הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

ג'מאל זחאלקה

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

יעקב פרי

ראש אגף רישוי ובקרה, משרד התחבורה - אפרים רוזן

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה - חוה מרים ראובני

עוזרת מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה - לירון גואטה

יועמ"ש-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה - עמי רוטמן

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - חיים אמיגה

ראש מחלקת תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים - שרית פיליפסון

ר. אגף אכיפה וחקיקה - ר. מלחמה בסמים, ביטחון פנים - אסתר כהנא

יועץ השר, המשרד לביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר - אליהו מורגנשטרן

מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - מאיר אלרם

חבר הנהלה, אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים - יעקב אדלר

יו"ר חיים בדרך מתונה, ארגונים למאבק בתאונות דרכים - מרדכי פדר

מנהל המכון, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - רז דקל

עו"ד, מומחה לדיני תעבורה - ניר שלום

מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה - שוקי שדה

רכבת ישראל - דן לנדאו

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

נציג ארגון שתיל – מייסודה של הקרן החדשה לישראל - דניאל גיגי

יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי-הדין - יוסי יעקובי

ממונת חקיקה, לשכת עורכי-הדין - אוריין לביא

ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין - פנחס מיכאלי

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר, רשמת, אורחים נכבדים. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 – התיקון המפורסם שהוא מצד אחד תיקון חשוב, אבל מצד שני יש בו דברים שאני מאוד לא אוהב. אני חושב שהעליתי אותם בצורה מאוד ברורה בדיון הקודם.

אני אומר בעיקר למשטרת ישראל, זה לא שאנחנו מתעלמים או לא רוצים שיהיו תקנות. העובדה היא הפעולות שאנחנו מבצעים, או החקיקה, בעניינים האלה. לא תמיד חקיקה היא חזות הכול. אנחנו יכולים גם להגיד שכל מי שייתפס, ייכנס למאסר עולם עם עבודות פרך – לא יהיו תאונות יותר?

בשורה התחתונה, אחרי שאני מקשיב לכם, אני מקשיב לכל הגורמים שעוסקים במלאכה, שיוצאים מנקודת הנחה שהרוב המכריע קם בבוקר, יוצא מפתח ביתו, לא כדי לעשות עבירה.

אני רוצה להזכיר עוד דבר. הוועדה הזאת מובילה, הלוואי והממשלה, הלוואי והמשטרה, הלוואי ומשרד התחבורה, הלוואי ומשרד החינוך, הלוואי ומשרד ראש הממשלה – הלוואי וכל הגורמים היו משקיעים 10% ממה שאנחנו משקיעים פה בוועדה הזאת, בניסיון לפחות. אנחנו לא גורם ביצועי, אנחנו רק יכולים לקום – אפרופו חוק המואזין – ולצעוק כמו מואזין. כמה שאפשר, אנחנו לא יכולים יותר. זה פשוט מטורף.

בתיקון הזה, מה שאני מבקש זה בסך-הכול, שרית – מה הדרגה שלך?

ניצב משנה.

נצ"מ שרית פיליפסון, כדי שזה יהיה הכי רשמי בעולם, אני יכול לומר לך שמנקודת המבט שלנו כל העניין הוא למצוא איזון. זה לא שאנחנו עובדים עם איזה פלס מים ויודעים מה נכון יותר ומה נכון פחות. לא, אף אחד לא יודע. בסוף זה מורכב מחינוך, ממה שאתה. יש כאלה שחושבים שככל שנחמיר – אם נחזיר את קטיעת היד, אנשים לא יגנבו. מעניין שקוטעים הרבה במקומות שקוטעים. זה מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה. זה מכלול שלם. אי-אפשר לחשוב שחקיקה תיתן את המענה. שימו לב אנחנו כל הזמן עולים במדרגות של רף הענישה, כל הזמן - - -

אדוני עושה גם הכנה לישיבת הוועדה מחר על שיטת הניקוד שהמשטרה מבקשת להחמיר.

הניקוד זה לא ענישה, זה תיקון.

אני אומר לך שאנחנו ננסה לקדם כמה שיותר, אבל את יודעת, ושוחחנו את ואני על העניינים האלה לא פעם, אני לא אוציא מתחת ידי דבר לא מאוזן. זה חייב להיות מאוזן. אני מבקש מכם, מכל אלה שיושבים סביב השולחן, לפחות לנסות להיות הכי מאוזנים. אני אומר את זה לכם, המשטרה, מכיוון שאתם הכוח המניע שאומרים שרק 112 ייכנס, כל שוטר עם פנקס – רק יראו אותו והכול יהיה בסדר. רק צריך שיראו את השוטרים, שיפעילו את 112.

גם הפחתה דרמטית בתאונות הדרכים.

חלק מ-112 אינו נוגע בכלל לנושא הזה. מדובר על גישה לבתי המשפט וצמצום שיקול הדעת של בתי המשפט.

כדי שהאיש יגיע לבית המשפט צריך את השוטר. האם הוא מגיע לבד לבית המשפט, גברתי?

אולי... אולי יש כאלה...

מעבר לעניין הזה, בסוף בסוף, הכול קודם כול קשור לאכיפה.

לנראות.

לנראות. או שכתוצאה מהנראות יגיעו פחות לבתי המשפט או שכתוצאה מהנראות יגיעו יותר לבתי המשפט, יכול וזה יקרה. כן, גברתי.

היושב-ראש, בישיבה הקודמת אדוני העלה את ההערות שהוא מעיר היום, גם בנושא של האיזון – אני רוצה להמשיך את מה שאמרת בנושא של האיזון – וגם בנושא של החשיבה מחדש, ההסתכלות על האזרח, בעיקר הנורמטיבי, שומר החוק, לצד עברייני תנועה שאתם צריך להתנהג בחומרה.

עשינו כמה ישיבות כי נשלחנו לעשות שיעורי בית, עשינו ישיבה עם כל הגורמים המוסמכים של משרד התחבורה, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, לשכת עורכי-הדין והנשיא אביטל חן, ואחרי שגיבשנו את האיזון הנכון והראוי, לפחות מבחינתנו, הגענו גם ליועצת המשפטית של הוועדה, לאתי, ושם ישבנו והצגנו את ההסכמות שלנו לאור ההערות שלך בדיון הקודם מה לבוא ולתקן.

אני חושבת שהחוק היום במתכונת הנוכחית הוא חוק שמאוד מאזן. אם אני מסתכלת עליו בפן אישי, ותרשו לי להגיד את הפן האישי שלי, אני חושבת שהוא מגיע מאוד לאזרח הנורמטיבי שומר החוק. אני מסתכלת על עצמי, על בני משפחתי ועל החברים שסובבים אותי ככאלה שלפעמים היום מגיעים לבתי משפט כדי לפרוס את הקנס לתשלומים, ככאלה שמגיעים היום לבית משפט - - - ויודעים שכל העונש שיש לצדה זה שנתיים פסילה בפועל. כך שאני חושבת שהחוק, במתכונת הנוכחית, לאחר ששלחת אותנו לעשות שיעורי בית, שונה בהתאם לאיזון הנכון והראוי.

תודה.

ברשותך אני רוצה לומר שאכן בעקבות הישיבה האחרונה שעשינו נשלח אלי מכתב על-ידי הגברת חוה ראובני, שיושבת כאן, ב-12 בפברואר, קרי, אתמול - - -

לא. זה עדכון של מכתב מהכנסת הקודמת.

נכון.

היתה פנייה במייל וישיבה - - -

נכון. בהתאם למכתב הזה, הממשלה מציעה לחזור בה משתי הוראות, או אולי טיפה יותר, אינני זוכרת. אני מציעה שיאמרו את זה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, כדי שלא יינתנו סתם הערות בנוגע לסעיפים שהם כבר לא רלוונטיים, שהם לא מוצעים יותר.

תודה. נגמרו ההצהרות, נגמרו הדיבורים, אנחנו רוצים להתחיל את ההקראה של החוק. הערות לכל אחת ואחד לגופו של עניין. בבקשה.

תיקון סעיף 1
1.

בפקודת התעבורה‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "בעל", בפסקה (4), בסופה יבוא "שנרשמו ברישיון הרכב";

(2) בהגדרה "רכב", במקום "שר התחבורה" יבוא "השר";

(3) בהגדרה "עבירת תעבורה", בסופה יבוא "ועבירה לפי סעיף 2 לפקודת הביטוח";

(4) אחרי ההגדרה "עגלה" יבוא:

""עובר דרך" – המשתמש בדרך לנסיעה, להליכה, לעמידה, לרכיבה או לכל מטרה אחרת";

(5) בהגדרות "ערובה" ו"פוליסה", במקום "פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970" יבוא "פקודת הביטוח";

(6) בהגדרה "מפקח על התעבורה", במקום "שר התחבורה" יבוא "השר";

(7) בהגדרה "תעודת ביטוח" ו"תעודת ערובה"", במקום "פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970" יבוא "פקודת הביטוח";

(8) אחרי ההגדרה ""תעודת ביטוח" ו"תעודת ערובה"" יבוא:

""חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;

"פקודת הביטוח" – פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970‏;

"השר" – שר התחבורה והבטיחות בדרכים."

רוב השינויים פה הם שינויים טכניים לחלוטין, הם נועדו ליישר את נוסח פקודת התעבורה, כיוון שתוקנה - - -

הבנתי. למה במקום "שר התחבורה" יבוא "השר"? מה זה אומר?

זה עניין טכני.

השר שיהיה כתוב פה עכשיו זה שר התחבורה?

שר התחבורה. גם היום זה שר התחבורה, אבל לפעמים כתוב השר, לפעמים שר התחבורה, לפעמים שר התחבורה והבטיחות בדרכים ולפעמים שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, בכל פעם משהו אחר. אנחנו רוצים להגדיר את השר ואחר-כך לתקן את כל ההפניות.

שר התחבורה והבטיחות בדרכים - - -

השר רוצה שננצל את ההזדמנות להוריד לו את הבטיחות בדרכים?

חס וחלילה.

ניסיתי.

פה, כשאומרים "היושב-ראש" – למי מתכוונים?

לא בגלל זה, לא הבנת. היתה כאן התייחסות לדברים שהוא כל הזמן אומר. לא חשוב.

אני בכל זאת לא מבינה את השאלה שלך והתשובה שלה. למה השר פעם אחת - - -

כי זה מופיע בפקודת התעבורה, פעם מופיע - - -

אם רוצים לתקן את זה שזה יהיה שר התחבורה - - -

רוצים. עכשיו מגדירים מחדש.

גם נתקן את כל הסעיפים בהמשך.

אותו דבר פקודת ביטוח רכב מנועי, חוק העונשין, חוק סדר הדין הפלילי, הם מופיעים באזכורים מאזכורים שונים.

אם כבר, אני קורא גם כדי להבין. מה זה "ערובה" בהגדרות? מה זה?

יש הגדרה לערובה. "ערובה לביטוח סיכוני צד שלישי הנובעים מן השימוש ברכב מנועי כשהיא עשויה לפי כל הדרישות של פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], תש"ל-1970". חלק מזה זה ניסוחים אנכרוניסטיים, שחלקם גם צריך לתקן.

למה לא ניצלתם את ההזדמנות?

רצינו לנצל את ההזדמנות לסדר את ההגדרות לפי סדר האל"ף-בי"ת, כמקובל, אבל משרד המשפטים אמר שכמדיניות הם לא עושים את זה.

מחלקה אחרת.

מחלקת נוסח במשרד המשפטים.

אני חשבתי שצריך לסדר.

קשה למצוא כאן את ההגדרות כי הן אפילו לא לפי סדר האל"ף-בי"ת. אלה התיקונים הטכניים, עכשיו נעבור לתיקונים המהותיים שיש בסעיף. בהגדרת "בעל", ההגדרה הראשונה, פסקה (1) יש ארבע הגדרות חלופיות לבעל הרכב, אחת מהן זה לעניין רכב הרשום על שם קטין או חסוי, ואז ההורה או האפוטרופוס הממונה, הם ייחשבו לבעל הרכב. יש לנו כלי רכב שרשומים על שם קטינים מכל מיני נסיבות – א', כי מותר להם, אין מניעה חוקית שהם יירשמו כבעלי רכב כי קטין כשר לזכויות וחובות משפטיות. לפעמים זה ממש הכרחי, כיוון שקטינים נכים שביטוח לאומי מממן להם כלי רכב, הרכב נרשם על שם הקטין, לפעמים קטין ירש רכב בנסיבות טרגיות כאלה ואחרות – יש כלי רכב שרשומים על שם קטינים, ודאי שיש על שם חסויים, בוגרים שנעשו חסויים לאורך חייהם – בעל הרכב לצורך העניין הזה זה האפוטרופוס. רשות הרישוי נוהגת לרשום ברישיונות את זהות האפוטרופוס, כי הוא זה שיכול לבצע את הפעולות, כגון העברת בעלות, שעבוד וכיוצא בזה.

עם זאת, מבחינת משתמשים חיצוניים, אלה שמסתמכים על מרשם כלי הרכב, אם זהות האפוטרופוס או ההורה לא רשומה ברישיון הרכב – ועד שלא מדווחים לנו מהאפוטרופוס, אנחנו לא יודעים על זה – מבחינתם האפוטרופוס הזה לא קיים. כדי להגיד להם "אתם תסתמכו על האפוטרופוס" ולהפנות אותם לפסקה (4) הזאת, התנאי הוא שזה יהיה רשום ברישיון הרכב ולכן אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה.

מה התוצאה האופרטיבית של אי-רישום אפוטרופוס כבעלים של הרכב?

התוצאה האופרטיבית שזה לא נרשם, למשל שהחסוי יכול לבצע פעולה של מכירה של הרכב, למרות שאולי בית המשפט לענייני משפחה קבע שהוא לא כשיר לפעולה הזאת ומונה לו אפוטרופוס לרכוש. אם אנחנו לא יודעים על זה, זה לא מתועד. מבחינת רשות הרישוי זה לא קיים, זה הליך ממוחשב, גם אם הוא מזדהה עם תעודת זהות והוא מבצע פעולה.

מבחינת ביצוע עבירות תעבורה – האם יש?

מבחינת ביצוע עבירות תעבורה – ברירת המחדל היא בעל הרכב הרשום. אם יש לו אפוטרופוס שמטפל בענייניו, יש להניח שהוא יתערב בזה. יש לזה משמעות אופרטיבית נוספת, וזה למשל לעניין החיובים באגרות בכבישי אגרה, שמופנים לבעל הרכב הרשום.

זה סיכוי יותר גדול שיקרה.

לא. שמענו שקורה פה ושם שאנשים מתחכמים עם רשויות אכיפת החניה והתעבורה וכו' ורושמים את האוטו על ילד בן שנתיים, הבן שלהם, ואז הדוח מגיע על שם הבן, ועושים ממנו טיארה. אי-אפשר לעשות עם זה שום דבר.

בית משפט אוכל את זה?

מה בית משפט? זה דוחות חניה.

לצערנו הרב יש הורים שאומנם רשומים בתעודה - - -

עורכי-דין מתפרנסים מזה.

אבל בית משפט יודע. "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". חקיקה זה אם לא היינו מכניסים למחשב.

זו פרצה שמשתמשים בה.

עכשיו אנחנו מנסים לסגור אותה, שעכשיו הדוח ילך על שם ההורה. גם אם הרכב רשום על שם ילד בן שנתיים, הדוח יוכל ללכת ישר להורה, כי הוא בעל הרכב.

רק אם הוא נרשם ברישיון הרכב.

הורים נרשמים ברישיון הרכב. המערכת שלנו איננה קולטת כבעל הרכב קטין בלי לקלוט יחד אתו את זהות האפוטרופוס.

אם יש לי חוב נניח, שקיבלתי אותו כשהרכב היה רשום על שמי, והעברתי עכשיו את זה לילד בן שנתיים, החוב עובר אליו?

יש בעיה עם רישיונות של קטינים. יש קטינים שיש להם רישיון, ואתם מבקשים לרשום את ההורים שלם, והקטין עובר את העבירה. למה אביו צריך לשאת בקנס או בעבירה?

לא. אתה לא בפרק הנכון.

זה לא קשור.

דרך אגב, שמעתי על הרבה מקרים – אני לא זוכר מי דבר אתי על זה – שזו כבר תופעה מאוד רחבה של התחכמות ובריחה מעונשים או מאכיפה, שאתה רושם על מישהו כמו פה. מסתבר שזאת כנראה תופעה קצת יותר רחבה מאיזה אירוע נקודתי. מעניין לדעת אם יש לכם נתונים על העניין הזה.

אדוני, זו תופעה, אבל היא איננה קשורה רק בקטינים. קורה שאדם מרובה נקודות, מטיל את זה על אדם נטול נקודות, והם חולקים ב"ירושה" ונמנעים אמצעי תיקון.

קורים גם דברים אחרים, שברכב נוגע יותר מאדם אחד וזה חוזר לבעלים.

לא לכל פרצה יש את המכסה שלו.

כשאדם מעביר על שם אשתו, לא תמיד יש - - -

יש גם רכבים שיש להם יותר מנהג אחד. נביא את הדוגמה שלנו, כחברי כנסת – היועצים שלנו נוהגים ברכבים, ולפעמים אנחנו אפילו לא באותו רכב, אבל הקנס חוזר אלי.

זה קורה כל הזמן. יש לנו רכב, הבן שלי נוהג - - -

הבעלים הוא זה שצריך להוכיח.

לך תדע אחרי חודשיים, כשזה חוזר אליך, מי נהג באותו יום ובאותה שעה.

זה נכון לכל משפחה שיש רכב אחד עם כמה נהגים.

שרית, משפט אחרון. התמקדנו בזה יתר על המידה.

אנחנו יושבים כאן סביב השולחן וחושבים כל הזמן על ההורים הנורמטיביים, על הנהגים הנורמטיביים, אבל צריך לזכור שיש כמה שלא. לאחרונה פנתה אלי עובדת סוציאלית וסיפרה שנערה בת 16, שאביה, שלא בקשר אתה יותר משמונה שנים, רשם על שמה ארבעה כלי רכב, והיא הגיעה במרכז הגבייה לחובות עתק. זו ילדה בת 16 שנמצאת בכלל במעון לנערות חסויות. היא הגיעה לחובות עתק של מאות אלפי שקלים. כמובן הפנינו את זה למרכז לפניות נהגים ארצי לראות מה אנחנו עושים ואיך עושים. לא ניתן לאתר את אביה, הוא פשוט רשם עליה כלי רכב. צריך להבין שיש כאן משמעות גם למקרים כאלה, כשמישהו רוצה להתחמק ולרשום את הרכב על קטין, שאין לו אפילו רישיון נהיגה, שהוא זה שיצטרך לשאת בחובות.

אולי צריך לכתוב שהתנאי הוא שלקטין אין רישיון נהיגה.

זה לא משנה.

כן, זה משנה, כי אם לקטין בן 16 מותר לנהוג על אופנוע, אין שום סיבה שהוריו יצטרכו לשאת בדוחות שיגיעו על שמם. למה? למה שזה לא יהיה על שם הקטין שהוא בעל רישיון נהיגה? אם מדינת ישראל החליטה לתת לו רישיון נהיגה כשהוא קטין, הוא בן 17 והוא רשאי לנהוג על רכב, הוא רשאי גם לקבל את הדוח, בגיל 17 אפשר לנהוג על רכב, בגיל 16 ותשעה חודשים אפשר לנהוג על רכב.

אני רוצה לתקן אותך. זה לא ויכוח עכשיו שמיטב עורכי-הדין ישברו בו את הראש, זה עניין של איך אתה מתייחס. אתה צודק, אבל בגיל 16, אם האבא לא ייתן את האוטו לבן - - -

הוא קנה ללא רשותו.

הוא קנה אוטו, זה רשום על שם - - -

אם הוא קטין, הם מבקשים שזה יהיה על שם - - -

אני יכולה להסביר איך זה רשום?

אני רוצה להסביר. אם הבן קנה את האוטו, צריך למצוא דרך לתת מענה לעניין הזה, כי האוטו לא יכול להירשם אוטומטית. כמה כאלה יש?

כמה כאלה עושים בפועל את זה?

האם אני יכולה לתת הסבר קצר שיעזור?

מה שאותי מטריד יותר שילדים בני 16 עושים אין-סוף עבירות, וזה נופל אוטומטית על ההורים. צריך למצוא לזה פתרון. אתה שואל למה זה ייפול על ההורה? כי ההורה יכול לא לתת. כמה כאלה יש שקנו את האוטו?

אופנוע, רובם.

נכון. צריך למצוא לזה מענה.

אולי אפשר להגדיר כלי מסוים מכלי 16.

אם לקטין יש רישיון נהיגה, שזה יבוא אליו.

זה לא פשוט. זה מה שקפץ לי לראש. כן, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להסביר איך רשום רכב כשיש קטין. בסעיף "בעל הרכב" ברישיון הרכב ובמאגר כלי הרכב שלנו רשומים פרטי הקטין עצמו. יש הערה נפרדת שהיא לא חלק מרישום הבעלים, לא כבעלים נוסף, כהערה, כמידע – אפוטרופוס, שם ההורה. הוא לא הופך להיות בעל נוסף. אם אותו אופנוע נרכש על-ידי הקטין, כיוון שבגיל 16 הוא לא יכול לרשום על שמו אופנוע, עדיין יופיע ההורה כאפוטרופוס, לא כבעל הרכב.

הגדרות בעל הרכב, יש ארבע הגדרות. אנחנו לא מבטלים את הגדרת הבעל הרשום ברישיון הרכב - - -

בדברי ההסבר כתוב שהוא יישא באחריות.

פסקה (1) של הגדרת בעל הרכב, הבעל הרשום ברישיון הרכב, ממשיכה להתקיים, ולכן תהיה אפשרות במקרה המתאים לשלוח את הדוח, אם מדובר - - -

חוה, שאלתי אותך לגבי קטין, האם אתם רושמים את הקטין כבעלים, ואמרת לי: לא, אנחנו לא מאפשרים לרשום רכב על שם קטין, אלא על שם הורהו.

אולי לא חידדתי. הרכב אכן נרשם על שם קטין, אבל לא על-ידי הקטין. מי שבסוף צריך לחתום על רישום הבעלות זה האפוטרופוס.

נכון, אז אני חוזרת שוב לפסקה (4) שאתם מציעים לשנות, "שנרשמו ברישיון הרכב". האם זה נתון לשיקול דעת רשות הרישוי או לשיקול דעתו של ההורה אם לרשום את הרכב על שם הקטין או על שם ההורה האפוטרופוס?

למעשה זה שיקול דעתו של האפוטרופוס. אנחנו לא קובעים לאף אחד מי יהיה בעל הרכב. יגיעו בן ואבא ביחד, הם יגידו לנו אם הם רוצים לרשום את הרכב על שם האבא או שרוצים לרשום אותו על שם הבן עם האבא כאפוטרופוס, זו הבחירה שלהם.

זאת אומרת, ההורה מחליט על שם מי לרשום את הרכב.

נכון.

איך רושמים היום? מבקשים תעודת זהות. איך רושמים קטין שאין לו תעודת זהות?

הוא מופיע בתעודת הזהות של ההורה.

האם מסתפקים ברישום?

כן.

בהעברת בעלות אני יודע שמבקשים את תעודת הזהות של המוכר והקונה.

לעניין זה הספח כתעודת זהות.

קיבלתי תשובה, אבל אני שואל אם מסתפקים בזה שהוא מופיע על תעודת הזהות של האבא.

תעודת הזהות שלו כשהוא מתחת לגיל 16, היא תעודת הזהות של אבא שלו .

אני שואל אם מסתפקים בהעברת בעלות. זו שאלה פשוטה כל-כך.

השאלה טובה, אבל גם התשובה פשוטה.

הלאה.

ברשותך כבוד היושב-ראש, ועדיין המדינה או המשטרה תבחר את האופציה הקלה לשלוח את הדוח על שם ההורה, וזו בעיה, כי הקטין לא שואל את ההורה - - -

אני חוזר ואומר לך את הדבר הזה: זו בדיוק אותה דילמה של אופניים חשמליים, בין 14 ל-16. ההורה הוא זה שמחליט בסוף אם לתת לילד לרכב על האופניים, כן או לא. ברגע שעשה עבירה פעם אחת, זה לא שהשכן נתן לו את תשלום הקנסות, בסוף זה הבן שלו. כל אחד מאתנו יודע לקרוא לבן שלו ולהגיד לו: אני, שעכשיו האפוטרופוס, עוצר לך. אני לא יכול להיכנס לכל בית, בסוף האחריות בגילאים מסוימים היא על ההורים, אין מה לעשות.

לא אם המדינה החליטה לתת לו רישיון, אדוני.

סליחה. היא נתנה את הרישיון, כשעדיין בגיל הזה יודעים. זה לא שגילו לו אחר-כך. הוא יודע את זה. ברגע שהוא יקבל את הקנס הראשון או את עבירת החניה הראשונה או שהוא יקרא לילד שלו ויגיד לו – כמו שהוא אמר לו כשהיה יותר צעיר שהוא רואה טלוויזיה רק בין השעות האלה והאלה וזה לא – תשמע, אם זה קורה עוד פעם אחת, אני לא אאפשר לך לרכב - - -

אדוני, הוא יכול להסב את הדוח על שם הבן שלו.

איך הוא יסב אותו? אני מבקש, לפי החוק, כדי להסב את הדוח על שם הבן שלו, הוא צריך תצהיר מהבן שלו. עם כל הכבוד לכם, אנחנו מתעסקים בזה יומיום. בלתי אפשרי להעביר את הדוח בלי תצהיר של הנהג בפועל.

זו כבר בעיה ביחסים המשפחתיים, זה שייך אולי לוועדה אחרת.

חברים, אנחנו נאשר את זה כמו שזה. אבל חוה, אני מבקש לדיון הבא התייחסות לזה. את לא יכולה לתת לי פתרונות שאני לא יודע לממש אותם. בסוף-בסוף את אומרת לי שהוא יעשה הסבה, אבל אם הוא צריך את האישור, את ההסכמה, מה עשיתי? זה כאילו שאין. לכן אני כן רוצה מענה. אם אנחנו כבר מטפלים בדברים האלה, גם אם זה לא ליבת החוק – בואו לא נגזים, זאת לא ליבת החוק - - -

- - -

אנחנו נאשר, למעט ההגדרה של "בעל". תחזרו בשבוע הבא או מתי שיהיה דיון ההמשך, כי פה כמות הסעיפים היא אל תוך הקדנציה הבאה - - -

באחד מימי ראשון וחמישי נצטרך - - -

אמרתי שיש פה סעיפים אל תוך הקדנציה הבאה. אני מקווה שזה קצת יותר מסודר מאשר סעיף ההגדרות, כדי שלא נתעכב כמו - - -

עכשיו נקרא עד סעיף 15.

אין שום בעיה, רק בשורה התחתונה אני רוצה מענה.

יש הרבה סעיפים טכניים מאוד.

חוה, אני רוצה מענה.

רשמתי לי, אדוני.

תודה. מי בעד?

רגע, יש עוד סעיפים שלא הסברתי.

בבקשה, חוה. תעשי את זה קצת יותר מהר ואל תפריעו לה. בפסקה 3, ההגדרה "עבירת תעבורה", אנחנו מבקשים לקבוע את העבירה לפי סעיף 2 לפקודת הביטוח, שזו החובה שיהיה לרכב ביטוח חובה. אנחנו מבקשים לכלול אותה בהגדרה "עבירת הביטוח", כדי שאפשר יהיה לקבוע אותה כעבירת קנס. היום אין סמכות לשר התחבורה לקבוע את העבירה הזאת כעבירת קנס. הברירה היא או לא לאכוף אותה בכלל או הזמנה לדין.

ההגדרה "עובר דרך" זו העתקה של הגדרה שקיימת היום בתקנות. "עובר דרך" זו הכותרת הרחבה ביותר של המשתמשים לכל סוגיהם, הולכי רגל, רכב, אופניים, רוכבי עגלות וכו'. זה דרוש לשם הסעיפים הבאים. כל יתר ההגדרות הן הגדרות טכניות.

הערות? מי בעד?

סעיף 1 למעט פסקה (1).

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1, למעט פסקה (1), אושר.

סעיף 1 אושר.

תיקון סעיפים 3, 4 ו-12

2.

בסעיפים 3(א1), 4(א) ו-12 לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

הערות? זה על אותו העיקרון הקודם.

כן. קודם הגדרנו את השר - - -

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 אושר.

תודה. אושר.

תיקון סעיף 12א

3.

בסעיף 12א(ב)(2) לפקודה, המילים "[נוסח משולב], התשמ"ב–1982" – יימחקו.

תיקון סעיפים 13, 14א, 14ב, 14ד, 14ה, 16א, 16ב, 18 ו-19

4.

בסעיפים 13, 14א(א), 14ב(ב) ו-(ג), 14ד(ב), 14ה(א)(2), (ג) ו-(ד), 16א(ב), 16ב(ב), 18 ו-19 לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

האחד זה תיקון "השר", והשני זה תיקון הפניה לחוק סדר הדין הפלילי.

יש פה הסבר מיוחד או שזה סתם מילים של משפטנים?

עוד פעם, זה אותו תיקון טכני.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 ו-4 אושרו.

סעיפים 3 ו-4 אושרו.

2, 3, ו-4 אושרו. סעיף 5.

תיקון סעיף 25
5.

בסעיף 25(א) לפקודה –

(1) בפסקה (2), במקום "סעיפים 2, 17" יבוא "סעיפים 17" ובמקום "לפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970" יבוא "לפקודת הביטוח";

(2) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) עבירות על חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, ועל הצווים שניתנו לפיו, הנוגעים לתעבורה ולכלי רכב";

התיקון הראשון, פסקה (1), זה תיקון טכני. זה התאמה לעובדה שקבענו את עבירת הביטוח כעבירת תעבורה, ולכן לא צריך להזכיר אותה בנפרד. סעיף 25 זה הסעיף המסמיך של בית המשפט לתעבורה.

האם בהמשך יהיה פירוט בקשר לעניין של עבירת הביטוח? נניח שיום אחד הוא לא הספיק, היה שבת, היה שישי, כשאין לו ביטוח.

סעיף 25 זה לא קביעת חובת הביטוח הסעיף הזה הוא הסעיף שמסמיך את בית המשפט לתעבורה לדון בעבירה, בכתב אישום על עבירה של נהיגה בלי ביטוח.

אני שואל כשבאים ליישם את זה. האם זה ליום אחד, לחודש, לשנה? גם רישיון הרכב, רישיון הנהיגה, זה גם היה במה שאושר בקשר לקנסות.

לפי פקודת ביטוח רכב מנועי, אסור להזיז את הרכב מטר בלי ביטוח חובה. כאן אנחנו לא מגדירים את האיסור, כאן אנחנו דנים בנושא הפרוצדורלי – מי דן בזה. גם היום זה בסמכות בית המשפט לתעבורה, אנחנו רק משנים את ההפניה לאור העובדה שהפכנו את הסעיף הזה, ועכשיו כיוון שאושר לקבוע אותו בגדר עבירות התעבורה, הוא נכלל בסעיף אחר בסעיף 25.

פסקה (2) היא פסקה יותר מהותית. אנחנו מציעים להוסיף לסמכות בית המשפט לתעבורה את עבירות חוק הפיקוח על מחירים ושירותים הנוגעים לתעבורה וכלי רכב. צווי הפיקוח שנוגעים לתעבורה וכלי רכב הקיימים היום הם שלושת צווי הפיקוח על מחירי נסיעה בתחבורה ציבורית, באוטובוסים, רכבת קלה ורכבת מקומית, כפי שהיא מוגדרת בחקיקה - -

גם במוניות.

- - ומוניות. יש שלושה צווי פיקוח על מחירים. יש פיקוח על שירות למבחן נהיגה, ויש נושא שהוא כרגע בהליכים של הסדרה, וזה פיקוח על מחיר מבחן הרישוי השנתי. אלה הצווים שנמצאים במסגרת הזאת. ובאלה מוצע שהעבירות עליהם, כלומר מי שגובה מחיר העולה על המותר, הנושא יידון בסמכות בית משפט לתעבורה ולא בבית משפט השלום.

הערות. מישהו קשה לו עם הסעיף הזה? מי בעד?

סליחה, לא קראתי את פסקה (3).

(3) בפסקה (6), המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 5 אושר.

אושר. סעיף 6.

תיקון סעיף 27

6.

בסעיף 27(ג) לפקודה, המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו.

זה תיקון ההפניה לחוק העונשין.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6 אושר.

תודה אושר. 7.

סעיף 7 התייתר מאז שפורסם התיקון הזה. התיקון הזה נכלל בתיקון 113 לפקודת התעבורה. זה השיפור של הנושא של מצלמות האכיפה. כיוון שהסדרנו את מצלמות האכיפה בנת"צים, באותה הזדמנות הציעה היועצת המשפטית של הוועדה לעגן שם גם את השינויים הנדרשים במצלמות הקיימות, אז הסעיף הזה כבר נחקק.

דרך אגב, מישהו יכול להאיר את עינינו עם סיפורי המצלמות? האם יש פה מישהו מומחה לספר לנו?

כן, אנחנו יכולים לספר.

לא ביקשתי את אלה שמרוויחים מזה...

אנחנו לא מרוויחים.

אין לי טענה אליך. שרית, במשפט ממש.

במשפט, כי אנחנו מחכים ל-16 בפברואר, להחלטת בית משפט השלום בעכו, ששם נידון תיק עקרוני בנושא של המצלמות א-3 בטענה שהמצלמות לא אמינות. אנחנו מחכים להחלטת בית המשפט, מאחר שביקשנו מבית המשפט ומכל הגורמים, גם מעורכי-הדין ששם וגם לשכת עורכי-הדין, לצאת אתנו לניסוי בשטח, כי מדידות שביצענו הראו רמת דיוק עד לרמה של סטייה אפסית בין המצלמות - - -

את מדברת על המהירות?

כן.

- - - לגבי מהירות הנסיעה ברכב. ב-16 בפברואר נהיה קצת יותר חכמים. אם בית המשפט יחליט לצאת לניסוי, כל הציבור יוכל לדעת מה רמת הדיוק והאמינות של המצלמות.

ברשות אדוני, רק להעיר - - -

לא עכשיו, יש דיון בוועדת המשנה.

נכון. רק להגיד שהניסוי הזה שמבקשים נעשה בעקבות זה שהם מודים שהניסוי שנערך בהולנד למצלמות, לקראת הכנתן לתו תקן, לא היה ולא נברא.

עזוב אותי עכשיו. ייקחו את השופט, ייתנו לו לנסוע, וזה הכול.

הסתמכו על הניסוי בהולנד שלא היה קיים.

הוא לא היה.

אישרו אותן על סמך ניסוי שהיה בהולנד שלא היה קיים.

זה לא נושא הדיון.

זה לא הנושא, אבל מכיוון שנכתב על זה כל-כך הרבה בכלי התקשורת ונאמר, רציתי סתם לדעת, מה שנקרא "על משקל ידע אישי", אבל ראיתי שגם כבוד יושב-ראש ועדת המשנה מכין על המצלמות. בבקשה, הלאה. 8.

סעיף 8.

על סעיף 7 הצבענו?

על סעיף 7 לא צריך להצביע, זה נמחק.

נמחק.

8.

ביטול סעיף 28

8.

סעיף 28 לפקודה – בטל.

מה המשמעות שלו?

סעיף 28 לפקודה נותן סמכות מעצר בלי צו לכל שוטר שרואה נהג עובר עבירה, אם הוא לא אומר את שמו ומענו או שעל הרכב אין סימן זיהוי, אין עליו לוחית רישוי, שזה הסדר מאוד קיצוני. זה מעצר. לא עיכוב, לא חקירה – מעצר בלי צו.

אתם ממתנים את זה קצת.

אנחנו רוצים לבטל את זה ויחול ההסדר הכללי שקיים בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), שקובע סדרה של תנאים שצריכים להתקיים כדי שלשוטר תקום סמכות לעצור אדם בלי צו. זה חורג מכל סטנדרט אכיפתי מקובל דהיום.

מי בעד 8?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8 אושר.

תודה. אושר. 9.

ב-9 עוד פעם אנחנו בתיקונים הטכניים.

תיקון סעיף 29

9.

בסעיף 29 –

(1) בסעיף קטן (א), המילים "התשכ"ה–1965" – יימחקו;

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "ושר התחבורה" יבוא "והשר".

הערות.

תיקון ההפניה לחסד"פ ותיקון ההפניה ל"השר".

מה יקרה אם יום אחד בממשלה יחליטו שיהיה שר תחבורה והשר לבטיחות בדרכים, כי יצטרכו עוד כמה תיקים? נצטרך לבוא לפה לתקן חזרה.

דברים כאלה כבר היו.

יש התייחסויות? תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד –

סעיף 9 אושר.

אושר. הלאה.

תיקון סעיף 30 זה גם כן תיקונים טכניים.

תיקון סעיף 30

10.

בסעיף 30 לפקודה –

(1) בסעיף קטן (א), המילים "[נוסח משולב], התשמ"ב–1982" – יימחקו;

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

תיקון סעיף 34

11.

בסעיף 34 לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

תיקון סעיף 35
12.

בסעיף 35 לפקודה, המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו, ובמקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

גם טכני. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 10, 11 ו-12 אושרו.

תודה. אושרו סעיפים 10, 11 ו-12. הלאה.

הוספת סעיף 38א. עכשיו מתחיל להיות מעניין.

הוספת סעיף 38א

13.

אחרי סעיף 38 לפקודה יבוא:

"פסילת מינימום שישה חודשים

38א.

הורשע אדם –

(1) בעבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הראשונה שגרמה לתאונת דרכים שבה נחבל אדם או ניזוק רכוש;

(2) בעבירה מן העבירות המפורטות בתוספת השנייה שגרמה לתאונת דרכים שבה נחבל אדם חבלה של ממש;

דינו – נוסף על כל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תפחת משישה חודשים; ואולם רשאי בית משפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר."

שלחתי לוועדה לפני מספר חודשים, לקראת הדיון הקודם, פירוט של כל התוספות?

מה הכוונה של ההחמרה פה? האם אתם חושבים שזה יכול לצמצם את מספר התאונות?

אנחנו חושבים שנהגים מאוד-מאוד מוטרדים מהאפשרות שהרישיון שלהם ייפסל.

השלושה חודשים לא מספיקים?

היום יש חודשיים, שלושה ושנה, משהו כזה.

נכון. אנחנו רוצים להוסיף מדרגה בין השלושה חודשים לשנה, מדרגה של שישה חודשים.

פה כאילו מבטלים את השלושה.

לא. זה בנוסף. פסקה (1), משמעותה - - -

היום יש חודשיים, שלושה ושנה, אז מוסיפים חצי שנה. צודק, זה לא ברור לגמרי.

אנחנו לא מבטלים את סעיף 38 הקיים.

אתם משאירים את השלושה חודשים ומוסיפים שישה.

שלושה חודשים אנחנו משאירים. קחו לדוגמה את עבירות התוספת הראשונה, שזו סדרה של עבירות שבסעיף 38 נקבע שהן עבירות שמקבלים עליהן פסילת מינימום של שלושה חודשים על עצם ביצוען. היה שביצוען גם גרמה לתאונת דרכים עם נפגעים, אנחנו אומרים שהעונש כבר יעלה משלושה חודשים לשישה חודשים.

או ניזוק רכוש.

או ניזוק רכוש, נכון. שלחתי לוועדה את רשימת התוספות.

האם יש לכם בעיה עם זה?

אדם נטול רישיון נהיגה לחלוטין, אדם שמעולם לא היה לו רישיון נהיגה; נהיגת נהג חדש בשלב ההיתר בלי מלווה - - -

אי-עצירה ומסירת פרטים במקום התאונה; נהיגת נהג חדש, מעל שני נוסעים בלי מלווה; נהיגה רשלנית, אי פיקוח על מכונה שבפיקוחו. יש כאן רשימה, כשזה מראש. זה לא שאנחנו מדברים על האדם הסביר שקם בבוקר, נכנס לאוטו ואין לו שום כוונה - -

זה לא היסח הדעת.

- - - או עבירה של היסח הדעת או דברים של אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, אלא - - -

מה זה "נהיגה בקלות ראש"?

תיכף.

מדברים פה על רכוש. היום המצב שאם אין נפגעים - - -

לפני כן. נלך קודם כול לסוג העבירות. כתוב פה "נהיגה בקלות ראש". מה זה? עקיפה?

עקיפה בדרך לא פנויה זה כשאתה יוצא לעקיפה ויש רכב - - -

הוא לא שאל על עקיפה בדרך לא פנויה, הוא שאל על - -

נהיגה בקלות ראש.

- - 62(2) לפקודת התעבורה.

זה בתוספת השנייה.

חוה, זה נושא, להזכיר לך, שהעלינו גם בישיבות הפנימיות, האם זו עבירה עצמאית או עבירה שתמיד מתלווה לעבירה נוספת ובאיזה נסיבות מגישים.

זו כבר פרשנות.

האם הנהיגה בקלות ראש זו נסיבה שיכולה להיות מוגדרת פחות או יותר?

זו השאלה. היא ניתנת לפרשנות של השוטר ושל הנהג.

מי קובע שזה קלות ראש.

המונח "קלות ראש" הוא עניין של פרשנות.

אני לגמרי מסכימה.

שוטר אחד מחמיר, שוטר אחד מקל.

בית משפט יחליט.

לכן ביקשנו מנצ"מ פיליפסון להמציא לנו את ההנחיות של המשטרה, מתי מגישים כתב אישום בעבירה של נהיגה בקלות ראש.

מבחינתנו ההבחנה היא הבחנה שקיימת לפי רמת המסוכנות והמודעות שאליה נכנס נהג בביצוע עבירה שהובילה כמובן לתאונת דרכים. כמעט ואין לנו דוחות שהם אך ורק בנהיגה בקלות ראש, בגלל שאנחנו מדברים כאן, כמו שאמר היושב-ראש על כניסה במודעות, ומעבר לנהיגה בחוסר זהירות, שזאת העבירה הרווחת יותר, שהיא עבירה כעבירות קפידה, שהן עבירות תעבורה, שיכולה להיכלל כעבירה עצמאית. כשאנחנו מדברים על קלות ראש, אנחנו צריכים להראות כאן את הנושא של המודעות, ולכן לרוב אנחנו מתבססים על חקירה של הנהג עצמו.

זה עניין של חקירה אחרי תאונה?

זה עניין של שיקול דעת, אדוני.

הידיעה מראש שנכנסת למצב מסוכן בנהיגתך.

זה תוך חקירה אחרי שיש תאונה?

נכון.

הנהיגה בקלות ראש אם היתה תאונה. זו הכוונה?

נכון.

אם לא היתה תאונה?

הרוב זה נהיגה בחוסר זהירות כעבירה עצמאית. מה שאני באה ואומרת שהנהיגה בקלות ראש מתבססת אצלנו באמצעות חקירה לגבי מודעות של הנהג על האופן שבו הוא נהג שגרם לתאונת הדרכים בסופו של דבר. זה ההבדל בין העבירה של חוסר זהירות, שזה 21ג, לעבירה של נהיגה ברשלנות.

בפועל מדובר בשיקול דעת של התביעה, ומכניסים את זה בכל פעם שיש תאונה, כמעט בכל פעם. זה עניין של משא-ומתן.

לא נכון.

אם יאשרו את זה פה, זה תמיד יהיה שישה חודשים.

המושג הזה לא ברור. הוא לא מוגדר.

- - -

רגע. כולם מדברים, אני לא מבין כלום. אני רוצה שקודם כול נבהיר. נלך בעניין הזה צעד-צעד, כי כל אחד בא מסיפור הדרך של עצמו. אנחנו מדברים קודם כול על אחת מהעבירות המפורטות כאן. זה לא כל עבירה, אלה מספר עבירות מוגדר, כפי שמונח פה לפנינו, מונח כאן לפני חברי הכנסת. אפשר להיכנס פנימה ולהתחיל לבקש הבהרות. בגדול, כשהתחלתי לקרוא – לא עברתי את כולן, אבל כשהתחלתי לקרוא, אני רואה שמדובר, כפי שאמרתי, בעבירות, כפי שאמרנו קודם, לא בהיסח הדעת, זה במודע. כשבן-אדם עולה בגילופין לאוטו ונוהג בו זו עבירה במודע.

איפה אתה קורא את זה?

ברשימה.

יש פה רשימה של ארבעה עמודים.

קלות ראש זו הגדרה נפרדת.

רבותי, יש - - -

שנייה. תסלח לי, אתה צריך להבין או אני?

אני רוצה להגיד - - -

אל תגיד לי כלום בשלב הזה.

לא אגיד.

קודם כול שאנחנו נבין. אתה, זו פרנסתך, שתהיה בריא. אתה חווה את זה בכל יום. קודם כול שנבין.

אני רוצה לעזור לאדוני.

אל תעזור לי.

ההגדרה של סעיף 62, של קלות ראש, מוגדרת בסעיף 31 להצעה. זה סעיף נפרד. זה הכול.

אני מבקשת להוסיף עוד הערה.

אני רוצה שגברתי תסביר לי מה נכלל בסעיף 38א(1).

קודם כול אני אסביר שאנחנו לא מדברים כאן על סמכות של שוטר לפסול. מדובר על סמכויות עונשיות של בית משפט, אחרי שהוא הרשיע את אותו אדם. עם כל הכבוד למדיניות התביעה על מיון בין נהיגה בחוסר זהירות לבין נהיגה בקלות ראש, אם בית משפט לא שוכנע שהיתה נהיגה בקלות ראש, אלא רק נהיגה בלתי זהירה, הוא לא ירשיע בנהיגה בקלות ראש. אנחנו נמצאים במצב שבית משפט קבע כממצא שבוצעה העבירה הזאת.

יש כאן פירוט של עבירות, העבירות של התוספת הראשונה, שהן עבירות שמלכתחילה הן עבירות שאנחנו רואים בהן עבירות חמורות למדי עם פוטנציאל סיכון, שאינן מבוצעות בהיסח הדעת והן עבירות שכבר היום המחוקק קבע לגביהן פסילה של שלושה חודשים מינימום. כאשר העבירות האלה בוצעו באופן שגם גרם לתאונה עם נפגעים, אנחנו מבקשים להוסיף לזה ענישה של שישה חודשים.

לא רק נפגעים. יש לך פה "או ניזוק רכוש". "או ניזוק רכוש" זה גם שריטה ברכב. אולי "ניזוק רכוש באופן משמעותי".

הרבה פעמים כשניזוק רכוש הרי לא מגיעה משטרה, אין כתב אישום ואין כלום, נהגים מחליפים פרטים ובזה זה נגמר. אבל צריך להבין שהרבה פעמים הפער שאם נחבל אדם או רק ניזוק רכוש זה עניין של מזל, למשל במקרה הוא פגע בדלת של הנוסע ליד הנהג, והמושב היה פנוי.

אם מראה עפה, זה ניזוק רכוש או לא?

מדברים על ההתנהגות הרשלנית שלו, מדברים על המודעות שלו, זה שהוא מזגזג מנתיב לנתיב, זה שהוא עלה על המדרכה. גם אדם שעולה על המדרכה, כמו העבירה שראיתי לפני יומיים, ולא פגע באף רכב, אבל פשוט עלה על המדרכה כדי לעקוף רכב ולעשות פרסה, זו נהיגה שאתה נכנס אליה במודעות, גם אם רק מראה נשברה ולא ניזוק שום אדם.

אמרת שהוא לא פגע בכלום, אפילו לא במראה. הוא צריך לקבל את העונש שלו - -

אם הוא פגע בכלום, יקבל נהיגה רשלנית.

- - אבל "ניזוק רכוש זה דבר שצריך להגדיר טיפה יותר טוב.

חברים יקרים, סליחה, אני מתנצל בפניכם. קודם כול, יש לי בקשה. אני חוזר לפעמים כשמציגים בפנינו נושאים, אל תציגו אותם לעצמכם, תציגו אותם לנו. למשל כשאת אומרת פתאום שבית משפט צריך להחליט, לפחות אצלי יש הבדל גדול בין כששוטר עוצר אותך לבין כשזה כבר עבר את התהליך המשפטי.

כתוב "הורשע".

לא משנה. לא תמיד אתה שם לב.

כשהבנתי שלא שמו לב לזה הסברתי.

כשתבואי אלי בדברים אחרים, תגידי: אבל לא ראיתי. ככה זה כשאתה חי את זה.

אני חוזר ואומר שאני רוצה שתבהירו בדיוק, דבר דבור על אופניו, מה שכתוב פה. יש כאן 38, "בעבירה מן העבירות המפורטות", לאחר שהוא הורשע, ונמצא קשר בין הפעולה שהוא עשה לנזק שנגרם. צריך להיווצר הקשר.

נכון. וזה בהתייחס לרשימת העבירות במסמך שיש ברשותכם, שכתוב שזה בתוספת הראשונה.

הסעיף השני זה עבירות של התוספת השנייה שהן עבירות במדרג חומרה נמוך במעט, שהן לא שלושה חודשי פסילה בכל מקרה, אלא חודשיים פסילה, וגם זה רק אם זו עבירה שנייה או עבירה שגרמה איזה נזק.

בסוף הטבלה, אם תשימו לב יש פירוט לכל תוספת, מה משמעותה. שם, אם זה גרם חבלה של ממש לאדם. לא לרכוש, לאדם. חבלה של ממש, פציעה גופנית קשה יותר, אז הם נכנסים לקטגוריה של פסילת מינימום של שישה חודשים, כאשר לעולם נשמרת לבית המשפט הסמכות להחליט שבנסיבות המיוחדות של אותו מקרה לא מוצדק להטיל את פסילת המינימום של שישה חודשים.

אני מבקשת להעיר הערה בעקבות הערתו של חבר הכנסת אשר. ההבחנה בין ניזוק רכוש ו/או ניזוק רכוש ונגרמה לאדם חבלה או נגרמה לאדם חבלה של ממש אלה הבחנות שקיימות היום בפקודה בהוראות שונות. לומר לך שיש אמות מידה ברורות? למיטב ידיעתי, אף לא לפי הפסיקה. ניסינו לבחון לפחות את ההבחנה בין גרימת חבלה לבין גרימת חבלה של ממש לאדם, ומסתבר שהדברים לא ברורים. זאת אומרת, מספיק שאדם נפל ונגרמה לו המטומה – שטף דם – יש מקרים שרואים את זה כגרימת חבלה של ממש. אני לא מציעה כרגע לשנות את הדברים, אבל אני מציעה בהחלט לבקש ממשרד התחבורה, משרד המשפטים ומהמשטרה לנסות לעשות עבודה, לקבוע אמות מידה מתי ייחשב - - -

עשינו עבודה, הגשנו הצעת חוק, זה נעצר במשרד המשפטים, אולי יפעת יכולה קצת יותר להסביר.

לא ידעתי. אני אשמח לשמוע.

כמו שאומרת גברתי, אנחנו נחדש את זה, אבל כמובן במדרגים של חבלה קשה וחבלה של ממש, כי אנחנו גם חושבים שיש חשיבות לזה, אבל עוד פעם, פה אנחנו מדברים על נחבל ועל חבלה של ממש, הרגילה, כן רצינו לייצר מדרג נוסף.

ניסינו לשבת על זה, בעבר היתה התנגדות של הפרקליטות. הטענה שלהם היתה שהשינוי רק מסבך אותם עוד יותר, שמרוב ניסיון לפתור בעיה אחת, אנחנו יוצרים בעיה אחרת, לכן זה לא קודם.

אנחנו נקדם את זה שוב.

אנחנו יכולים לנסות לשבת שוב.

זה לא ממש קשור לכאן.

זה דבר שצריך להיות גם עם הפרקליטות, כי בסוף בערעורים זה מגיע אליהם, ואנחנו צריכים לשבת אתם.

לפני שאנחנו מסיימים את החוק הזה, שיהיה לנו - - -

כשחברי הכנסת מתבקשים לאשר מדרגי ענישה בהתחשב בכך שפעם מדובר בגרימת נזק לרכוש, פעם מדובר בגרימת חבלה לאדם, פעם מדובר בגרימת חבלה של ממש, הם לא יודעים מה הם מאשרים, כי כולנו לא יודעים.

הבעיה ברורה לגמרי. בזמנו, כשישבנו על פתרון, לפי מה שנאמר לנו, זה רק גרם לעוד יותר בעיות, וזאת הסיבה שהוא לא התקדם, אבל אפשר לבדוק את זה שוב.

כן, בבקשה.

אדוני שם לב שצריך דוקטורט כדי להבין פה במה מדובר. בואו נחשוב על האזרח הפשוט שמנסה להבין למה מחמירים בעונש, למה משנים את העונש. איזה מסר אמור לצאת מהוועדה הזאת לאזרח הפשוט, כשאנשי המקצוע לא יכולים להבין?

אני רק רוצה להסביר לאדוני שבנושא קלות ראש יש פה גם סעיף בפקודה וגם סעיף דומה אבל לא זהה בתקנות. התביעות שמות באחד מהם או בשני, בלי הנחיות שברורות לנו, ואנחנו מנסים לשנות את זה, להעביר את זה וכו' וכו'.

סעיף 62 לפקודה אומר "נוהג רכב בדרך בקלות ראש, או ברשלנות, או במהירות" ב-21(ג) לתקנות כתוב "לא ינהג אדם רכב בקלות ראש או בלא זהירות, או ללא תשומת לב מספקת" וכו' וכו'. זה סעיפי סל. בכל פעם שיש תאונה, הסעיפים האלה מופיעים בכתב האישום. ובכל פעם זה לא מוסיף דבר, לא להרתעה - - -

מה ההצעה שלך?

ההצעה היא לא להעביר את זה פה ולעשות סדר בדברים.

תקשיב, גם ככה לא נחכה עד ביאת משיח צדקנו. אל תגיד "לא להעביר", הם לא יעשו כלום. מה עכשיו? אני אשחית מילים לשווא? הנקודה היא כזאת, נראה איך להוציא ממה שמונח לפנינו את הטוב ביותר.

הדבר הכי מאוזן.

כן, הכי מאוזן, כמו שאמרתי קודם.

אז לא בקלות ראש?

יש לי בעיה עם המושג "קלות ראש". איך המשפט הקבוע הזה שמדביקים לנהג? - - -

הגורם האנושי.

זה אותו דבר. קלות ראש וגורם אנושי זה די דומה.

שתי נקודות. האחת, העניין של שפיטת המקרה לפי האם החבלה חמורה או לא חמורה, נשמע לי כמו דבר שיכניס פה רק אי-סדר במערכת, כיוון שהיום, עם התפתחות כל האמצעים של המיגון ברכב, יכולה להיות תאונה חמורה מאוד, עם נזק קשה ביותר ברכב, והבן-אדם ייצא בלי פגע, יש לו חגורה, יש כריות, כל הדברים האלה. בעיני להסתכל על מבחן התוצאה זה לא דבר נכון. מה שכן נכון, יש בוחני תאונות דרכים של המשטרה, אנשים סופר מקצועיים, הם מעריכים את התאונה, והמנגנון של התאונה ולא את התוצאה שלה. לעניות דעתי המבחן שצריך להית כאן הוא לא איך האיש יצא בסופו של דבר ומה יצא בגיליון המיון.

מה זה מנגנון של תאונה?

אם למשל אנחנו מדברים על מהירות, אם אנחנו מדברים על אי-מתן זכות קדימה, מעבר של נתיב – כל מיני דברים כאלה, איך בדיוק זה קרה. זו נקודה אחת.

התנהלות הנהג.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין בתור מי שמייצג את הגוף הרשמי שעושה מאמץ להעריך מה שקוראים כאן "קלות דעת" או "קלות ראש" או מה שלא יהיה, אנחנו אלה שעושים את הבדיקות הפסיכולוגיות לאותם האנשים שנוהגים, יש כאן בעיני נקודה שיכולה להיות בעלת ערך.

אנחנו רואים למשל, שכאשר קצין משטרה מפנה למכון בגין העניין הזה אנשים לבדיקה, אלה מקרים, כמעט כל אחד ואחד, שהם הפניות מוצדקות מאין כמותן כשאנחנו בודקים אותן. כאשר אנחנו מדברים כאן על עניין של ענישה, הרעיון שאנחנו מסתכלים עליו הוא הזכות או החובה לשמור על הבריאות ועל השלמות של כל המשתמשים בדרך ושל הנהג בעצמו. יכול מאוד להיות שכאשר אנחנו מדברים על קלות דעת או קלות ראש, או איך שלא תקראו לזה, במדרג הגבוה ביותר, עניין של הערכה של כושר הנהיגה, במיוחד בצד האישיותי – יש אנשים חיוביים וטובים שהם מאוד אופטימיים, והאופטימיות הזאת גורמת להם לחשוב שהם יכולים להגיע לפגישה שמתקיימת בעוד חמש דקות, למרות שהוויז אומר שזה רבע שעה - - -

כלומר, אתה ממליץ שהנהג יהיה פסימי מעיקרו.

בוא נגיד שנהג פסימי הוא יותר בטוח, לכל הדעות. זה לא בהכרח - - -

אם הם אופטימיים זה אומר שהם קלי ראש?

הוא אומר דבר מעניין. הפסימי כנראה מביא בחשבון הרבה יותר בעיות שעלולות להיתקל בדרכו, ולכן מטבע הדברים הוא יותר זהיר.

האופטימי אומר: אני אשים לב, הוא יזוז. אנחנו מכירים הרבה אופטימיים שגורמים לך לרדת מהשביל.

הפסימי רואה שהוא הולך לאחר, הוא שם גז, הוא משתולל.

יש אלה שאומרים "הכול בידי שמים, מה שיהיה – יהיה". זה הכי קל. זה סוג של אופטימיות.

אופטימיות מוכחת.

יש עוד דבר שכתוב: ונשמרתם מאוד - - -

האופטימיזם הזה משפיע לפעמים על מה שאנחנו קוראים לו בשפה הפסיכיאטרית - -

הערת קצת את הדיון המשמים הזה.

- - "בוחן המציאות". יש מקרים שהוא משבש את תפיסת הזמן, יש מקרים שהוא משבש את תפיסת המקום, שאתה לא רואה פתאום קו לבן או שאתה לא רואה עוד מישהו בנתיב, יש מקרים שזה אפילו משבש את ראיית הצבעים, אתה חוצה צומת בכתום כהה במיוחד. כל הדברים האלה קורים. הואיל והמטרה העיקרית כאן זה לא לענוש, אלא המטרה העיקרית זה להבטיח את שלום המשתמשים בדרך, ההערכה של האנשים הללו במכון במדרג הגבוה ביותר, אם אנחנו רוצים לוודא - - -

מסתבר שיש הרבה אנשים אופטימיים כאלה.

אופטימיים שלא ידעו שהם כאלה, שהם קלי ראש.

צריך להיזהר מלהיות בקרבתם.

אם אנחנו רוצים לוודא את השלמות של המהלך, לעניות דעתי זה יכול להיות צעד נבון.

אני רופא לשעבר. אני רוצה לחלוק פה קצת על הדעה של חברי. מאוד קשה לקבוע מה היו הנימוקים או השיקולים או הניסיון של אדם שעושה עבירת תנועה כלשהי. אני לא חושב שיש כאן צורך לשנות את חומרת העבירה על כך שאדם עשה שיקול לא נכון - -

חומרת הענישה.

- - בגלל האופטימיות שלו, הפסימיות שלו וכך הלאה, אלא הבוחן צריך להיות התוצאה. את התוצאה ניתן למדוד. ניתן למדוד אם נשברה לו הרגל, ניתן למדוד אם יש לו שטף דם פנימי, אבל לא ניתן למדוד לדעתי מה היה השיקול באותו רגע, כשהוא אמר "אני אעבור, יש לי ניסיון מספיק".

מה עבר לו בראש.

תודה. בבקשה.

אני יושב-ראש משותף של ועדת תעבורה ארצית של לשכת עורכי-הדין. אני כאן לא כעורך-דין פרטי הדואג לפרנסתו – זה לא בושה אגב – אלא כנציג הציבור מבחינת המשפט. אני מייצג את אותם אזרחים שאין להם פה קול.

אנחנו לא... אנחנו לא נבחרנו - - -

אתם צריכים להחליט, אבל אתם צריכים חוות-דעת משפטית.

זה בסדר גמור, יש לך אישור לדבר...

תודה, אדוני. צריך לחלק את הסעיף המוצע לשני חלקים, אדוני. האחד, מה גורם לענישה, והשני, לעניין הענישה.

לעניין מה גורם לענישה המוחמרת, כלומר, עבירה על התוספת הראשונה שגרמה לתאונת דרכים, כבודכם צריכים להחליט האם כל תאונת דרכים שנגרמה יחד עם ביצוע העבירה מתוספת יביא לעונש חמור של שישה חודשים או שאתם רוצים לשמור את זה רק למבחן התוצאה, כלומר, לחבלות של ממש.

זה דבר ראשון שאתם צריכים להחליט, ולנו אין מעורבות בהחלטה הזאת. אנחנו אדישים לתוצאה. אנחנו לא נגד החמרה בענישה, שיהיה ברור.

לעניין הסעיף השני. הסעיף השני מדבר על העונש, ובתיבת העונש מבקשת המדינה לקבוע עונש מינימום של שישה חודשים. אני חושב, וכפי שהסביר לאדוני כבוד הנשיא חן אביטל את הפרשנות שבתי המשפט נותנים לזה, יש בעיה עם עונשי מינימום בפקודת התעבורה שמתנגשים עם חוק העונשין שקובע שהעונשים הם עונשי מקסימום, ובעיקר עם תיקון 113 של הבניית שיקול הדעת השיפוטי, שאומר שהענישה צריכה להיות אינדיבידואלית. אם תנציחו היום שוב עונשי מינימום שקיימים בפקודה מאז היווסדה, לפני שחוקק חוק העונשין, אתם תטעו טעות חמורה שתביא לכך שהעונש לא יבוצע. אני אומר לכם שדי לכם להגיד שהעונש יהיה שישה חודשים ולהוריד את "הלוא תפחת". זו דעתי.

תודה.

אדוני, אני לא דוקטור. אני אוהב פשוט לדבר פשוט.

רק תגיד לנו מי אתה.

אני מנהל אגף הרישוי. אדוני, נדבר פשוט. צה"ל הוא המקום הכי בטיחותי במדינת ישראל בנהיגה, ילדים בני 17, 18, 19. אדוני שירת המון שנים. חבל לנו במדינת ישראל שאנחנו בוחנים דברים במבחן התוצאה. לו היינו בוחנים דברים לפי מבחן הכוונה, ייתכן שמצבנו היה טוב יותר. אני רוצה לומר לגבי קלות ראש, אדוני, שקלות ראש, כפי שאמרנו, היא מצרף שמובא בפני בית הדין.

זהו מצרף של התנהגות, ואביא דוגמה. יכול להיות שאדם גלש ב-20 קמ"ש למעבר חציה, הסיט מבטו הצידה והרג בן-אדם. התוצאה חמורה. זה מקרה שיכול לקרות לכל אחד מאתנו היום בצהרים. שונה הדבר מאדם שדהר במהירות של 100 קמ"ש לכיוון מעבר חציה ולא הרג בן-אדם, סתם כופף עמוד. זוהי נהיגה בקלות ראש. אין אדם שיוצא מן הבית ונוסע ב-100 קמ"ש במעבר חציה והוא לא נהג קל דעת, ולכן קלות הראש היא פשוטה. יכול להיות שצריך לקבוע לה מדרגים, אבל היא מצרף התנהגויות שמנבא התנהגות של אדם חסר אחריות בהחלטה שלו ולא כתוצאה ממשהו.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לומר שאני בעמדה הנורמטיבית שלי קרוב למה שנאמר כאן. אני מנסה שכל אחד מאתנו יחשוב על עצמו בתהליך הזה. אם לא עשו הסדר טיעון וקרה נס ובסוף זה גם נדון בפני השופט. אני לא חושב שאנחנו יכולים להסתכל על דברים בצורה נפרדת ולמסגר אותם. בסוף-בסוף בית המשפט אמור להסתכל על מכלול העניינים.

דרך אגב, אני מסכים. הדוגמה שהבאת לגבי מעבר החציה מבחינתי היא דוגמה מצוינת. למה היא דוגמה מצוינת? כי באמת לפעמים, אפילו בפקק, הסיכוי שתגרום לתאונה קשה הוא אפסי, מספיק שאתה נותן לו את המכה. אתה חונן לאדם דעת, אתה גולש, מספיק לפעמים שהפנית את הראש לשנייה ואתה מוצא את עצמך ברכב שלידך, וזה גם קרה לי. ברוך השם לא יותר מפעם אחת, אבל אלה דברים שיכול ויקרו.

כשאנחנו באים ומסתכלים על המכלול, צריך לראות כוונה. אין ספק, יכול ויקרה מקרה שגלשת ופגעת בילד והרגת אותו חס וחלילה, ומצד שני, כמו שאמרת, גם אם לא פגעת, חצית מעבר חציה ב-100 קמ"ש ולא פגעת בכלום, באותו רגע לא קרה כלום. בסוף-בסוף יש כאן שילוב של שני דברים. יש את האופן שבו אתה מבצע את העבירה, וזה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו - - -

אני אומר את זה לנו. ממה אני מוטרד? שפתאום כל בחור או בחורה או איש או אישה שבהיסח הדעת עשו איזה פעולה, שגם אם היא גרמה לתוצאה קשה, אבל היא לגמרי ממקום של היסח הדעת וממש לא ממקום של כוונה, אנחנו מכניסים את בית המשפט לסד שאומר ייקוב הדין את ההר.

איתן, מה ההבדל בין היסח הדעת לבין קלות ראש? האם זה היינו הך?

ממש לא.

שאלה.

אני אסביר. מה ההבדל בין כוונת מכוון או היסח דעת? זה שגרם לפגיעה הוא יישא פעמים – בית המשפט לא יתעלם מהפגיעה. זאת אומרת, אם הוא ביצע תאונה שבסופה יש, בקצה שלה, נזק או אירוע קשה, בית המשפט יכול להסתכל אחורה ולומר: הבן-אדם הזה לא בא ממקום של לבצע כך וכך. לעומת זאת, יכול בית המשפט במקרה השני לבוא ולומר: נכון, פה לא נגרם נזק, אבל אילו חס וחלילה היה מישהו חוצה או שניים או שלושה או רכב, אין ספק שהיתה תאונה קטלנית מאוד, ובשביל זה יש בית משפט. זה לא תוכנת מחשב שאתה שם את הדיסקט ואתה מקבל תשובות.

בהערת ביניים ראינו פה עבודה של אבי טננבאום, שטוען ש-80% מהמיוצגים על-ידי עורכי-דין מגיעים להסדרי טיעון, אז ההחמרה תיפול על אוכלוסייה מוחלשת.

הוא התייחס לעבירות השכרות.

אני רוצה רק להזכיר לך, אחת הנקודות שהתמקדנו בה כשעשינו את השימוע היתה סביב הנושא הזה. התייחסנו פעמיים, התייחסנו גם לכמות הבלתי נתפסת של הסדרי הטיעון, פעם אחת, עוד לא עסקנו בכמות שנופלת עליו. מצד שני, אמרנו שמי שנדפק זו האוכלוסייה שלא יכולה להעמיד - - -

את אותו עורך-דין - - -

שיודע להגיע להסדר טיעון.

קודם כול להגיע להסדר. תמיד אני אומר, אפרופו הדיון שיש לנו היום על משרד הבינוי והשיכון, שאחד הדברים שתמיד קוממו אותי, שמי שהיה מגיע למשרד – כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון – והיה בונה אוהל בחוץ, היה מקבל את הדירה. זה לא אומר שהוא במצב הכי קשה.

דרך אגב, זה עובד עד היום.

נכון. זה ממש-ממש לא אומר שהוא במצב הכי קשה. אתה מבין מה אני מנסה לומר. לכן תמיד צריך למצוא את האיזון. בבקשה.

יש מודל קלסי. יש רבים כאלה, אבל רק לגבי השאלה המאוד טובה שעלתה כאן, מה בין היסח הדעת לבין כוונה. יש המון מודלים. המודל הבסיסי בעניין של בסיס אישיותי להפרעות בנהיגה זה המודל של מדען בשם ריזון, שפרסם אותו כבר בשנת 90', לפני 25 שנה – בני אדם לא השתנו וגם הרכבים באופן מהותי לא השתנו – הוא מדבר על זה שיש למעשה רמות שונות של אירועים שיכולים לקרות על הכביש. הרמה הנמוכה ביותר היא הרמה שנקראת "slip", זאת אומרת, שיש לך טעות ביצועית, לא הספקת לבלום מהר מספיק ועצרת אחרי הקו או דברים כאלה. יש את ה-lapses, שזה אומר אובדן מודעות מצבי, שזה קורה לכולנו, כשאתה חוזר הביתה עייף ופתאום לא הבנת איך הגעת הביתה, אתה לא זוכר את הדרך או דברים כאלה. יש עניין של עבירות שנעשות שלא במודע, כמו למשל שאתה נוסע, לא חידשת את הטסט כי לא שמת לב, או למשל שלא הצלחת לבלום, כי הבלם שלך היה מקולקל ולא ידעת את זה. ויש השלב האחרון שהוא עבירות שנעשות במודע, זאת אומרת, אתה רואה שהרמזור אדום ואתה חוצה, אתה רואה את התמרור של זכות קדימה ואתה לא נותן זכות קדימה וכו' וכו'. והתוצאה החד-משמעית – ומדובר על מחקרים שבדקו מיליונים של תאונות דרכים, שוב בארצות מתוקנות, בעיקר בקנדה – רואים שם בצורה חד-משמעית שתאונות מקושרות לעבירות במתכוון. שאר הדברים, הקישור שלהם לתאונות ובוודאי גם לקורבנות בנפש הוא חלש מאוד. כאשר אין עניין של מודעות ואין כוונה, דברים קורים אבל בשכיחות יחסית נמוכה. כאשר זה קורה, זה קורה בשכיחות גבוהה. ולא יפתיע אתכם לשמוע, כמו שאתם שומעים גם מאנשים שבודקים את זה, למשל מהרשות לתאונות דרכים, שאומרים למשל שאי-מתן זכות קדימה זה אחד הדברים שקשורים חזק יותר לתאונות. למה זה קשור חזק יותר? זה לא בגלל שאתה לא יודע איפה לתת זכות קדימה, זה בגלל שאתה יודע ומתעלם, וזה בדיוק המצב.

תודה. בשתי דקות אמרת המון דברים. כשאדם מן השורה – אני אומר את זה לא לאנשי מקצוע ולא לעורכי-דין שעוסקים בתחום – אתה מרגיש את זה. כמעט כל אחד מהמשפטים שמנית, אני חושב שכל אחד ואחד מאתנו חווה אותם בתהליך החיים שלו, של הכמעט תאונה. זה בדיוק בא מהמקומות האלה. אם אנחנו יכולים להגיד אנשים נורמטיביים, בסך-הכול האנשים שיושבים פה רובם אם לא כולם, אלא אם כן יש פה אנשים שאני לא יודע להסתכל להם בעיניים, בסך-הכול הכללי - - -

הבעיה היא שרובם אופטימיים...

לי זה לא יקרה, זו האופטימיות.

בבקשה, גברתי.

רציתי לומר שאנחנו במערכת המשפט, בדיוק כמו אדוני, לא ממש אוהבים את עונשי המינימום, אבל מה שמאפשר לנו לחיות בשלום עם התיקון הזה, זה הסיפה של הסעיף, שמותירה שיקול דעת לבית המשפט. נאמר כאן: "ואולם רשאי - -

כשמגיעים לבית משפט, כשאין הסדר טיעון.

נכון.

- - בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר".

זה אומר שיש פסילה.

גם היום יש פסילה.

- - -

שלושה חודשים – הוא יכול להסביר - - -

מה שעושים בהסדרי טיעון שמתקנים את כתב האישום.

משהו שבית משפט יכול להוריד, אבל לא יכול להוריד לאפס.

יש כאן קריאת כיוון של המחוקק שאומרת לשופטים: שימו לב, בתיקים האלה אני חושב שהעונש הראוי הוא שישה חודשי פסילה, אבל יש לכם שיקול דעת בנסיבות מיוחדות לקבוע אחרת.

תודה, גברתי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות גם אליך, כי אנחנו מחוקקים כאן חוק שבסוף בסוף, שלא יגיעו שוב לבתי המשפט ועל כל 1,000 יהיה אחד שהשופט יפעיל עליו את הסיפה של הסעיף. הכוונה היא מינימום הסדרי טיעון. זה לא שאני נגד הסדרי טיעון. אין לי עכשיו עמדה ערכית נגד הסדרי טיעון, זה כלי, אני לא אומר שלא, אבל הוא הופך להיות כלי עבודה מרכזי. הכול מוצדק, זה לא הדיון עכשיו על בתי המשפט – העומסים, יש מספיק שופטים, אין מספיק שופטים.

הם ילכו להסדרי טיעון, כי בנושא הזה יגיעו לשלבי הוכחות, והוכחות זה כמה וכמה ישיבות שאין להם זמן לזה. זה עובדתי. לכן אני לא חושב שההחמרה הזאת משיגה את המטרה. זה יגיע לשם, כי בתי משפט לא ינהלו הוכחות פה, חוות-דעת פה וחוות-דעת שם ופסיכולוג.

אני רוצה להמשיך את דבריה של שירי. אני חושב שמה שהיא מתכוונת זה להפנות לאותה סיפה שכבר קיימת היום בכמה מקומות בפקודת התעבורה, אבל הבעיה היא שהשופטים לא מספיק מודעים לאותה סיפה. מודעים אבל לא עושים בה אולי שימוש מספיק. אם תהיה כאן קריאה של הוועדה שאומרת שלמרות שיש פה ענישת מינימום, אנחנו עדיין מותירים בידי השופט את שיקול הדעת להקל במקרים המתאימים, ואנחנו מצפים מבית המשפט שיקל במקרים המתאימים לשיטתו, אני חושב שזה דבר שיועיל לענישה מאוזנת וראויה יותר.

אם זה מה שהסנגוריה אומרת, עדיף שאני - - -

ברשות אדוני אני רוצה רק לומר לכם שהסיפה של הסעיף הוא כאן על-ידי פסיקת בית המשפט העליון שקבע שאין כמעט נסיבות מיוחדות המצדיקות הקלה מעונש המינימום שהמחוקק קבע, ולכן כאשר אתם קובעים עונש מינימום ולא מתקנים את הסיפה ולא מכניסים בה תוכן שאומר למשל - - -

מה אתה מציע?

למשל עברו של הנאשם צריכה להיות נסיבה לקולה. נגיד שאדם נוהג 30 שנה ואין לו אף עבירה, אבל העבירה היחידה שהוא עשה היא אותה עבירה שמחייבת בפסילה של שישה חודשים, אבל הוא לא עבר שום עבירה קודמת 30 שנה, האם זו לא נסיבה לקולה? בית המשפט אמר לא. אם אתם לא תכניסו את זה לחוק, זה יישאר לא.

אדוני יכול לתקן טעות היסטורית - - -

זה צמצום שיקול הדעת של בית המשפט.

גברתי.

לאדוני יש הזדמנות לתקן טעות היסטורית ולהכניס תוכן במשהו שיכול למנוע הסדרי טיעון ולתת סמכות לבית המשפט לקבוע עונש נמוך מעונש המינימום שהמדינה מבקשת, כאשר יש נסיבות מיוחדות, ולהגדיר מהן אותן נסיבות מיוחדות, האם עברו של הנאשם הוא נסיבה מיוחדת, האם מצבו הסוציו-אקונומי הוא נסיבה מיוחדת, האם העובדה שיש לו שמונה ילדים, האם העובדה שהוא נהג מקצועי היא נסיבה מיוחדת – כל אלה צריכים להיכנס במפורש, כי בית המשפט העליון אמר שעד שלא תקבעו את זה במפורש, אני אחליט שאין נסיבה מיוחדת המצדיקה הקלה מעונש המינימום. זה מה שבית המשפט העליון אמר.

מה אתה מציע בשורה התחתונה?

אני אשמח שהוא יצטט את החלטת בית המשפט העליון כי מתחמי ענישה בתיקון 113 הם ממש אומרים להפך.

נצ"מ פיליפסון.

בדיוק בגלל הסיבה הזאת מתחמי ענישה בתיקון 113 הם בעייתיים.

אדוני, אתה לא עונה לה. אני רוצה להבין, לא היא.

אני מודה לאדוני. אם הנאשם, עברו נקי במשך תקופה ארוכה מאוד, זו נסיבה שצריכה להיכנס - - -

זה קיים במתחם הענישה.

או להוריד את התיבה "לא תפחת", ואז אנחנו משאירים את שיקול הדעת לשופט, או אם אנחנו משאירים את התיבה "לא תפחת משישה חודשים", אנחנו צריכים להכניס תוכן לסיפה שאומרת נסיבות מיוחדות מהן.

תודה, אדוני.

אני מסכים אתו.

גם נטיית הלב שלי להסכים. חאג', בוא תחליף אותי שנייה.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 10:51)

אני יכולה להתייחס לטענה שנשמעה פה?

בטח, בשביל זה את פה.

קודם כול, השמטת המילים "לא תפחת", משמעותה ששישה חודשים הופכים להיות עונש מקסימום, כאשר סעיף 62 קובע כעונש מקסימום מאסר שנתיים וסעיף 35 פסילה לצמיתות. להוריד פה את המילים "לא תפחת", אנחנו מפחיתים את הענישה הדרסטית דווקא בעבירות הכי בעייתיות.

דווקא אני חושב שיש לי חודשיים, שלושה חודשים ושנה עדיין זה נמצא בשיקול הדעת של השופט.

אין שיקול דעת.

בדיוק, בזה אנחנו מבטלים את שיקול הדעת. לכן רציתי גם את הנסיבות המקלות. אני לא רוצה לכבול את הידיים של השופט עצמו.

זו יכולה להיות רשימה פתוחה, אדוני.

ברור.

אני יכולה להמשיך?

ניתן לה להשלים.

לכן להוריד את המילים "לא תפחת" בשום פנים ואופן אי-אפשר, כי המשמעות היא הפחתה דרסטית של פוטנציאל הענישה דווקא על העבירות הבעייתיות האלה, כי אז התקרה תהיה שישה חודשים במקום התקרה היום שהיא לא מוגבלת, שזה יכול להיות פסילה לצמיתות.

נישאר במה שיש לנו היום.

אם בכלל, לא לעשות כלום.

בדיוק. יכול להיות שהתוספת הזאת מיותרת, כל עוד בית המשפט יכול - - -

אם משאירים שיקול דעת, לא צריך את הסעיף בכלל.

בדיוק. לזה אני חותר. זו התחלת דבריי.

לעניין הנסיבות המיוחדות, אדוני, אני לא יודעת בדיוק לאיזה פסק-דין מכוון חברי פה. עם זאת, המציאות היא שבנהיגה בשכרות עונש המינימום הוא שנתיים פסילה. הענישה בפועל הממוצעת, ראיתי נתון, היא תשעה חודשי פסילה. זאת אומרת, שבתי המשפט יודעים - - -

בשביל זה הצעתי לכל התיקונים פה - - -

- - - זאת אומרת, בתי המשפט יודעים ליצוק תוכן לנסיבות מיוחדות.

צריך להבין גם בהסדרי טיעון, כשמגיעים לבית המשפט, יש לבית המשפט את כל שיקול הדעת שקיים, ואנחנו מדינה שומרת חוק וגם בית משפט, ואני כתביעה אמורה - - -

הנסיבות המיוחדות, אם אנחנו לא מגדירים אותן - - -

אדוני, הנסיבות המיוחדות זה עבירות מאוד חמורות. אני רוצה להסביר לכם טיפה מונחים בעבירות חמורות. יש עבירות שנקראות "עבירות תלתן", הן עבירות שמריבתן מופיעות בתוספת הראשונה. התוספת הראשונה זה עבירות חמורות מאוד-מאוד ועבירות נוספות שקבענו. עבירות תלתן זו עבירות שהמהות שלהן זו תביעה לחומרה בתיקים האלה. אלה עבירות שבלי קשר לתוצאה שלהן, כמו נהיגה בשכרות, נהיגה בעומס יתר הרבה מעל המותר, נהיגה בחציית מסילת ברזל, נהיגה במהירות - - -

זה נסיבות מחמירות, אבל מה הנסיבות המיוחדות שלשופט יהיה שיקול דעת בסעיף הזה כדי להוריד?

אני אגיד לאדוני. יש תיקון 113. אני מחייבת את התביעה, כמי שעומדת בראש כל תביעות תעבורה במדינת ישראל – מחייבת את תובעי התעבורה כשהם באים להציע הסדר טיעון או לשקול הסדר טיעון או לשקול להגיע לעמק השווה, לבוא לשקול את כל הנסיבות מסביב של העבריין, גם נסיבות ביצוע העבירה, שניתן בהן להגיע לעמק השווה, והנסיבות האלה כוללות עבר, עבר תעבורתי או עבר פלילי - - -

איפה זה רשום?

נצ"מ פיליפסון את מדברת על הסדרי טיעון. מה קורה כשלא מגיעים להסדרי טיעון?

כשלא מגיעים להסדר טיעון, מגיעים לבית משפט וכל צד יכול להעלות את העמדה העונשית שלו ולשכנע את בית המשפט שבמקרה הספציפי הזה ראוי ונכון להטיל את העונש הראוי על אותו נאשם, לפי חומרת העבירה.

דרך אגב, יש פסיקה של בית המשפט העליון, שהיא מנחה אותנו, בניגוד למה שאמר חברי, וגם במתחמי ענישה בתיקון 113, שקובעת שחובה על בית המשפט – על בית המשפט החובה, אבל אנחנו מחילים אותה עלינו כתביעה – לבוא ולשקול את כלל ההיבטים שקשורים לביצוע העבירה וקשורים לנאשם עצמו, בבואנו להציע ענישה מתאימה או לבית המשפט לגזור את העונש הנכון והמתאים. זו פסיקה של בית המשפט העליון. יש חוק היום, שקוראים לו "תיקון 113", ובתיקון 113 קבועים מתחמי ענישה ומדרגי ענישה, וזה החוק שאנחנו מכירים במדינת ישראל, אנחנו לא מכירים חוק אחר.

נשמע את התגובה ואחר-כך נחזור לאותו סעיף, לנוסח.

דווקא בגלל מה שאמרת אני רוצה לשכנע אותך ההפך, אני אומר לך מדוע. רשימה פתוחה, המשמעות שלה היא שיקול דעת אמיתי. אדוני מינה שופטים כדי שיהיה להם את שיקול הדעת. כאשר אתה נותן בהם סימנים זו איננה רשימה פתוחה. אני אתן לך דוגמה מה הסכנה בעניין הזה. ידידי יצא, אבל אמר "עברו של אדם", כיוון שאנחנו באגף הרישוי אחראים על מרבית הפסילות במדינה – 180,000 פסילות לעומת 120,000 של בתי המשפט – ואנחנו עסוקים בטיעון טענות כל היום ושומעים את הציבור הרחב. יכול לבוא אליך אדם שאכן במשך 30 שנה תראה שעברו נקי, רק שכח להגיד פרט מסוים, שב-27 שנים מתוך זה לא היה לו רכב, הוא לא נהג. זו פעם אחת. פעם שנייה - - -

כמה כאלה יש?

מכיוון שאנחנו עסוקים ב-180,000 כאלה, תאמין לי ראיתי כמה וכמה מקרים, לא מעטים, אחרת לא הייתי אומר. הדבר השני, שצריך להחליט פה בבניין הזה במה אנחנו עוסקים. הבניין הזה צריך להחליט מה יותר חושב.

אתן לך דוגמה, ואני מבין מה אומר חברי, יבוא מחר אדם ויטען שהנהיגה היא פרנסתו, ואכן היא פרנסתו, אבל תחת אותה אמתלה שהוא נהג משאית לפרנסתו, הוא ידרוש ממני ברשימה סגורה להקל עליו. ואני שואל את אדוני, האם להוציא אדם עם משאית, שהיא כלי הרג, היא כלי הרג אם לא עושים בה שימוש נכון, רק בגלל שזו פרנסתו אגב החירות לחופש העיסוק?

(היו"ר איתן כבל, 10:57)

לכן אני אומר שהמצב הנוכחי למעשה הוא רשימה פתוחה, הסיפה של הסעיף הזה מאפשר לשופטי ישראל רשימה פתוחה, הלוא אתה לא רוצה להחליט עבור השופטים.

הוא לא מאפשר כלום.

לא הפרעתי לך. אתה כמובן מייצג את הציבור, אנחנו, משרד התחבורה, כמובן לא מייצגים את הציבור לדעתך.

עזוב.

אני אומר לך שאתם לא רוצים להגיד לשופטים מה להחליט ואיך להחליט. אגב, במבחן התוצאה שאנחנו רואים בכל יום כשבאים ליטול רישיונות בחזרה, שופטי ישראל יודעים היטב להביט בעינו של אדם ולהקל בעת הצורך. לכן אני סבור שרשימה סגורה כמוה להגיד: שופטים, תשפטו לפי מה שאמרנו לכם.

פה אנחנו אומרים: תשפטו כמו שאנחנו אומרים לכם. אולי להוריד את המשפט "רשאי לפי שיקול דעתו" ולא "הנסיבות המיוחדות".

אדוני, מה שאנחנו אומרים שבכל חברה יש נורמה מחייבת. אנחנו אומרים לשופט: זו הנורמה שישבו עליה אנשי מקצוע, מן התביעה ומן האכיפה, מן הרפואה ומן התחבורה, ואנחנו סבורים שכך נכון שיהיה. וכל אימת שאדוני השופט סבור שהאדם הזה הוא למעלה מן הנורמה או נמוך מכך, רשאי אדוני לשפוט משפט צדק. זה מה שאנחנו אומרים.

אולי המילים "בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-דין" – יכול להיות שהן מיותרות. הוא תמיד יפרט למה, אז למה לרשום לו נסיבות מיוחדות בחוק? למה לא להוריד אותן?

אני רוצה להציע הצעה. דעתי אינה נוחה מהמילה "מיוחדות".

למה לא להוריד אותה?

אני רוצה להוריד אותה. אני לא אוהב את המילה "מיוחדות", היא מייצרת המון בעיות, היא הופכת את השופט לחוקר כליות ולב, זה מכניס אותם לסד שאני לא אוהב. אני מציע להוריד את זה.

את המילים "בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין" להוריד. רשאי בית המשפט להוריד את הפסילה לתקופה קצרה יותר.

אתה מוחק מ"בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין". "ואולם רשאי בית משפט להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר."

כן. השופט לא בגלל שהוא מסתכל על צבע העיניים שלך יוריד את התקופה.

סליחה, אני רוצה, משגיח הכשרות מטעם השר לביטחון פנים, שתגיד את שמך לפרוטוקול.

ליאור חיימוביץ.

ליאור חיימוביץ יועץ השר. אני עושה את זה בכל חוק, גם פה. כל סעיף שיבוא מאן דהוא בשלב כזה ואחר ויגיד: מה שקיבלתם שם, ראוי שנבדוק בשנית, אין שום בעיה. אני אישית אגיש את הרביזיה אם תידרש. אם לשר יהיו הסתייגויות או הערות מעבר לצוותים שנמצאים כאן, תנוח דעתך. אני אשמח אפילו שהוא יבוא לפה ויציג את ההסתייגויות שלו. הוא לא חייב עכשיו, כמובן כשהן יצטברו.

בהזדמנות זו שישיבו לנו לגבי בלימת הקטל בדרכים, ההזמנה שהזמנו את השר לביטחון הפנים - - -

הזמנתי בנוכחותך את השר לדיון הזה.

השר היה אמור להשיב לנו.

השר כמובן יגיע וישיב.

אולי תשיבו לנו באופן רשמי שנוכל לפרסם - - -

אני מציע שנשמיט את המילה הזאת.

ברשות אדוני, התיבה הזאת קיימת לאורך כל עונשי המינימום בפקודה. אם אדוני כבר עושה עבודה, שזה יהיה לאורך כל הדרך.

כשאני אראה את כל הפקודה.

זה קיים גם בחוק העונשין, אז אולי גם - - -

סליחה, אני מתעסק בפקודות שמונחות לפני.

זה קיים בפקודת התעבורה.

זו לא סמכות שנתונה לי, בכל הכבוד.

רק הצעתי.

אם אדוני עורך-דין ומכיר את עבודת הכנסת, הוא יודע שאני לא יכול לעשות דבר כזה. אני יכול להמליץ בפני נציגי הממשלה להביא בפנינו - - -

אתה לא מוריד את כל השורה, רק "המיוחדות".

רק "המיוחדות".

"בנסיבות שיפרט בפסק-הדין".

אם אני יכול רק לפרוטוקול לומר את הדברים. אנחנו כמובן נתנגד ומתנגדים התנגדות נחרצת, כמו שאמר נציג לשכת עורכי-הדין.

מתנגדים למה?

מתנגדים בצורה נחרצת להשמיט את המילים "בנסיבות מיוחדות".

את המילה "מיוחדות".

רק את המילה "מיוחדות".

- - - את המילה "מיוחדות" מסעיף עונשי המינימום. אנחנו חושבים שהמילה הזאת מופיעה, כמו שאמר נציג הלשכה, לאורך כל הפקודה. ומה שאנחנו מייצרים כרגע אנחנו מייצרים פה הסדר ייחודי וחריג ביחס לכל הפקודה.

המשמעות היא שבכל מקרה ומקרה, כל נסיבה שהיא יכולה להצדיק חריגה מעונש המינימום. כל מה שהוא צריך לעשות זה לכתוב.

או שתפרטו מהן נסיבות מיוחדות.

פירוט זה מגביל את שיקול דעת בית המשפט.

אתה פוגע באזרחים.

בדרך כלל זו רשימה פתוחה.

ברשימה פתוחה לא צריך להגביל את שיקול הדעת.

דווקא בנושא הזה אנחנו סומכים על בתי המשפט.

אתם סומכים על משהו שלא קיים.

אתם מבקשים להגביל אותו - - -

סליחה. ככה זה יהיה. חבריי חברי הכנסת, אני מציע שאת המילה "מיוחדות" נוריד בשלב הזה, ולאחר מכן בכל מקרה תצטרכו לתת לנו הצעה להגדיר מה הן נסיבות מיוחדות.

בית המשפט אומר - - -

אני לא יודע מה זה בית המשפט, יש פה שופט. אני רוצה שתביאו לנו, אם נשתכנע, נחזיר את זה. ברוך השם חוקקתי איזה חוק וחצי בחיי וניהלתי איזה חוק וחצי בימי חיי. אל תגידו לי: השופט אמר, ההוא אמר. זה לא עובד אצלי. אני רוצה לראות כאן את הדברים. לא השתכנענו. יש פה חברי כנסת שלא נחה דעתם מהעניין הזה. ובסוף זה עובד ככה, אתה צריך לשכנע.

אדוני רק מבין שהמשמעות היא שבכל מקרה ומקרה אין שום הנחיה של שיקול הדעת, אין עונש מינימום?

אדוני, אני בכל זאת אבקש שלא נצביע היום.

אם צריך, אני אעשה רביזיה.

שופט לא יעשה מעצמו צחוק ויפרט נימוק שאין לו אחיזה במציאות. ברגע שהוא מפרט, זו כבר המדרגה הנכונה.

אין מקרה שלא תהיה בו הצדקה לחרוג מעונש המינימום, ולמעשה אנחנו קובעים לשופטים לרוקן מתוכן את החוק שאתם קובעים.

מכיוון שמדובר בהצעת חוק ארוכה שיש עוד דרך לעשות בה, אם אפשר, לא להצביע על הסעיף הזה כרגע.

קודם כול, תודה. אני עושה הפוך בדרך כלל. כבר נתתי את התחייבותי שאם נידרש, אני אחזור.

הוא יגיש בקשה לדיון מחדש.

אל תהיו מודאגים. אם אני אבקש את זה בלי הסעיף הזה, אני לא אקבל. אנחנו מכירים איך זה עובד. גם אתה, ליאור חיימוביץ, אתה עוד צעיר, אבל אתה תלמד את זה היטב. מה שאני אומר: אנחנו מורידים. תביאו לנו מה שאנחנו מבקשים, תשכנעו אותנו, אין לי בעיה. לא הגעתי עם זה מהבית, אותו דבר, אני מניח, חבריי. יש כאן דיון הכי מקצועי שיש. אני סיימתי.

אדוני רוצה הצעת נוסח למה יהיה נסיבות מיוחדות?

נכון.

או שמורידים אותן או שאנחנו נדון בהן.

זה אולי ישכנע אותנו להשאיר את המילה.

אפשר הצעת ביניים?

עזבי. כבר קיבלתי את ההחלטה. מי בעד ההצעה שלי, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13 אושר, בכפוף לתיקונים.

תודה רבה.

סעיף 13 אושר, המילה "מיוחדות" נמחקה.

אני שומרת את הזכות לשר - - -

אמרתי לכם וכבר הרצים יצאו דחופים. כבר אמרתי את זה לפרוטוקול, לא צריך את זה.

סעיף 14.

אני רוצה להבין, אדוני, את ההחלטה. ההחלטה אומרת שבסעיף 38א החדש, המילה "מיוחדות" בסיפה תימחק, אבל אדוני מצהיר שאם תוגש הצעה להגדיר מהן נסיבות מיוחדות, הוא יבקש דיון מחדש?

ונשתכנע. הוועדה תשתכנע שזה נותן את המענה הנכון. שוב, אני אומר לגברתי ואומר לכם אנשי המקצוע מהמשרדים השונים, אף אחד מאתנו לא בא עם אג'נדה מהבית, אנחנו לא השתכנענו פה בעניין הזה. הלאה.

תיקון סעיף 39

14.

בסעיף 39 לפקודה, במקום "בסעיף 38" יבוא "בסעיפים 38 ו-38א".

סעיף 39 לפקודה קובע שמי שמורשע בפעם השנייה בעבירות שחלים עליהן עונשי המינימום של סעיף 38 ו-38א החדש, עונש המינימום על הפעם השנייה בתוך שנתיים – עונש המינימום שלו יהיה שנה. זה ליצור את ההתאמה. היום זה מפנה רק לעבירות לפי סעיף 38, לעונש המינימום לפי סעיף 38, אנחנו רוצים להפנות לעונשי המינימום גם של 38א.

יש הערות, בעיות, התייחסויות? – אין. אז נצביע על זה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 14 אושר.

אושר.

סעיף 15.

אדוני, אני אציע שנדלג כרגע על סעיף 15.

למה?

סעיף 15 זה מדרג ענישה בשכרות. זה סעיף כבד מאוד, ויש עליו גם בתוך הממשלה הרבה מאוד התלבטויות. משרדי הממשלה דנו בהצעה להציע הצעה אחרת ממה שמוצע פה ומתברר שיש אתו בעיות יישומיות. רק לפני ימים ספורים קיבלתי עמדה סדורה מאגף התנועה של המשטרה, וזה מה שלא אפשר לי להכין נוסח מעודכן לקראת הדיון הזה.

אני רק אומר לכם שיש כאן כמה דברים - - -

תזכרו את זה כשאתם שואלים למה הוועדה לא מחוקקת את הצעת החוק.

אם זה כבר מונח פה לפתחנו, הנושא של שכרות, של קנביס – כל הדברים האלה, ניתן להם מענה, שלא עוד פעם נעשה טלאי.

זו המטרה.

- - -

עזבי מה שהיה.

אני מקבלת טלפונים מהמשרד לביטחון הפנים – ליאור, אתה מקשיב למה שאני אומרת?

אני שומע כל מילה.

- - - בשאלות למה הוועדה לא מתקדמת עם הצעת החוק. הנה לפניך התשובה למה הוועדה איננה מתקדמת בהצעת החוק.

ממי את מקבלת את הטלפונים האלה?

באמת תמוה בעיני ממי.

את יכולה לומר, זה בסדר.

מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, חברותיי וחבריי - - -

אם כבר אנחנו יושבים, תביאו - - -

הנושא הזה עולה חדשות לבקרים.

יצא טוב שגם ראש אגף התנועה החדש שנכנס עם האג'נדה שלו, עם ההסתכלות שלו, גם עבר על זה, וטביעות אצבעותיו בעניין.

קדימה.

אנחנו נדלג ל-16?

תיקון סעיף 40א

16.

בסעיף 40א(א)(1), המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו.

תיקון סעיף 41

17.

בסעיף 41, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

15. סליחה, גברתי.

ביקשתי לדלג על 15 וקראתי את 16 ו-17.

השאלה היא מתי את חושבת שתהיה לכם הצעה מגובשת שתוכלו להעביר לוועדה שנוכל גם לפרסם אותה וללמוד אותה?

ברור. גם אם יכולתי להכין אותה מיום רביעי עד היום, לא היה לזה טעם.

היא שואלת מתי.

בואי נתייחס לעתיד, לא לעבר.

אני מניחה שנידרש לחודש ימים לפחות. זה מאוד מורכב.

הצעת החוק הזאת לא תוכל להיחקק לפני יציאת הכנסת לפגרה.

נעשה כל מאמץ להקדים את זה.

חשוב שנבהיר את זה, כי אנחנו נשתדל להעביר את זה עד ליציאה לפגרה, אבל זה תלוי בכם.

לפחות את חלקה. משהו.

נצ"מ פיליפסון, מה שאני מציע, יכול להיות שכדי שלא נעכב את כל הצעת החוק, יכול להיות שנציע לכם לפצל שחלק כבר ייכנס, כדי שלא נעכב את כל החוק בגלל דברים אחרים.

יש עוד סעיפים שאתם רוצים - - -

אנחנו נעשה את כל המאמץ, הבעיה - - -

גם אנחנו נעשה את כל המאמץ, ואני מקווה שיהיה לנו פרטנר מהמשרדים האחרים.

הפיצול של הסמים זו הדרך הנכונה.

בבקשה.

אדוני, קראתי את שני התיקונים הטכניים של 16 ו-17.

יש הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 16 ו-17 אושרו.

אושר. תודה.

תיקון סעיף 42

18.

בסעיף 42 לפקודה –

(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) הוטלה פסילה לפי סעיף 35 וטרם החלה או טרם הסתיימה תקופת פסילה קודמת שהוטלה עליו לפי אותו סעיף, תהיה הפסילה שהוטלה כאמור מצטברת לקודמתה ותקופתה תחל בתום תקופת הפסילה הקודמת; הוטלה פסילה לפי הסעיף האמור, רשאי בית המשפט להורות כי תקופות הפסילות שהוטלו כאמור או חלק מהן יהיו חופפות.";

מדובר רק על פסילה של בית משפט?

כאן מדברים על פסילה של בית משפט.

לא של נקודות.

לא של נקודות. זו בדיוק המטרה של הסעיף הזה.

צריך לחדד את זה.

לי ברור מקריאת הסעיף הקיים, שגם הקיים מדבר על חפיפה של פסילות שיפוטיות בלבד. עם זאת, קיבלנו פסקי-דין שאומרים אחרת ופסקי-דין מאוד-מאוד משונים, כמו שבית משפט מודיע שפסילה של שיטת ניקוד שעוד לא התחילה בכלל, שעוד לא הוטלה בכלל, אז הנהג יודע שהיא צפויה, לא תחפוף לפסילה שהוא מטיל על עבירה אחרת לגמרי. אנחנו חושבים שזה לא מתקבל על הדעת. בית המשפט דן בעונש, בעבירה ספציפית, בפסילה ספציפית, יש פסילות אחרות - - -

בנוסח הזה שאתם מביאם זה מספיק מחודד?

הסעיף הקיים כנראה לא מחודד מספיק.

אני שואל על הנוסח שאתם מביאים עכשיו.

זה הכי טוב שיכולנו. ניסינו. זאת המטרה.

היועצת המשפטית.

הגברת ראובני טוענת שהסעיף מפורש היום בצורה לא ראויה על-ידי בית המשפט, וכשהוא מפעיל את שיקול דעתו הוא מחליט לעתים לחפוף עונשי פסילה מינהליים עם עונשי פסילה שיפוטיים, ומה שמבוקש כאן להבהיר לבית המשפט, דע לך שבנוסח המתוקן לא תוכל לקבוע שעונש פסילה שאתה קובע יהיה חופף לעונש פסילה מינהלי. דהיינו, מצמצמים את שיקול דעת בית המשפט.

אם המדינה חושבת שבית המשפט מפרש היום שלא בצורה ראויה את הסעיף הזה, שיערערו וינסו לשכנע בית משפט בערכאה גבוהה יותר שהפרשנות שלו לא נכונה. מה החשש? אולי לא יקבלו את עמדתם. אז באים להבהיר: בית המשפט, אתה רשאי להורות על חפיפת פסילות שאתה קובע, אבל אם הרשות המינהלית קבעה פסילה, במקרה הזה לא תוכל להורות על חפיפה. דהיינו, מצמצמים שיקול דעת בית המשפט, ויתרה מזו, נותנים מעמד בכיר לפסילה מינהלית לעומת פסילה שיפוטית על-ידי בית המשפט. והשאלה, האם זה ראוי?

הם אומרים שמלכתחילה בית המשפט פירש את זה - - -

שלא יתקנו את החוק, שיערערו לבית משפט.

השאלה מה אנחנו רוצים.

נכון.

יש עוד נקודה שגם במינהלי הנהג יכול לעתור לבית המשפט, לערער על הפסילה המינהלית. השאלה מה המעמד שלה.

גם כאן הם מנסים לצמצם מאוד.

שזה יהיה מובדל. דבר שהוא מינהלי, צריך לעבוד במסלול מינהלי, ודבר משפטי - - -

אני חושב שהסעיף הזה מיותר לגמרי.

סמכות המינהל תהיה חזקה יותר - - -

לא חזקה יותר.

אני חושב שהסעיף הזה מיותר לגמרי.

אני יכולה להסביר, אדוני? אני אשיב לדבריה של הגברת בנדלר?

לפני שאת עונה. אני אגיד לכם ממה אני מוטרד, ואולי תעני גם לי בעניין הזה. בוודאי מבחינתי מינהלי לא יכול להיות חזק מהחלטה שיפוטית. כך אני רואה את זה, אבל אני חושב שבית המשפט – על זה נאמר, אתה חונן לאדם דעת – בית המשפט לא יבצע חפיפה מינהלית כשמדובר בעבירות. בית משפט מה הוא כן? אם יסתבר למשל שזה מקצועו של האיש, שבלי הרכב הוא לא יכול לפרנס את ביתו. אני מניח שכל הדברים האלה, בסוף-בסוף בית המשפט אמור לשקלל. הרי כל פסילה היא נוכח פעולות מסוימות שאותו נהג ביצע, אותן עבירות, בית משפט לא בא רק כדי לרחם, הוא מנסה למצוא מבחינתו את האיזון הנכון בין הדברים. העובדה שאנחנו חוסמים את בית המשפט מלבצע את האיזון הזה – מה העניין? אם הוא לא יודע לעשות את האיזון, תעיף אותו מכס השיפוט. מה העניין? הרי הוא יודע שזאת עבירה מינהלית, ויש עכשיו בפניו את העבירה שיפוטית, והוא אומר: זה מונח בפני, ובשקלול הנושא שמונח כאן לפני, אני חושב שאפשר לבצע את החפיפה הזאת.

הוא לא חייב לעשות את החפיפה, אבל שתהיה לו אפשרות.

אדוני, נדמה לי שהסיטואציה לא הובהרה עד הסוף, ולכן אנחנו בונים מגדלים שלא על הסיטואציה המדוברת.

קודם כול, אני רוצה לקרוא את הסעיף הקיים. "הוטלה פסילה על מי שנדון לפסילה במשפט קודם אשר תקופתה טרם נסתיימה, תהיה הפסילה שהוטלה כאמור מצטברת לקודמתה." אני לא חושבת שיכול להיות ספק מבחינת הנוסח שהסמכות פה היא פסילה בחפיפה לפסילה שיפוטית קודמת, במשפט קודם - -

מדוע לא ערערתם על החלטות בית המשפט?

אני אשיב על זה.

- - ולכן אני חושבת שאנחנו לא מצמצמים כאן את סמכות בית המשפט - -

מצמצמים לעומת הפעלה בפועל.

- - לעומת מה שהמחוקק הקודם רצה.

דבר שני, אני כמעט מופתעת כשהכנסת אומרת: למה אתם פונים אלינו לקבוע את גבולות הגזרה של הרשויות ולא בתוך רשות אחרת?

חוה, את לא יכולה לעקוץ ולהתקדם, בטח לא באולם שלי.

אותי זה מפתיע.

אם יריב לוין היה יושב-ראש הוועדה, זה היה עוזר לך. פה זה מקלקל.

אני אשיב למה לא מערערים. לגופו של עניין - - -

אני אגיד לך מה מפריע לי - - -

אתם החלטתם למה. אנחנו לא צריכים לדעת למה, אתם לא ערערתם, זו עובדה.

אני אסביר למה. למה זה לא קורה, זה לא יכול לקרות.

חוה, אני מאלה שלא אוהב שמצמצמים את שטח הפעולה של בית המשפט, כי בסוף אם כך מי צריך שופט? היום אפשר לדייק את העבירות ברמה כזאת, שאתה מכניס למחשב, אמרתי, ומחשב ייתן לך בצורה אפילו יותר מדויקת, על ימים כמה העונש יהיה, על שעות.

תן לי להסביר, אדוני. יש לי תשובה לזה. תאהב או לא – זכותך. הסיטואציה היא כזאת שהרבה פעמים בית המשפט לא יודע אם יש פסילה מינהלית או לא. הוא לא יודע אם יש פסילה של שיטת ניקוד. הוא אומר: היא תחפוף לכל פסילה אחרת. הוא אמר את זה ככותרת, בלי לדעת אם יש - - -

למה הוא לא יודע? מי היה צריך להעביר לו את זה? סליחה, גברתי, זה לא מופיע בכל מחשב? הרי מי התובע? הגיע נציג מחוץ-לארץ? הביאו שופט מחוץ-לארץ כמו שעושים משחקים חשובים? בסוף-בסוף הוא פה, המחשב אותו מחשב, המידע אותו מידע. תמיד זה מזכיר לי את הימים שלא היה קשר בין המחשב של רשות שדות התעופה והביטוח הלאומי. המדינה שילמה שנים מאות מיליונים, אנשים גרים בחוץ-לארץ, היה שווה להם שעורך-הדין יטפל להם בכל פעם לקחת את הכסף. כולה יצא מהארץ. אותו דבר פה. אין דבר כזה, אני לא מקבל את זה "הוא לא יודע". אם הוא לא יודע, זאת בעיה שלו.

זה לא עניין של בעיה שלו.

התובע צריך להודיע שיש לו פסילות אחרות, ואז יהיה שיקול דעת לשופט. זה שהתובע לא אמר שיש עוד פסילות, אנחנו צריכים לשנות את החוק?

אני אסביר עוד משהו.

דקה. דקה.

הוא יושב-ראש ועדת משנה, תני לו...

אני לא צריך לנצל את זה. אני גומר את הקרדיט של העניין הזה.

אני צוחק.

עוד מעט זה מסתיים.

אם אדם קיבל ענישה מינהלית ולא ערער עליה, הוא עצמו לא הלך אתה לבית המשפט לערער, למה כשזה מגיע להסתכלות הכוללת עליו צריך להביא את זה בחשבון? אם זה היה דבר חשוב, הוא היה מערער, הוא מביא את זה בפני בית המשפט.

הוא לא תכנן את העבירה הבאה...

זה שאחר-כך הוא נפל לסיבוב נוסף והכול - - -

הוא לא ערער, משום שפעלו על-פי אמות מידה. הוא גם לא ערער על פסילה קודמת שבית המשפט הטיל עליו. מדובר על כך שאדם נפסל, רישיון הנהיגה שלו נפסל לתקופה.

לא, יש נפסל בבית משפט ויש נפסל מינהלי אוטומטי.

נפסל בבית משפט או נפסל מינהלי. אנחנו מדברים על הליך מאוחר יותר, כשבהליך המאוחר יותר הוא בא ואומר: הכלל הוא שזה יהיה מצטבר ולא חופף, אבל הוא אומר: בנסיבות מיוחדות שהוא פורס בפני בית המשפט, הוא מבקש שהפסילה החדשה תחפוף לפסילה הקודמת. אני שואלת, מה לי אם זו פסילה מינהלית או פסילה שיפוטית הפסילה הקודמת?

אני אשיב מה ההבדל בעיני.

נקודת המוצא ככלל שפסילות צריכות להיות מצטברות, אבל להותיר שיקול דעת לבית המשפט אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת לחפוף את הפסילות האלה, ולא לומר: אני מתיר את החפיפה הזאת רק אם הפסילה הקודמת נעשתה על-ידי בית משפט ולא על-ידי המינהל.

הפסילה המשפטית, כלומר העבירה עצמה, היתה יכולה להתבצע אפילו לפני הפסילה המינהלית, כי הוא לא נהג בפסילה, ואז גם התקופה היתה חופפת.

לאו דווקא.

אם לא, הוא נהג בפסילה, ועל זה יש עונש אחר.

יכול להיות שהוא נשפט על עבירה שבוצעה לפני הפסילה המינהלית. יש הבדל במהות הפסילות. צריך להבין את זה, פסילה שיפוטית היא פסילה של עונש על עבירה ספציפית, הפסילה המינהלית היא פסילה שמטיל הרגולטור, שמטילה רשות הרישוי, כאשר היא חושבת שאותו אדם לא כשיר לנהיגה, בין אם זה בשיטת ניקוד של סוג תרבות הנהיגה שמשתקפת בביצוע עבירות בעבר והצטברות שלהן, 36 נקודות ומעלה, וזה יכול להיות עקב ממצא רפואי.

יושב פה ד"ר דקל שיכול להסביר. אדם לא כשיר מבחינה רפואית לנהיגה, לחפוף ביניהם זה לחרוש בשור וחמור יחדיו, זה לערבב מין שבאינו מינו, זה לומר שהאדם הזה לא מקבל עונש ולומר שאדם לא כשיר - - -

אם הוא לא כשיר, בכל מקרה הוא לא יעלה על הכביש. אם הוא לא כשיר, אסור שיעלה על הכביש, זה לא קשור.

קרוב לוודאי שבית המשפט לא יחפוף את הפסילות, אלא אם כן אנחנו חושבים שבית המשפט מפעיל שיקול דעת בלתי סביר.

הם לא סומכים על בית המשפט.

כאשר בית המשפט מטיל את זה באופן גורף, בלי הנתונים, בלי לדעת על מה הפסילה, הוא מרוקן מתוכן את העונש.

אני רוצה לקבל את עמדת בתי המשפט בעניין הזה. אנחנו דנים פה כאילו בשיחה פנימית. אני די אדיש, זה לא שהיום הרת עולם, תעמיד למשפט את העניין הזה, אלא אנחנו פה מנסים להגן - - -

אני דווקא כן משתכנע ממה שהיא אמרה.

גם אם אין לך עמדה עכשיו, או שאת מבקשת להביע אותה או מישהו מטעמכם – אני לא קובע לכם מי ייצג אותה – שיבוא ויאמר את עמדתו בעניין הזה. לטעמי נראה שיש כאן הצרת צעדים של בית המשפט.

באופן כללי באמת הסעיף הזה בסופו של דבר כן מצמצם את שיקול הדעת השיפוטי, הוא כן מגביל את בית המשפט. עם זאת, מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית, שנערכה בתיאום עם הנשיא אביטל חן, אני מציעה שאני אשוחח אתו ואני אחזור אליכם לקראת הדיון הבא.

זה יעזור לנו מאוד. אני כבר אומר, לפחות אני, אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, מאוד מחשיב את עמדת בית המשפט בעניין הזה. בבקשה.

(היו"ר יעקב אשר, 11:26)

ברשותכם, אני רוצה לעשות קצת סדר, כדי שכבודכם יבינו במה מדובר. יש שלוש סוגי פסילות: פסילה של בית משפט שהיא עונש על עבירה שביצע האזרח; פסילה מינהלית על-ידי קצין בגין עבירה שביצע לכאורה האזרח, ולפני משפט שוללים את רישיונו לתקופה קצובה של 30 או 60 או 90 יום; פסילה מינהלית של רשות הרישוי בגין צבירת עבירות.

דווקא הסנגוריה פנתה לבית המשפט ואמרה שאותה ענישה מצטברת היא ענישת כפל, כי האזרח קיבל עונש על כל עבירה בנפרד, ועכשיו באים ומענישים אותו שוב. אמר בית המשפט העליון: לא, רבותי, הפסילה שמטיל משרד הרישוי היא אמצעי תיקון, היא איננה עונש, ולכן אתם טועים כשאתם חושבים שזו ענישת כפל.

מה שעושה המדינה כרגע, היא מבקשת מכם להחליט שזהו עונש, בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון, ואז, אנחנו כסנגורים, נפנה שוב לבית המשפט העליון ונטען לענישת כפל, ובית המשפט העליון יגיד: נכון, צריך לבטל אותה, כי היא כפולה, כי האזרח כבר נענש. אם תכניסו אותה כמצטברת, זו תהיה ענישה נוספת, והיא לא חוקית במדינת ישראל, כיוון שנענשים פעם אחת.

הבסיס של היום הוא גם כזה.

הפסילה על שיטת הניקוד היא לא על העבירה הזאת, היא על עבירות קודמות.

לא נתנו לי להפריע לך, אז תני לי לסיים.

אבל אתה מטעה את הוועדה.

רבותי, אני לא מטעה את הוועדה. זו איננה ענישה, זה אמצעי תיקון, ולכן הוא לא יכול להצטבר לענישה.

ברור שלא, אבל העבירה שבית המשפט דן בעניין היא פסילה אחרת שלא כלולה בפסילה הזאת.

זה לא בסדר. הוא לא הפריע לך.

תגיבי אחר-כך. הפסילה המינהלית של קצין, מטרתה היא צינון האזרח. אזרח עבר עבירה מסוכנת, ולכן צריך לצנן אותו. אני לא מבין למה לצבור את זה לפסילה שהטיל בית המשפט? הרי באותה תקופה שהוא פסול על-ידי בית משפט הוא מצטנן. למה צריך לצבור אותה? זה לא עונש, זה אמצעי לצנן . אני לא מבין למה צריך לצבור את זה? זה לא חוקי, זה לא נכון, זה לא עונש, זה אמצעי צינון, לא עונש. זה לא מקדמה על חשבון עונש. בית המשפט העליון קבע שפסילה מינהלית איננה מקדמה על חשבון העונש, ולכן אתם לא יכולים לצבור.

אתם רוצים לעשות משהו שהוא לא חוקי, תעשו, אבל אנחנו נתקוף את זה בבית המשפט, גם אם התביעה לא תקפה, ובצדק התביעה לא תקפה בבית המשפט, כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה. היא לא תקפה את זה, כי היא ידעה שזה ייכשל, בגלל שבית המשפט כבר פסק שפסילה מינהלית של קצין היא אמצעי תיקון, לא עונש, ופסילה של משרד הרישוי היא אמצעי תיקון ולא עונש, ולכן אי-אפשר לצבור אותן. אליבא דכולי עלמא, פסילות של בית משפט ירוצו באופן מצטבר.

אני מצטערת, אבל בדברי חברי יש כשל אחד עובדתי. פסילה של שיטת ניקוד היא בגין X עבירות שהיתה עליה הרשעה בעבר, לפני שהיא הוטלה. בהגדרה, מהות העבירה שעומדת היום לגזירת העונש איננה כלולה במכלול ההוא, ולכן אין שום חפיפה ושום כפילות ענישה בין העבירה שדנים בה עכשיו, מה יהיה העונש לגביה, לבין העבירות שכלולות בפסילה של שיטת הניקוד, שהיא שלילה מינהלית.

סליחה, האם יש לכם נתונים על האחוז של הפסיקות בבתי המשפט שעושים בהן חפיפה? האם בית המשפט תמיד עושה את זה, לפעמים עושה את זה, מתי הוא עושה את זה? האם יש נסיבות מיוחדות?

בית המשפט לא דן בזה בכלל.

שמעתי שבפסק-הדין השופטים אומרים שזה חופף כל פסילה אחרת, אז רציתי לדעת.

ממש לא נכון. בית המשפט לא מתייחס לפסילה של משרד הרישוי כי היא איננה עונש, אז הוא לא מתייחס אליה.

זו בדיוק השאלה שלי. זו השאלה.

השאלה במקומה, זה מה שאני אומר אם לא הובנתי.

שאלתי אם בית המשפט בא ואומר: כל העבר שלכם מצטמצם לענישה הזאת וסיימנו? האם זה הכלל או זה היוצא מן הכלל, או זה מקרים יחידים או שהסנגוריה מבקשת שזה יחפוף הכול, או מה? מה המצב בבתי המשפט?

מה שעולה מדברי חברי קודם כול שהפסילה של בית המשפט וסמכות החפיפה שלו צריכה להתייחס רק אל פסילות עונשיות.

אלה שני מסלולים.

אני שואל מה קורה בבתי משפט.

אני לא יודעת מה קורה בבתי המשפט, אני לא יודעת על כמויות.

אני מבקש את הנתונים, ואז נדע מה לעשות עם זה.

אז אנחנו כבר לא מצמצמים שיקול דעת של בית המשפט.

אי-אפשר לדרוש הצטברות. אי-אפשר לדרוש.

אם אותו אדם קיבל עונש על עבירה אחרת, לא קשור לתחבורה בכלל - - -

הוא יצטבר, כתוב בחוק. גם היום כתוב בחוק.

תסביר לי מה ההיגיון. מה ההבדל בין זה לזה?

ההיגיון שמדובר בשני עונשים - - -

זה אדם שעכשיו נמצא בגלות. גם זה וגם זה?

מדובר באדם שקיבל שני עונשים, ואנחנו לא רוצים להקל אתו בגלל שהוא עבריין שעבר שתי עבירות, אז אנחנו רוצים לצבור את העונשים. אבל אם אדם קיבל עונש על עבירה ספציפית, ועונש על עבירה ספציפית, ועונש על עבירה ספציפית, הם יצטברו, ואז יבוא משרד הרישוי ויגיד לו: בגין נקודות, אני נותן לך אמצעי תיקון ששלושה חודשים אסור לך לנהוג. לא מעניין אותי אם בית המשפט פסל אותך או לא, אני אומר לך ששלושה חודשים לא תנהג, כדי לתקן את דרכך.

זה בעתיד.

זה לא עונש. זה לא בעתיד וזה לא עונש.

ודאי שזה בעתיד.

המטרה היא אמצעי תיקון. המטרה היא שלא תנהג שלושה חודשים, ואתה יכול לרצות את זה בזמן שאתה פסול. אין לזה שום קשר.

אמצעי תיקון זה לא עונש.

זה לא עונש, זה אמצעי תיקון. זה אמצעי שאומר: תיזהר, אדוני, בפעם הבאה ניקח לך את הרישיון לתשעה חודשים ונשלח אותך למרב"ד.

את זה אתה מפסיד. את הנו-נו-נו הפסדת, כי הוא הפסיק לנהוג עכשיו בגלל משהו אחר.

אתה לא יכול להעניש אותו פעמיים על אותה עבירה. החוק לא מכיר בכך.

הוא יוצא מתוך הנחה שדנים באותן עבירות.

אי-אפשר לקבוע שזה עונש, כי אז אמצעי התיקון הופך להיות לענישת כפל על עבירה שכבר נענשת עליה.

סליחה, אנחנו לא דנים אם תהיה חפיפה או יהיה במצטבר, אנחנו דנים בצמצום הסמכות של בית המשפט. לכן שאלתי מה האחוזים.

גם חברי מסכים אתי שאנחנו לא מצמצמים.

לפי מיטב ידיעתי, בתי המשפט לא באים עם האמירה שלך שזה חופף הכול. לכן שאלתי אם יש לנו נתונים, כי היום אנחנו באים לצמצם את הסמכות של בית המשפט ואת שיקול הדעת שלו.

אתה מגיע מכיוון אחר, לא מכבודו של בית המשפט, אלא מההיגיון.

אני מגיע מהחוק.

- - - מצמצם את הסמכות, לא אם עושים חפיפה או לא, וזה מצטבר או לא.

החוק היום לא מתיר לבית המשפט לחפוף עונשים שהם פסילה. לפי הנוסח שכתוב היום בחוק, סעיף 42 לפקודה אומר: פסילה שהטיל בית משפט, תרוצה באופן מצטבר. מה שמבקשת המדינה זה לעגן בחוק שלכם מה שלא חוקי.

(היו"ר איתן כבל, 11:33)

אתה עוד מדבר מאז שיצאתי?

נכון. אדוני לא היה פה כדי להפסיק אותי...

תודה. אני רוצה לסכם את זה כך. אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה, כפי שאמרתי. זה נושא לא רק ערכי, הדיון הזה, אלא יש פה עניין של מקומם של הגופים השונים במערכת.

זה לא רק זה, כי היה פה גם ויכוח ענייני אם זה נכון או לא נכון. הייתי רוצה שזה לא יהיה תקדים. אנחנו לא עושים פה כרגע משהו של קביעת כבודו של בית המשפט והכול. מאחר שביקשת את חוות-דעתו של השופט שהיה חלק מגיבוש הדברים הללו, הוא גם התייחס לזה ברמה הפרקטית האמיתית, ולא רק ברמת כבודו של בית המשפט או מעמד של משרד מול משרד, ולכן ככה אני רוצה שיסתכלו על זה.

אנחנו לא דנים פה אם באים לעשות מצטבר או חופף, אנחנו דנים בצמצום סמכויותיו ושיקול דעתו של בית המשפט, לכן זה שונה. זה שונה לגמרי אם לערבב סמכויות, זה לא העניין.

חבר הכנסת אשר, תמהת על כך שהתחלתי לפתוח שפתותי בזמן שדיברת, כשאמרת שאנחנו לא דנים כאן אם לשמור או לא לשמור על כבוד בית המשפט. קודם כול, אני תמיד מחויבת בכבודו של בית המשפט, גם של בית המשפט - - -

אני מדבר על חיי אדם ודברים כאלה. עם כל הכבוד, יש דברים יותר חשובים.

חד-משמעית. אני חושבת שכן רלוונטית לכך השאלה אם אנחנו רוצים לצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט או לא.

אני מקבל.

סעיף 18(2) פחות סוער.

כפי שאמרתי, אנחנו לא מצביעים על פסקה (1), אני רק רוצה להבהיר שיש כאן שני אלמנטים. זה שכבוד השופט חן ישב בדיון, זה לא אומר - - -

שלא נשמור על כבודם של אחרים.

בדיוק. יכול להיות שפה כופפו אותו. יכול להיות שחברי הוועדה רואים את זה.

הוא לא אחד שמכפופים אותו.

זה חלק מהמלצות ועדת חן?

אני לא מאה אחוז זוכרת.

כשאני אומר "כופפו אותו", זה לא בהכרח בכוח. לפעמים בקח-תן הזה שמתנהל בתוך דיון. זאת כוונתי. הלאה.

פסקה (2).

(2) בסעיף קטן (ג) –

(1) בפסקה (1), אחרי "מסירת הרישיון" יבוא "או מסמך אחר שנקבע לכך";

(2) בפסקה (2), אחרי "עונש מאסר" יבוא "בפועל, שלא בעבודת שירות".

סעיף קטן (ג) קובע שחישוב הפסילה לא מביא בחשבון את התקופה עד להפקדת הרישיון. לפי התקנות שהותקנו מכוח סעיף 61 יש מצבים שמפקידים, לא את הרישיון, אלא מסמך אחר, למשל כשיש רישיון שכבר מופקד – מישהו מקשיב?

כן, גברתי. סליחה.

סעיף קטן (ג) אומר שחישוב הפסילה שהוטלה ל-X חודשים, שנים, ימים, מתחילה בהפקדת רישיון הנהיגה. לפי התקנות שהותקנו מכוח סעיף 61 יש מצבים שבהם לא מפקידים דווקא רישיון נהיגה, אלא מסמך אחר. כאשר מדובר בנהג שרישיון הנהיגה שלו כבר מופקד לפסילה אחת, הוא יכול להפקיד את אישור ההפקדה, ובזה לצאת ידי חובת ההפקדה. זה היה פשוט כדי להתאים את זה, "או מסמך אחר שנקבע לכך.

הפסקה השנייה באה להסיר ספק – זה משקף מדיניות שנקבעה זה מכבר, אבל זה לא כתוב בחוק – כשיש פסילת רישיון וגם עונש מאסר, תקופת המאסר לא נכללת בתקופת הפסילה. נשאלת השאלה מה קורה עם עבודות שירות. לכאורה עבודות שירות זה מאסר בפועל, אבל במציאות אדם בחוץ וחופשי ויכול לנהוג. כבר שנים רבות אנחנו נוהגים לומר שלצורך זה מאסר בפועל לא כולל עבודות שירות, ותקופת עבודות השירות כן באה במניין הפסילה, ואנחנו רוצים לומר את זה פה במפורש.

אני לא מתנגד.

ברשותכם, כמו שאדוני אמר קודם, המטרה היא להעניש אדם. מתי אנחנו מענישים אותו? כשהוא בחוץ, שלא ינהג. זה עונש. אם הוא בכלא, זה לא עונש, לכן תקופת הפסילה נדחית עד שהוא משתחרר ואז הוא ירצה אותה כעונש. אבל כשהוא מרצה עבודות שירות, הוא בחוץ, במשך היום הוא עובד בעבודות שירות, אבל בלילה הוא נוהג. מה שחברתי אומרת זה שהיא רוצה שזה יצטבר. אם בן-אדם קיבל עבודות שירות - - -

להיפך.

ההיפך.

לא. הסעיף אומר - - -

לא קראת את הסעיף, יוסי.

ראיתי את הסעיף. הסעיף אומר שבזמן היותו במאסר לא ירוץ, ובזמן היותו בעבודות שירות זה לא ירוץ גם כן.

זה כן ירוץ.

כשהוא יהיה בכלא לא יקבל עונש? אני רוצה להבין, אתם אומרים כשהוא בכלא, תרוץ לו הפסילה?

לא, אבל כשהוא בעבודות שירות כן. תקופה שהוא מאחורי סורג ובריח לא סופרים. היועצת המשפטית של הוועדה תוודא שהנוסח מתאים.

הנוסח מעולה.

הנוסח בסדר גמור. מי בעד?

רגע, זמן שהוא במעצר, למה שזה ייחשב כתקופה בפסילה?

כי בכלא אי-אפשר לנהוג.

אז הוא כבר לא נוהג.

הוא קיבל עונש אחד של מאסר. בית המשפט רצה להטיל עליו גם מאסר וגם פסילה. אם הם חופפים, הוא קיבל עונש אחד של מאסר.

במאסר על תנאי הוא לא באמת בכלא.

הוא שאל על המאסר, לא על עבודות שירות.

אבל כתוב "מאסר ועבודות שירות".

היא הפרידה.

"שלא בעבודות שירות."

חברים, ההפך, היא הפרידה את זה.

היום בית המשפט לא יכול להחליט שגם התקופה של המאסר תיחשב מהפסילה?

לא.

החוק קובע שלא. לא יכול.

לא יכול. זה לפי חוק.

סעיף 42 לא מתיר לו - - -

לכן אני חושב שצריך גם שיקול דעת - - -

אפשר הצעת חוק פרטית, אבל היום אסור.

הוא יכול להביא את זה לידי ביטוי באיזון הכמויות, לוודא שזה לא יחול.

חברים, אני לא מציע שנפתח. זה יפה שאנחנו יוזמים, אבל עשינו יוזמות בחקיקה, אני לא מתבייש. חוק לא יוצא כמו שהוא נכנס, זה כלל.

ודאי, וטוב שכך.

חוה, את מכירה את זה היטב.

טוב שכך.

לכן אני אומר כאן: חברים, אני מציע שנצביע על הנוסח כמו שהוא קיים, והתוספת המתקנת היא תוספת נכונה וראויה.

האופציה היא אחרי שהוא מסיים את עבודת השירות, מתחילה לרוץ מחדש - - -

להפך. המצב הקיים הוא שכאשר יש גם פסילה וגם מאסר, התקופה שהוא בכלא, לא סופרים אותה לפסילה.

אני מדבר עכשיו על עבודות שירות.

נשאלת השאלה מה דינה של עבודת שירות. החוק לא נותן לזה מענה. אנחנו פירשנו את החוק כאומר שמאסר בפועל זה רק מאסר מאחורי סורג ובריח ועבודות שירות כן סופרים לפסילה, ועכשיו אנחנו רוצים לומר את זה במפורש בחוק.

יש פסיקה של העליון לפני שבועיים בנושא.

חאג', זו הקלה.

אני מבין, לכן אני שואל. אני בעד. עקרונית אני בעד.

העניין הוא שעבודות שירות זה כמו כל מקום עבודה שאתה הולך אליו, וכשהוא מסיים את העבודה, הוא נוהג.

אל העבודה ומהעבודה, אולי אפילו במסגרת העבודה.

עכשיו אסור יהיה לו לנהוג, והתקופה הזאת - - -

תיחשב. תודה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 18 אושר.

סעיף 19.

סעיף 18, פסקה (2) אושרה. הוועדה עוברת לסעיף 19.

תיקון סעיף 44

19.

בסעיף 44, המילים "התשל"ז–1977" – יימחקו.

זה טכני?

טכני.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 19 אושר.

אושר. תיקון סעיף 46. תמיד תאמרי אם זה טכני או לא.

כאן זה לגמרי מהותי.

כאן זה ברור.

46 ו-46ב באים ביחד.

תיקון סעיף 46

20.

בסעיף 46 לפקודה –

(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "בעל רישיון נהיגה" יבוא "נוהג ברכב", אחרי "מהחזיק בו" יבוא "או את הנוהג מקבל רישיון נהיגה", במקום "מהחזיק ברישיון" יבוא "כאמור" ובמקום "או עד שתבוטל הפסילה" יבוא "והכול בכפוף להחלטת בית המשפט";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) הוגש כתב אישום בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השמינית לחוק סדר הדין הפלילי ולא התייצב הנאשם לדיון בו, יורה בית המשפט על פסילתו מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה עד למתן פסק דין בעניינו אלא אם כן התקיימו נסיבות מיוחדות שיפרט בית המשפט בהחלטתו.

(ג) יראו נאשם שבית משפט הורה בעניינו כאמור בסעיף קטן (ב) כמי שהודע לו כי נפסל כאמור באותו סעיף, מאותו המועד, ובלבד שהנאשם הוזמן לדיון בבית משפט לפי סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי או שנמסרה לו הודעה על הדיון לפי סעיף 97 לחוק האמור, וההזמנה או ההודעה כאמור כללה אזהרה, בכתב או בעל פה, לפי העניין, שאם לא יתייצב לדיון הוא עשוי להיפסל מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה כאמור בסעיף זה."

צריך סמינר סוף שבוע כדי להבין.

פסקה (1) עם כל החלפת מילה פה מילה שם, עניינה בפסילת - - -

למה אי-אפשר לכתוב דבר כזה בעברית?

בשביל זה הכנו נוסח בעקוב אחרי שינויים. אמרתי לעצמי שאני צריכה את זה פתוח מולי.

זה נראה כאילו מישהו עם עצירות כתב את זה.

אדוני, אנחנו מאוד מכבדים ואף פוחדים מהוועדה.

אם אפשר להעביר לנו את הנוסח בעקוב אחרי שינויים, מאוד נעריך את זה.

נעביר לכם.

העברתי לאתי.

לדעתי העברנו את זה כבר מזמן לוועדה.

זה לא מצוי בתיקיה.

גברתי מוכנה לעשות לנו פירוק והרכבה?

פסקה (1), שהיא הפסקה המאוד מפותלת פה, עניינה בפסילה עד תום ההליכים. וכמו שהיא מנוסחת, אפשר להטיל פסילה עד תום ההליכים רק על בעל רישיון הנהיגה. אבל מה לעשות ולפעמים יש הצדקה עניינית מבחינת טיב האישום להטיל פסילה עד תום ההליכים גם על נהג שאין לו רישיון נהיגה. המשמעות של פסילה עד תום ההליכים לחסר רישיון נהיגה זה שהוא גם לא יכול להוציא רישיון נהיגה בתקופת הפסילה עד תום ההליכים, ולכן כל הניסוחים המפותלים שאדוני תיאר בצורה מאוד פלסטית קודם, בסופו של דבר נועדו להשיג מטרה אחת וזה להקים סמכות לבית המשפט להטיל פסילה עד תום ההליכים גם על נאשם שיש הצדקה עניינית להטיל עליו פסילה עד תום ההליכים, שאין לו רישיון נהיגה.

כל מה שאמרת, אמרת בצורה פשוטה - - -

למה אי-אפשר לכתוב כך?

זו כוונתי. בסוף כל משפט שהוא משפט מורכב הוא מאמץ יותר מדי את הראש של השופטים ונותן יותר מדי פתחי מילוט לעורכי-דין. זה נוסח שכתוב בצורה מורכבת. אתה צריך למצוא בתוך כל התהליכים האלה את הדברים. לא הלכתי ללמוד משפטים, אז מה אני מלין?

זה כללי נסחות, אדוני. יכולנו להחליף את כל הסעיף, אבל אז היינו צריכים לשכנע את הוועדה מבראשית שיש הצדקה לפסילה עד תום ההליכים.

חברים, יש הערות?

לנו יש הערה לגבי הסעיף השני.

עוד לא הסברתי.

פה מצביעים על מה שקוראים.

קראתי אבל עוד לא הסברתי.

בסעיף קטן (א), כשאנחנו מדברים על זה שאם הוא לא יתייצב - - -

עוד לא הגענו, זה הבא בתור.

כולם רוצים לדבר על זה.

סיימי הכול ונצביע על הכול כמקשה אחת.

פסקה (2) עניינה לפתוח נסיבה חדשה לגמרי לפסילה עד תום ההליכים. הכלל במשפט הפלילי באופן כללי הוא שיש חובת נוכחות של נאשם בבית המשפט בזמן שמשפטו מתקיים, למעט בנסיבות חריגות מאוד שבית המשפט יכול להתיר את היעדרותו. בתעבורה הכלל הזה לא קיים. בבית משפט לתעבורה יש סדר דין מיוחד, חוק סדר הדין הפלילי שאומר שבית המשפט יכול לדון נאשם בהיעדרו. עם זאת, שוברו בצדו, זה נותן באיזה מקום יתרון לבתי המשפט שהם לא צריכים להתמודד עם חוסר התייצבות של נאשמים. המחיר של זה הוא הגבלה על סוגי העונשים שאפשר להטיל, והדבר העיקרי הוא שאי-אפשר להטיל מאסר על נאשם שלא מתייצב.

התוצאה היא שבעבירות שנאשם, יש לו ציפייה סבירה לקבל עונש מאסר, הטקטיקה הכי יעילה מבחינתו היא פשוט לא לבוא. ואז או שהמשפט ישתרך על פני שנים, כשהוא לא מגיע, או שהוא יקבל עונש בלי מאסר. אני מדברת על עבירות של נהיגה בזמן פסילה, הפקרה. על מה עוד נותנים עונשי מאסר? תאונות דרכים קטלניות.

ללא רישיון נהיגה.

אלה עבירות שעליהן יש מדיניות תביעה – בתי המשפט בדרך כלל זורמים אתה – של הטלת עונשי מאסר. אי-התייצבות הנאשם, תוצאתה היא שאין מאסר, או משפט שנדחה ונדחה ונדחה, עד שמצליחים לגרור את הנאשם להגיע לדיון.

כדי לצמצם את התמריץ הזה להיעדר של נאשמים בעבירות החמורות ביותר דווקא קובעים רשימה סגורה של עבירות שבהן לא דנים בהיעדר, ואם הנאשם לא יתייצב, הוא ייפסל עד תום ההליכים, כמובן עם חובה של המצאה מסודרת של התראה, זו פסקה (2), שיקבל הודעה שיש משפט - - -

לפני ששומעים את הטענות שלו למה הוא לא הגיע?

אז הוא יגיע וישמיע את הטענות שלו. המצב היום של מי שמתחמק מדיון טוב יותר ממי שנורמטיבי ומתייצב לדיון. ויש אנשים שלוקחים את זה - - -

אני מנסה לומר מה מטריד אותי פה. אני מבין את הבאג הזה, וצריך לתת לו מענה, כי אני יודע שמשתמשים בו. עם זאת, אתה הרי עוד לא שפטת אותו ואתה גוזר את דינו.

זו פסילה עד תום ההליכים, זה לא גזר דין.

לפחות ממה שאני מבין מכם, צריך לתת לזה מענה. חייבים לתת לזה מענה, זה לא שלא חייבים, כי יש גם כאלה שמתמחים כל היום רק בלהתחמק.

אולי כדי לסבר את האוזן אני אגיד לאדוני מה אנחנו מציעים לכלול בתוספת השמינית, על איזה עבירות מדובר.

אני לא חושב שהבעיה היא בעבירות.

שתיים מהן זה ממילא אנשים שאסור להם לנהוג.

גברתי, אני לא חולק עליך או על הרצון לתת מענה לעניין הזה, אבל יש פה דיסוננס שלא מסתדר לי. מצד אחד אתה אומר בעבירות אלה ואלה השופט יוכל לקבוע את דינו גם אם הוא לא התייצב - - -

רק אם הוא הוזמן כדין. חשוב לקרוא את זה.

אני לא רוצה שבסוף יימצא השופט שיגיד: עם כל הכבוד לכם, מה זה? שוב, את לא צריכה לשכנע אותי שצריך לתקן את הסעיף הזה, אני אתך, אני רק שם לפתחכם את הבעיה. את מבינה גברתי מה שאני אומר?

אני חושבת שכדאי שתשמע את הסנגוריה הציבורית בעניין הזה, כי הם מדברים על הקשר בין הדברים.

הבעיה העיקרית עם הסעיף הזה שאנחנו לא מבינים בדיוק את הצורך שלו ואיך הוא ייושם בפועל. קודם כול, במישור העקרוני לדעתי יש בעיה לכרוך בין אי-התייצבות לבין הטלה של סנקציה עונשית. במקרה הזה מדובר בפסילת רישיון. זה במישור המהותי-עקרוני. במישור היישומי אני מבין את הרצון לעודד נאשמים להתייצב, זה דבר מבורך. אני חושש שהדבר הזה יביא רק להגברת העומס ולסרבול הדיונים. אנשים שיגלו בדיעבד שפסלו להם את הרישיון עד גמר הדיון, ירצו להגיש בקשות לביטול אותן החלטות. אני לא בטוח שזה אפילו באינטרס של מערכת בתי המשפט. ושלישית, הדבר הזה גם יכול להזיק. אנחנו יכולים להכניס למעגל פסולי הרישיון אזרחים רבים נוספים.

נציג הסנגוריה, עד פה הבנתי הכול, פירטת את מה שראיתי לנגד עיני. אני רוצה שתעזור לי בפתרון.

אני קצת פחות בקיא בפרקטיקה במובן הזה. השאלה שלי, האם היום נעשה שימוש בכלים הקיימים שקיימים גם במשפט פלילי אחר? נאשם לא מגיע לדיון – אפשר לשלוח לו צו הבאה.

אפשר לכוף אותו בצו הבאה, אדוני.

אני אגיד לך מה הבעיה עם צווי הבאה בעבירות תעבורה. אני חושב שאין למשטרה כוח-אדם מספיק.

זה נימוק?

לא. עשה לי טובה. אני אומר את דעתי. תקשיב. כבר הרבה זמן לא אמרתי את המשפט הזה: היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. זאת אומרת, הכול מאורגן, יש חוק, הכול, בסוף בפרקטיקה של איך אתה מבצע אין לך כלים לבצע. תמיד תגיד: תגייס שוטרים. מה שאני מנסה לומר, אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה, אני רוצה למצוא איזון יותר מדויק בעניין הזה, שהוא יכול לדחות פעמיים.

אפשר גם לקבוע שאם הוא משתמש בדבר הזה, הוא לא יכול לשפוט בהיעדר.

אנחנו מדברים על העבירות הקשות, כמו שחוה מנתה. אנחנו לא מדברים על צווי הבאה כדי להגדיל את כוח-האדם של המשטרה שיוכלו לבצע את צווי ההבאה. אנחנו מדברים על מספר מצומצם בסוג מצומצם של עבירות. עבירות כאלה אפשר לאכוף בצווי הבאה, כי הם לא הכמות הגדולה.

זה נטל לא סביר על המשטרה, בטח אם משווים את זה בשל החשש - - -

תחליט שזה אחרי ההזמנה השלישית או הרביעית.

באיזון בין החשש מבקשות לביטול החלטות לבין העמסה על שוטרים אני בעד בקשות לביטול החלטות.

אני רוצה להמשיך את ליאור. מילת המפתח כאן זה איזון, אמר את זה כבוד היושב-ראש. האיזון הזה חייב לבוא לידי ביטוי. היום יש לנו מצב אבסורדי, כמו שאמרתי, שמי שמתייצב לבית משפט, יכול להיפסל עד תום ההליכים, ומי שלא, מתחמק במודע. למה במודע? כי הוא הוזמן כדין, הוא חתם על אישור מסירה והוא יודע שהוא מתחמק.

אנחנו באים כאן לאזן ולהפוך את הנטל, לבוא ולומר שאנשים שהתייצבו, כמו שהם צריכים, לבית משפט ונפסלו עד תום ההליכים בעבירות מאוד-מאוד חמורות, כי זה הכלל בעבירות תלתן – לא בכולן נפסלים עד תום ההליכים, רק בחמישית מבין כל עבירות התלתן יש פסילה עד תום ההליכים – או לקחת את אלה שלא התייצבו במודע, אחרי שהוצג אישור מסירה כדין ולהגיד: עכשיו אתם תבואו להתייצב כדי לבקש או לבטל את הפסילה עד תום ההליכים או להסביר למה לא התייצבתם. וכן, יש פה האיזון בין האנשים הנורמטיביים שמתייצבים לבין החמקנים.

אין פה שום גבולות וללא הגבלה של זמן.

היא אומרת שמדובר במודע, זאת אומרת שהוצאה לו לפחות ההזמנה לדין. אני מציע אם כך שייכתב בשעת ההמצאה של ההזמנה לדין - - -

כתוב את זה.

רגע. במקרה שלא יופיע - - -

כתוב.

יש לי פתרון אם אדוני רוצה לשמוע פתרון.

אני לא רוצה עכשיו כלום. אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה. הוא נראה בתחילת הדרך הסעיף הכי פשיטא, אבל הוא ממש לא פשיטא. יש כאן הרבה מאוד מרכיבים שצריך לתת עליהם את הדעת, לכן מה שאני מציע בעניין הזה שכל אחד ייתן את ההצעה שלו. אם יש לך הצעה, אנא שלח אותה למנהלת הוועדה, כמובן מבעוד מועד. מי שמניח את זה באותו יום וחושב שנתייחס לזה, טועה. אני אומר גם לנצ"מ פיליפסון, זה לא יהיה כמו שזה.

אדוני אולי צריך נתונים כדי להבין את היקף התופעה, בכמה עבירות מדובר, כמה אנשים לא מתייצבים.

תן לי שנייה. אני מציע גם לכם, הסנגוריה הציבורית, שהיא חלק מהמערכת, היא לא גוף מנותק מהמערכת – אני מציע שתבואו בדברים עם מי שצריך, מי שיש לו הנתונים האלה, או המשטרה או משרד התחבורה. אני חושב שלמשטרה אמורים להיות נתונים כאלה.

הנהלת בתי המשפט.

אני חושב שזה סעיף שבכל הכבוד צריך סנכרון של המערכות כדי לדעת במה דברים אמורים. קודם כול בכל מקרה כל הנתונים מועברים לוועדה. אני מציע גם לכם, למשטרה, לסנגוריה, לבתי המשפט, למשרד התחבורה והמשפטים לבוא ביניהם בדין ודברים ולנסות להביא לנו הצעה מתואמת. תודה רבה לכם.

אדוני, אפשר להצביע על פסקה (1), על הפסקה שאתה לא היתה בעיה?

מי בעד פסקה (1), ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 20(1) אושר.

פסקה (1) אושרה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.