הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - צמצום ההתרבות של כלבים), התשע"ו-2016 (פ/2693/20), של חה"כ נורית קורן, חה"כ שרן השכל, חה"כ יואל חסון, חה"כ יוסי יונה, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ חמד עמאר, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ יעל גרמן, חה"כ רועי פולקמן

לציון יום זכויות בעלי חיים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

נורית קורן

איתן ברושי

שרן השכל

תמר זנדברג

יואל חסון

יעל כהן-פארן

רפרנטית אנרגיה באג"ת, משרד האוצר - שירה ברגמן

ממונה ע"ח חוק צב"ח, משרד החקלאות - דגנית בן דב

משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים - הגר סלקטר

ראש אגף הגנה על בע"ח, איכות הסביבה - גלי דוידסון

אחראית עבירות צב"ח, פרקליטות המדינה - עירין ענבר אייזינגר

מנהל מחלקה וטרינרית באר טוביה, מרכז השלטון המקומי - ואדים איסקוביץ

מתאמת רווחת בעלי חיים, עיריית באר שבע, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - נועה שני

רמת השרון, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - שאול שי פלד

קדימה-צורן, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - אהוד זהרוני

מומחה לבריאות הציבור הווטרינרית ומנהל מח' וטרינרית בעיריית באר-שבע, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - רומן זינגר

דובר, התאחדות ישראלית לכלבנות - יוגב הראל

עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - יוסי וולפסון

עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - נטע יגר

יח"צ, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - דנה שבת

נציגת החברה להגנת הטבע, מלכ"ר - גיתית ויסבלום

חוקר, חותם – יהדות על סדר היום - דוד אייגנר

סטודנטית שמתעניינת בנושא, אונ' בן גוריון - רות השקס

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - גדעון זאגא

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

הילה מליחי

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - צמצום ההתרבות של כלבים), התשע"ו-2016 (פ/2693/20), של חה"כ נורית קורן, חה"כ שרן השכל, חה"כ יואל חסון, חה"כ יוסי יונה, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ חמד עמאר, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ יעל גרמן, חה"כ רועי פולקמן

לציון יום זכויות בעלי חיים

בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, אימפריית התקשורת, אורחים נכבדים, רשמת פרלמנטרית, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני הכול, אני רוצה לפתוח ולומר שאני מברך קודם כל את חברותי וחברי לשדולה לזכויות בעלי החיים – איציק שמולי, יעל גרמן, יעל כהן-פארן ושרן השכל. הייתה לי זכות גדולה להוביל במשך שנים את השדולה למקומות אחרים, לשמחתי. בתקופה שהייתה לי הזכות לעמוד בראשה – תמיד אני אומר, תמר, שאת הלכת איתי הרבה בעניינים האלה – עשינו את מה שלא נעשה למעלה מ-60 שנה בתקופה קצרה. לצערי, ככל שנכנסנו לתוך התהליכים האלה, הסתבר לנו עוד כמה חסר, ועוד כמה אנחנו צריכים ללכת כברת דרך ארוכה. נכון, עניין זכויות בעלי החיים – יש בו גם כן תאים, במובן הזה שיש כאלה שזכויות חיות משק הבית יותר חשובות להם, יש כאלה שכלבים, חתולים. אבל בשבילי זה הכול. הכול תחת הכותרת שנוגעת לזכויות בעלי חיים. זו המשימה, ולכן תודה מקרב לב על כל אשר אתם עושים. אני מקווה שרק נעשה יותר.

הצעת החוק לרגל היום הזה הונחה על שולחן ועדת הכלכלה. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - צמצום ההתרבות של כלבים). מי שמובילה את הצעת החוק הזאת היא חברת הכנסת נורית קורן לצד שרן השכל, יואל חסון, יוסי יונה, תמר זנדברג, מיכל רוזין, אברהם נגוסה, אמיר אוחנה, חמד עמאר, דוד ביטן, אורלי לוי אבקסיס, יעל גרמן ורועי פולקמן. זו הפעם האחרונה שאני קורא את כל השמות. לפרוטוקול, נתתי את הקרדיט לכולם. אני אאפשר לחברתי נורית להציג את הצעת החוק בקצרה. היא ברורה, היא חשובה. דרך אגב, היא כבר אמורה הייתה מזמן לעבור. בקדנציות הקודמות בכל פעם היא נפלה, בדרכים קצת אזוטריות אפילו, אבל בשורה התחתונה אין לנו חוק. נורית, בבקשה.

תודה רבה לכולם. בוקר טוב. תודה שהגעתם. יום חשוב היום. תודה לאדוני היושב-ראש שהוא קבע את הישיבה על החוק. אני מקווה שהיום נכין אותו כבר לקריאה ראשונה.

אני כבר אומר, אין יום לימודים ארוך של דיבור. אנחנו נצלול – אנחנו כבר מכירים את העניין, בטח אני. אנחנו הולכים לצלול אל תוך התהליך כדי לנסות להעביר את ההצעה כמה שיותר מהר. בבקשה.

תודה רבה. מעולה. החוק הזה מדבר על צמצום ההתרבות. אנחנו ראינו בתקופה האחרונה תחקירים על כלבים שתופסים אותם – כלבים בריאים – וממיתים אותם כי אין מי שיאמץ אותם, או שהם נמצאים בבסיסי צה"ל ומפריעים. פשוט ממיתים אותם. אנחנו, העם היהודי, אני חושבת שאנחנו לא יכולים לסבול שממיתים חיות סתם ככה. בית חרושת כזה שככה עובד. ולכן הצעת החוק הזאת באה לתת לעשות סירוס על מנת לשלוט בקצב ההתרבות, ולתת לכל בעל חיים איכות חיים טובה הרבה יותר. זאת המטרה. אני מקווה מאוד שאנחנו נעביר את זה היום. תודה. חבל על כל מילה מיותרת.

קודם כל, אני מברכת אותך, ומודה לך, היושב-ראש, ולמנהלת הוועדה, על קיום הדיון החשוב מאוד הזה. ולך, נורית קורן, מראשי יוזמי החוק, על קידומה. זה לא היה עובר בלעדיך. נורית, כל הכבוד. אנחנו יודעים שיש בעיה קשה מאוד של המתה של עשרות אלפי כלבים במדינת ישראל. אנחנו רוצים להפחית את הצורך בהמתה של כל כך הרבה כלבים נטושים ועזובים, שלא יהיו אותם כלבים אומללים שנאספים מהרחוב שאין להם בית, ולא מוצאים להם בית. אחת הדרכים – וזה מוכח בכל העולם – להתמודד עם זה, פשוט עיקורים וסירוסים בקנה מידה רחב, מה שלא קורה היום. זה לא קורה היום, וזה חייב להיות מטופל ברמה ממלכתית, ברמה לאומית. כי אם זה ייפול רק על רשות כזאת או אחרת, יהיה שיפור קטן פה, ואז כל הכלבים ממקום אחר יברחו לאותה רשות שנוצר בה מצב יותר טוב. זה עניין של איזונים בטבע, גם בטבע העירוני. בסופו של דבר, זה דורש מערכתיות. יש פה הוצאה, כבר היום, על אותם הסגרים – אותם כלבים נטושים שנתפסים ומוחזקים רק עשרה ימים אפילו – עשרות מיליוני שקלים, הערכה של כ-30 מיליון שקל, שכבר היום מוצאת על אותם הסגרים, במינימום, בהערכה רכה מאוד.

אני חושבת שאין מקום להמשיך עם המצב הקיים. הצעת החוק הזאת באה להתחיל לפתור אותו, כמובן שיש עוד הרבה דברים לעשות – לתמוך בכלביות, להרחיב את הכלביות, שמטרתן לשמור על אותם כלבים ולא להמית אותם. היום יש מצב שכדי להימנע מהמתה, מועברים הכלבים לעמותות, והעמותות פשוט קורסות, הן בתפוסה של 200%. עוד מעט הן לא יוכלו להכיל יותר. חלקן כבר לא יכולות יותר להכיל את כל הכלבים שהן מעוניינות להציל. אז אנחנו צריכים לחשוב גם על הדברים האלה. אני מקווה שנצא מהדיון הזה עם הצעת חוק מוכנה לקריאה ראשונה.

תודה גברתי. חאג'. תמר, אם תרצי לומר מילה, ואחר-כך נתחיל בהקראה.

כבוד היושב-ראש, יזמתי עם יעל ועם חברתי יעל גרמן הצעה לסדר בנושא המחסור בכלביות. דיברתי על זה שביישובים הערביים אין אפילו כלבייה אחת, ויש הרבה כלבים משוטטים. אין עליהם פיקוח. אנחנו לא יודעים אם הם חולים או לא חולים. התשובה של השר הייתה אנחנו נבדוק ונתקצב, ואנחנו לא רואים מזה כלום.

בקיצור, לא יהיה כלום.

כן. אין כלום.

כן, אבל החוק הזה לא מדבר על הכלביות.

אני יודע. אבל כשאין כלביות, והם משוטטים - - -

זה השלב הבא.

הייתה לו הצעה, לשר החקלאות. ראיתי אותו בטלוויזיה מדבר על זה שלפי ההלכה אסור לסרס, הוא מציע לעשות טרנספר. זו ההצעה שלו.

הוא כבר ירד מזה.

השאלה היא אם המתה – שיש הרבה יותר המתה – היא הלכתית. אז אם אסור לסרס, האם מותר להמית? כפי שאני מבין – ואני בא מהתחום, אפשר להגיד שאני דתי – אני אומר לכם, הסירוס עדיף על המתה, חד משמעית.

אני כבר אומר לכם, לפני שתמר מדברת, יש דברים שצריך לטפל בהם ולהתמודד אתם כי זה גורם לבעיות רבות. גובה האגרות שהמשרד גובה גורם לאנשים להתחמק מלטפל בכלבים ולחסן אותם, וזה יוצר שרשרת של נטישה, של כל מיני פעולות שאנחנו רוצים למנוע.

אדוני, התפרסם על כך דוח של מבקר משרד החקלאות. מרכז המחקר והמידע של הכנסת פנה באופן רשמי למשרד החקלאות לקבל את הדוח, וסירבו למסור לו.

אני כבר מבקש, גברתי, להוציא תביעה למשרד שאני מבקש לראות את הדוח הזה לאלתר. אם הם לא יענו מידית, נא לומר לי, בבקשה. ברוך ה', יש הרבה דברים על השולחן הזה.

אני מבקשת להתייחס. אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. שלום לכולם. ראשית, רציתי לומר שהמשרד תמך בהצעת החוק של חברת הכנסת נורית קורן במסגרת ועדת השרים לחקיקה, שבמסגרתה נקבע שהנוסח יתואם בהסכמת המשרדים – משרד החקלאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר. אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק, ושמחים להיות פה ולקדם אותה. מעבר לכך, לפני שאני אתייחס להצעת החוק עצמה, אני רוצה להתייחס לנושא של האגרות. המשרד לא סירב לתת את הדוח. הדברים ממש בהכנה. בימים הקרובים יוצא המכתב אל מרכז המידע, עם כל הדוח וכל הדברים.

סגרנו עניין. יפה. תודה.

זה בנושא הזה. בנושא של אגרות, התיקון שעבר לפני שנים לא רבות בנוגע להגדלת אגרת רישוי כלבים לכלבים לא מעוקרים ולא מסורסים - -

יושב פה המחוקק.

- - בהחלט הביא לעידוד של סירוס ועיקור של כלבים, ורואים את זה כבר בנתונים, על כלבים מעוקרים ומסורסים במאגר.

השר קיבל פסק הלכה אחר?

תיכף אני אומר לך. כדי לשכנע את השר בנושא הזה, מה שחבר הכנסת אמר פה קודם, זה בדיוק מה שאמרתי לשר, שעדיף לסרס אותם מאשר להמית אותם. וככה הצלחתי לשכנע אותו.

אתה צריך לבחור את צער בעלי החיים. לכל אחד יש רב, אז הוא הלך לרב שהתיר לו.

יש תמיכה בנושא, וגם בנושא של תמיכה בכלביות עירוניות אזוריות שתסייענה בעיקור וסירוס של כלבים שיגיעו אליהם. לגבי הצעת החוק, אני רוצה להעיר שתי הערות.

לא עכשיו. גברתי, בהקראה. כשנגיע להקראה, בוודאי שבאופן טבעי תצטרכו לתת את ההתייחסות שלכם, כי אתם פה השחקן המרכזי סביב השולחן בהתייחס לחוק הזה. בבקשה, תמר.

תודה. תודה רבה איתן. תודה לוועדה הזו, שכמו בכל שנה, בה יש את החלק הארי של היום הזה, מעבר לאירועים הטקסיים והחגיגיים. זו הזדמנות להודות גם לראשי השדולה, ליעל כהן-פארן, איציק שמולי, יעל גרמן ושרן השכל. זו הזדמנות להזמין את כולם בשעה 12:00 לארוחה טבעונית במזנון, גם זו כבר מסורת במסגרת היום זה. זו הפעם השלישית שאנחנו מקיימים את זה. איתן, אני אשמח אם אתה תבוא.

אני כבר אישרתי שאני אבוא.

מצוין, אז נתראה שם. וגם תודה לנורית קורן על היזמה של הצעת החוק, ולכל הארגונים שעומדים מאחוריו. אני רוצה לומר משהו כבר לגופו של עניין. למה צריך את התקציב לזה ואת העובדה שזה בא למנוע קודם כל המתה של בעלי חיים בריאים? אני רוצה לציין שלי יש גם הצעת חוק לאיסור המתת כלבים בריאים. הטירוף הזה שאנחנו הורגים בעל חיים בריא רק בגלל שאין לנו איפה לשים אותו ואין לנו כסף להתמודד אתו, זה אולי נמצא בקצה השרשרת, שבחוליות הקודמות שלו נמצאת הצעת החוק הזו. כי אם יהיה לנו תקציב ראוי קודם כל למנוע בכלל את בואו לחיים של אותו בעל חיים שאחר כאן יהיה נידון להתעללות, להזנחה, לחולי, ובסוף להמתה, זה מתחיל מכאן. אז אני רוצה לברך אותך על זה. אני רק רוצה להדגיש נקודה שהיא אולי להמשך הדיון. לא כל כך הבנתי מדבריך – אולי זה נרמז שם ברקע הדברים – היום יש לנו כמה מצוקות תקציביות. יש את הנושא של תמיכה בכלביות, ויש את הנושא של אימוץ ועידוד אימוץ, ויש את הנושא של סירוס ועיקור. הצעת החוק הזו באה לתת תקציב נוסף על מה שניתן היום, או למצער, להבטיח תקציב מינימלי שיקובע בחוק לנושא של עיקור וסירוס.

זאת ההצעה.

או לצמצום ההתרבות. כרגע הדרך הכמעט יחידה שיש לנו היא עיקור וסירוס. לא שמענו עדיין על פתרונות אחרים לצמצום ההתרבות שהם באמת אפקטיביים. זה לא בא לקחת כסף ולשנע אותו ממקום למקום.

לשום מקום אחר.

לא לקחת מעיקור וסירוס לכלביות, ולא להיפך. זה לא בא לעשות כל מיני – אני אומרת את זה בכוונה - - -

למרות שהלוואי והטכנולוגיות היו יכולות להיות כאלה.

אין בעיה, רוצים לפתח טכנולוגיות חדשות?

ברור. אני חושב שדיברו גם אתך. אני הולך להיפגש אתם – יש טכנולוגיה חדשה שיודעת לזהות את מין האפרוח עוד בהיותו בביצה. זו התפתחות דרמטית, אני חושב, בכל הנוגע להתמודדות - - -

המתת אפרוחים.

בדיוק. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

לגריסת אפרוחים. זה חשוב מאוד.

אני מקווה מאוד שגורמים נוספים בכלל יכנסו לתוך כל מיני פיתוחים טכנולוגיים שיכולים למזער למינימום את כל הנושא.

אין שום בעיה, אנחנו בעד. כל פיתוח טכנולוגי עתידי שיכול להיות, שיהיה בנוסף. יש לנו משרד מדע במדינת ישראל, יש גם ועדת מדע פה בכנסת. כאן ההתמודדות שלנו היא עם צמצום ההתרבות.

רק הערה כללית אחת לפני שנדון בנוסח עצמו. אני חושבת שצריך לשאול כשאלה מקדמית את השאלה למה מכניסים את הסעיף הזה בחוק הסדרת הפיקוח על כלבים ולא בחוק צער בעלי חיים? בחוק צער בעלי חיים יש סעיף שמנוסח באופן דומה מאוד, שמדבר על בעלי חיים משוטטים באופן כללי. אפשר להכניס בו סעיף ספציפי שמייחד עוד 4.5 מיליון שקלים לנושא הכלבים. אני חושבת שחוק הפיקוח על כלבים מכוון אותנו יותר להיבטים רק של בריאות הציבור, בעוד שבחוק צער בעלי חיים יש הסתכלות רחבה יותר, גם על החיה עצמה, ולא רק על הסיפור של בריאות הציבור. אין מניעה משפטית כמובן, אבל מבחינת הלימת החקיקה, היה נראה לנו שהמקום הטבעי יותר הוא בחוק צער בעלי חיים באותו סעיף שמייחד היום 4.5 מיליון שקלים לבעלי חיים משוטטים.

ואז זה יהיה בבסיס התקציב?

כן, זה לא קשור בכלל. זה אותו נוסח, העניין הוא רק ההתכתבות שלו. האמת היא שבאכסניה הנוכחית, זה יותר מצמצם. האכסניה שלו, כפי שאומרת היועצת המשפטית, נותנת לו מרחב לשאלות נוספות, לא רק היבט - - -

אני חושבת שבחוק הפיקוח יש הוראות של צער בעלי חיים.

יש בחוק צער בעלי חיים סעיף 14א שהכותרת שלו היא צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים. הנוסח של סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כמעט זהה לנוסח של הסעיפים פה. הרעיון הוא ששם, בצמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים, התפיסה מראש הייתה על חתולים וכלבים, אבל אני מבינה - - -

זה היה רק על חתולים בסופו של דבר, לכן החוק הזה בא.

חברים, אני אשקול את העניין הזה של צער בעלי חיים כי בסוף זה יצא מאתנו.

בדיוק, זה כבר בוועדה הזאת.

עכשיו כן, אבל אם יצטרכו לתקן בעתיד או להתקין תקנות, זה ועדות אחרות.

אבל חוק צער בעלי חיים זה לא בוועדה הזאת. עזוב, אנחנו כבר התכנסנו.

אוקיי, התכנסנו כאן.

התכנסנו פה, אנחנו לא מתכוונים ללכת לשום מקום, ארבעה מיליון נשארים פה, הבאנו אותם במיוחד.

נורית, חברתי, אנחנו עוברים להקראה. אני אקריא.

"הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – צמצום ההתרבות של כלבים), התשע"ו–2016 –

הוספת סעיף 20א

1. בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–2002 , אחרי סעיף 20 יבוא:

"צמצום ההתרבות של כלבים –

20א(א) השר, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה, יקבע הוראות לעניין דרכים שבהן תפעל המדינה לצמצום ההתרבות של כלבים; בהוראות אלה תינתן עדיפות, לאזורי פריפריה; בלי לגרוע מהוראות כל דין, תקציב למימון פעולות לפי סעיף זה לא ישמש לשם המתת כלבים; בסעיף זה, "פריפריה" – הגליל, הגולן, בקעת הירדן, יהודה והשומרון והנגב".

בבקשה. אני רוצה להתייחס. אני חושב שההגדרה של פריפריה כאן – לי לפחות – מייצרת סוג של בעיה. אני בעד פריפריה, אבל העובדה שאנחנו מכניסים פה – אני חושב שזה כמעט תקדימי – את בקעת הירדן, יהודה והשומרון, לתוך החוק, מבלי, חס וחלילה, לגרוע, אני חושב שהיא עלולה לעכב לנו את החוק.

יש בעיה משפטית.

יש פה בעיה משפטית.

יש פה בעיה משפטית?

כן. יש כאן שאלה שאני לא רוצה שתיפתח למקומות – כי זה לא גורע מ-. את מבינה מה שאני אומר?

בסדר. אני לא רוצה שיקרה מצב שמישהו לא יוכל לקבל את הכסף.

יצטרך להיות צו אלוף.

לא סתם אני פתחתי ושמתי את הדברים על השולחן, כדי למנוע מצב שעכשיו נעבור מכלבים לבני אדם ועניינים שאין להם דבר וחצי דבר - - -

למקרקעין. זה לא קורה פה, זה לא קורה בכנסת.

לפי ההגדרה הזו, גם כלבים שנמצאים בכפרים ובערים הערביות בגדה.

בוודאי, זה כולל הכול.

זה הולך לשם, אני חושב - - -

השאלה היא אם אפשר בכלל להימנע מההתייחסות לפריפריה. גם המושג גליל וגולן הוא מושג שצריך - - -

להשאיר פריפריה, יש לזה הגדרות במקומות אחרים, וזהו.

השאלה אם אי-אפשר בכלל בלי להתייחס לפריפריה, אלא לומר: תיתן עדיפות לאזורים שבהם יש ריבוי כלבים. כי יכול להיות שיהיה גם במרכז הארץ מקום שבו יהיה ריבוי כלבים.

במרכז הארץ יש יותר מערכות תומכות. בפריפריה – אני לא יודע איך מגדירים – אין את העמותות כמו שיש במרכז הארץ.

ההגדרה של היועצת המשפטית בסדר, היא מכסה. ההגדרה שיש שיקול לריבוי יתר.

ההגדרה שאמרת, אני חושבת שהיא טובה יותר.

חברות וחברים יקרים, נוריד. אני רוצה לסיים. אין שום סיבה שנעשה "חִכאיה טוילה", דיבור ארוך על מה שברור. אנחנו רוצים להתקדם. ומה שלא נעשה היום, בקריאה השנייה והשלישית נצמצם פערים.

אני חושב – ההצעה של היועצת המשפטית.

אולי אפשר יהיה לכתוב: בהוראות אלה תינתן עדיפות לאזורים שבהם יש ריבוי כלבים, ובדברי ההסבר נשאיר את האפשרות להגדיר אזורים מסוימים. אולי לקראת השנייה והשלישית יהיה אפשר.

בסדר גמור.

בדיוק. הכי טוב.

וזה לא יהיה נושא חדש.

לא, ההיפך.

אם אנחנו עוד בסעיף קטן (א) – כשאומרים יקבע הוראות לעניין דרכים שבהם תפעל המדינה, האם ברור מהנוסח הזה שזה גם כולל את האפשרות לעשות את הפעולות האלה באמצעות גורמים שהם לא המדינה? ככל שזאת הכוונה.

בבקשה, אנא, התייחסו, וגם כבר תעלו את העניינים שאתן רוצות. משרד החקלאות, שם ותפקיד תמיד.

אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר. קודם כל, אני רוצה להגיד שלעניין ההוראות בדבר מתן עדיפות לאזורי הפריפריה, אנחנו סבורים גם כן שאין מקום להתוות - - -

בסדר, הסכמנו על זה.

את צריכה ללמוד, יש דברים שלא צריך לפתח אותם.

אני רוצה לומר שהמציאות מראה שבשנים האחרונות יש עלייה בדיווחים על כלבים משוטטים לא רק באזורים שהם אזורי פריפריה.

כל הזמן יש פניות.

הנושא השני הוא שאנחנו מבקשים להשמיט מהצעת החוק את חובת ההיוועצות עם השר להגנת הסביבה. החוק להסדרת הפיקוח על כלבים הוא חוק שהשר הממונה על ביצועו הוא שר החקלאות ופיתוח הכפר.

העניין ברור. אני מציע את ההצעה הבאה: אנחנו נצביע על החוק כמו שהוא, ולקריאה השנייה ושלישית אתם תחזרו אחרי ששוחחתם ביניכם. אני מבין את מה שאת אומרת, רק מה? יש כאן מתח מתקיים שאני רוצה לתת עליו את הדעת, במובן הזה שבמקום שלא נמצא משרד החקלאות יש את המשרד להגנתה הסביבה שיודע לתת מענה. אני לא אפתח כאן את הדיון. השותפה לימינך מכירה את הנושאים האלה היטב, גם אצלי פה. לכן אני מבקש שאנחנו נצביע על החוק כמו שהוא. בין הקריאה - - -

עם התיקון של היועצת המשפטית.

כן. אני כבר במקום אחר. התכוונתי לבקשה של משרד החקלאות. אני לא פוסל את זה. אני מצביע על זה כמו שזה.

אפשר לבקש בבקשה שההידברות תיעשה גם עם המשרד - - -

תנו לי שנייה. אני שמח שכולכם קפוצים ודרוכים שהחוק יעבור. אמרתי, החוק יעבור כמו שהוא. לקראת קריאה שנייה ושלישית אתם תקיימו, שני המשרדים, התייעצות ביניכם, ותביאו את ההחלטה שלכם. אם לא תחליטו, נכריע פה, כמו שאנחנו תמיד יודעים לעשות בוועדה הזו. נשקול את השיקולים לכאן ולכאן ונקבל את ההחלטה.

אדוני היושב-ראש, זה מדהים שאם השרים היו הפוכים – נגיד שהשר אריאל היה השר לאיכות הסביבה, והשר אלקין היה שר החקלאות – אז השר אלקין היה אומר את זה על השר אריאל.

אבל זה תמיד ככה.

למה אני אומר את זה?

אין קשר, זה כל הזמן.

זה לא פרסונלי.

אני יודע. למה אני אומר את זה?

הוא לא התכוון ברמה של השמות האלה.

בדיוק. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי זו עמדה שבאה מתוך המשרד, והשרים מתחברים אליה בדרך כלל. אני חושב שהגיע הזמן לקראת השנייה והשלישית לבחון את המתח התמידי הזה בין שני המשרדים.

אם זה לא מפריע.

חברים יקרים, אני רוצה לעלות מדרגה לשנייה. מתקיים מתח טבעי סביב העובדה שכל הנושאים של זכויות בעלי חיים עדיין נמצאות במשרד החקלאות. יש כאן שאלה. במקרה נמצא פה אדם שגם יש לו הצעת חוק בעניין הזה, להעביר את הסמכויות. אני לא רוצה לפתוח את הדיון. זה דיון גדול. זה דיון ענק שאני לא רוצה לפתוח אותו כאן. זה לא הזמן, זה לא המקום. אנחנו באנו בעת הזו לקדם את החוק, ולא לפתוח את כל הבעיות הנוגעות לזכויות בעלי החיים. ומהי האכסניה הנכונה? האם החתול יכול – במירכאות, אפרופו יום זכויות בעלי חיים – לשמור על השמנת במובן הזה שמי שאמור מצד אחד לתת את ההוראות לחקלאים, ועל כל השאלות האלה, והוא גם זה שנותן את הצדדים האחרים שנוגעים? אבל אני לא פותח את זה. לכן הסיכום שלי – אלא אם כן יש לך משהו נוסף לומר בסעיף הזה.

לא, רק רציתי לומר שאנחנו פה בדיון על החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, ולא כל חוק צער בעלי חיים, ולכן - - -

קיבלתי את עמדתכם. תודה.

- - מתחברת עם הנושא של צער בעלי חיים.

קיבלתי את עמדתכם, שזה יישאר כפי שהדברים צריכים להיראות, כאן. שלום שרן. כבר ציינתי את העובדה שאת חלק בלתי נפרד מהשדולה, ותודה גם לך על כל אשר את עושה ועמלה למען זכויות בעלי חיים, אפילו דבורים.

לעניין התמיכות.

לזה בדיוק אני רוצה להתייחס. אנחנו עדיין נמצאים בבחינה של הסוגיות המשפטיות, בין היתר, הסוגיה הזאת, עם משרד המשפטים. אנחנו בהחלט מתכוונים, לקראת הדיון - - -

שנייה ושלישית, תודה.

אני אתייחס לזה גם בדברי ההסבר כדי שיהיה ברור - -

שיהיה ברור שזה לא נושא חדש.

- - שהכוונה היא גם לכלול את הנושא של תמיכות, רק שלא בטוח שצריך לציין את זה.

יש לי שאלה משפטית פשוטה, אדוני היושב-ראש.

לסעיף (א)?

לדעתי, אל תגיד את זה. פתרנו.

הורדנו את זה, את יהודה ושומרון.

מי בעד אישור סעיף (א), עם התיקונים, השינויים, התוספות וההורדות – ירים את ידו. תודה.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (א) נתקבל.

תודה. פה אחד. יש כאן מישהו שמצביע במקום מישהו?

אני.

שרן מצביעה במקום חבר הכנסת דוד ביטן. יואל מצביע במקום יוסי יונה, ואת במקום איילת נחמיאס. הלאה, סעיף (ב).

"(ב) תקציב שנתי בסך 4.5 מיליון שקלים חדשים למימון פעולות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר בחוק התקציב השנתי; בסעיף זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985."

נוסח הסעיף הזה זהה לנוסח שיש בסעיף 14א. האם הכסף הזה מספיק או לא? זה דיון אחר. השאלה שלי היא האם הכוונה היא שהתקציב הזה יהיה בנוסף לתקציב שלפי סעיף 14א לחוק צער בעלי חיים גם בהקשר של כלבים? זאת אומרת, האם הכוונה היא שיהיה אפשר לקחת מהסעיף הכלכלי של צמצמום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים גם כסף לטובת הכלבים, ואז צריך לציין בלי לגרוע מהוראות סעיף 14א; או שהכוונה היא שהסעיף ההוא יהיה על כל בעלי החיים שאינם כלבים, ופה יהיה רק על הכלבים?

הייתי מוסיף לפחות.

הכסף הזה היה תוספת בפעם הזאת. זו הייתה תוספת. אני לא יודעת איך זה יהיה בפעמים הבאות, זו תהיה שאלה לפעם הבאה. אני הייתי מנסה – בגלל זה שאלתי קודם – שזה יהיה בבסיס התקציב, ושזה יהיה צבוע רק למטרות האלה.

זה שהכסף הזה צבוע, זה ברור.

אבל שהוא יהיה תוספת.

לא מעבירים אותו משם.

הוא תוספת והוא צבוע והוא סגור לכלבים. השאלה היא אם 4.5 מיליון השקלים הראשונים, הכלליים, אם גם מהם אפשר יהיה להוציא לכלבים, או שהם יהיו רק למה שנקרא בעלי חיים משוטטים שאינם כלבים?

אנחנו נברר את זה אחר כך.

זאת שאלה מעניינית. את מעלה פה שאלה מעניינית מאוד. אני לא רוצה שאנחנו נפסוק בה עכשיו, זה גם לא נכון, כי אנחנו צריכים להגיע לקריאה שנייה ושלישית, ואני אומר גם למה. כי אחרי שהחוק יעבור, אני לא רוצה שנמצא את עצמנו מתמודדים אחר-כך יום-יום עם הכוונה – זה תקציב לזה, לא לזה, התכוונו ככה.

להשאיר את הגמישות. לא לגעת.

מה שאני אומר, גברתי, אני מבקש, לקראת קריאה שנייה ושלישית לברר.

זה עם האוצר.

נורית, יש לי בקשה אליך, שגם תשוחחי עם היועצת המשפטית, אני אסביר לך על מה. להבין בדיוק – יש כאן טריק. זה לא ככה. יש כאן טריק שצריך להבין אותו. שלא נמצא את עצמנו באים ולברך – ולא מוצאים את עצמנו מקללים, אבל לא ממקסמים את כוונתך כמי שמובילה את החוק הזה. לכן אנחנו נקריא אותו כאן.

נאשר אותו כך לקריאה ראשונה.

נתייחס לזה בדברי ההסבר.

שאלתי אם אפשר להוסיף לפחות 4.5.

אני לא רוצה עכשיו. תנו לי, כי הבעיה היא לא בלפחות.

לא צריך לפחות, כתוב בסך, זה הסכום.

אבל אנחנו רוצים יותר. לפחות.

אני לא רוצה להגביל אותם אם יצא להם להוציא עוד חצי מיליון.

עכשיו אתה תתקע את זה עם האוצר.

בדיוק, צריך עם האוצר.

הנציג של האוצר פה? עלי בינג פה? את מחליפה אותו?

חברים יקרים, אני לא משנה בשלב הזה שום דבר. אני לא צריך שמחליפתו של עלי בינג, שהוא תותח בפני עצמו – מה אני אומר? שאם אנחנו נחצה את גבול החמישה מיליון, זו כבר - - -

זו בעיה.

חבר'ה, עזבו.

בסדר.

בואו נקבל קודם כל את מה שיש, אחר-כך נדבר על דברים אחרים.

הם חיסלו את החקלאות, אין שם שקל אחד.

מה קשור החקלאות?

זה תקציב החקלאות.

אני רוצה להזכיר שדקה לפני החוק של נורית קורן, כשהתחלנו בהקראה, היינו כמו שלד. עכשיו פתאום גדל התיאבון שלנו? בואו קודם כל נארגן את מה שמונח פה לפנינו. אני למדתי בחיים שלי: שכר מצווה – מצווה. קודם כל, בואו נלך על מה שמונח לפתחנו. זה גם לקח לה זמן. זה לא שמישהו אמר כן, כן, אין בעיה, רשמתי לך את הצ'ק.

ממש לא. אני רוצה לומר שצריך להגיד תודה רבה לתנו לחיות לחיות ולגידי זאגא, שהם ישבו על האוצר ודרשו. ואני צריכה להודות כאן לכל העמותות שעושות למען בעלי החיים, כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן. אנחנו מצדיעים לכם.

תנו לי קודם כל להצביע. חברים, אני רוצה להצביע על סעיף (ב) כמו שהוא בשלב הזה. תאמינו לי, אני מספיק ותיק פה כדי לדעת את הזרמים ולאן זה הולך. נכון דב?

לגמרי.

אני בדרך-כלל גם מצליח בגלל הדברים האלה, יותר מאחרים שרוצים את הכול. מי בעד – ירים את ידו. תודה.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ב) נתקבל.

הסעיף אושר.

לפני שאת מתייחסת, מהאוצר, אם אפשר להתייחס למועד התחילה של החוק. מתי מבחינתכם הסעיף הזה - - -

שירה ברגמן, רכזת מים וחקלאות באגף תקציבים באוצר. ההתייחסות שלי היא תמציתית מאוד. אנחנו נבקש לשבת עם אנשי משרד החקלאות וכל מי שימצאו לערב בתוך הדיון כדי להבין לעומק את הפרטים התקציביים ואת הדרישות, הצרכים וכדומה, כדי לתת את התשובה לשאלה שעלתה כאן, וגם לבחון סוגיות לגבי משך הזמן שדורשת הפעילות הזאת, כמו על סוגיה תקציבית.

אני רוצה להבהיר, שירה, לא התכוננת. קודם כל, שיהיה ברור, 4.5 מיליון זה סכום מאושר. אנחנו בכלל לא פותחים אותו, לא נוגעים בו, לא מטלטלים אותו. לא נוגעים בו. הדבר הראשון, האם נכון לרגע זה, מבחינתכם, אחרי שזה אושר – השאלה אם יש עלות תקציבית מבחינתכם שהיא מעבר להגדרות של מעבר לחמישה מיליון?

לא. אני הייתי - - -

תודה רבה. שירה, סעיף אחד סומן בווי. מה שאני מבקש מכם, שבין קריאה שנייה שלישית נבחן את העניין בתוך אותו מתח – אם זה מעבר, בנוסף – ביום שאחרי. תודה רבה. נורית, סיימי את הברכות שלך.

אני רק מבקשת שיהיה דיון עם היועצות המשפטיות של שני המשרדים יחד אתך וגם עם הנציג של משרד האוצר, כי אפשר לסכם את הצעת החוק הזאת במהירות. אני רוצה להודות גם לשר החקלאות שהסכים ונענה, וגם לשר האוצר שהסכים להקצות את הכסף. לצוות המשרד: אודליה, דגנית, לגלי מהמשרד להגנת הסביבה, ליושב-ראש הוועדה, וכמובן, לכל חברי הכנסת ולעמותות בעלי החיים: יוסי וולפסון, נטע, גידי זאגא, ולכל מי שתמיד תורם. ברח לי הנציג של אנונימוס. לכולם. אתם מביאים אלינו נושאים שהם חשובים ביותר, והיום כל הנושאים האלה שקשורים לבעלי חיים יהיו פה. אני רוצה להודות לשדולה – גם לשרן, גם ליעל, לאיציק שמולי וליעל גרמן, שהם חברים בשדולה וכל הזמן עוסקים בנושא הזה. אני שמחה תמיד לעסוק בנושא הזה.

תודה נורית. ביקש ממני – למרות שסיימנו – דוד אייגנר.

שלום וברכה. שמי דוד אייגנר. אני נציג של פורום חותם. פורום חותם הוא פורום שעוסק בכל הסוגיות ההלכתיות הציבוריות, בין השאר בסוגיות ההלכתיות החקלאיות. הנושא של סירוס ועיקור זו סוגיה רחבה מאוד. זה לא הדיון הראשון שדנו בעניין. - - - הוגשו לחברי הכנסת. תודה רבה ויישר כוח על הדיון, אבל ראוי לציין שסירוס ועיקור – העמדה שמקובלת פה על רוב האנשים – באופן שבו הדברים נעשים, דהיינו, הוצאת איברי ההולדה, איברי המין של בעלי החיים, באופן כזה שהם לא יוכלו אחר-כך להוליד שוב פעם, זו ודאי פעולה שהיא אסורה במפורש על-פי ההלכה, ולכן באופן עקרוני - - -

אז מה עדיף, להמית אותם?

רק שנייה, אני אסיים.

אני סיימתי את הדיון. תזמיני אותו לסימפוזיון.

אפשר בהחלט לדון בסימפוזיון מה הפעולות. אבל קודם כל צריך לציין את עצם העובדה שהפעולה עצמה היא פעולה שאסורה במפורש על-פי התורה.

- - -

חברים, תודה רבה לכם. סליחה, כל הרבנים מסביב.

ולהרוג אותם מותר.

סליחה. אתה יודע מה יפה ביהדות? שהיא יודעת גם לחשוב.

היהדות חשבה היטב, וזו התשובה שהיא נתנה.

אז אני אומר לך שאתה לא - - -

צער בעלי חיים יותר חשוב מהיהדות.

אתה יודע מה היתרון? עשה לך רב. יש לנו את הרב שלנו, נציג חותם. אנחנו יודעים להתגבר. בסוף, בתוך כל דבר יש את האיזון – האם נכון הוא להרוג כלבים, או למצוא את הדרך? אתה יודע, יש לי עבר שחור. אני תלמיד ישיבה לשעבר.

ישיבת הנגב.

גם ישיבת הנגב, נכון. ואני אומר לך, אחד הדברים שאני תמיד אוהב, לא את הדווקנות. ההלכה היהודית לא מסתובבת כל הזמן עם פלס מים ובודקת איפה העינית. היא יודעת איפה למצוא את נקודת האיזון הנכונה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.