנות.
אתי בנדלר
האם הנהיגה בקלות ראש זו נסיבה שיכולה להיות מוגדרת פחות או יותר?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו השאלה. היא ניתנת לפרשנות של השוטר ושל הנהג.
יעקב פרי (יש עתיד)
מי קובע שזה קלות ראש.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
המונח "קלות ראש" הוא עניין של פרשנות.
חוה ראובני
אני לגמרי מסכימה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שוטר אחד מחמיר, שוטר אחד מקל.
חוה ראובני
בית משפט יחליט.
חוה ראובני
לכן ביקשנו מנצ"מ פיליפסון להמציא לנו את ההנחיות של המשטרה, מתי מגישים כתב אישום בעבירה של נהיגה בקלות ראש.
שרית פיליפסון
מבחינתנו ההבחנה היא הבחנה שקיימת לפי רמת המסוכנות והמודעות שאליה נכנס נהג בביצוע עבירה שהובילה כמובן לתאונת דרכים. כמעט ואין לנו דוחות שהם אך ורק בנהיגה בקלות ראש, בגלל שאנחנו מדברים כאן, כמו שאמר היושב-ראש על כניסה במודעות, ומעבר לנהיגה בחוסר זהירות, שזאת העבירה הרווחת יותר, שהיא עבירה כעבירות קפידה, שהן עבירות תעבורה, שיכולה להיכלל כעבירה עצמאית. כשאנחנו מדברים על קלות ראש, אנחנו צריכים להראות כאן את הנושא של המודעות, ולכן לרוב אנחנו מתבססים על חקירה של הנהג עצמו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה עניין של חקירה אחרי תאונה?
יוסי יעקובי
זה עניין של שיקול דעת, אדוני.
שרית פליפסון
הידיעה מראש שנכנסת למצב מסוכן בנהיגתך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה תוך חקירה אחרי שיש תאונה?
שרית פליפסון
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הנהיגה בקלות ראש אם היתה תאונה. זו הכוונה?
שרית פיליפסון
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם לא היתה תאונה?
שרית פליפסון
הרוב זה נהיגה בחוסר זהירות כעבירה עצמאית. מה שאני באה ואומרת שהנהיגה בקלות ראש מתבססת אצלנו באמצעות חקירה לגבי מודעות של הנהג על האופן שבו הוא נהג שגרם לתאונת הדרכים בסופו של דבר. זה ההבדל בין העבירה של חוסר זהירות, שזה 21ג, לעבירה של נהיגה ברשלנות.
מרדכי פדר
בפועל מדובר בשיקול דעת של התביעה, ומכניסים את זה בכל פעם שיש תאונה, כמעט בכל פעם. זה עניין של משא-ומתן.
שרית פיליפסון
לא נכון.
מרדכי פדר
אם יאשרו את זה פה, זה תמיד יהיה שישה חודשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
המושג הזה לא ברור. הוא לא מוגדר.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
רגע. כולם מדברים, אני לא מבין כלום. אני רוצה שקודם כול נבהיר. נלך בעניין הזה צעד-צעד, כי כל אחד בא מסיפור הדרך של עצמו. אנחנו מדברים קודם כול על אחת מהעבירות המפורטות כאן. זה לא כל עבירה, אלה מספר עבירות מוגדר, כפי שמונח פה לפנינו, מונח כאן לפני חברי הכנסת. אפשר להיכנס פנימה ולהתחיל לבקש הבהרות. בגדול, כשהתחלתי לקרוא – לא עברתי את כולן, אבל כשהתחלתי לקרוא, אני רואה שמדובר, כפי שאמרתי, בעבירות, כפי שאמרנו קודם, לא בהיסח הדעת, זה במודע. כשבן-אדם עולה בגילופין לאוטו ונוהג בו זו עבירה במודע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
איפה אתה קורא את זה?
היו"ר איתן כבל
ברשימה.
לאה ורון
יש פה רשימה של ארבעה עמודים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קלות ראש זו הגדרה נפרדת.
יוסי יעקובי
רבותי, יש - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה. תסלח לי, אתה צריך להבין או אני?
יוסי יעקובי
אני רוצה להגיד - - -
היו"ר איתן כבל
אל תגיד לי כלום בשלב הזה.
יוסי יעקובי
לא אגיד.
היו"ר איתן כבל
קודם כול שאנחנו נבין. אתה, זו פרנסתך, שתהיה בריא. אתה חווה את זה בכל יום. קודם כול שנבין.
יוסי יעקובי
אני רוצה לעזור לאדוני.
היו"ר איתן כבל
אל תעזור לי.
יוסי יעקובי
ההגדרה של סעיף 62, של קלות ראש, מוגדרת בסעיף 31 להצעה. זה סעיף נפרד. זה הכול.
חוה ראובני
אני מבקשת להוסיף עוד הערה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שגברתי תסביר לי מה נכלל בסעיף 38א(1).
חוה ראובני
קודם כול אני אסביר שאנחנו לא מדברים כאן על סמכות של שוטר לפסול. מדובר על סמכויות עונשיות של בית משפט, אחרי שהוא הרשיע את אותו אדם. עם כל הכבוד למדיניות התביעה על מיון בין נהיגה בחוסר זהירות לבין נהיגה בקלות ראש, אם בית משפט לא שוכנע שהיתה נהיגה בקלות ראש, אלא רק נהיגה בלתי זהירה, הוא לא ירשיע בנהיגה בקלות ראש. אנחנו נמצאים במצב שבית משפט קבע כממצא שבוצעה העבירה הזאת.

יש כאן פירוט של עבירות, העבירות של התוספת הראשונה, שהן עבירות שמלכתחילה הן עבירות שאנחנו רואים בהן עבירות חמורות למדי עם פוטנציאל סיכון, שאינן מבוצעות בהיסח הדעת והן עבירות שכבר היום המחוקק קבע לגביהן פסילה של שלושה חודשים מינימום. כאשר העבירות האלה בוצעו באופן שגם גרם לתאונה עם נפגעים, אנחנו מבקשים להוסיף לזה ענישה של שישה חודשים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא רק נפגעים. יש לך פה "או ניזוק רכוש". "או ניזוק רכוש" זה גם שריטה ברכב. אולי "ניזוק רכוש באופן משמעותי".
חוה ראובני
הרבה פעמים כשניזוק רכוש הרי לא מגיעה משטרה, אין כתב אישום ואין כלום, נהגים מחליפים פרטים ובזה זה נגמר. אבל צריך להבין שהרבה פעמים הפער שאם נחבל אדם או רק ניזוק רכוש זה עניין של מזל, למשל במקרה הוא פגע בדלת של הנוסע ליד הנהג, והמושב היה פנוי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם מראה עפה, זה ניזוק רכוש או לא?
שרית פיליפסון
מדברים על ההתנהגות הרשלנית שלו, מדברים על המודעות שלו, זה שהוא מזגזג מנתיב לנתיב, זה שהוא עלה על המדרכה. גם אדם שעולה על המדרכה, כמו העבירה שראיתי לפני יומיים, ולא פגע באף רכב, אבל פשוט עלה על המדרכה כדי לעקוף רכב ולעשות פרסה, זו נהיגה שאתה נכנס אליה במודעות, גם אם רק מראה נשברה ולא ניזוק שום אדם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אמרת שהוא לא פגע בכלום, אפילו לא במראה. הוא צריך לקבל את העונש שלו - -
חוה ראובני
אם הוא פגע בכלום, יקבל נהיגה רשלנית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - אבל "ניזוק רכוש זה דבר שצריך להגדיר טיפה יותר טוב.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סליחה, אני מתנצל בפניכם. קודם כול, יש לי בקשה. אני חוזר לפעמים כשמציגים בפנינו נושאים, אל תציגו אותם לעצמכם, תציגו אותם לנו. למשל כשאת אומרת פתאום שבית משפט צריך להחליט, לפחות אצלי יש הבדל גדול בין כששוטר עוצר אותך לבין כשזה כבר עבר את התהליך המשפטי.
חוה ראובני
כתוב "הורשע".
היו"ר איתן כבל
לא משנה. לא תמיד אתה שם לב.
חוה ראובני
כשהבנתי שלא שמו לב לזה הסברתי.
היו"ר איתן כבל
כשתבואי אלי בדברים אחרים, תגידי: אבל לא ראיתי. ככה זה כשאתה חי את זה.

אני חוזר ואומר שאני רוצה שתבהירו בדיוק, דבר דבור על אופניו, מה שכתוב פה. יש כאן 38, "בעבירה מן העבירות המפורטות", לאחר שהוא הורשע, ונמצא קשר בין הפעולה שהוא עשה לנזק שנגרם. צריך להיווצר הקשר.
חוה ראובני
נכון. וזה בהתייחס לרשימת העבירות במסמך שיש ברשותכם, שכתוב שזה בתוספת הראשונה.

הסעיף השני זה עבירות של התוספת השנייה שהן עבירות במדרג חומרה נמוך במעט, שהן לא שלושה חודשי פסילה בכל מקרה, אלא חודשיים פסילה, וגם זה רק אם זו עבירה שנייה או עבירה שגרמה איזה נזק.

בסוף הטבלה, אם תשימו לב יש פירוט לכל תוספת, מה משמעותה. שם, אם זה גרם חבלה של ממש לאדם. לא לרכוש, לאדם. חבלה של ממש, פציעה גופנית קשה יותר, אז הם נכנסים לקטגוריה של פסילת מינימום של שישה חודשים, כאשר לעולם נשמרת לבית המשפט הסמכות להחליט שבנסיבות המיוחדות של אותו מקרה לא מוצדק להטיל את פסילת המינימום של שישה חודשים.
אתי בנדלר
אני מבקשת להעיר הערה בעקבות הערתו של חבר הכנסת אשר. ההבחנה בין ניזוק רכוש ו/או ניזוק רכוש ונגרמה לאדם חבלה או נגרמה לאדם חבלה של ממש אלה הבחנות שקיימות היום בפקודה בהוראות שונות. לומר לך שיש אמות מידה ברורות? למיטב ידיעתי, אף לא לפי הפסיקה. ניסינו לבחון לפחות את ההבחנה בין גרימת חבלה לבין גרימת חבלה של ממש לאדם, ומסתבר שהדברים לא ברורים. זאת אומרת, מספיק שאדם נפל ונגרמה לו המטומה – שטף דם – יש מקרים שרואים את זה כגרימת חבלה של ממש. אני לא מציעה כרגע לשנות את הדברים, אבל אני מציעה בהחלט לבקש ממשרד התחבורה, משרד המשפטים ומהמשטרה לנסות לעשות עבודה, לקבוע אמות מידה מתי ייחשב - - -
שרית פיליפסון
עשינו עבודה, הגשנו הצעת חוק, זה נעצר במשרד המשפטים, אולי יפעת יכולה קצת יותר להסביר.
אתי בנדלר
לא ידעתי. אני אשמח לשמוע.
שרית פליפסון
כמו שאומרת גברתי, אנחנו נחדש את זה, אבל כמובן במדרגים של חבלה קשה וחבלה של ממש, כי אנחנו גם חושבים שיש חשיבות לזה, אבל עוד פעם, פה אנחנו מדברים על נחבל ועל חבלה של ממש, הרגילה, כן רצינו לייצר מדרג נוסף.
יפעת רווה
ניסינו לשבת על זה, בעבר היתה התנגדות של הפרקליטות. הטענה שלהם היתה שהשינוי רק מסבך אותם עוד יותר, שמרוב ניסיון לפתור בעיה אחת, אנחנו יוצרים בעיה אחרת, לכן זה לא קודם.
שרית פליפסון
אנחנו נקדם את זה שוב.
יפעת רווה
אנחנו יכולים לנסות לשבת שוב.
שרית פליפסון
זה לא ממש קשור לכאן.
יפעת רווה
זה דבר שצריך להיות גם עם הפרקליטות, כי בסוף בערעורים זה מגיע אליהם, ואנחנו צריכים לשבת אתם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפני שאנחנו מסיימים את החוק הזה, שיהיה לנו - - -
אתי בנדלר
כשחברי הכנסת מתבקשים לאשר מדרגי ענישה בהתחשב בכך שפעם מדובר בגרימת נזק לרכוש, פעם מדובר בגרימת חבלה לאדם, פעם מדובר בגרימת חבלה של ממש, הם לא יודעים מה הם מאשרים, כי כולנו לא יודעים.
יפעת רווה
הבעיה ברורה לגמרי. בזמנו, כשישבנו על פתרון, לפי מה שנאמר לנו, זה רק גרם לעוד יותר בעיות, וזאת הסיבה שהוא לא התקדם, אבל אפשר לבדוק את זה שוב.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
מרדכי פדר
אדוני שם לב שצריך דוקטורט כדי להבין פה במה מדובר. בואו נחשוב על האזרח הפשוט שמנסה להבין למה מחמירים בעונש, למה משנים את העונש. איזה מסר אמור לצאת מהוועדה הזאת לאזרח הפשוט, כשאנשי המקצוע לא יכולים להבין?

אני רק רוצה להסביר לאדוני שבנושא קלות ראש יש פה גם סעיף בפקודה וגם סעיף דומה אבל לא זהה בתקנות. התביעות שמות באחד מהם או בשני, בלי הנחיות שברורות לנו, ואנחנו מנסים לשנות את זה, להעביר את זה וכו' וכו'.

סעיף 62 לפקודה אומר "נוהג רכב בדרך בקלות ראש, או ברשלנות, או במהירות" ב-21(ג) לתקנות כתוב "לא ינהג אדם רכב בקלות ראש או בלא זהירות, או ללא תשומת לב מספקת" וכו' וכו'. זה סעיפי סל. בכל פעם שיש תאונה, הסעיפים האלה מופיעים בכתב האישום. ובכל פעם זה לא מוסיף דבר, לא להרתעה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
מה ההצעה שלך?
מרדכי פדר
ההצעה היא לא להעביר את זה פה ולעשות סדר בדברים.
היו"ר איתן כבל
תקשיב, גם ככה לא נחכה עד ביאת משיח צדקנו. אל תגיד "לא להעביר", הם לא יעשו כלום. מה עכשיו? אני אשחית מילים לשווא? הנקודה היא כזאת, נראה איך להוציא ממה שמונח לפנינו את הטוב ביותר.
יעקב פרי (יש עתיד)
הדבר הכי מאוזן.
היו"ר איתן כבל
כן, הכי מאוזן, כמו שאמרתי קודם.
מרדכי פדר
אז לא בקלות ראש?
היו"ר איתן כבל
יש לי בעיה עם המושג "קלות ראש". איך המשפט הקבוע הזה שמדביקים לנהג? - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
הגורם האנושי.
היו"ר איתן כבל
זה אותו דבר. קלות ראש וגורם אנושי זה די דומה.
רז דקל
שתי נקודות. האחת, העניין של שפיטת המקרה לפי האם החבלה חמורה או לא חמורה, נשמע לי כמו דבר שיכניס פה רק אי-סדר במערכת, כיוון שהיום, עם התפתחות כל האמצעים של המיגון ברכב, יכולה להיות תאונה חמורה מאוד, עם נזק קשה ביותר ברכב, והבן-אדם ייצא בלי פגע, יש לו חגורה, יש כריות, כל הדברים האלה. בעיני להסתכל על מבחן התוצאה זה לא דבר נכון. מה שכן נכון, יש בוחני תאונות דרכים של המשטרה, אנשים סופר מקצועיים, הם מעריכים את התאונה, והמנגנון של התאונה ולא את התוצאה שלה. לעניות דעתי המבחן שצריך להית כאן הוא לא איך האיש יצא בסופו של דבר ומה יצא בגיליון המיון.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה זה מנגנון של תאונה?
רז דקל
אם למשל אנחנו מדברים על מהירות, אם אנחנו מדברים על אי-מתן זכות קדימה, מעבר של נתיב – כל מיני דברים כאלה, איך בדיוק זה קרה. זו נקודה אחת.
מרדכי פדר
התנהלות הנהג.
רז דקל
נקודה נוספת שאני רוצה לציין בתור מי שמייצג את הגוף הרשמי שעושה מאמץ להעריך מה שקוראים כאן "קלות דעת" או "קלות ראש" או מה שלא יהיה, אנחנו אלה שעושים את הבדיקות הפסיכולוגיות לאותם האנשים שנוהגים, יש כאן בעיני נקודה שיכולה להיות בעלת ערך.

אנחנו רואים למשל, שכאשר קצין משטרה מפנה למכון בגין העניין הזה אנשים לבדיקה, אלה מקרים, כמעט כל אחד ואחד, שהם הפניות מוצדקות מאין כמותן כשאנחנו בודקים אותן. כאשר אנחנו מדברים כאן על עניין של ענישה, הרעיון שאנחנו מסתכלים עליו הוא הזכות או החובה לשמור על הבריאות ועל השלמות של כל המשתמשים בדרך ושל הנהג בעצמו. יכול מאוד להיות שכאשר אנחנו מדברים על קלות דעת או קלות ראש, או איך שלא תקראו לזה, במדרג הגבוה ביותר, עניין של הערכה של כושר הנהיגה, במיוחד בצד האישיותי – יש אנשים חיוביים וטובים שהם מאוד אופטימיים, והאופטימיות הזאת גורמת להם לחשוב שהם יכולים להגיע לפגישה שמתקיימת בעוד חמש דקות, למרות שהוויז אומר שזה רבע שעה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
כלומר, אתה ממליץ שהנהג יהיה פסימי מעיקרו.
רז דקל
בוא נגיד שנהג פסימי הוא יותר בטוח, לכל הדעות. זה לא בהכרח - - -
אתי בנדלר
אם הם אופטימיים זה אומר שהם קלי ראש?
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא אומר דבר מעניין. הפסימי כנראה מביא בחשבון הרבה יותר בעיות שעלולות להיתקל בדרכו, ולכן מטבע הדברים הוא יותר זהיר.
היו"ר איתן כבל
האופטימי אומר: אני אשים לב, הוא יזוז. אנחנו מכירים הרבה אופטימיים שגורמים לך לרדת מהשביל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הפסימי רואה שהוא הולך לאחר, הוא שם גז, הוא משתולל.
היו"ר איתן כבל
יש אלה שאומרים "הכול בידי שמים, מה שיהיה – יהיה". זה הכי קל. זה סוג של אופטימיות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אופטימיות מוכחת.
היו"ר איתן כבל
יש עוד דבר שכתוב: ונשמרתם מאוד - - -
רז דקל
האופטימיזם הזה משפיע לפעמים על מה שאנחנו קוראים לו בשפה הפסיכיאטרית - -
היו"ר איתן כבל
הערת קצת את הדיון המשמים הזה.
רז דקל
- - "בוחן המציאות". יש מקרים שהוא משבש את תפיסת הזמן, יש מקרים שהוא משבש את תפיסת המקום, שאתה לא רואה פתאום קו לבן או שאתה לא רואה עוד מישהו בנתיב, יש מקרים שזה אפילו משבש את ראיית הצבעים, אתה חוצה צומת בכתום כהה במיוחד. כל הדברים האלה קורים. הואיל והמטרה העיקרית כאן זה לא לענוש, אלא המטרה העיקרית זה להבטיח את שלום המשתמשים בדרך, ההערכה של האנשים הללו במכון במדרג הגבוה ביותר, אם אנחנו רוצים לוודא - - -
היו"ר איתן כבל
מסתבר שיש הרבה אנשים אופטימיים כאלה.
אתי בנדלר
אופטימיים שלא ידעו שהם כאלה, שהם קלי ראש.
קריאה
צריך להיזהר מלהיות בקרבתם.
רז דקל
אם אנחנו רוצים לוודא את השלמות של המהלך, לעניות דעתי זה יכול להיות צעד נבון.
יעקב אדלר
אני רופא לשעבר. אני רוצה לחלוק פה קצת על הדעה של חברי. מאוד קשה לקבוע מה היו הנימוקים או השיקולים או הניסיון של אדם שעושה עבירת תנועה כלשהי. אני לא חושב שיש כאן צורך לשנות את חומרת העבירה על כך שאדם עשה שיקול לא נכון - -
יעקב פרי (יש עתיד)
חומרת הענישה.
יעקב אדלר
- - בגלל האופטימיות שלו, הפסימיות שלו וכך הלאה, אלא הבוחן צריך להיות התוצאה. את התוצאה ניתן למדוד. ניתן למדוד אם נשברה לו הרגל, ניתן למדוד אם יש לו שטף דם פנימי, אבל לא ניתן למדוד לדעתי מה היה השיקול באותו רגע, כשהוא אמר "אני אעבור, יש לי ניסיון מספיק".
יעקב פרי (יש עתיד)
מה עבר לו בראש.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
יוסי יעקובי
אני יושב-ראש משותף של ועדת תעבורה ארצית של לשכת עורכי-הדין. אני כאן לא כעורך-דין פרטי הדואג לפרנסתו – זה לא בושה אגב – אלא כנציג הציבור מבחינת המשפט. אני מייצג את אותם אזרחים שאין להם פה קול.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא... אנחנו לא נבחרנו - - -
יוסי יעקובי
אתם צריכים להחליט, אבל אתם צריכים חוות-דעת משפטית.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור, יש לך אישור לדבר...
יוסי יעקובי
תודה, אדוני. צריך לחלק את הסעיף המוצע לשני חלקים, אדוני. האחד, מה גורם לענישה, והשני, לעניין הענישה.

לעניין מה גורם לענישה המוחמרת, כלומר, עבירה על התוספת הראשונה שגרמה לתאונת דרכים, כבודכם צריכים להחליט האם כל תאונת דרכים שנגרמה יחד עם ביצוע העבירה מתוספת יביא לעונש חמור של שישה חודשים או שאתם רוצים לשמור את זה רק למבחן התוצאה, כלומר, לחבלות של ממש.

זה דבר ראשון שאתם צריכים להחליט, ולנו אין מעורבות בהחלטה הזאת. אנחנו אדישים לתוצאה. אנחנו לא נגד החמרה בענישה, שיהיה ברור.

לעניין הסעיף השני. הסעיף השני מדבר על העונש, ובתיבת העונש מבקשת המדינה לקבוע עונש מינימום של שישה חודשים. אני חושב, וכפי שהסביר לאדוני כבוד הנשיא חן אביטל את הפרשנות שבתי המשפט נותנים לזה, יש בעיה עם עונשי מינימום בפקודת התעבורה שמתנגשים עם חוק העונשין שקובע שהעונשים הם עונשי מקסימום, ובעיקר עם תיקון 113 של הבניית שיקול הדעת השיפוטי, שאומר שהענישה צריכה להיות אינדיבידואלית. אם תנציחו היום שוב עונשי מינימום שקיימים בפקודה מאז היווסדה, לפני שחוקק חוק העונשין, אתם תטעו טעות חמורה שתביא לכך שהעונש לא יבוצע. אני אומר לכם שדי לכם להגיד שהעונש יהיה שישה חודשים ולהוריד את "הלוא תפחת". זו דעתי.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אפי רוזן
אדוני, אני לא דוקטור. אני אוהב פשוט לדבר פשוט.
יעקב פרי (יש עתיד)
רק תגיד לנו מי אתה.
אפי רוזן
אני מנהל אגף הרישוי. אדוני, נדבר פשוט. צה"ל הוא המקום הכי בטיחותי במדינת ישראל בנהיגה, ילדים בני 17, 18, 19. אדוני שירת המון שנים. חבל לנו במדינת ישראל שאנחנו בוחנים דברים במבחן התוצאה. לו היינו בוחנים דברים לפי מבחן הכוונה, ייתכן שמצבנו היה טוב יותר. אני רוצה לומר לגבי קלות ראש, אדוני, שקלות ראש, כפי שאמרנו, היא מצרף שמובא בפני בית הדין.

זהו מצרף של התנהגות, ואביא דוגמה. יכול להיות שאדם גלש ב-20 קמ"ש למעבר חציה, הסיט מבטו הצידה והרג בן-אדם. התוצאה חמורה. זה מקרה שיכול לקרות לכל אחד מאתנו היום בצהרים. שונה הדבר מאדם שדהר במהירות של 100 קמ"ש לכיוון מעבר חציה ולא הרג בן-אדם, סתם כופף עמוד. זוהי נהיגה בקלות ראש. אין אדם שיוצא מן הבית ונוסע ב-100 קמ"ש במעבר חציה והוא לא נהג קל דעת, ולכן קלות הראש היא פשוטה. יכול להיות שצריך לקבוע לה מדרגים, אבל היא מצרף התנהגויות שמנבא התנהגות של אדם חסר אחריות בהחלטה שלו ולא כתוצאה ממשהו.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, אני רוצה לומר שאני בעמדה הנורמטיבית שלי קרוב למה שנאמר כאן. אני מנסה שכל אחד מאתנו יחשוב על עצמו בתהליך הזה. אם לא עשו הסדר טיעון וקרה נס ובסוף זה גם נדון בפני השופט. אני לא חושב שאנחנו יכולים להסתכל על דברים בצורה נפרדת ולמסגר אותם. בסוף-בסוף בית המשפט אמור להסתכל על מכלול העניינים.

דרך אגב, אני מסכים. הדוגמה שהבאת לגבי מעבר החציה מבחינתי היא דוגמה מצוינת. למה היא דוגמה מצוינת? כי באמת לפעמים, אפילו בפקק, הסיכוי שתגרום לתאונה קשה הוא אפסי, מספיק שאתה נותן לו את המכה. אתה חונן לאדם דעת, אתה גולש, מספיק לפעמים שהפנית את הראש לשנייה ואתה מוצא את עצמך ברכב שלידך, וזה גם קרה לי. ברוך השם לא יותר מפעם אחת, אבל אלה דברים שיכול ויקרו.

כשאנחנו באים ומסתכלים על המכלול, צריך לראות כוונה. אין ספק, יכול ויקרה מקרה שגלשת ופגעת בילד והרגת אותו חס וחלילה, ומצד שני, כמו שאמרת, גם אם לא פגעת, חצית מעבר חציה ב-100 קמ"ש ולא פגעת בכלום, באותו רגע לא קרה כלום. בסוף-בסוף יש כאן שילוב של שני דברים. יש את האופן שבו אתה מבצע את העבירה, וזה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו - - -

אני אומר את זה לנו. ממה אני מוטרד? שפתאום כל בחור או בחורה או איש או אישה שבהיסח הדעת עשו איזה פעולה, שגם אם היא גרמה לתוצאה קשה, אבל היא לגמרי ממקום של היסח הדעת וממש לא ממקום של כוונה, אנחנו מכניסים את בית המשפט לסד שאומר ייקוב הדין את ההר.
יעקב פרי (יש עתיד)
איתן, מה ההבדל בין היסח הדעת לבין קלות ראש? האם זה היינו הך?
היו"ר איתן כבל
ממש לא.
יעקב פרי (יש עתיד)
שאלה.
היו"ר איתן כבל
אני אסביר. מה ההבדל בין כוונת מכוון או היסח דעת? זה שגרם לפגיעה הוא יישא פעמים – בית המשפט לא יתעלם מהפגיעה. זאת אומרת, אם הוא ביצע תאונה שבסופה יש, בקצה שלה, נזק או אירוע קשה, בית המשפט יכול להסתכל אחורה ולומר: הבן-אדם הזה לא בא ממקום של לבצע כך וכך. לעומת זאת, יכול בית המשפט במקרה השני לבוא ולומר: נכון, פה לא נגרם נזק, אבל אילו חס וחלילה היה מישהו חוצה או שניים או שלושה או רכב, אין ספק שהיתה תאונה קטלנית מאוד, ובשביל זה יש בית משפט. זה לא תוכנת מחשב שאתה שם את הדיסקט ואתה מקבל תשובות.
יעקב פרי (יש עתיד)
בהערת ביניים ראינו פה עבודה של אבי טננבאום, שטוען ש-80% מהמיוצגים על-ידי עורכי-דין מגיעים להסדרי טיעון, אז ההחמרה תיפול על אוכלוסייה מוחלשת.
חוה ראובני
הוא התייחס לעבירות השכרות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה רק להזכיר לך, אחת הנקודות שהתמקדנו בה כשעשינו את השימוע היתה סביב הנושא הזה. התייחסנו פעמיים, התייחסנו גם לכמות הבלתי נתפסת של הסדרי הטיעון, פעם אחת, עוד לא עסקנו בכמות שנופלת עליו. מצד שני, אמרנו שמי שנדפק זו האוכלוסייה שלא יכולה להעמיד - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את אותו עורך-דין - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
שיודע להגיע להסדר טיעון.
היו"ר איתן כבל
קודם כול להגיע להסדר. תמיד אני אומר, אפרופו הדיון שיש לנו היום על משרד הבינוי והשיכון, שאחד הדברים שתמיד קוממו אותי, שמי שהיה מגיע למשרד – כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון – והיה בונה אוהל בחוץ, היה מקבל את הדירה. זה לא אומר שהוא במצב הכי קשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
דרך אגב, זה עובד עד היום.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה ממש-ממש לא אומר שהוא במצב הכי קשה. אתה מבין מה אני מנסה לומר. לכן תמיד צריך למצוא את האיזון. בבקשה.
רז דקל
יש מודל קלסי. יש רבים כאלה, אבל רק לגבי השאלה המאוד טובה שעלתה כאן, מה בין היסח הדעת לבין כוונה. יש המון מודלים. המודל הבסיסי בעניין של בסיס אישיותי להפרעות בנהיגה זה המודל של מדען בשם ריזון, שפרסם אותו כבר בשנת 90', לפני 25 שנה – בני אדם לא השתנו וגם הרכבים באופן מהותי לא השתנו – הוא מדבר על זה שיש למעשה רמות שונות של אירועים שיכולים לקרות על הכביש. הרמה הנמוכה ביותר היא הרמה שנקראת "slip", זאת אומרת, שיש לך טעות ביצועית, לא הספקת לבלום מהר מספיק ועצרת אחרי הקו או דברים כאלה. יש את ה-lapses, שזה אומר אובדן מודעות מצבי, שזה קורה לכולנו, כשאתה חוזר הביתה עייף ופתאום לא הבנת איך הגעת הביתה, אתה לא זוכר את הדרך או דברים כאלה. יש עניין של עבירות שנעשות שלא במודע, כמו למשל שאתה נוסע, לא חידשת את הטסט כי לא שמת לב, או למשל שלא הצלחת לבלום, כי הבלם שלך היה מקולקל ולא ידעת את זה. ויש השלב האחרון שהוא עבירות שנעשות במודע, זאת אומרת, אתה רואה שהרמזור אדום ואתה חוצה, אתה רואה את התמרור של זכות קדימה ואתה לא נותן זכות קדימה וכו' וכו'. והתוצאה החד-משמעית – ומדובר על מחקרים שבדקו מיליונים של תאונות דרכים, שוב בארצות מתוקנות, בעיקר בקנדה – רואים שם בצורה חד-משמעית שתאונות מקושרות לעבירות במתכוון. שאר הדברים, הקישור שלהם לתאונות ובוודאי גם לקורבנות בנפש הוא חלש מאוד. כאשר אין עניין של מודעות ואין כוונה, דברים קורים אבל בשכיחות יחסית נמוכה. כאשר זה קורה, זה קורה בשכיחות גבוהה. ולא יפתיע אתכם לשמוע, כמו שאתם שומעים גם מאנשים שבודקים את זה, למשל מהרשות לתאונות דרכים, שאומרים למשל שאי-מתן זכות קדימה זה אחד הדברים שקשורים חזק יותר לתאונות. למה זה קשור חזק יותר? זה לא בגלל שאתה לא יודע איפה לתת זכות קדימה, זה בגלל שאתה יודע ומתעלם, וזה בדיוק המצב.
היו"ר איתן כבל
תודה. בשתי דקות אמרת המון דברים. כשאדם מן השורה – אני אומר את זה לא לאנשי מקצוע ולא לעורכי-דין שעוסקים בתחום – אתה מרגיש את זה. כמעט כל אחד מהמשפטים שמנית, אני חושב שכל אחד ואחד מאתנו חווה אותם בתהליך החיים שלו, של הכמעט תאונה. זה בדיוק בא מהמקומות האלה. אם אנחנו יכולים להגיד אנשים נורמטיביים, בסך-הכול האנשים שיושבים פה רובם אם לא כולם, אלא אם כן יש פה אנשים שאני לא יודע להסתכל להם בעיניים, בסך-הכול הכללי - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
הבעיה היא שרובם אופטימיים...
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לי זה לא יקרה, זו האופטימיות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
שירי לנג
רציתי לומר שאנחנו במערכת המשפט, בדיוק כמו אדוני, לא ממש אוהבים את עונשי המינימום, אבל מה שמאפשר לנו לחיות בשלום עם התיקון הזה, זה הסיפה של הסעיף, שמותירה שיקול דעת לבית המשפט. נאמר כאן: "ואולם רשאי - -
היו"ר איתן כבל
כשמגיעים לבית משפט, כשאין הסדר טיעון.
שירי לנג
נכון.

- - בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר".
מרדכי פדר
זה אומר שיש פסילה.
שרית פיליפסון
גם היום יש פסילה.
קריאות
- - -
מרדכי פדר
שלושה חודשים – הוא יכול להסביר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה שעושים בהסדרי טיעון שמתקנים את כתב האישום.
מרדכי פדר
משהו שבית משפט יכול להוריד, אבל לא יכול להוריד לאפס.
שירי לנג
יש כאן קריאת כיוון של המחוקק שאומרת לשופטים: שימו לב, בתיקים האלה אני חושב שהעונש הראוי הוא שישה חודשי פסילה, אבל יש לכם שיקול דעת בנסיבות מיוחדות לקבוע אחרת.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות גם אליך, כי אנחנו מחוקקים כאן חוק שבסוף בסוף, שלא יגיעו שוב לבתי המשפט ועל כל 1,000 יהיה אחד שהשופט יפעיל עליו את הסיפה של הסעיף. הכוונה היא מינימום הסדרי טיעון. זה לא שאני נגד הסדרי טיעון. אין לי עכשיו עמדה ערכית נגד הסדרי טיעון, זה כלי, אני לא אומר שלא, אבל הוא הופך להיות כלי עבודה מרכזי. הכול מוצדק, זה לא הדיון עכשיו על בתי המשפט – העומסים, יש מספיק שופטים, אין מספיק שופטים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם ילכו להסדרי טיעון, כי בנושא הזה יגיעו לשלבי הוכחות, והוכחות זה כמה וכמה ישיבות שאין להם זמן לזה. זה עובדתי. לכן אני לא חושב שההחמרה הזאת משיגה את המטרה. זה יגיע לשם, כי בתי משפט לא ינהלו הוכחות פה, חוות-דעת פה וחוות-דעת שם ופסיכולוג.
ישי שרון
אני רוצה להמשיך את דבריה של שירי. אני חושב שמה שהיא מתכוונת זה להפנות לאותה סיפה שכבר קיימת היום בכמה מקומות בפקודת התעבורה, אבל הבעיה היא שהשופטים לא מספיק מודעים לאותה סיפה. מודעים אבל לא עושים בה אולי שימוש מספיק. אם תהיה כאן קריאה של הוועדה שאומרת שלמרות שיש פה ענישת מינימום, אנחנו עדיין מותירים בידי השופט את שיקול הדעת להקל במקרים המתאימים, ואנחנו מצפים מבית המשפט שיקל במקרים המתאימים לשיטתו, אני חושב שזה דבר שיועיל לענישה מאוזנת וראויה יותר.
שרית פיליפסון
אם זה מה שהסנגוריה אומרת, עדיף שאני - - -
יוסי יעקובי
ברשות אדוני אני רוצה רק לומר לכם שהסיפה של הסעיף הוא כאן על-ידי פסיקת בית המשפט העליון שקבע שאין כמעט נסיבות מיוחדות המצדיקות הקלה מעונש המינימום שהמחוקק קבע, ולכן כאשר אתם קובעים עונש מינימום ולא מתקנים את הסיפה ולא מכניסים בה תוכן שאומר למשל - - -
היו"ר איתן כבל
מה אתה מציע?
יוסי יעקובי
למשל עברו של הנאשם צריכה להיות נסיבה לקולה. נגיד שאדם נוהג 30 שנה ואין לו אף עבירה, אבל העבירה היחידה שהוא עשה היא אותה עבירה שמחייבת בפסילה של שישה חודשים, אבל הוא לא עבר שום עבירה קודמת 30 שנה, האם זו לא נסיבה לקולה? בית המשפט אמר לא. אם אתם לא תכניסו את זה לחוק, זה יישאר לא.

אדוני יכול לתקן טעות היסטורית - - -
שרית פיליפסון
זה צמצום שיקול הדעת של בית המשפט.
היו"ר איתן כבל
גברתי.
יוסי יעקובי
לאדוני יש הזדמנות לתקן טעות היסטורית ולהכניס תוכן במשהו שיכול למנוע הסדרי טיעון ולתת סמכות לבית המשפט לקבוע עונש נמוך מעונש המינימום שהמדינה מבקשת, כאשר יש נסיבות מיוחדות, ולהגדיר מהן אותן נסיבות מיוחדות, האם עברו של הנאשם הוא נסיבה מיוחדת, האם מצבו הסוציו-אקונומי הוא נסיבה מיוחדת, האם העובדה שיש לו שמונה ילדים, האם העובדה שהוא נהג מקצועי היא נסיבה מיוחדת – כל אלה צריכים להיכנס במפורש, כי בית המשפט העליון אמר שעד שלא תקבעו את זה במפורש, אני אחליט שאין נסיבה מיוחדת המצדיקה הקלה מעונש המינימום. זה מה שבית המשפט העליון אמר.
היו"ר איתן כבל
מה אתה מציע בשורה התחתונה?
שרית פיליפסון
אני אשמח שהוא יצטט את החלטת בית המשפט העליון כי מתחמי ענישה בתיקון 113 הם ממש אומרים להפך.
היו"ר איתן כבל
נצ"מ פיליפסון.
יוסי יעקובי
בדיוק בגלל הסיבה הזאת מתחמי ענישה בתיקון 113 הם בעייתיים.
היו"ר איתן כבל
אדוני, אתה לא עונה לה. אני רוצה להבין, לא היא.
יוסי יעקובי
אני מודה לאדוני. אם הנאשם, עברו נקי במשך תקופה ארוכה מאוד, זו נסיבה שצריכה להיכנס - - -
שרית פיליפסון
זה קיים במתחם הענישה.
יוסי יעקובי
או להוריד את התיבה "לא תפחת", ואז אנחנו משאירים את שיקול הדעת לשופט, או אם אנחנו משאירים את התיבה "לא תפחת משישה חודשים", אנחנו צריכים להכניס תוכן לסיפה שאומרת נסיבות מיוחדות מהן.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מסכים אתו.
היו"ר איתן כבל
גם נטיית הלב שלי להסכים. חאג', בוא תחליף אותי שנייה.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 10:51)
חוה ראובני
אני יכולה להתייחס לטענה שנשמעה פה?
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
בטח, בשביל זה את פה.
חוה ראובני
קודם כול, השמטת המילים "לא תפחת", משמעותה ששישה חודשים הופכים להיות עונש מקסימום, כאשר סעיף 62 קובע כעונש מקסימום מאסר שנתיים וסעיף 35 פסילה לצמיתות. להוריד פה את המילים "לא תפחת", אנחנו מפחיתים את הענישה הדרסטית דווקא בעבירות הכי בעייתיות.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
דווקא אני חושב שיש לי חודשיים, שלושה חודשים ושנה עדיין זה נמצא בשיקול הדעת של השופט.
יוסי יעקובי
אין שיקול דעת.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
בדיוק, בזה אנחנו מבטלים את שיקול הדעת. לכן רציתי גם את הנסיבות המקלות. אני לא רוצה לכבול את הידיים של השופט עצמו.
יוסי יעקובי
זו יכולה להיות רשימה פתוחה, אדוני.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
ברור.
חוה ראובני
אני יכולה להמשיך?
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
ניתן לה להשלים.
חוה ראובני
לכן להוריד את המילים "לא תפחת" בשום פנים ואופן אי-אפשר, כי המשמעות היא הפחתה דרסטית של פוטנציאל הענישה דווקא על העבירות הבעייתיות האלה, כי אז התקרה תהיה שישה חודשים במקום התקרה היום שהיא לא מוגבלת, שזה יכול להיות פסילה לצמיתות.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
נישאר במה שיש לנו היום.
חוה ראובני
אם בכלל, לא לעשות כלום.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
בדיוק. יכול להיות שהתוספת הזאת מיותרת, כל עוד בית המשפט יכול - - -
חוה ראובני
אם משאירים שיקול דעת, לא צריך את הסעיף בכלל.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
בדיוק. לזה אני חותר. זו התחלת דבריי.
חוה ראובני
לעניין הנסיבות המיוחדות, אדוני, אני לא יודעת בדיוק לאיזה פסק-דין מכוון חברי פה. עם זאת, המציאות היא שבנהיגה בשכרות עונש המינימום הוא שנתיים פסילה. הענישה בפועל הממוצעת, ראיתי נתון, היא תשעה חודשי פסילה. זאת אומרת, שבתי המשפט יודעים - - -
מרדכי פדר
בשביל זה הצעתי לכל התיקונים פה - - -
חוה ראובני
- - - זאת אומרת, בתי המשפט יודעים ליצוק תוכן לנסיבות מיוחדות.
שרית פיליפסון
צריך להבין גם בהסדרי טיעון, כשמגיעים לבית המשפט, יש לבית המשפט את כל שיקול הדעת שקיים, ואנחנו מדינה שומרת חוק וגם בית משפט, ואני כתביעה אמורה - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
הנסיבות המיוחדות, אם אנחנו לא מגדירים אותן - - -
שרית פיליפסון
אדוני, הנסיבות המיוחדות זה עבירות מאוד חמורות. אני רוצה להסביר לכם טיפה מונחים בעבירות חמורות. יש עבירות שנקראות "עבירות תלתן", הן עבירות שמריבתן מופיעות בתוספת הראשונה. התוספת הראשונה זה עבירות חמורות מאוד-מאוד ועבירות נוספות שקבענו. עבירות תלתן זו עבירות שהמהות שלהן זו תביעה לחומרה בתיקים האלה. אלה עבירות שבלי קשר לתוצאה שלהן, כמו נהיגה בשכרות, נהיגה בעומס יתר הרבה מעל המותר, נהיגה בחציית מסילת ברזל, נהיגה במהירות - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
זה נסיבות מחמירות, אבל מה הנסיבות המיוחדות שלשופט יהיה שיקול דעת בסעיף הזה כדי להוריד?
שרית פיליפסון
אני אגיד לאדוני. יש תיקון 113. אני מחייבת את התביעה, כמי שעומדת בראש כל תביעות תעבורה במדינת ישראל – מחייבת את תובעי התעבורה כשהם באים להציע הסדר טיעון או לשקול הסדר טיעון או לשקול להגיע לעמק השווה, לבוא לשקול את כל הנסיבות מסביב של העבריין, גם נסיבות ביצוע העבירה, שניתן בהן להגיע לעמק השווה, והנסיבות האלה כוללות עבר, עבר תעבורתי או עבר פלילי - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
איפה זה רשום?
אתי בנדלר
נצ"מ פיליפסון את מדברת על הסדרי טיעון. מה קורה כשלא מגיעים להסדרי טיעון?
שרית פיליפסון
כשלא מגיעים להסדר טיעון, מגיעים לבית משפט וכל צד יכול להעלות את העמדה העונשית שלו ולשכנע את בית המשפט שבמקרה הספציפי הזה ראוי ונכון להטיל את העונש הראוי על אותו נאשם, לפי חומרת העבירה.

דרך אגב, יש פסיקה של בית המשפט העליון, שהיא מנחה אותנו, בניגוד למה שאמר חברי, וגם במתחמי ענישה בתיקון 113, שקובעת שחובה על בית המשפט – על בית המשפט החובה, אבל אנחנו מחילים אותה עלינו כתביעה – לבוא ולשקול את כלל ההיבטים שקשורים לביצוע העבירה וקשורים לנאשם עצמו, בבואנו להציע ענישה מתאימה או לבית המשפט לגזור את העונש הנכון והמתאים. זו פסיקה של בית המשפט העליון. יש חוק היום, שקוראים לו "תיקון 113", ובתיקון 113 קבועים מתחמי ענישה ומדרגי ענישה, וזה החוק שאנחנו מכירים במדינת ישראל, אנחנו לא מכירים חוק אחר.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
נשמע את התגובה ואחר-כך נחזור לאותו סעיף, לנוסח.
אפי רוזן
דווקא בגלל מה שאמרת אני רוצה לשכנע אותך ההפך, אני אומר לך מדוע. רשימה פתוחה, המשמעות שלה היא שיקול דעת אמיתי. אדוני מינה שופטים כדי שיהיה להם את שיקול הדעת. כאשר אתה נותן בהם סימנים זו איננה רשימה פתוחה. אני אתן לך דוגמה מה הסכנה בעניין הזה. ידידי יצא, אבל אמר "עברו של אדם", כיוון שאנחנו באגף הרישוי אחראים על מרבית הפסילות במדינה – 180,000 פסילות לעומת 120,000 של בתי המשפט – ואנחנו עסוקים בטיעון טענות כל היום ושומעים את הציבור הרחב. יכול לבוא אליך אדם שאכן במשך 30 שנה תראה שעברו נקי, רק שכח להגיד פרט מסוים, שב-27 שנים מתוך זה לא היה לו רכב, הוא לא נהג. זו פעם אחת. פעם שנייה - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
כמה כאלה יש?
אפי רוזן
מכיוון שאנחנו עסוקים ב-180,000 כאלה, תאמין לי ראיתי כמה וכמה מקרים, לא מעטים, אחרת לא הייתי אומר. הדבר השני, שצריך להחליט פה בבניין הזה במה אנחנו עוסקים. הבניין הזה צריך להחליט מה יותר חושב.

אתן לך דוגמה, ואני מבין מה אומר חברי, יבוא מחר אדם ויטען שהנהיגה היא פרנסתו, ואכן היא פרנסתו, אבל תחת אותה אמתלה שהוא נהג משאית לפרנסתו, הוא ידרוש ממני ברשימה סגורה להקל עליו. ואני שואל את אדוני, האם להוציא אדם עם משאית, שהיא כלי הרג, היא כלי הרג אם לא עושים בה שימוש נכון, רק בגלל שזו פרנסתו אגב החירות לחופש העיסוק?

(היו"ר איתן כבל, 10:57)

לכן אני אומר שהמצב הנוכחי למעשה הוא רשימה פתוחה, הסיפה של הסעיף הזה מאפשר לשופטי ישראל רשימה פתוחה, הלוא אתה לא רוצה להחליט עבור השופטים.
יוסי יעקובי
הוא לא מאפשר כלום.
אפי רוזן
לא הפרעתי לך. אתה כמובן מייצג את הציבור, אנחנו, משרד התחבורה, כמובן לא מייצגים את הציבור לדעתך.
היו"ר איתן כבל
עזוב.
אפי רוזן
אני אומר לך שאתם לא רוצים להגיד לשופטים מה להחליט ואיך להחליט. אגב, במבחן התוצאה שאנחנו רואים בכל יום כשבאים ליטול רישיונות בחזרה, שופטי ישראל יודעים היטב להביט בעינו של אדם ולהקל בעת הצורך. לכן אני סבור שרשימה סגורה כמוה להגיד: שופטים, תשפטו לפי מה שאמרנו לכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
פה אנחנו אומרים: תשפטו כמו שאנחנו אומרים לכם. אולי להוריד את המשפט "רשאי לפי שיקול דעתו" ולא "הנסיבות המיוחדות".
אפי רוזן
אדוני, מה שאנחנו אומרים שבכל חברה יש נורמה מחייבת. אנחנו אומרים לשופט: זו הנורמה שישבו עליה אנשי מקצוע, מן התביעה ומן האכיפה, מן הרפואה ומן התחבורה, ואנחנו סבורים שכך נכון שיהיה. וכל אימת שאדוני השופט סבור שהאדם הזה הוא למעלה מן הנורמה או נמוך מכך, רשאי אדוני לשפוט משפט צדק. זה מה שאנחנו אומרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אולי המילים "בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-דין" – יכול להיות שהן מיותרות. הוא תמיד יפרט למה, אז למה לרשום לו נסיבות מיוחדות בחוק? למה לא להוריד אותן?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להציע הצעה. דעתי אינה נוחה מהמילה "מיוחדות".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
למה לא להוריד אותה?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להוריד אותה. אני לא אוהב את המילה "מיוחדות", היא מייצרת המון בעיות, היא הופכת את השופט לחוקר כליות ולב, זה מכניס אותם לסד שאני לא אוהב. אני מציע להוריד את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את המילים "בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין" להוריד. רשאי בית המשפט להוריד את הפסילה לתקופה קצרה יותר.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה מוחק מ"בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין". "ואולם רשאי בית משפט להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר."
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן. השופט לא בגלל שהוא מסתכל על צבע העיניים שלך יוריד את התקופה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני רוצה, משגיח הכשרות מטעם השר לביטחון פנים, שתגיד את שמך לפרוטוקול.
ליאור חיימוביץ
ליאור חיימוביץ.
היו"ר איתן כבל
ליאור חיימוביץ יועץ השר. אני עושה את זה בכל חוק, גם פה. כל סעיף שיבוא מאן דהוא בשלב כזה ואחר ויגיד: מה שקיבלתם שם, ראוי שנבדוק בשנית, אין שום בעיה. אני אישית אגיש את הרביזיה אם תידרש. אם לשר יהיו הסתייגויות או הערות מעבר לצוותים שנמצאים כאן, תנוח דעתך. אני אשמח אפילו שהוא יבוא לפה ויציג את ההסתייגויות שלו. הוא לא חייב עכשיו, כמובן כשהן יצטברו.
לאה ורון
בהזדמנות זו שישיבו לנו לגבי בלימת הקטל בדרכים, ההזמנה שהזמנו את השר לביטחון הפנים - - -
היו"ר איתן כבל
הזמנתי בנוכחותך את השר לדיון הזה.
לאה ורון
השר היה אמור להשיב לנו.
ליאור חיימוביץ
השר כמובן יגיע וישיב.
לאה ורון
אולי תשיבו לנו באופן רשמי שנוכל לפרסם - - -
היו"ר איתן כבל
אני מציע שנשמיט את המילה הזאת.
יוסי יעקובי
ברשות אדוני, התיבה הזאת קיימת לאורך כל עונשי המינימום בפקודה. אם אדוני כבר עושה עבודה, שזה יהיה לאורך כל הדרך.
היו"ר איתן כבל
כשאני אראה את כל הפקודה.
שרית פיליפסון
זה קיים גם בחוק העונשין, אז אולי גם - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני מתעסק בפקודות שמונחות לפני.
יוסי יעקובי
זה קיים בפקודת התעבורה.
היו"ר איתן כבל
זו לא סמכות שנתונה לי, בכל הכבוד.
יוסי יעקובי
רק הצעתי.
היו"ר איתן כבל
אם אדוני עורך-דין ומכיר את עבודת הכנסת, הוא יודע שאני לא יכול לעשות דבר כזה. אני יכול להמליץ בפני נציגי הממשלה להביא בפנינו - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה לא מוריד את כל השורה, רק "המיוחדות".
היו"ר איתן כבל
רק "המיוחדות".
יעקב אשר (יהדות התורה)
"בנסיבות שיפרט בפסק-הדין".
ליאור חיימוביץ
אם אני יכול רק לפרוטוקול לומר את הדברים. אנחנו כמובן נתנגד ומתנגדים התנגדות נחרצת, כמו שאמר נציג לשכת עורכי-הדין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מתנגדים למה?
ליאור חיימוביץ
מתנגדים בצורה נחרצת להשמיט את המילים "בנסיבות מיוחדות".
אתי בנדלר
את המילה "מיוחדות".
היו"ר איתן כבל
רק את המילה "מיוחדות".
ליאור חיימוביץ
- - - את המילה "מיוחדות" מסעיף עונשי המינימום. אנחנו חושבים שהמילה הזאת מופיעה, כמו שאמר נציג הלשכה, לאורך כל הפקודה. ומה שאנחנו מייצרים כרגע אנחנו מייצרים פה הסדר ייחודי וחריג ביחס לכל הפקודה.
חוה ראובני
המשמעות היא שבכל מקרה ומקרה, כל נסיבה שהיא יכולה להצדיק חריגה מעונש המינימום. כל מה שהוא צריך לעשות זה לכתוב.
יוסי יעקובי
או שתפרטו מהן נסיבות מיוחדות.
שרית פליפסון
פירוט זה מגביל את שיקול דעת בית המשפט.
אפי רוזן
אתה פוגע באזרחים.
יוסי יעקובי
בדרך כלל זו רשימה פתוחה.
שרית פליפסון
ברשימה פתוחה לא צריך להגביל את שיקול הדעת.
ליאור חיימוביץ
דווקא בנושא הזה אנחנו סומכים על בתי המשפט.
יוסי יעקובי
אתם סומכים על משהו שלא קיים.
קריאה
אתם מבקשים להגביל אותו - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. ככה זה יהיה. חבריי חברי הכנסת, אני מציע שאת המילה "מיוחדות" נוריד בשלב הזה, ולאחר מכן בכל מקרה תצטרכו לתת לנו הצעה להגדיר מה הן נסיבות מיוחדות.
שרית פיליפסון
בית המשפט אומר - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע מה זה בית המשפט, יש פה שופט. אני רוצה שתביאו לנו, אם נשתכנע, נחזיר את זה. ברוך השם חוקקתי איזה חוק וחצי בחיי וניהלתי איזה חוק וחצי בימי חיי. אל תגידו לי: השופט אמר, ההוא אמר. זה לא עובד אצלי. אני רוצה לראות כאן את הדברים. לא השתכנענו. יש פה חברי כנסת שלא נחה דעתם מהעניין הזה. ובסוף זה עובד ככה, אתה צריך לשכנע.
חוה ראובני
אדוני רק מבין שהמשמעות היא שבכל מקרה ומקרה אין שום הנחיה של שיקול הדעת, אין עונש מינימום?
ליאור חיימוביץ
אדוני, אני בכל זאת אבקש שלא נצביע היום.
היו"ר איתן כבל
אם צריך, אני אעשה רביזיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שופט לא יעשה מעצמו צחוק ויפרט נימוק שאין לו אחיזה במציאות. ברגע שהוא מפרט, זו כבר המדרגה הנכונה.
חוה ראובני
אין מקרה שלא תהיה בו הצדקה לחרוג מעונש המינימום, ולמעשה אנחנו קובעים לשופטים לרוקן מתוכן את החוק שאתם קובעים.
חיים אמיגה
מכיוון שמדובר בהצעת חוק ארוכה שיש עוד דרך לעשות בה, אם אפשר, לא להצביע על הסעיף הזה כרגע.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, תודה. אני עושה הפוך בדרך כלל. כבר נתתי את התחייבותי שאם נידרש, אני אחזור.
לאה ורון
הוא יגיש בקשה לדיון מחדש.
היו"ר איתן כבל
אל תהיו מודאגים. אם אני אבקש את זה בלי הסעיף הזה, אני לא אקבל. אנחנו מכירים איך זה עובד. גם אתה, ליאור חיימוביץ, אתה עוד צעיר, אבל אתה תלמד את זה היטב. מה שאני אומר: אנחנו מורידים. תביאו לנו מה שאנחנו מבקשים, תשכנעו אותנו, אין לי בעיה. לא הגעתי עם זה מהבית, אותו דבר, אני מניח, חבריי. יש כאן דיון הכי מקצועי שיש. אני סיימתי.
חוה ראובני
אדוני רוצה הצעת נוסח למה יהיה נסיבות מיוחדות?
היו"ר איתן כבל
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
או שמורידים אותן או שאנחנו נדון בהן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה אולי ישכנע אותנו להשאיר את המילה.
שרית פיליפסון
אפשר הצעת ביניים?
היו"ר איתן כבל
עזבי. כבר קיבלתי את ההחלטה. מי בעד ההצעה שלי, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13 אושר, בכפוף לתיקונים.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה.
לאה ורון
סעיף 13 אושר, המילה "מיוחדות" נמחקה.
חוה ראובני
אני שומרת את הזכות לשר - - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי לכם וכבר הרצים יצאו דחופים. כבר אמרתי את זה לפרוטוקול, לא צריך את זה.
לאה ורון
סעיף 14.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין, אדוני, את ההחלטה. ההחלטה אומרת שבסעיף 38א החדש, המילה "מיוחדות" בסיפה תימחק, אבל אדוני מצהיר שאם תוגש הצעה להגדיר מהן נסיבות מיוחדות, הוא יבקש דיון מחדש?
היו"ר איתן כבל
ונשתכנע. הוועדה תשתכנע שזה נותן את המענה הנכון. שוב, אני אומר לגברתי ואומר לכם אנשי המקצוע מהמשרדים השונים, אף אחד מאתנו לא בא עם אג'נדה מהבית, אנחנו לא השתכנענו פה בעניין הזה. הלאה.
חוה ראובני
תיקון סעיף 39

14.

בסעיף 39 לפקודה, במקום "בסעיף 38" יבוא "בסעיפים 38 ו-38א".

סעיף 39 לפקודה קובע שמי שמורשע בפעם השנייה בעבירות שחלים עליהן עונשי המינימום של סעיף 38 ו-38א החדש, עונש המינימום על הפעם השנייה בתוך שנתיים – עונש המינימום שלו יהיה שנה. זה ליצור את ההתאמה. היום זה מפנה רק לעבירות לפי סעיף 38, לעונש המינימום לפי סעיף 38, אנחנו רוצים להפנות לעונשי המינימום גם של 38א.
היו"ר איתן כבל
יש הערות, בעיות, התייחסויות? – אין. אז נצביע על זה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 14 אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר.
לאה ורון
סעיף 15.
חוה ראובני
אדוני, אני אציע שנדלג כרגע על סעיף 15.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
למה?
חוה ראובני
סעיף 15 זה מדרג ענישה בשכרות. זה סעיף כבד מאוד, ויש עליו גם בתוך הממשלה הרבה מאוד התלבטויות. משרדי הממשלה דנו בהצעה להציע הצעה אחרת ממה שמוצע פה ומתברר שיש אתו בעיות יישומיות. רק לפני ימים ספורים קיבלתי עמדה סדורה מאגף התנועה של המשטרה, וזה מה שלא אפשר לי להכין נוסח מעודכן לקראת הדיון הזה.
היו"ר איתן כבל
אני רק אומר לכם שיש כאן כמה דברים - - -
לאה ורון
תזכרו את זה כשאתם שואלים למה הוועדה לא מחוקקת את הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
אם זה כבר מונח פה לפתחנו, הנושא של שכרות, של קנביס – כל הדברים האלה, ניתן להם מענה, שלא עוד פעם נעשה טלאי.
חוה ראובני
זו המטרה.
לאה ורון
- - -
היו"ר איתן כבל
עזבי מה שהיה.
לאה ורון
אני מקבלת טלפונים מהמשרד לביטחון הפנים – ליאור, אתה מקשיב למה שאני אומרת?
ליאור חיימוביץ
אני שומע כל מילה.
לאה ורון
- - - בשאלות למה הוועדה לא מתקדמת עם הצעת החוק. הנה לפניך התשובה למה הוועדה איננה מתקדמת בהצעת החוק.
ליאור חיימוביץ
ממי את מקבלת את הטלפונים האלה?
לאה ורון
באמת תמוה בעיני ממי.
ליאור חיימוביץ
את יכולה לומר, זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, חברותיי וחבריי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם כבר אנחנו יושבים, תביאו - - -
היו"ר איתן כבל
הנושא הזה עולה חדשות לבקרים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יצא טוב שגם ראש אגף התנועה החדש שנכנס עם האג'נדה שלו, עם ההסתכלות שלו, גם עבר על זה, וטביעות אצבעותיו בעניין.
היו"ר איתן כבל
קדימה.
חוה ראובני
אנחנו נדלג ל-16?

תיקון סעיף 40א

16.

בסעיף 40א(א)(1), המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו.

תיקון סעיף 41

17.

בסעיף 41, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".
היו"ר איתן כבל
15. סליחה, גברתי.
חוה ראובני
ביקשתי לדלג על 15 וקראתי את 16 ו-17.
אתי בנדלר
השאלה היא מתי את חושבת שתהיה לכם הצעה מגובשת שתוכלו להעביר לוועדה שנוכל גם לפרסם אותה וללמוד אותה?
חוה ראובני
ברור. גם אם יכולתי להכין אותה מיום רביעי עד היום, לא היה לזה טעם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
היא שואלת מתי.
לאה ורון
בואי נתייחס לעתיד, לא לעבר.
חוה ראובני
אני מניחה שנידרש לחודש ימים לפחות. זה מאוד מורכב.
לאה ורון
הצעת החוק הזאת לא תוכל להיחקק לפני יציאת הכנסת לפגרה.
חוה ראובני
נעשה כל מאמץ להקדים את זה.
היו"ר איתן כבל
חשוב שנבהיר את זה, כי אנחנו נשתדל להעביר את זה עד ליציאה לפגרה, אבל זה תלוי בכם.
לאה ורון
לפחות את חלקה. משהו.
היו"ר איתן כבל
נצ"מ פיליפסון, מה שאני מציע, יכול להיות שכדי שלא נעכב את כל הצעת החוק, יכול להיות שנציע לכם לפצל שחלק כבר ייכנס, כדי שלא נעכב את כל החוק בגלל דברים אחרים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש עוד סעיפים שאתם רוצים - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו נעשה את כל המאמץ, הבעיה - - -
ליאור חיימוביץ
גם אנחנו נעשה את כל המאמץ, ואני מקווה שיהיה לנו פרטנר מהמשרדים האחרים.
שרית פיליפסון
הפיצול של הסמים זו הדרך הנכונה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
חוה ראובני
אדוני, קראתי את שני התיקונים הטכניים של 16 ו-17.
היו"ר איתן כבל
יש הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 16 ו-17 אושרו.
היו"ר איתן כבל
אושר. תודה.
חוה ראובני
תיקון סעיף 42

18.

בסעיף 42 לפקודה –

(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) הוטלה פסילה לפי סעיף 35 וטרם החלה או טרם הסתיימה תקופת פסילה קודמת שהוטלה עליו לפי אותו סעיף, תהיה הפסילה שהוטלה כאמור מצטברת לקודמתה ותקופתה תחל בתום תקופת הפסילה הקודמת; הוטלה פסילה לפי הסעיף האמור, רשאי בית המשפט להורות כי תקופות הפסילות שהוטלו כאמור או חלק מהן יהיו חופפות.";
יעקב אשר (יהדות התורה)
מדובר רק על פסילה של בית משפט?
חוה ראובני
כאן מדברים על פסילה של בית משפט.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא של נקודות.
חוה ראובני
לא של נקודות. זו בדיוק המטרה של הסעיף הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
צריך לחדד את זה.
חוה ראובני
לי ברור מקריאת הסעיף הקיים, שגם הקיים מדבר על חפיפה של פסילות שיפוטיות בלבד. עם זאת, קיבלנו פסקי-דין שאומרים אחרת ופסקי-דין מאוד-מאוד משונים, כמו שבית משפט מודיע שפסילה של שיטת ניקוד שעוד לא התחילה בכלל, שעוד לא הוטלה בכלל, אז הנהג יודע שהיא צפויה, לא תחפוף לפסילה שהוא מטיל על עבירה אחרת לגמרי. אנחנו חושבים שזה לא מתקבל על הדעת. בית המשפט דן בעונש, בעבירה ספציפית, בפסילה ספציפית, יש פסילות אחרות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
בנוסח הזה שאתם מביאם זה מספיק מחודד?
חוה ראובני
הסעיף הקיים כנראה לא מחודד מספיק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני שואל על הנוסח שאתם מביאים עכשיו.
חוה ראובני
זה הכי טוב שיכולנו. ניסינו. זאת המטרה.
היו"ר איתן כבל
היועצת המשפטית.
אתי בנדלר
הגברת ראובני טוענת שהסעיף מפורש היום בצורה לא ראויה על-ידי בית המשפט, וכשהוא מפעיל את שיקול דעתו הוא מחליט לעתים לחפוף עונשי פסילה מינהליים עם עונשי פסילה שיפוטיים, ומה שמבוקש כאן להבהיר לבית המשפט, דע לך שבנוסח המתוקן לא תוכל לקבוע שעונש פסילה שאתה קובע יהיה חופף לעונש פסילה מינהלי. דהיינו, מצמצמים את שיקול דעת בית המשפט.

אם המדינה חושבת שבית המשפט מפרש היום שלא בצורה ראויה את הסעיף הזה, שיערערו וינסו לשכנע בית משפט בערכאה גבוהה יותר שהפרשנות שלו לא נכונה. מה החשש? אולי לא יקבלו את עמדתם. אז באים להבהיר: בית המשפט, אתה רשאי להורות על חפיפת פסילות שאתה קובע, אבל אם הרשות המינהלית קבעה פסילה, במקרה הזה לא תוכל להורות על חפיפה. דהיינו, מצמצמים שיקול דעת בית המשפט, ויתרה מזו, נותנים מעמד בכיר לפסילה מינהלית לעומת פסילה שיפוטית על-ידי בית המשפט. והשאלה, האם זה ראוי?
יעקב אשר (יהדות התורה)
הם אומרים שמלכתחילה בית המשפט פירש את זה - - -
אתי בנדלר
שלא יתקנו את החוק, שיערערו לבית משפט.
יעקב אשר (יהדות התורה)
השאלה מה אנחנו רוצים.
אתי בנדלר
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש עוד נקודה שגם במינהלי הנהג יכול לעתור לבית המשפט, לערער על הפסילה המינהלית. השאלה מה המעמד שלה.
אתי בנדלר
גם כאן הם מנסים לצמצם מאוד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שזה יהיה מובדל. דבר שהוא מינהלי, צריך לעבוד במסלול מינהלי, ודבר משפטי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שהסעיף הזה מיותר לגמרי.
אתי בנדלר
סמכות המינהל תהיה חזקה יותר - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא חזקה יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שהסעיף הזה מיותר לגמרי.
חוה ראובני
אני יכולה להסביר, אדוני? אני אשיב לדבריה של הגברת בנדלר?
היו"ר איתן כבל
לפני שאת עונה. אני אגיד לכם ממה אני מוטרד, ואולי תעני גם לי בעניין הזה. בוודאי מבחינתי מינהלי לא יכול להיות חזק מהחלטה שיפוטית. כך אני רואה את זה, אבל אני חושב שבית המשפט – על זה נאמר, אתה חונן לאדם דעת – בית המשפט לא יבצע חפיפה מינהלית כשמדובר בעבירות. בית משפט מה הוא כן? אם יסתבר למשל שזה מקצועו של האיש, שבלי הרכב הוא לא יכול לפרנס את ביתו. אני מניח שכל הדברים האלה, בסוף-בסוף בית המשפט אמור לשקלל. הרי כל פסילה היא נוכח פעולות מסוימות שאותו נהג ביצע, אותן עבירות, בית משפט לא בא רק כדי לרחם, הוא מנסה למצוא מבחינתו את האיזון הנכון בין הדברים. העובדה שאנחנו חוסמים את בית המשפט מלבצע את האיזון הזה – מה העניין? אם הוא לא יודע לעשות את האיזון, תעיף אותו מכס השיפוט. מה העניין? הרי הוא יודע שזאת עבירה מינהלית, ויש עכשיו בפניו את העבירה שיפוטית, והוא אומר: זה מונח בפני, ובשקלול הנושא שמונח כאן לפני, אני חושב שאפשר לבצע את החפיפה הזאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא לא חייב לעשות את החפיפה, אבל שתהיה לו אפשרות.
חוה ראובני
אדוני, נדמה לי שהסיטואציה לא הובהרה עד הסוף, ולכן אנחנו בונים מגדלים שלא על הסיטואציה המדוברת.

קודם כול, אני רוצה לקרוא את הסעיף הקיים. "הוטלה פסילה על מי שנדון לפסילה במשפט קודם אשר תקופתה טרם נסתיימה, תהיה הפסילה שהוטלה כאמור מצטברת לקודמתה." אני לא חושבת שיכול להיות ספק מבחינת הנוסח שהסמכות פה היא פסילה בחפיפה לפסילה שיפוטית קודמת, במשפט קודם - -
אתי בנדלר
מדוע לא ערערתם על החלטות בית המשפט?
חוה ראובני
אני אשיב על זה.

- - ולכן אני חושבת שאנחנו לא מצמצמים כאן את סמכות בית המשפט - -
אתי בנדלר
מצמצמים לעומת הפעלה בפועל.
חוה ראובני
- - לעומת מה שהמחוקק הקודם רצה.

דבר שני, אני כמעט מופתעת כשהכנסת אומרת: למה אתם פונים אלינו לקבוע את גבולות הגזרה של הרשויות ולא בתוך רשות אחרת?
היו"ר איתן כבל
חוה, את לא יכולה לעקוץ ולהתקדם, בטח לא באולם שלי.
חוה ראובני
אותי זה מפתיע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם יריב לוין היה יושב-ראש הוועדה, זה היה עוזר לך. פה זה מקלקל.
חוה ראובני
אני אשיב למה לא מערערים. לגופו של עניין - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה מפריע לי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתם החלטתם למה. אנחנו לא צריכים לדעת למה, אתם לא ערערתם, זו עובדה.
חוה ראובני
אני אסביר למה. למה זה לא קורה, זה לא יכול לקרות.
היו"ר איתן כבל
חוה, אני מאלה שלא אוהב שמצמצמים את שטח הפעולה של בית המשפט, כי בסוף אם כך מי צריך שופט? היום אפשר לדייק את העבירות ברמה כזאת, שאתה מכניס למחשב, אמרתי, ומחשב ייתן לך בצורה אפילו יותר מדויקת, על ימים כמה העונש יהיה, על שעות.
חוה ראובני
תן לי להסביר, אדוני. יש לי תשובה לזה. תאהב או לא – זכותך. הסיטואציה היא כזאת שהרבה פעמים בית המשפט לא יודע אם יש פסילה מינהלית או לא. הוא לא יודע אם יש פסילה של שיטת ניקוד. הוא אומר: היא תחפוף לכל פסילה אחרת. הוא אמר את זה ככותרת, בלי לדעת אם יש - - -
היו"ר איתן כבל
למה הוא לא יודע? מי היה צריך להעביר לו את זה? סליחה, גברתי, זה לא מופיע בכל מחשב? הרי מי התובע? הגיע נציג מחוץ-לארץ? הביאו שופט מחוץ-לארץ כמו שעושים משחקים חשובים? בסוף-בסוף הוא פה, המחשב אותו מחשב, המידע אותו מידע. תמיד זה מזכיר לי את הימים שלא היה קשר בין המחשב של רשות שדות התעופה והביטוח הלאומי. המדינה שילמה שנים מאות מיליונים, אנשים גרים בחוץ-לארץ, היה שווה להם שעורך-הדין יטפל להם בכל פעם לקחת את הכסף. כולה יצא מהארץ. אותו דבר פה. אין דבר כזה, אני לא מקבל את זה "הוא לא יודע". אם הוא לא יודע, זאת בעיה שלו.
חוה ראובני
זה לא עניין של בעיה שלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
התובע צריך להודיע שיש לו פסילות אחרות, ואז יהיה שיקול דעת לשופט. זה שהתובע לא אמר שיש עוד פסילות, אנחנו צריכים לשנות את החוק?
חוה ראובני
אני אסביר עוד משהו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
דקה. דקה.
היו"ר איתן כבל
הוא יושב-ראש ועדת משנה, תני לו...
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני לא צריך לנצל את זה. אני גומר את הקרדיט של העניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אני צוחק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עוד מעט זה מסתיים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם אדם קיבל ענישה מינהלית ולא ערער עליה, הוא עצמו לא הלך אתה לבית המשפט לערער, למה כשזה מגיע להסתכלות הכוללת עליו צריך להביא את זה בחשבון? אם זה היה דבר חשוב, הוא היה מערער, הוא מביא את זה בפני בית המשפט.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא לא תכנן את העבירה הבאה...
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה שאחר-כך הוא נפל לסיבוב נוסף והכול - - -
אתי בנדלר
הוא לא ערער, משום שפעלו על-פי אמות מידה. הוא גם לא ערער על פסילה קודמת שבית המשפט הטיל עליו. מדובר על כך שאדם נפסל, רישיון הנהיגה שלו נפסל לתקופה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, יש נפסל בבית משפט ויש נפסל מינהלי אוטומטי.
אתי בנדלר
נפסל בבית משפט או נפסל מינהלי. אנחנו מדברים על הליך מאוחר יותר, כשבהליך המאוחר יותר הוא בא ואומר: הכלל הוא שזה יהיה מצטבר ולא חופף, אבל הוא אומר: בנסיבות מיוחדות שהוא פורס בפני בית המשפט, הוא מבקש שהפסילה החדשה תחפוף לפסילה הקודמת. אני שואלת, מה לי אם זו פסילה מינהלית או פסילה שיפוטית הפסילה הקודמת?
חוה ראובני
אני אשיב מה ההבדל בעיני.
אתי בנדלר
נקודת המוצא ככלל שפסילות צריכות להיות מצטברות, אבל להותיר שיקול דעת לבית המשפט אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת לחפוף את הפסילות האלה, ולא לומר: אני מתיר את החפיפה הזאת רק אם הפסילה הקודמת נעשתה על-ידי בית משפט ולא על-ידי המינהל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הפסילה המשפטית, כלומר העבירה עצמה, היתה יכולה להתבצע אפילו לפני הפסילה המינהלית, כי הוא לא נהג בפסילה, ואז גם התקופה היתה חופפת.
חוה ראובני
לאו דווקא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם לא, הוא נהג בפסילה, ועל זה יש עונש אחר.
חוה ראובני
יכול להיות שהוא נשפט על עבירה שבוצעה לפני הפסילה המינהלית. יש הבדל במהות הפסילות. צריך להבין את זה, פסילה שיפוטית היא פסילה של עונש על עבירה ספציפית, הפסילה המינהלית היא פסילה שמטיל הרגולטור, שמטילה רשות הרישוי, כאשר היא חושבת שאותו אדם לא כשיר לנהיגה, בין אם זה בשיטת ניקוד של סוג תרבות הנהיגה שמשתקפת בביצוע עבירות בעבר והצטברות שלהן, 36 נקודות ומעלה, וזה יכול להיות עקב ממצא רפואי.

יושב פה ד"ר דקל שיכול להסביר. אדם לא כשיר מבחינה רפואית לנהיגה, לחפוף ביניהם זה לחרוש בשור וחמור יחדיו, זה לערבב מין שבאינו מינו, זה לומר שהאדם הזה לא מקבל עונש ולומר שאדם לא כשיר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם הוא לא כשיר, בכל מקרה הוא לא יעלה על הכביש. אם הוא לא כשיר, אסור שיעלה על הכביש, זה לא קשור.
אתי בנדלר
קרוב לוודאי שבית המשפט לא יחפוף את הפסילות, אלא אם כן אנחנו חושבים שבית המשפט מפעיל שיקול דעת בלתי סביר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם לא סומכים על בית המשפט.
חוה ראובני
כאשר בית המשפט מטיל את זה באופן גורף, בלי הנתונים, בלי לדעת על מה הפסילה, הוא מרוקן מתוכן את העונש.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לקבל את עמדת בתי המשפט בעניין הזה. אנחנו דנים פה כאילו בשיחה פנימית. אני די אדיש, זה לא שהיום הרת עולם, תעמיד למשפט את העניין הזה, אלא אנחנו פה מנסים להגן - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני דווקא כן משתכנע ממה שהיא אמרה.
היו"ר איתן כבל
גם אם אין לך עמדה עכשיו, או שאת מבקשת להביע אותה או מישהו מטעמכם – אני לא קובע לכם מי ייצג אותה – שיבוא ויאמר את עמדתו בעניין הזה. לטעמי נראה שיש כאן הצרת צעדים של בית המשפט.
שירי לנג
באופן כללי באמת הסעיף הזה בסופו של דבר כן מצמצם את שיקול הדעת השיפוטי, הוא כן מגביל את בית המשפט. עם זאת, מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית, שנערכה בתיאום עם הנשיא אביטל חן, אני מציעה שאני אשוחח אתו ואני אחזור אליכם לקראת הדיון הבא.
היו"ר איתן כבל
זה יעזור לנו מאוד. אני כבר אומר, לפחות אני, אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, מאוד מחשיב את עמדת בית המשפט בעניין הזה. בבקשה.

(היו"ר יעקב אשר, 11:26)
יוסי יעקובי
ברשותכם, אני רוצה לעשות קצת סדר, כדי שכבודכם יבינו במה מדובר. יש שלוש סוגי פסילות: פסילה של בית משפט שהיא עונש על עבירה שביצע האזרח; פסילה מינהלית על-ידי קצין בגין עבירה שביצע לכאורה האזרח, ולפני משפט שוללים את רישיונו לתקופה קצובה של 30 או 60 או 90 יום; פסילה מינהלית של רשות הרישוי בגין צבירת עבירות.

דווקא הסנגוריה פנתה לבית המשפט ואמרה שאותה ענישה מצטברת היא ענישת כפל, כי האזרח קיבל עונש על כל עבירה בנפרד, ועכשיו באים ומענישים אותו שוב. אמר בית המשפט העליון: לא, רבותי, הפסילה שמטיל משרד הרישוי היא אמצעי תיקון, היא איננה עונש, ולכן אתם טועים כשאתם חושבים שזו ענישת כפל.

מה שעושה המדינה כרגע, היא מבקשת מכם להחליט שזהו עונש, בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון, ואז, אנחנו כסנגורים, נפנה שוב לבית המשפט העליון ונטען לענישת כפל, ובית המשפט העליון יגיד: נכון, צריך לבטל אותה, כי היא כפולה, כי האזרח כבר נענש. אם תכניסו אותה כמצטברת, זו תהיה ענישה נוספת, והיא לא חוקית במדינת ישראל, כיוון שנענשים פעם אחת.
היו"ר יעקב אשר
הבסיס של היום הוא גם כזה.
חוה ראובני
הפסילה על שיטת הניקוד היא לא על העבירה הזאת, היא על עבירות קודמות.
יוסי יעקובי
לא נתנו לי להפריע לך, אז תני לי לסיים.
חוה ראובני
אבל אתה מטעה את הוועדה.
יוסי יעקובי
רבותי, אני לא מטעה את הוועדה. זו איננה ענישה, זה אמצעי תיקון, ולכן הוא לא יכול להצטבר לענישה.
חוה ראובני
ברור שלא, אבל העבירה שבית המשפט דן בעניין היא פסילה אחרת שלא כלולה בפסילה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
זה לא בסדר. הוא לא הפריע לך.
יוסי יעקובי
תגיבי אחר-כך. הפסילה המינהלית של קצין, מטרתה היא צינון האזרח. אזרח עבר עבירה מסוכנת, ולכן צריך לצנן אותו. אני לא מבין למה לצבור את זה לפסילה שהטיל בית המשפט? הרי באותה תקופה שהוא פסול על-ידי בית משפט הוא מצטנן. למה צריך לצבור אותה? זה לא עונש, זה אמצעי לצנן . אני לא מבין למה צריך לצבור את זה? זה לא חוקי, זה לא נכון, זה לא עונש, זה אמצעי צינון, לא עונש. זה לא מקדמה על חשבון עונש. בית המשפט העליון קבע שפסילה מינהלית איננה מקדמה על חשבון העונש, ולכן אתם לא יכולים לצבור.

אתם רוצים לעשות משהו שהוא לא חוקי, תעשו, אבל אנחנו נתקוף את זה בבית המשפט, גם אם התביעה לא תקפה, ובצדק התביעה לא תקפה בבית המשפט, כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה. היא לא תקפה את זה, כי היא ידעה שזה ייכשל, בגלל שבית המשפט כבר פסק שפסילה מינהלית של קצין היא אמצעי תיקון, לא עונש, ופסילה של משרד הרישוי היא אמצעי תיקון ולא עונש, ולכן אי-אפשר לצבור אותן. אליבא דכולי עלמא, פסילות של בית משפט ירוצו באופן מצטבר.
חוה ראובני
אני מצטערת, אבל בדברי חברי יש כשל אחד עובדתי. פסילה של שיטת ניקוד היא בגין X עבירות שהיתה עליה הרשעה בעבר, לפני שהיא הוטלה. בהגדרה, מהות העבירה שעומדת היום לגזירת העונש איננה כלולה במכלול ההוא, ולכן אין שום חפיפה ושום כפילות ענישה בין העבירה שדנים בה עכשיו, מה יהיה העונש לגביה, לבין העבירות שכלולות בפסילה של שיטת הניקוד, שהיא שלילה מינהלית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
סליחה, האם יש לכם נתונים על האחוז של הפסיקות בבתי המשפט שעושים בהן חפיפה? האם בית המשפט תמיד עושה את זה, לפעמים עושה את זה, מתי הוא עושה את זה? האם יש נסיבות מיוחדות?
יוסי יעקובי
בית המשפט לא דן בזה בכלל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שמעתי שבפסק-הדין השופטים אומרים שזה חופף כל פסילה אחרת, אז רציתי לדעת.
יוסי יעקובי
ממש לא נכון. בית המשפט לא מתייחס לפסילה של משרד הרישוי כי היא איננה עונש, אז הוא לא מתייחס אליה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו בדיוק השאלה שלי. זו השאלה.
יוסי יעקובי
השאלה במקומה, זה מה שאני אומר אם לא הובנתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שאלתי אם בית המשפט בא ואומר: כל העבר שלכם מצטמצם לענישה הזאת וסיימנו? האם זה הכלל או זה היוצא מן הכלל, או זה מקרים יחידים או שהסנגוריה מבקשת שזה יחפוף הכול, או מה? מה המצב בבתי המשפט?
חוה ראובני
מה שעולה מדברי חברי קודם כול שהפסילה של בית המשפט וסמכות החפיפה שלו צריכה להתייחס רק אל פסילות עונשיות.
היו"ר יעקב אשר
אלה שני מסלולים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שואל מה קורה בבתי משפט.
חוה ראובני
אני לא יודעת מה קורה בבתי המשפט, אני לא יודעת על כמויות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מבקש את הנתונים, ואז נדע מה לעשות עם זה.
חוה ראובני
אז אנחנו כבר לא מצמצמים שיקול דעת של בית המשפט.
יוסי יעקובי
אי-אפשר לדרוש הצטברות. אי-אפשר לדרוש.
היו"ר יעקב אשר
אם אותו אדם קיבל עונש על עבירה אחרת, לא קשור לתחבורה בכלל - - -
יוסי יעקובי
הוא יצטבר, כתוב בחוק. גם היום כתוב בחוק.
היו"ר יעקב אשר
תסביר לי מה ההיגיון. מה ההבדל בין זה לזה?
יוסי יעקובי
ההיגיון שמדובר בשני עונשים - - -
היו"ר יעקב אשר
זה אדם שעכשיו נמצא בגלות. גם זה וגם זה?
יוסי יעקובי
מדובר באדם שקיבל שני עונשים, ואנחנו לא רוצים להקל אתו בגלל שהוא עבריין שעבר שתי עבירות, אז אנחנו רוצים לצבור את העונשים. אבל אם אדם קיבל עונש על עבירה ספציפית, ועונש על עבירה ספציפית, ועונש על עבירה ספציפית, הם יצטברו, ואז יבוא משרד הרישוי ויגיד לו: בגין נקודות, אני נותן לך אמצעי תיקון ששלושה חודשים אסור לך לנהוג. לא מעניין אותי אם בית המשפט פסל אותך או לא, אני אומר לך ששלושה חודשים לא תנהג, כדי לתקן את דרכך.
חוה ראובני
זה בעתיד.
יוסי יעקובי
זה לא עונש. זה לא בעתיד וזה לא עונש.
חוה ראובני
ודאי שזה בעתיד.
יוסי יעקובי
המטרה היא אמצעי תיקון. המטרה היא שלא תנהג שלושה חודשים, ואתה יכול לרצות את זה בזמן שאתה פסול. אין לזה שום קשר.
היו"ר יעקב אשר
אמצעי תיקון זה לא עונש.
יוסי יעקובי
זה לא עונש, זה אמצעי תיקון. זה אמצעי שאומר: תיזהר, אדוני, בפעם הבאה ניקח לך את הרישיון לתשעה חודשים ונשלח אותך למרב"ד.
היו"ר יעקב אשר
את זה אתה מפסיד. את הנו-נו-נו הפסדת, כי הוא הפסיק לנהוג עכשיו בגלל משהו אחר.
יוסי יעקובי
אתה לא יכול להעניש אותו פעמיים על אותה עבירה. החוק לא מכיר בכך.
חוה ראובני
הוא יוצא מתוך הנחה שדנים באותן עבירות.
יוסי יעקובי
אי-אפשר לקבוע שזה עונש, כי אז אמצעי התיקון הופך להיות לענישת כפל על עבירה שכבר נענשת עליה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
סליחה, אנחנו לא דנים אם תהיה חפיפה או יהיה במצטבר, אנחנו דנים בצמצום הסמכות של בית המשפט. לכן שאלתי מה האחוזים.
חוה ראובני
גם חברי מסכים אתי שאנחנו לא מצמצמים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפי מיטב ידיעתי, בתי המשפט לא באים עם האמירה שלך שזה חופף הכול. לכן שאלתי אם יש לנו נתונים, כי היום אנחנו באים לצמצם את הסמכות של בית המשפט ואת שיקול הדעת שלו.
היו"ר יעקב אשר
אתה מגיע מכיוון אחר, לא מכבודו של בית המשפט, אלא מההיגיון.
יוסי יעקובי
אני מגיע מהחוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - מצמצם את הסמכות, לא אם עושים חפיפה או לא, וזה מצטבר או לא.
יוסי יעקובי
החוק היום לא מתיר לבית המשפט לחפוף עונשים שהם פסילה. לפי הנוסח שכתוב היום בחוק, סעיף 42 לפקודה אומר: פסילה שהטיל בית משפט, תרוצה באופן מצטבר. מה שמבקשת המדינה זה לעגן בחוק שלכם מה שלא חוקי.

(היו"ר איתן כבל, 11:33)
היו"ר איתן כבל
אתה עוד מדבר מאז שיצאתי?
יוסי יעקובי
נכון. אדוני לא היה פה כדי להפסיק אותי...
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לסכם את זה כך. אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה, כפי שאמרתי. זה נושא לא רק ערכי, הדיון הזה, אלא יש פה עניין של מקומם של הגופים השונים במערכת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה לא רק זה, כי היה פה גם ויכוח ענייני אם זה נכון או לא נכון. הייתי רוצה שזה לא יהיה תקדים. אנחנו לא עושים פה כרגע משהו של קביעת כבודו של בית המשפט והכול. מאחר שביקשת את חוות-דעתו של השופט שהיה חלק מגיבוש הדברים הללו, הוא גם התייחס לזה ברמה הפרקטית האמיתית, ולא רק ברמת כבודו של בית המשפט או מעמד של משרד מול משרד, ולכן ככה אני רוצה שיסתכלו על זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא דנים פה אם באים לעשות מצטבר או חופף, אנחנו דנים בצמצום סמכויותיו ושיקול דעתו של בית המשפט, לכן זה שונה. זה שונה לגמרי אם לערבב סמכויות, זה לא העניין.
אתי בנדלר
חבר הכנסת אשר, תמהת על כך שהתחלתי לפתוח שפתותי בזמן שדיברת, כשאמרת שאנחנו לא דנים כאן אם לשמור או לא לשמור על כבוד בית המשפט. קודם כול, אני תמיד מחויבת בכבודו של בית המשפט, גם של בית המשפט - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מדבר על חיי אדם ודברים כאלה. עם כל הכבוד, יש דברים יותר חשובים.
אתי בנדלר
חד-משמעית. אני חושבת שכן רלוונטית לכך השאלה אם אנחנו רוצים לצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט או לא.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מקבל.
חוה ראובני
סעיף 18(2) פחות סוער.
היו"ר איתן כבל
כפי שאמרתי, אנחנו לא מצביעים על פסקה (1), אני רק רוצה להבהיר שיש כאן שני אלמנטים. זה שכבוד השופט חן ישב בדיון, זה לא אומר - - -
לאה ורון
שלא נשמור על כבודם של אחרים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. יכול להיות שפה כופפו אותו. יכול להיות שחברי הוועדה רואים את זה.
יפעת רווה
הוא לא אחד שמכפופים אותו.
אתי בנדלר
זה חלק מהמלצות ועדת חן?
חוה ראובני
אני לא מאה אחוז זוכרת.
היו"ר איתן כבל
כשאני אומר "כופפו אותו", זה לא בהכרח בכוח. לפעמים בקח-תן הזה שמתנהל בתוך דיון. זאת כוונתי. הלאה.
אתי בנדלר
פסקה (2).
חוה ראובני
(2) בסעיף קטן (ג) –

(1) בפסקה (1), אחרי "מסירת הרישיון" יבוא "או מסמך אחר שנקבע לכך";

(2) בפסקה (2), אחרי "עונש מאסר" יבוא "בפועל, שלא בעבודת שירות".

סעיף קטן (ג) קובע שחישוב הפסילה לא מביא בחשבון את התקופה עד להפקדת הרישיון. לפי התקנות שהותקנו מכוח סעיף 61 יש מצבים שמפקידים, לא את הרישיון, אלא מסמך אחר, למשל כשיש רישיון שכבר מופקד – מישהו מקשיב?
היו"ר איתן כבל
כן, גברתי. סליחה.
חוה ראובני
סעיף קטן (ג) אומר שחישוב הפסילה שהוטלה ל-X חודשים, שנים, ימים, מתחילה בהפקדת רישיון הנהיגה. לפי התקנות שהותקנו מכוח סעיף 61 יש מצבים שבהם לא מפקידים דווקא רישיון נהיגה, אלא מסמך אחר. כאשר מדובר בנהג שרישיון הנהיגה שלו כבר מופקד לפסילה אחת, הוא יכול להפקיד את אישור ההפקדה, ובזה לצאת ידי חובת ההפקדה. זה היה פשוט כדי להתאים את זה, "או מסמך אחר שנקבע לכך.

הפסקה השנייה באה להסיר ספק – זה משקף מדיניות שנקבעה זה מכבר, אבל זה לא כתוב בחוק – כשיש פסילת רישיון וגם עונש מאסר, תקופת המאסר לא נכללת בתקופת הפסילה. נשאלת השאלה מה קורה עם עבודות שירות. לכאורה עבודות שירות זה מאסר בפועל, אבל במציאות אדם בחוץ וחופשי ויכול לנהוג. כבר שנים רבות אנחנו נוהגים לומר שלצורך זה מאסר בפועל לא כולל עבודות שירות, ותקופת עבודות השירות כן באה במניין הפסילה, ואנחנו רוצים לומר את זה פה במפורש.
היו"ר איתן כבל
אני לא מתנגד.
יוסי יעקובי
ברשותכם, כמו שאדוני אמר קודם, המטרה היא להעניש אדם. מתי אנחנו מענישים אותו? כשהוא בחוץ, שלא ינהג. זה עונש. אם הוא בכלא, זה לא עונש, לכן תקופת הפסילה נדחית עד שהוא משתחרר ואז הוא ירצה אותה כעונש. אבל כשהוא מרצה עבודות שירות, הוא בחוץ, במשך היום הוא עובד בעבודות שירות, אבל בלילה הוא נוהג. מה שחברתי אומרת זה שהיא רוצה שזה יצטבר. אם בן-אדם קיבל עבודות שירות - - -
חוה ראובני
להיפך.
היו"ר איתן כבל
ההיפך.
יוסי יעקובי
לא. הסעיף אומר - - -
שרית פיליפסון
לא קראת את הסעיף, יוסי.
יוסי יעקובי
ראיתי את הסעיף. הסעיף אומר שבזמן היותו במאסר לא ירוץ, ובזמן היותו בעבודות שירות זה לא ירוץ גם כן.
חוה ראובני
זה כן ירוץ.
יוסי יעקובי
כשהוא יהיה בכלא לא יקבל עונש? אני רוצה להבין, אתם אומרים כשהוא בכלא, תרוץ לו הפסילה?
חוה ראובני
לא, אבל כשהוא בעבודות שירות כן. תקופה שהוא מאחורי סורג ובריח לא סופרים. היועצת המשפטית של הוועדה תוודא שהנוסח מתאים.
אתי בנדלר
הנוסח מעולה.
היו"ר איתן כבל
הנוסח בסדר גמור. מי בעד?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רגע, זמן שהוא במעצר, למה שזה ייחשב כתקופה בפסילה?
שרית פליפסון
כי בכלא אי-אפשר לנהוג.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז הוא כבר לא נוהג.
חוה ראובני
הוא קיבל עונש אחד של מאסר. בית המשפט רצה להטיל עליו גם מאסר וגם פסילה. אם הם חופפים, הוא קיבל עונש אחד של מאסר.
קריאה
במאסר על תנאי הוא לא באמת בכלא.
היו"ר איתן כבל
הוא שאל על המאסר, לא על עבודות שירות.
יוסי יעקובי
אבל כתוב "מאסר ועבודות שירות".
היו"ר איתן כבל
היא הפרידה.
שרית פליפסון
"שלא בעבודות שירות."
היו"ר איתן כבל
חברים, ההפך, היא הפרידה את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היום בית המשפט לא יכול להחליט שגם התקופה של המאסר תיחשב מהפסילה?
יוסי יעקובי
לא.
חוה ראובני
החוק קובע שלא. לא יכול.
שרית פליפסון
לא יכול. זה לפי חוק.
יוסי יעקובי
סעיף 42 לא מתיר לו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכן אני חושב שצריך גם שיקול דעת - - -
שרית פיליפסון
אפשר הצעת חוק פרטית, אבל היום אסור.
חוה ראובני
הוא יכול להביא את זה לידי ביטוי באיזון הכמויות, לוודא שזה לא יחול.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא מציע שנפתח. זה יפה שאנחנו יוזמים, אבל עשינו יוזמות בחקיקה, אני לא מתבייש. חוק לא יוצא כמו שהוא נכנס, זה כלל.
חוה ראובני
ודאי, וטוב שכך.
היו"ר איתן כבל
חוה, את מכירה את זה היטב.
חוה ראובני
טוב שכך.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר כאן: חברים, אני מציע שנצביע על הנוסח כמו שהוא קיים, והתוספת המתקנת היא תוספת נכונה וראויה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
האופציה היא אחרי שהוא מסיים את עבודת השירות, מתחילה לרוץ מחדש - - -
חוה ראובני
להפך. המצב הקיים הוא שכאשר יש גם פסילה וגם מאסר, התקופה שהוא בכלא, לא סופרים אותה לפסילה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מדבר עכשיו על עבודות שירות.
חוה ראובני
נשאלת השאלה מה דינה של עבודת שירות. החוק לא נותן לזה מענה. אנחנו פירשנו את החוק כאומר שמאסר בפועל זה רק מאסר מאחורי סורג ובריח ועבודות שירות כן סופרים לפסילה, ועכשיו אנחנו רוצים לומר את זה במפורש בחוק.
שרית פיליפסון
יש פסיקה של העליון לפני שבועיים בנושא.
היו"ר איתן כבל
חאג', זו הקלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מבין, לכן אני שואל. אני בעד. עקרונית אני בעד.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא שעבודות שירות זה כמו כל מקום עבודה שאתה הולך אליו, וכשהוא מסיים את העבודה, הוא נוהג.
חוה ראובני
אל העבודה ומהעבודה, אולי אפילו במסגרת העבודה.
אתי בנדלר
עכשיו אסור יהיה לו לנהוג, והתקופה הזאת - - -
היו"ר איתן כבל
תיחשב. תודה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 18 אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 19.
לאה ורון
סעיף 18, פסקה (2) אושרה. הוועדה עוברת לסעיף 19.
חוה ראובני
תיקון סעיף 44

19.

בסעיף 44, המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו.
היו"ר איתן כבל
זה טכני?
חוה ראובני
טכני.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 19 אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר. תיקון סעיף 46. תמיד תאמרי אם זה טכני או לא.
חוה ראובני
כאן זה לגמרי מהותי.
היו"ר איתן כבל
כאן זה ברור.
חוה ראובני
46 ו-46ב באים ביחד.

תיקון סעיף 46

20.

בסעיף 46 לפקודה –

(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "בעל רישיון נהיגה" יבוא "נוהג ברכב", אחרי "מהחזיק בו" יבוא "או את הנוהג מקבל רישיון נהיגה", במקום "מהחזיק ברישיון" יבוא "כאמור" ובמקום "או עד שתבוטל הפסילה" יבוא "והכול בכפוף להחלטת בית המשפט";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) הוגש כתב אישום בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השמינית לחוק סדר הדין הפלילי ולא התייצב הנאשם לדיון בו, יורה בית המשפט על פסילתו מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה עד למתן פסק דין בעניינו אלא אם כן התקיימו נסיבות מיוחדות שיפרט בית המשפט בהחלטתו.

(ג) יראו נאשם שבית משפט הורה בעניינו כאמור בסעיף קטן (ב) כמי שהודע לו כי נפסל כאמור באותו סעיף, מאותו המועד, ובלבד שהנאשם הוזמן לדיון בבית משפט לפי סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי או שנמסרה לו הודעה על הדיון לפי סעיף 97 לחוק האמור, וההזמנה או ההודעה כאמור כללה אזהרה, בכתב או בעל פה, לפי העניין, שאם לא יתייצב לדיון הוא עשוי להיפסל מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה כאמור בסעיף זה."
היו"ר איתן כבל
צריך סמינר סוף שבוע כדי להבין.
חוה ראובני
פסקה (1) עם כל החלפת מילה פה מילה שם, עניינה בפסילת - - -
היו"ר איתן כבל
למה אי-אפשר לכתוב דבר כזה בעברית?
חוה ראובני
בשביל זה הכנו נוסח בעקוב אחרי שינויים. אמרתי לעצמי שאני צריכה את זה פתוח מולי.
היו"ר איתן כבל
זה נראה כאילו מישהו עם עצירות כתב את זה.
חוה ראובני
אדוני, אנחנו מאוד מכבדים ואף פוחדים מהוועדה.
לאה ורון
אם אפשר להעביר לנו את הנוסח בעקוב אחרי שינויים, מאוד נעריך את זה.
יפעת רווה
נעביר לכם.
חוה ראובני
העברתי לאתי.
אתי בנדלר
לדעתי העברנו את זה כבר מזמן לוועדה.
לאה ורון
זה לא מצוי בתיקיה.
היו"ר איתן כבל
גברתי מוכנה לעשות לנו פירוק והרכבה?
חוה ראובני
פסקה (1), שהיא הפסקה המאוד מפותלת פה, עניינה בפסילה עד תום ההליכים. וכמו שהיא מנוסחת, אפשר להטיל פסילה עד תום ההליכים רק על בעל רישיון הנהיגה. אבל מה לעשות ולפעמים יש הצדקה עניינית מבחינת טיב האישום להטיל פסילה עד תום ההליכים גם על נהג שאין לו רישיון נהיגה. המשמעות של פסילה עד תום ההליכים לחסר רישיון נהיגה זה שהוא גם לא יכול להוציא רישיון נהיגה בתקופת הפסילה עד תום ההליכים, ולכן כל הניסוחים המפותלים שאדוני תיאר בצורה מאוד פלסטית קודם, בסופו של דבר נועדו להשיג מטרה אחת וזה להקים סמכות לבית המשפט להטיל פסילה עד תום ההליכים גם על נאשם שיש הצדקה עניינית להטיל עליו פסילה עד תום ההליכים, שאין לו רישיון נהיגה.
היו"ר איתן כבל
כל מה שאמרת, אמרת בצורה פשוטה - - -
חוה ראובני
למה אי-אפשר לכתוב כך?
היו"ר איתן כבל
זו כוונתי. בסוף כל משפט שהוא משפט מורכב הוא מאמץ יותר מדי את הראש של השופטים ונותן יותר מדי פתחי מילוט לעורכי-דין. זה נוסח שכתוב בצורה מורכבת. אתה צריך למצוא בתוך כל התהליכים האלה את הדברים. לא הלכתי ללמוד משפטים, אז מה אני מלין?
חוה ראובני
זה כללי נסחות, אדוני. יכולנו להחליף את כל הסעיף, אבל אז היינו צריכים לשכנע את הוועדה מבראשית שיש הצדקה לפסילה עד תום ההליכים.
היו"ר איתן כבל
חברים, יש הערות?
ישי שרון
לנו יש הערה לגבי הסעיף השני.
חוה ראובני
עוד לא הסברתי.
היו"ר איתן כבל
פה מצביעים על מה שקוראים.
חוה ראובני
קראתי אבל עוד לא הסברתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסעיף קטן (א), כשאנחנו מדברים על זה שאם הוא לא יתייצב - - -
יוסי יעקובי
עוד לא הגענו, זה הבא בתור.
ישי שרון
כולם רוצים לדבר על זה.
היו"ר איתן כבל
סיימי הכול ונצביע על הכול כמקשה אחת.
חוה ראובני
פסקה (2) עניינה לפתוח נסיבה חדשה לגמרי לפסילה עד תום ההליכים. הכלל במשפט הפלילי באופן כללי הוא שיש חובת נוכחות של נאשם בבית המשפט בזמן שמשפטו מתקיים, למעט בנסיבות חריגות מאוד שבית המשפט יכול להתיר את היעדרותו. בתעבורה הכלל הזה לא קיים. בבית משפט לתעבורה יש סדר דין מיוחד, חוק סדר הדין הפלילי שאומר שבית המשפט יכול לדון נאשם בהיעדרו. עם זאת, שוברו בצדו, זה נותן באיזה מקום יתרון לבתי המשפט שהם לא צריכים להתמודד עם חוסר התייצבות של נאשמים. המחיר של זה הוא הגבלה על סוגי העונשים שאפשר להטיל, והדבר העיקרי הוא שאי-אפשר להטיל מאסר על נאשם שלא מתייצב.

התוצאה היא שבעבירות שנאשם, יש לו ציפייה סבירה לקבל עונש מאסר, הטקטיקה הכי יעילה מבחינתו היא פשוט לא לבוא. ואז או שהמשפט ישתרך על פני שנים, כשהוא לא מגיע, או שהוא יקבל עונש בלי מאסר. אני מדברת על עבירות של נהיגה בזמן פסילה, הפקרה. על מה עוד נותנים עונשי מאסר? תאונות דרכים קטלניות.
שרית פיליפסון
ללא רישיון נהיגה.
חוה ראובני
אלה עבירות שעליהן יש מדיניות תביעה – בתי המשפט בדרך כלל זורמים אתה – של הטלת עונשי מאסר. אי-התייצבות הנאשם, תוצאתה היא שאין מאסר, או משפט שנדחה ונדחה ונדחה, עד שמצליחים לגרור את הנאשם להגיע לדיון.

כדי לצמצם את התמריץ הזה להיעדר של נאשמים בעבירות החמורות ביותר דווקא קובעים רשימה סגורה של עבירות שבהן לא דנים בהיעדר, ואם הנאשם לא יתייצב, הוא ייפסל עד תום ההליכים, כמובן עם חובה של המצאה מסודרת של התראה, זו פסקה (2), שיקבל הודעה שיש משפט - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפני ששומעים את הטענות שלו למה הוא לא הגיע?
שרית פיליפסון
אז הוא יגיע וישמיע את הטענות שלו. המצב היום של מי שמתחמק מדיון טוב יותר ממי שנורמטיבי ומתייצב לדיון. ויש אנשים שלוקחים את זה - - -
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לומר מה מטריד אותי פה. אני מבין את הבאג הזה, וצריך לתת לו מענה, כי אני יודע שמשתמשים בו. עם זאת, אתה הרי עוד לא שפטת אותו ואתה גוזר את דינו.
חוה ראובני
זו פסילה עד תום ההליכים, זה לא גזר דין.
היו"ר איתן כבל
לפחות ממה שאני מבין מכם, צריך לתת לזה מענה. חייבים לתת לזה מענה, זה לא שלא חייבים, כי יש גם כאלה שמתמחים כל היום רק בלהתחמק.
חוה ראובני
אולי כדי לסבר את האוזן אני אגיד לאדוני מה אנחנו מציעים לכלול בתוספת השמינית, על איזה עבירות מדובר.
היו"ר איתן כבל
אני לא חושב שהבעיה היא בעבירות.
חוה ראובני
שתיים מהן זה ממילא אנשים שאסור להם לנהוג.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני לא חולק עליך או על הרצון לתת מענה לעניין הזה, אבל יש פה דיסוננס שלא מסתדר לי. מצד אחד אתה אומר בעבירות אלה ואלה השופט יוכל לקבוע את דינו גם אם הוא לא התייצב - - -
שרית פיליפסון
רק אם הוא הוזמן כדין. חשוב לקרוא את זה.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה שבסוף יימצא השופט שיגיד: עם כל הכבוד לכם, מה זה? שוב, את לא צריכה לשכנע אותי שצריך לתקן את הסעיף הזה, אני אתך, אני רק שם לפתחכם את הבעיה. את מבינה גברתי מה שאני אומר?
אתי בנדלר
אני חושבת שכדאי שתשמע את הסנגוריה הציבורית בעניין הזה, כי הם מדברים על הקשר בין הדברים.
ישי שרון
הבעיה העיקרית עם הסעיף הזה שאנחנו לא מבינים בדיוק את הצורך שלו ואיך הוא ייושם בפועל. קודם כול, במישור העקרוני לדעתי יש בעיה לכרוך בין אי-התייצבות לבין הטלה של סנקציה עונשית. במקרה הזה מדובר בפסילת רישיון. זה במישור המהותי-עקרוני. במישור היישומי אני מבין את הרצון לעודד נאשמים להתייצב, זה דבר מבורך. אני חושש שהדבר הזה יביא רק להגברת העומס ולסרבול הדיונים. אנשים שיגלו בדיעבד שפסלו להם את הרישיון עד גמר הדיון, ירצו להגיש בקשות לביטול אותן החלטות. אני לא בטוח שזה אפילו באינטרס של מערכת בתי המשפט. ושלישית, הדבר הזה גם יכול להזיק. אנחנו יכולים להכניס למעגל פסולי הרישיון אזרחים רבים נוספים.
היו"ר איתן כבל
נציג הסנגוריה, עד פה הבנתי הכול, פירטת את מה שראיתי לנגד עיני. אני רוצה שתעזור לי בפתרון.
ישי שרון
אני קצת פחות בקיא בפרקטיקה במובן הזה. השאלה שלי, האם היום נעשה שימוש בכלים הקיימים שקיימים גם במשפט פלילי אחר? נאשם לא מגיע לדיון – אפשר לשלוח לו צו הבאה.
יוסי יעקובי
אפשר לכוף אותו בצו הבאה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה הבעיה עם צווי הבאה בעבירות תעבורה. אני חושב שאין למשטרה כוח-אדם מספיק.
יוסי יעקובי
זה נימוק?
היו"ר איתן כבל
לא. עשה לי טובה. אני אומר את דעתי. תקשיב. כבר הרבה זמן לא אמרתי את המשפט הזה: היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. זאת אומרת, הכול מאורגן, יש חוק, הכול, בסוף בפרקטיקה של איך אתה מבצע אין לך כלים לבצע. תמיד תגיד: תגייס שוטרים. מה שאני מנסה לומר, אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה, אני רוצה למצוא איזון יותר מדויק בעניין הזה, שהוא יכול לדחות פעמיים.
ישי שרון
אפשר גם לקבוע שאם הוא משתמש בדבר הזה, הוא לא יכול לשפוט בהיעדר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים על העבירות הקשות, כמו שחוה מנתה. אנחנו לא מדברים על צווי הבאה כדי להגדיל את כוח-האדם של המשטרה שיוכלו לבצע את צווי ההבאה. אנחנו מדברים על מספר מצומצם בסוג מצומצם של עבירות. עבירות כאלה אפשר לאכוף בצווי הבאה, כי הם לא הכמות הגדולה.
ליאור חיימוביץ
זה נטל לא סביר על המשטרה, בטח אם משווים את זה בשל החשש - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תחליט שזה אחרי ההזמנה השלישית או הרביעית.
ליאור חיימוביץ
באיזון בין החשש מבקשות לביטול החלטות לבין העמסה על שוטרים אני בעד בקשות לביטול החלטות.
שרית פיליפסון
אני רוצה להמשיך את ליאור. מילת המפתח כאן זה איזון, אמר את זה כבוד היושב-ראש. האיזון הזה חייב לבוא לידי ביטוי. היום יש לנו מצב אבסורדי, כמו שאמרתי, שמי שמתייצב לבית משפט, יכול להיפסל עד תום ההליכים, ומי שלא, מתחמק במודע. למה במודע? כי הוא הוזמן כדין, הוא חתם על אישור מסירה והוא יודע שהוא מתחמק.

אנחנו באים כאן לאזן ולהפוך את הנטל, לבוא ולומר שאנשים שהתייצבו, כמו שהם צריכים, לבית משפט ונפסלו עד תום ההליכים בעבירות מאוד-מאוד חמורות, כי זה הכלל בעבירות תלתן – לא בכולן נפסלים עד תום ההליכים, רק בחמישית מבין כל עבירות התלתן יש פסילה עד תום ההליכים – או לקחת את אלה שלא התייצבו במודע, אחרי שהוצג אישור מסירה כדין ולהגיד: עכשיו אתם תבואו להתייצב כדי לבקש או לבטל את הפסילה עד תום ההליכים או להסביר למה לא התייצבתם. וכן, יש פה האיזון בין האנשים הנורמטיביים שמתייצבים לבין החמקנים.
ישי שרון
אין פה שום גבולות וללא הגבלה של זמן.
מרדכי פדר
היא אומרת שמדובר במודע, זאת אומרת שהוצאה לו לפחות ההזמנה לדין. אני מציע אם כך שייכתב בשעת ההמצאה של ההזמנה לדין - - -
שרית פיליפסון
כתוב את זה.
מרדכי פדר
רגע. במקרה שלא יופיע - - -
ישי שרון
כתוב.
יוסי יעקובי
יש לי פתרון אם אדוני רוצה לשמוע פתרון.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה עכשיו כלום. אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה. הוא נראה בתחילת הדרך הסעיף הכי פשיטא, אבל הוא ממש לא פשיטא. יש כאן הרבה מאוד מרכיבים שצריך לתת עליהם את הדעת, לכן מה שאני מציע בעניין הזה שכל אחד ייתן את ההצעה שלו. אם יש לך הצעה, אנא שלח אותה למנהלת הוועדה, כמובן מבעוד מועד. מי שמניח את זה באותו יום וחושב שנתייחס לזה, טועה. אני אומר גם לנצ"מ פיליפסון, זה לא יהיה כמו שזה.
ישי שרון
אדוני אולי צריך נתונים כדי להבין את היקף התופעה, בכמה עבירות מדובר, כמה אנשים לא מתייצבים.
היו"ר איתן כבל
תן לי שנייה. אני מציע גם לכם, הסנגוריה הציבורית, שהיא חלק מהמערכת, היא לא גוף מנותק מהמערכת – אני מציע שתבואו בדברים עם מי שצריך, מי שיש לו הנתונים האלה, או המשטרה או משרד התחבורה. אני חושב שלמשטרה אמורים להיות נתונים כאלה.
אתי בנדלר
הנהלת בתי המשפט.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שזה סעיף שבכל הכבוד צריך סנכרון של המערכות כדי לדעת במה דברים אמורים. קודם כול בכל מקרה כל הנתונים מועברים לוועדה. אני מציע גם לכם, למשטרה, לסנגוריה, לבתי המשפט, למשרד התחבורה והמשפטים לבוא ביניהם בדין ודברים ולנסות להביא לנו הצעה מתואמת. תודה רבה לכם.
חוה ראובני
אדוני, אפשר להצביע על פסקה (1), על הפסקה שאתה לא היתה בעיה?
היו"ר איתן כבל
מי בעד פסקה (1), ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 20(1) אושר.
היו"ר איתן כבל
פסקה (1) אושרה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים