הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 195

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 10:30

1. דיון מהיר: הסתרת דוח רשות האוכלוסין הקובע שיש להעניק מקלט מדיני ליוצאי דרפור, של חה"כ זוהיר בהלול

2. דיון מהיר: רשות האוכלוסין וההגירה הסתירה מפני בתי-המשפט את קיומן של חוות דעת פנימיות בדבר מבקשי מקלט מאפריקה, של חה"כ דב חנין

3. דיון מהיר: רשות האוכלוסין וההגירה הסתירה מפני בתי-המשפט את קיומן של חוות דעת פנימיות בדבר מבקשי מקלט מאפריקה, של חה"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

דב חנין

יעל כהן-פארן

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהל אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

ענבל מליח - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

דניאל סלומון - יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה

שונית שחר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

עמרי בן-צבי - משפטן -ייעוץ, משרד המשפטים

ליאורה אליאס - מתמחה - ייעוץ, משרד המשפטים

שירה קאהן - עו"ד, פורום קהלת

נמרוד אביגאל - סמנכ"ל, היאס ישראל

אסף וייצן - מנהל המחלקה המשפטית, המוקד לפליטים ולמהגרים

עופר אתר - ראש קמפיין פליטים, אמנסטי אינטרנשיונל

חן בריל אורי - קמפיינרית פליטים, אמנסטי

גיל נוה - ראש יחידת תקשורת ודוברות, אמנסטי

שלי כהן - ניהול, אמנסטי

ז'אן מארק לילינג - מנכ"ל, CIMI - המרכז להגירה בינלאומית ולקליטה

יונתן יעקובוביץ - ראש תחום הסברה, CIMI - המרכז להגירה בינלאומית ולקליטה

שרון הראל - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

לורן הל בוטיניק - נציבות האו"ם לפליטים

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

דניאל דותן - נציג עמותת אס"ף

שירית כשר - עמותת יהורז

אסמעין ברקה - יוצא דרפור-סודן, ימין אורד

אפורקי - יוצא אריתריאה

לירון אדלר מינקה

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

1. דיון מהיר: הסתרת דוח רשות האוכלוסין הקובע שיש להעניק מקלט מדיני ליוצאי דרפור, של חה"כ זוהיר בהלול

2. דיון מהיר: רשות האוכלוסין וההגירה הסתירה מפני בתי-המשפט את קיומן של חוות דעת פנימיות בדבר מבקשי מקלט מאפריקה, של חה"כ דב חנין

3. דיון מהיר: רשות האוכלוסין וההגירה הסתירה מפני בתי-המשפט את קיומן של חוות דעת פנימיות בדבר מבקשי מקלט מאפריקה, של חה"כ מיכל רוזין

צהריים טובים. אני מתנצל על שבע הדקות איחור, מאחר שהיה דיון אחר של הוועדה לביקורת המדינה ומכבדת אותנו גם יושבת ראש הוועדה, שאני היום בדיון הזה ממלא את מקומה, בוקר טוב לנציגי מבקר המדינה, נציגי הגופים, חברי הכנסת כמובן. היום יום שני, 23 בינואר, 2017, אני מתכבד לפתוח בזה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הדיון הזה הוא דיון מהיר ששמו בישראל הוא רשות האוכלוסין וההגירה הסתירה, לא השתמשה, מול בתי המשפט את קיומן של חוות דעת פנימיות בדבר מבקשי מקלט מאפריקה. הגישו את הדיון המהיר הזה חברי הכנסת שנמצאים פה, זוהיר בהלול, דב חנין ומיכל רוזין.

אני רוצה בפתח הדברים לומר כמה דברים לכיוון. נושא מבקשי המקלט בישראל הוא ללא ספק נושא כאוב ואני מתחיל בזה שאני מזכיר לכולנו שאנחנו מדינה של אנשים שחלקם עדיין חיים איתנו, שהיו כמהים לזכויות אדם, לזכויות פליט, לא לפני הרבה מאוד שנים. אנחנו עוד שומעים אותם מדברים, את חלק מהאנשים האלה. הדיון הזה, אני רוצה שזה יהיה ברור חד משמעית, איננו עוסק בשאלה אם טוב או לא טוב מבקשי מקלט בישראל, זאת לא שאלת הדיון כאן. הנחת הדיון פה היא שישנם אנשים שלפחות חלקם ראויים להגדרת פליט או הגדרה אחרת שתאפשר להם לחיות כבני אדם במקום שבו הם נמצאים היום והיום הם נמצאים כאן במדינת ישראל.

בית המשפט העליון, אני מוכרח לומר, דיבר בעבר במושגים קשים על כל נושא התהליכים בנושא ואני מצטט, אוזלת יד מדהימה, אם לא מכוונת בטיפול בבקשות מקלט. אני מוסיף לזה את הערת השופטת חיות ב-2015 שמציבה סימני שאלה גדולים על התהליכים בנושא ונשאלת השאלה האם אנחנו כמדינה יהודית, דמוקרטית, מוסרית, יש לנו חובות מוסריות לפעול בדרך אנושית סבירה כלפי האנשים האלה ואני מדגיש את המושג אנשים. אנחנו מדברים פה באנשים.

התמונה שעולה מהנתונים היא תמונה קשה, מתוך 64,000 מבקשי מקלט שהגיעו לישראל ב-10 השנים האחרונות מספר האנשים שקיבלו מעמד פליט בישראל הם לא יותר מעשרה. קיבלו דברים אחרים, אבל מעמד פליט זה המספר. יש היום בישראל כ-40,000 מבקשי מקלט. מתוך 19,000 בקשות למעמד פליט בשנה האחרונה רשות האוכלוסין בחנה בשנה האחרונה, יותר נכון עד נובמבר האחרון 19 בקשות ואני שואל כאן האם זה סביר. המספרים, האם הם סבירים. ה-RSD, גוף שאנחנו נדון בו פה, ה-Refugee Status Determination, הוא גוף שאחראי על בחינת סוגיות מבקשי המקלט ומעביר אותם אל ועדה בראשות שופט בדימוס ואלה מעבירים לשר הפנים.

אני אמקד, לצורך העניין כקייס סטאדי אפילו, תקראו לו, את הדיון בנושא יוצאי חבל דרפור, כי הוא מאוד ממוקד וברור. חבל ארץ במערב סודן, נמצא מאז 2003 במשבר קשה ביותר, על פי נתוני האו"ם מוערך כ-450,000 אנשים שנהרגו שם או הורעבו למוות במהלך השנים 2003-2010, 3 מיליון אנשים שנעקרו מבתיהם וגם היום, על פי חוות דעת בעולם, גם היום המצב שם לא משופר בהרבה, המצב הוא קשה.

בזמן שברחבי העולם אחוז גבוה מהדרפורים שנמלטו מרצח העם מקבלים וקיבלו מעמד של פליט, בישראל ישנם היום 2,225 בקשות של דרפורים שמחכות לתשובה, מתוכן הגיעה בקשה אחת לוועדה המייעצת לענייני פליטים לשר הפנים ודרך אגב, רק אחד והוא קיבל מעמד של פליט, זה גם כן אומר משהו. חשוב שנאמר פה, האנשים האלה, במידה שהם חוזרים, ויש לנו גם ידיעות כאלה ואחרות על כאלה שחזרו לארצות מוצאם, גורלם קשה ביותר.

ואני שם פה שאלה שאני רוצה שתתייחסו אליה, בעיקר הגורמים שתיכף נדבר איתם, אני רוצה להבין האם יש מדיניות כתובה, ברורה, שפועלת ועל פיה פועלים. זאת שאלת מפתח בדיון, כי אני לפחות ניסיתי להבין, ניסיתי ללמוד, ניסיתי לקחת, לא מצאתי משהו ברור, מדיניות ברורה שעל פיה פועלים. יותר מזה, ראיתי כל מיני תשובות בנוסח, אין מדיניות, אז למה אתם פונים בטענות?

מכאן אנחנו עוברים לניהול הדיון. מה שאני מבקש, לניהול הדיון, כללי המשחק, מדברים רק אלה שרשומים פה, מי שרוצה לדבר, אני מבקש להירשם ולדבר, אין התפרצויות למעט חברי הכנסת שמותר להם, אבל אני מבקש בעדינות, מה שנקרא, ובעיקר נימוס כלפי כל האורחים שלנו פה, גם אם לא מסכימים בכול. אז אני מבקש בעניין הזה. אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת שיזמו את הדיון, חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב ואני מקדם בברכה את כל האורחים שלנו, גם נציגים של ארגונים שעוסקים בזכויות אדם, זכויות מבקשי מקלט, גם נציגים של מבקשי מקלט וגם גורמים אחרים שעוקבים אחרי הסוגיה הזאת.

אדוני היושב ראש, אתה שאלת בפתיחת הדיון האם יש מדיניות ואני רוצה לקבוע כאן, כמסגרת מבחינתי לדיון הזה, שיש מדיניות. יש מדיניות והמדיניות היא מדיניות מאוד מאוד ברורה, המדיניות היא מדיניות מאוד ברורה והעקרונות שלה הם העקרונות הבאים, האחד, לא לתת פתרונות לשום בעיה. זה העיקרון הראשון. לא לתת פתרונות לבעיות של מבקשי המקלט ולא לתת פתרונות לבעיות של תושבי דרום תל אביב. זה העיקרון הראשון הכי חשוב והכי מרכזי של המדיניות שאותה מוביל ראש הממשלה. והמדיניות הזאת היא לא מדיניות שננקטת במקרה, היא לא מדיניות שננקטת במקרה כי כאשר יש בעיות וכאשר יש מצוקות, ויש מצוקות מאוד גדולות, גם של מבקשי המקלט וגם של תושבי דרום תל אביב, אפשר להסית, אפשר להדליק אש, אפשר לפצל בין אוכלוסיות, אפשר לייצר מדנים ואז אנחנו כולנו נעסוק בלחפש אויבים פנימיים ובעיות פנימיות במקום לייצר פתרונות. זו המדיניות הברורה של ראש הממשלה, זו המדיניות העקבית של ראש הממשלה וצריך להגיד שראש הממשלה איננו סוטה מהמדיניות הזו, בוודאי לא סוטה שמאלה, הוא לפעמים קצת סוטה ימינה, אבל הוא אף פעם לא סוטה שמאלה.

עכשיו אני טוען שהמדיניות הזאת היא איננה מדיניות חוקית. היא איננה מדיניות חוקית קודם כל מכיוון שחובתה של הממשלה זה לפתור בעיות ולא רק לייצר בעיות, חובתה של הממשלה זה להתעסק עם מה שקורה בדרום תל אביב, להתעסק עם מה שקורה לתושבים בדרום תל אביב, להתעסק עם מה שקורה למבקשי המקלט ולא רק להתסיס על סמך המשך שימור הבעיות שלהם.

כמובן שאת המדיניות הזאת, שהעיקרון המרכזי שלה הוא לטפח את הבעיות, במקום לפתור את הבעיות, אי אפשר להצהיר על המדיניות הזו בצורה גלויה ולכן במקום להצהיר עליה מייצרים איזה שהיא פסאדה חיצונית שהיא כביכול טיפול בעניין, כביכול מענה לנושא, אבל הכביכול פה הוא בעצם הדבר העיקרי. איך מתנהלת מדיניות הכביכול? מדיניות הכביכול מתנהלת על ידי זה שמספרים לתושבי דרום תל אביב סיפורים שקריים, שקריים, אדוני היושב ראש, אין להם שום קשר עם המציאות, שהממשלה הולכת לגרש מהארץ את כל מבקשי המקלט ובדרך היא תכניס אותם למחנות מעצר, ששם הם ישהו הרבה הרבה זמן, עד שיקוצו בחייהם, חייהם יהיו שם כל כך גרועים, במחנות המעצר האלה, עד שהם יגידו 'אנחנו רוצים לעזוב, לא משנה לאן', מצד אחד, ומצד שני המציאות במחנות המעצר האלה תהיה כל כך גרועה עד שאפילו האנשים שנמצאים בזוועות של אריתריאה או דרפור יגידו 'אה, למחנות המעצר האלה בישראל אנחנו לא רוצים להגיע' וזה ירתיע אותם כביכול מלברוח מדרפור או לברוח מאריתריאה, מכיוון שהתנאים במחנות המעצר הישראליים יהיו כל כך איומים.

כמובן שבמציאות אין קשר בין הדמגוגיה השקרית הזאת לבין מה שקורה בעולם המציאות. הרי אף בן אדם שעיניו בראשו לא יכול להעלות בדעתו אפילו לרגע, חוץ אולי מראש הממשלה נתניהו, שאפשר לייצר בישראל מחנות מעצר כאלה שבהם התנאים יהיו כל כך גרועים שאפילו בן אדם שחי בחבל דרפור יגיד 'אני לא רוצה לברוח מדרפור בכדי לא להגיע למחנה המעצר הזה'. לכן כל הדיבור על לגרש ולהיפטר ולסלק הוא דיבר שקרי לחלוטין שנועד רק להמשיך את שימור הבעיה, להמשיך את שימור המצב הבלתי אפשרי והקיים היום.

הקושי הגדול הוא שכולם יודעים שמדינת ישראל לא יכולה הרי לגרש, לא אנשים לדרפור ולא אנשים לאריתריאה, כי מה לעשות, יש נורמות בינלאומיות והנורמות הבינלאומיות מחייבות גם אותנו. אנחנו, אגב, היינו, אדוני היושב ראש, ואנחנו צריכים להיות גאים בזה, בין המתכננים והמהנדסים של אמנת הפליטים הבינלאומית שנחתמה ב-1951 והמעורבות הישראלית בכתיבת האמנה הזו, שדווקא לאחרונה התפרסמו כמה מחקרים בעניין הזה, יכולה לעורר בנו באמת רגש של גאווה, בכל מקרה, אנחנו מכותבי האמנה הזו, אבל האמנה הזו קיימת היום, היא בתוקף, היא מחייבת את ישראל, אנחנו מחויבות לנורמות בינלאומיות והנורמות הבינלאומיות האלה קובעות שאנחנו לא יכולים לגרש אנשים, לא לדרפור ולא לאריתריאה.

כולם יודעים את זה. לא רק שכולם יודעים את זה, אלא גם, ופה אני מגיע לנושא הדיון שלנו, אדוני היושב ראש, מסתבר שבמערכות של המדינה עצמן יש חומרים מקצועיים שלא רק מעידים שאנחנו לא יכולים לגרש את האנשים לחבל דרפור, כי בדיון הזה אנחנו נתמקד בחבל דרפור, אלא שהמצוקות בחבל דרפור הן כאלה שהן מביאות למצב שמי שמגיע, מי שבורח על נפשו מחבל דרפור למדינת ישראל זכאי למעמד של פליט במדינת ישראל. חומרים מקצועיים כאלה, חוות דעת מקצועיות כאלה נמצאות במערכת. וכאן אני רוצה להביע הערכה מאוד גדולה לתקשורת, שבימים האלה אנחנו מרבים לתקוף אותה, אני אומר לא רק לתקשורת באופן כללי, אני אגיד לעיתון 'ידיעות אחרונות', שכתבו יהודה שוחט הוא זה שפרסם את המסמך החשוב וההיסטורי הזה אפילו, הייתי אומר.

באופן עקבי כבר שנים.

והפרסום הזה הוא חשוב, אני אומר את זה מכאן, אני חושב שצריך לברך גם את העיתון וגם את הכתב המעולה הזה על הפרסום הכול כך חשוב הזה. מה אנחנו למדים מהפרסום? אנחנו למדים מהפרסום שבעצם קיימת חוות דעת על השולחן שאומרת שאנשים ממוצא אפריקאי, מה שנקרא השבטים הלא ערביים שנמצאים בחבל דרפור, הם קורבנות של מסע רצח עם שיטתי ועל כן האנשים שברחו משם ומגיעים למדינת ישראל הם פליטי חרב בכל המשמעות הערכית, המשפטית והיהודית של הביטוי הזה ולכן האנשים האלה זכאים למעמד של פליטים בישראל. חוות הדעת הזו איננה חוות דעת חדשה, היא חוות דעת ותיקה, יש לה כבר יותר משנתיים, אבל המערכת, בצורה הייתי אומר מעוררת פשוט זעזוע, אין מילה אחרת, במקום לעדכן אותנו, את כולנו, הרי אנחנו ניהלנו, חברתי, חברת הכנסת רוזין, יושבת ראש הוועדה לענייני עובדים זרים ניהלה בנושאים האלה ובנושאים משיקים דיונים בכנסת, אני הייתי מצפה שלא רק לפרסם לציבור, אלא להביא בפני חברת הכנסת רוזין את חוות הדעת הזו ולהגיד לה 'הנה, זו עבודה מקצועית שנעשתה מטעם גורמים בממשלה'. לא, חוות הדעת הזו בכלל הוסתרה, הוסתרה מאיתנו, מנבחרי הציבור.

אני שואל את הממשלה במלוא הרצינות, מה אתם רוצים, שאנחנו נקים מערכת ממשלתית ומחקרית מקבילה? שאנחנו לא נאמין במערכת הממשלתית, כי המערכת הממשלתית מסתירה מאיתנו, מהכנסת, שהיא הגוף הריבוני במדינת ישראל, מסתירה מאיתנו את הנתונים? מסתירה מאיתנו את האינפורמציה? אז מה אתם רוצים, שאנחנו נקים מערכת מחקרית אלטרנטיבית? שאנחנו נכין חוות דעת משל עצמנו?

חוץ מזה מסתירים את זה מהציבור. חוץ מזה, כך אני שומע, ואני שומע את זה גם בדאגה גדולה, מסתירים את זה גם מחלק מהאנשים בתוך הרשות המבצעת עצמה. אני לא רוצה לצטט פה שיחות אישיות, אבל אני שאלתי אנשים מאוד בכירים, 'אתה ידעת על חוות הדעת?' אמרו לי אנשים - - -

תעשה את זה כמו גיא פלג, אולי באנרים - - -

בדיוק, באנרים. אני שואל אנשים מאוד בכירים במערכת 'אתה ידעת על חוות הדעת?' אומר לי בן אדם, שאין לי יסוד לפקפק בדבריו, 'לא ידעתי'. מסתבר שאפילו מאנשים מאוד בכירים במערכת מסתירים את חוות הדעת הזאת. זה דבר שהוא פשוט לא ייתכן, ולכן אדוני היושב ראש, אני חושב שהבקשה שלנו מהוועדה הזו צריכה להיות לחוות דעת מקיפה של מבקר המדינה שלעניות דעתי צריכה להתמקד בכמה מישורים. מישור אחד הוא המישור הנקודתי, האם יש חוות דעת כזאת ולמה היא הוסתרה, מי החליט על הסתרתה ומה התוקף המשפטי של הסתרה כזו.

שאלה שנייה, האם יש עוד חוות דעת כאלה. אולי יש עוד חוות דעת כאלה או דומות להן שמוסתרות, האם יש למערכת הממשלתית זכות להסתיר כאלה חוות דעת וכאלה חומרים גם מידי הכנסת. הכנסת, עד כמה שאני יודע, לא פנתה באופן נקודתי ושאלה האם ביום זה וזה הוצאה חוות דעת בנושא פליטים מחבל דרפור, לא שאלנו את השאלה בצורה כזו, אבל כן שאלנו את השאלות בצורה יותר כללית. אז עוצמים את העיניים מתעלמים מהשאלות שלנו, מתעלמים מהדיונים שמתקיימים פה ומה רוצים שנעשה?

וכמובן, אדוני היושב ראש, ובזה אני רוצה לסיים, כל הסוגיה הזו היא חלק מאיזה שהוא פאזל של התנהגות שאין מילה לתאר אותו, אלא פשוט מדהים. כשיש לנו 18,904 בקשות מקלט תלויות ועומדות, ההחלטות שניתנו על ידי שר הפנים, מאז שהוא נכנס לתפקידו, 13. 13 מתוך 18,904. מספר הפעמים שהוועדה המייעצת לענייני פליטים התכנסה בשנת 2016 - ארבע. זה אומר שכנראה זה לא חשוב, הנושא לא חשוב, הוא לא מעניין, הוועדה לא צריכה להתכנס. מספר הבקשות של יוצאי דרפור שמחכים להחלטה, 2,225, שלפי חוות הדעת הפנימית שלא פורסמה ועכשיו מתפרסמת זכאים למקלט, אבל הם ממתינים ולא מקבלים את ההחלטה הזאת. רובם אגב לא עברו ראיונות, רק מספר מאוד קטן מתוכם עברו ראיונות ורק בקשה אחת מתוך 2,225 בקשות נדונה בפני הוועדה המייעצת.

אני שואל אתכם, אתם חושבים שאנחנו אידיוטים? אתם חושבים שאנחנו באמת פראיירים? אתם חושבים שאנחנו לא מתכוונים ברצינות לעשות את עבודתנו, מה זאת ההתנהלות הזאת? אני אומר את כל הדברים האלה בהרבה מאוד כאב, כי מאחורי כל המספרים האלה בסוף - - -

אנחנו צריכים לקצר, כי הרשימה גדולה.

אני מסיים, משפט אחרון, שהוא מאוד חשוב לי ברמה האישית. מאחורי כל המספרים האלה יש בני אדם, בני אדם שעברו דברים מאוד מאוד קשים. ואפשר לא לרצות בזה שהם לא יגיעו לארץ ואולי במציאות אחרת הם היו מגיעים למקומות אחרים, אבל הם נמצאים כאן. הם נמצאים כאן, יש לנו חובה אנושית, יש לנו חובה משפטית ויש לנו גם חובה יהודית כלפי האנשים האלה שברחו על חייהם והגיעו לארץ הזו. איזה מין התנהלות זאת? ממש סדום ועמורה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. מיכל, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. קודם כל מכיוון שהסכמתי עם כל דבריך, יושב ראש הוועדה, וגם כמובן עם חברי, חבר הכנסת דב חנין, ואני במאבק הזה הרבה שנים ועמדותיי מוכרות, אני רוצה דווקא לנסות לשאול שאלות קצת, הן לא תמימות, כי אני לא תמימה, אבל באמת מפתיע אותי כל פעם מחדש איך המתנגדים לעמדותיי לא שואלים את השאלות האלה. הרי על פי שיטת משרד הפנים, שרי הפנים, לפחות בחמש השנים האחרונות, מדובר במהגרי עבודה. מדובר במסתננים שהגיעו לכאן לחפש עבודה, לא מדובר בפליטים, לא מדובר במבקשי מקלט. הרי מטרתכם היא להוכיח את טעותנו, מטרתכם היא להוכיח שאנחנו טועים, שכל האמירות של ארגוני זכויות האדם והשמאלנים הן שגויות ולכן אנחנו אומרים דברים שלא נכונים והאמת היא אחת, שמדובר במסתננים מהגרי עבודה ולכן הם צריכים ללכת לפה.

אם אתם רוצים להוכיח את צדקתכם ואת טעותנו, יש לכם דרך מאוד פשוטה לעשות את זה. יש הליך ברור, ועדה שיושבת כבר שנים, שבודקת את בקשות המקלט, תוכיחו. 19,000, מתוכם כמה? יש לי פה את המספר, 2,000 - - -

המספרים לא סבירים, לא צריך לדייק בהם.

כן. בוא נגיד ככה, ב-2015, בפברואר, עמדת, חברי יוסי אדלשטיין, בבית המשפט העליון ואמרת שתוך שנה תכריעו ב-3,519 בקשות מקלט. שנתיים אחרי, כמה הכרעתם? כמה מתוכם? אם אתם טוענים שאנחנו סיפרנו איזה סיפור לעולם, שהדרפורים והאריתריאים וכולם מספרים איזה סיפור לעולם, כמובן העולם הוא תמים והוא קנה את הסיפור שלהם והוא הכיר ב-80% מהם כמבקשי מקלט ופליטים, אבל העולם תמים. אנחנו יודעים על מה מדובר, לנו יש גבול עם אפריקה, גבול יבשתי, יבואו אלינו המיליונים ולכן אנחנו עומדים ומגנים בגופנו על שלומה של מדינת ישראל. הנה, יש לכם את הכלים, יש לכם ועדה שיכולה לקבוע שאכן מדובר במהגרי עבודה וניתן להוציא אותם מכאן.

אז אם אני לא תמימה ואם, צר לי, אבל אתם ממשיכים להלהיט, כמו שאמרת, את תושבי דרום תל אביב ואת רוב הציבור בכל מיני אמירות ומפילים כמובן את ההסתה של הפרד ומשול נגד ארגוני זכויות האדם ונגד השמאל שבגללנו הם נשארים פה ובגללנו אתם לא יכולים להוציא אותם מכאן, ובגללנו ובגללנו, אז הנה, יש לכם דרך. יש לכם דרך הכי פשוטה. עכשיו, ברור שאין פה עניין באמת של עובדות, מדובר פה במדיניות ולכן אני לא תמימה, מדובר במדיניות, כמו שאמרת, חברי, חבר הכנסת חנין, כמו שרוצים לשים אותם בחולות על מנת לייאש אותם כדי שיילכו מפה, אותו דבר הגשת הבקשות, גרירת הרגליים, משיכת הבקשות לאורך שנים, מטרה אחת, לא להביא מסקנות ברורות, שלא יהיו, לא בידי הממשלה ולא בידינו מסקנות ברורות.

עכשיו כבר יש מסקנות, כבר יש דוח שאומר דבר מסוים. יכול להיות שאתם תגידו 'יש לנו דוחות אחרים', למה התביישתם לחשוף את זה לציבור? שקיפות. העובדה שהדוח נחשף ולא אתם חשפתם מעידה על כך שלא רציתם שיהיה דיון ציבורי, שלא רציתם לחשוף את זה לציבור. אני בעד להתווכח, זה בסדר שיהיו עמדות שונות, זה בסדר שתהיה מדיניות שונה, זה חלק מתפיסת העולם שלי, פלורליזם, צריך להתווכח. אתם חושבים שונה ממני? תוכיחו את הדברים, אבל לא בכך שתסתירו.

אני חושבת שהגיע הזמן, או שנסגור את ועדת RSD, כי באמת זו בדיחה, היא לא עובדת, היא לא עושה את עבודתה, לכו לבית משפט עליון, גשו לציבור ותגידו 'אתם יודעים מה? לא מעניין אותנו, אנחנו לא מוכנים לקבל אותם כאן. פליטים, לא פליטים, מבקשי מקלט, מסתננים, מבחינתנו אנחנו לא רוצים אותם כאן'. תגידו את זה בצורה ברורה, היו מדינות, אפילו באירופה, לצערי הרב, בתקופה האחרונה שאמרו את זה על הפליטים מסוריה. זו אמירה מאוד קשה, אבל תעמדו מאחורי המדיניות שלכם, אל תספרו סיפורים, אל תמשכו את בית המשפט העליון באף, אל תעשו את שיטת ההפרד ומשול וההסתה בתוך החברה הישראלית, כאשר אתם בסופו של דבר לא אומרים אמת לציבור.

תודה רבה, חברת הכנסת רוזין. זוהיר בהלול, בבקשה.

מכיוון שרוב הדברים נאמרו, אבל כמבוא אני חייב לומר הרבה תודות לאלה שנאבקים לא מעט מסביב לשולחן הזה למען זכויות אדם. אתם לפחות אור, אמנם קלוש, במדינה חשוכה, אבל האור הזה הוא מאוד קריטי ומאוד חשוב. אז באמת הרבה תודות לכם.

הדבר החמור ביותר שלא נאמר עכשיו במילים מפורשות, שאולי נקשר קשר בעניין הזה כדי להסתיר ולקבור לא מעט דוחות. הדוח האחרון שבזכותו אנחנו נפגשים היום בעצם מגלה שהיו דוחות קודמים ושהדרג המקצועי נאלץ, וזו אולי המילה החשובה ביותר בדיון הזה, להטות דוחות מקצועיים בהתאם לתכתיבים של מיניסטרים או בהתאם לתכתיבים של אנשים רמי דרג. נדמה לי שאם אנחנו יכולים כאן, מיכל, לבוא בטענות לאנשים שיושבים כאן, אז אולי אנחנו צריכים לבוא, אדרבא ואדרבא, בטענות לשרים הממונים עליהם שמכתיבים להם או להסתיר, או לקבור, או להטות כוחות ואני חושב שבעניין הזה מדובר באחד הכשלים, אולי אפילו ה - - - זה כשל, זו מזימה, החמורות ביותר שיכולות להיות.

הרבה ידיים מרושעות יש בעניין הזה שמותירים את הפליטים האלה ללא מעמד רשמי כפליטים. דיבר חבר הכנסת דב חנין על חבירה, אולי אפילו זכות ראשונים, על אותה אמנה בינלאומית אי שם בשנות ה-50.

51'.

51', כן. מדינת ישראל נמהרת ונחפזת בדרך כלל להיראות כמדינה נאורה ובעלת מעוף והשראה וחבירה לאנשים מדוכאים, היא ממהרת לחתום ומתנערת חיש מהר מביצוע הפסקאות או הפרטים שנמצאים בתוך הדוחות הבינלאומיים.

מה שאני מבקש, אדוני היושב ראש, זה כמה וכמה דברים, אבל לפני כן רק לשקף את המצוקה הזו. כמעט 5,000 סודנים חזרו לסודן בין 14' ל-16' ורובם נקלעו שם בוודאי למצב כמעט חסר תקווה, מכיוון שהחזרה לשם היא חזרה לגיהינום ומדינת ישראל צריכה לקחת בחשבון גם את העניין הזה שנקרא בשפתכם צלם אנוש.

כמה וכמה דברים אני תובע. אל"ף, לקרוא למשרד מבקר המדינה לבצע בדיקה מקיפה של הנושא עקב החשיפות האחרונות שמגלות את הדבר הזה במערומיו. שתיים, לקרוא לרשות האוכלוסין וההגירה לבצע בדק בית ולתת תשובות לשאלות שעולות מן המסמך. שלוש, לקרוא לשר הפנים, שאגב שר הפנים הוא באמת הרשע ביותר בסיפור הזה, לקרוא לשר הפנים לערוך רפורמה מקיפה באופן בו מתנהלת רשות האוכלוסין בהקשר הזה. ארבע, לקרוא לשר הפנים, ושוב לשר הפנים, ורשות האוכלוסין, לקדם בטווח זמן קצר את אלפי הבקשות של המקלט, של קבלת מקלט של חבל דרפור. דרפור, אני חושב שצריך לומר, לא דרפּור, אם אני לא טועה, אבל זה בערבית, אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה. חמש, לקרוא לשר הפנים ולרשות האוכלוסין להציג מדיניות חדשה בנוגע לאריתריאים, לאור עמדתו של בית המשפט, הנתונים המתגלים בכתבה והדוחות החמורים העדכניים שפרסם האו"ם בנוגע לאריתריאה. אלה הבקשות ואני חושב שבאמת צריך לשים אותן על השולחן ולתבוע את התשובות.

תודה רבה לזוהיר בהלול. חברת הכנסת יעל גרמן, מה שאני מבקש רק, בקצרה, כי יש פה הרבה אנשים.

כן, הדברים העיקריים נאמרו, אני באמת אומר את דעתי, אולי אחדד את הדברים שראויים חידוד. ראשית, תודה רבה, אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, במיוחד לאור כל מה שנעשה סביבנו, אבל אני רוצה להביע את דעתי ולומר שכל הטיפול בנושא הפליטים נגוע ברוע, טיפשות ובפגיעה באינטרס הלאומי. כל השלושה. רוע, מפני שלמעשה אנחנו רואים את הסבל. כל מי שביקר בדרום תל אביב, אני בטוחה שמי שיושב כאן ביקר לא פעם ולא פעמיים וראה את התנאים הבלתי אפשריים, גם של הפליטים, וגם, דרך אגב, של תושבי דרום תל אביב. הם לא נמצאים היום, אבל אני חייבת לומר שגם התנאים שלהם בלתי אפשריים. לא יכול להיות שלקחו את כל הפליטים ושמו אותם, כמעט את מרביתם, שלא יכולות להכיל את זה, שיש להם כל כך הרבה בעיות משל עצמן שבוודאי שהן לא יכולות גם להכיל את הבעיות הבלתי אפשריות של הפליטים. זה רוע, לבוא ולא לראות את המצב הבלתי אפשרי של הפליטים ולא לבוא ולומר 'אנחנו רוצים להושיט יד'. עזוב, כן ועדה, לא ועדה, מבחינה אנושית, לבוא ולומר - - - אנחנו רואים אנשים שלפעמים גרים בגינה שם, אנחנו רואים שמנצלים אותם, בגלל היחס של המדינה בעלי העסקים ממש מנצלים אותם מבחינת השכר שנותנים להם. אז קודם כל זה רוע.

שנית, זה טיפשות, מפני שהטיפול בפליטים זה win win situation, כולם ירוויחו מכך. ירוויחו מכך כמובן הפליטים וירוויחו מכך תושבי השכונות. אם אנחנו באמת ניקח ונכיר בהם כפליטים וכתוצאה מכך שנכיר בהם כפליטים הם יקבלו את מה שמגיע להם, על פי האמנות הבינלאומיות ומה שמגיע להם זה יהיה גם עבודה, גם בריאות וגם רווחה, אז כולם הרי ייהנו מזה.

אבל אני רוצה לומר שזה גם פגיעה באינטרס הלאומי, כי אין מה לעשות, מסתכלים עלינו גם מהצד ואנחנו כמדינת ישראל, עם כל החוקים הנוראיים שלאחרונה אנחנו מחוקקים, ויש לנו עוד כמה שצפויים בדרך ואנחנו רואים איך בכל זאת ישנן מדינות באירופה, לא רק גרמניה, שכן פותחות את שעריהן וכן מושיטות עזרה, אז דווקא אנחנו, שידענו מה זה להיות פליטים, דווקא אנחנו לא מסוגלים לפתור את זה בצורה האנושית והנכונה? אני באמת קוראת לגורמי הממשלה לפתוח את העיניים ולהבין, אתם פועלים בניגוד לאינטרס הלאומי כשאתם משאירים את הבעיה הזאת חיה וכואבת, נושמת ומפרפרת, ולא מוצאים לה פתרון כאשר יש לה פתרון. לכו תקבעו מי פליט ומי לא פליט. לא יהיה ויכוח כאשר יקבעו שיש כאן באמת מהגרי עבודה, לא יהיה ויכוח אם מדינת ישראל תעשה את הכול כדי להחזיר את מהגרי העבודה למקומות המוצא שלהם, במידה כמובן שאנחנו לא מסכנים את חייהם.

אבל אם יש פליטים, מה הבעיה להכיר בפליטוּת? מה הבעיה לתת להם את מה שמגיע להם? אנחנו חייבים, זה מן הדין, זה מן הצדק, זה מן החוכמה וזה מן האינטרס הציבורי.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציג מבקר המדינה, אני יודע שזה לא דיון רגיל על ביקורת, אבל היות שעסקתם בזה לא מעט אני מבקש לשמוע כמה נקודות מבחינתכם, גם מבחינת ההמלצות ששמעת פה באשר לעיסוק בנושא בהמשך הדרך.

אנחנו למעשה פרסמנו שלושה דוחות, מבקר המדינה פרסם שלושה דוחות שנוגעים לנושא הזה, יש מכנה משותף בין שלושת הדוחות הללו והוא היעדר מדיניות של הממשלה בתחום הזה, כשאם אני אהיה קצת - - -

גלויה. סלח לי שאני מתקנת אותך, גלויה. יש מדיניות, זה ברור.

יכול להיות, אבל מעל דפי הדוח אנחנו מתייחסים למדיניות הגלויה וזה משדר גם את הציפייה שלנו שכל מדיניות היא מדיניות גלויה. אז אנחנו דיברנו על כך שאין מדיניות ואנחנו למעשה יצרנו קונקרטיזציה בשלושה תחומים, בתחום הבריאות, בתחום הרווחה, בתחום התעסוקה. יש דוח נוסף על טיפול בקטינים של הזרים, אבל אני כרגע שם את זה בצד.

בדיון האחרון אני התייחסתי לנושא הזה ואמרתי שאנחנו לא רואים שינוי בתחום הזה. באף אחד מהמעגלים שהזכרתי כרגע אין שינוי משמעותי, יש התקדמויות נקודתיות בתחום הבריאות, על פתיחה של מרפאה מסוימת, אנחנו כבר שומעים על כיוונים אחרים, בתחום הרווחה עדיין אין שינוי משמעותי, בתחום התעסוקה אנחנו עדיין במדיניות עמומה, שם זו המדיניות, כלומר אומרים שאנחנו ניוותר באיזה שהוא מצב ביניים.

ברווחה כבר שנתיים הם אומרים שהם עוד רגע מוציאים חוות דעת, דוח, משהו, חדש. אתם יודעים מה קורה עם זה? שנתיים הם אומרים שזה מוכן.

כן, זה עלה בדיון האחרון. אני חושב שהדיון האחרון שקיימה הוועדה בנושא הזה, ממש לפני כמה שבועות נציג משרד הרווחה התייחס לנושא הזה ולמיטב זיכרוני דובר על כך שפטירתו של מנכ"ל משרד הרווחה יצרה איזה שהוא קיטוע בטיפול ומצפים לחדש את הטיפול הזה.

אוי, כמה נושאים על האיש שנפטר.

כך שאם אני יכול לומר, מבחינת שלושת הדוחות שפורסמו אנחנו לא יכולים להצביע על שינוי משמעותי בנושא הזה. מבחינת הנושא שמועלה פה היום, אז, ברשותכם, אנחנו נצטרך קודם כל לעדכן גם את מבקר המדינה על הסוגיה, אנחנו שומעים על כך לראשונה. מטבע הדברים עצם שמיעת הדברים, אנחנו גם נפנה לקבל מסמכים רלוונטיים כדי להבין במה מדובר. אני כרגע שומע איזה שהוא עניין, אין לנו מושג במה מדובר והחיבור של שני הדברים, העדכון ובקשת המסמכים האלה הם יהיו בסיס מבחינת מבקר המדינה כדי לבחון את הסוגיה הזאת בהקשרים של תכניות העבודה של המשרד.

ובתקווה גדולה למה שתכתבו, למה שתעשו, שבאמת יזיז שינוי. אתה מעלה פה נקודה, בעיניי מאוד מאוד בעייתית, אתה אומר שנכתבו כבר שלושה דוחות ואנחנו לא רואים שינוי. זו בעיה גדולה מאוד. נצטרך בהחלט לעסוק בה.

אנחנו נעבור לרשות האוכלוסין וההגירה, ליוסי אדלשטיין, אני מבקש לשמוע את דברכם ואני כן מבקש לשמוע את סוגיית המדיניות, גלויה, לא גלויה, מה מנחה היום את הדברים, מה מנחה את הקצב הלא סביר בכל דרך באשר לפניות ולעבודה, בהחלט להתייחס לדברים שעלו פה.

מה שאני אומר פה, אני חתמתי על תצהיר בבית משפט בשבוע שעבר, כל מה שאני הולך להגיד פה על הליך משפטי שמתקיים בסוגיה.

אם אתה יכול לדבר רק קצת יותר לרמקול זה יהיה נחמד מצדך, תודה.

אולי נקריא את המסקנה של הדוח, כדאי, לא?

אני כראש מינהל אכיפה וזרים ביקשתי מיחידת ה-RSD, שכפופה אליי, להכין לי סקירה בנושא מבקשי המקלט, כולל על סודן. יצא מסמך של היחידה שהכותרת שלו, אני חושב שבטעות כתוב 'חוות דעת' אבל זו סקירה, הסקירה הזאת היא טיוטה שהועברה אליי, הטיוטה הזאת, שהופצה כנראה, לא עברה, לא אישור עובדתי ולא אישור של מדיניות. זו הייתה סך הכול סקירה, שעל סמך הסקירה הזו - - -

כשאדוני אומר אישור עובדתי מי צריך לאשר עובדתית את הפרטים בסקירה כזאת?

כשעובד שלך מציין עובדות אתה בודק אותן וישנן חלק מהעובדות שהן לא עדכניות בתוך המסמך.

אתה מדבר כרגע על המסמך מלפני שנתיים?

המסמך מדבר עד 2014.

אני מדבר על המסמך מ-2014.

אז מה לא היה עדכני ב-2014?

כרגע, גברתי, אני לא רוצה להיכנס לתוך הדוח ולהתחיל לפרט אותו, אני מדבר ברמה הכללית. זה נייר טיוטה שהועבר אליי, לא חוות דעת - - -

כתוב עליו טיוטה?

זה לא רלוונטי.

אני באמת מה שנקרא הפקתי לקחים מהקטע הזה ואני אנחה מהעובדים שלי לכתוב טיוטה - - -

מעכשיו כל הניירות שלכם ייקראו רק טיוטה, אני מבין.

לכן אני אומר, אני - - -

לא, הוא פשוט ינחה אותם לא להכין ניירות כאלה.

לא יהיו - - -

חברים, בואו ניתן לו להשיב.

אם אתה רוצה לשמוע אז תרשו לי להגיד לכם מה שיש לי להגיד, אחרי זה אני אענה - - -

בבקשה, יוסי, דבר.

אולי באמת נדבר על הבדיקות.

חברים, בואו ניתן לו לדבר.

אז אני אומר, זה נייר טיוטה, סקירה ולא חוות דעת. על סמך הנייר הראשוני הזה אנחנו ישבנו והכנו סקירה לשר. השר לא ראה את המסמך הזה והמסמך הזה באמת שימש כנייר בסיסי לתהליך הזה ומהסקירה הזאת הצגנו את זה גם לשר הקודם וגם לשר הזה. במסגרת כניסה לתפקיד של כל שר אני מציג את המינהל שלי ואת הפעילויות של המינהל שלי על כל מגוון הפעילויות שלו, כולל זה גם את נושא מבקשי המקלט וזה המסמך, רבותיי. זה לא חוות דעת.

זה הגיע בפני השר?

זה לא הגיע בפני השר.

אמרת שאתה מציג הכול.

לא, אני אומר, אני מציג סקירה לשר על פעילויות המינהל, מה המינהל עושה בנושא אכיפה כנגד מעסיקים, כנגד זרים - - -

ברור, אבל כשדיברת איתו על הסודנים מדרפור האם הצגת בפניו שיש סקירה אלטרנטיבית בתוך המשרד ש - - -

אני הצגתי לשר סקירה על סודן, דרפור, סקירה אחרת לגמרי, לא מה שיש בנייר הבסיסי הזה. בנייר הבסיסי הזה ישבנו, עיבדנו והגשנו - - -

אתה יכול לתת לי, בבקשה, את השניים-שלושה הדברים העיקריים בסקירה שלך שמוצגת לשר ואיך היא עומדת או מה השוני המשמעותי בינה לבין הדוח הזה? אבל אותי באמת יותר מעניין ה - - - תראה, יש פה נתונים שהם נתונים קשים מאוד, קשים מאוד. הדוח הזה, שהיה מלפני שנתיים, הבנתי מה אתה אומר, הוא דוח, אפשר לשאול עליו שאלות אבל הבנתי מה אתה אומר. השאלה היא האם אתה אומר בעצם שהנתונים שמוצגים פה, של 2,225 יוצאי דרפור שמבקשים דיון, שמבקשים עיסוק, וכמה, נדמה לי 19 הגיעו לדיון?

אתה מדבר איתי עכשיו על הנייר, או שאתה מדבר איתי על דברים אחרים? בוא נשים את הדברים מה שנקרא - - -

אני מדבר איתך על המציאות, אני שואל את השאלה על המציאות.

אני התבקשתי להגיע לפה להתייחס לנייר שאתם קוראים לו דוח, חוות דעת, לזה התבקשתי להגיע לפה. אתם רוצים לקיים דיון על הנתונים?

לא, באמת אתה רוצה להגיד לי שאתה לא יכול להגיד תשובה על הבדיקות של ה-RSD?

אם תגידו לי אני אבוא לפה עם נתונים - - -

שאתה באת לפה רק לדבר על זה ואתה לא מסוגל לדבר על ה-RSD?

לא באתי לדבר על ה-RSD, הזמינו אותי לפה - - -

אתה התחייבת בפני בית משפט עליון לפני שנתיים - - -

אני התחייבתי בפני בית המשפט העליון, אני אגיב לבית המשפט העליון.

מה זאת אומרת? זו הכנסת, היא המפקחת על הממשלה, בית משפט עליון היא רשות אחרת.

רגע, מיכל, תני לי רגע. יוסי, אני מבקש - - -

אתה חייב לנו תשובות בדיוק כמו לבית משפט עליון.

אני הוזמנתי לפה, אדוני היושב ראש, לתת מה שנקרא התייחסות למסמך שהופץ, הודלף, ולכן באתי, לכן גם חתמתי על תצהיר כי יש הליך מקביל שמתקיים בבית המשפט. אתם רוצים לעשות דיון על יחידת ה-RSD ועל נתונים? תזמינו אותי, אנחנו נבוא בצורה מסודרת, נציג לכם את ה - - -

זו תשובה מאוד בעייתית, אתה בעצם אומר 'אני לא מוכן לעסוק במציאות' והדיון הזה עוסק במציאות. אנחנו לא יושבים פה בשביל לדבר על ניירות, אנחנו מדברים על מציאות.

אתה יודע, באמצע הלילה יעירו אותך, אתה מכיר את כל הנתונים, אתה מכיר כל אחד שאושר, מה הסיפור שלו. מה זה המשחק הזה? באמת, לא מתאים לך. לא מתאים לך, אתה יודע לתת תשובות, יש לך את התשובות, אתה מומחה בנושא הזה, תיתן תשובות.

מיכל, תני לי רגע. יש מניעה משפטית שתציג לנו את המציאות או שזו החלטה שלך, שאתה באת הנה היום להציג איזה שהיא התייחסות לנייר מסוים ולגבי הנתונים ולגבי המציאות, אני לא מדבר על זה?

אני עוד פעם חוזר, אדוני היושב ראש, אני הוזמנתי לוועדה היום להסביר מה זה חוות הדעת הזו שלכאורה טוענים שהעלמנו מבתי המשפט. אז אני חוזר ואומר, לא הייתה חוות דעת, לא העלמנו את זה משום מקום, המסמך הזה הוא סקירה ראשונית שבעקבותיה הכנו סקירה ואין לזה שום קשר לחוות דעת. הרי אדוני מבין - - -

אדוני אומר שהמסמך - - -

אדוני הרי מבין שעובד זוטר לא מכין חוות דעת ממשלתית ומעביר אותה. הרי כל חוות דעת שמגישים לממשלה או לשר עוברת מה שנקרא הערות של משרד המשפטים ושל משרד החוץ ושל יועצים משפטיים, מה נראה לך? שכל עובד אצלי - - -

אז מה נעשה עם זה?

אבל עזוב, אני שואל אותך שאלה אחרת.

למי זה עבר? הגיע אליך וזהו וכתבת חוות דעת שונה?

יוסי, אני שואל אותך - - - מיכל.

לא, מה נעשה עם זה?

זו סקירה ואני מה שנקרא תמצתי אותה והצגתי אותה לשר.

בוא אני אשאל אותך שאלה ממוקדת, מתוך 19,000 בקשות שעומדות כרגע למעמד פליט דנתם, על פי הנתונים, ב-19. אתה מוכן להתייחס לנתון הזה? אתה מוכן להסביר לנו - - -

אני לא יודע מאיפה אדוני קיבל את הנתונים. אז קודם כל בעובדה - - -

אז תציג נתונים אחרים.

אז אני ככה, בשביל רק ככה - - - כיום יש על השולחן כ-22,000 בקשות, בתוך ה-22,000 בקשות ישנם כ-7,000 בקשות של סודנים ואריתריאים, יש כ-11,000 בקשות של אוקראינים וגיאורגים ושאר העולם. אנחנו בודקים בקשות ואני לא יודע מאיפה המספר הזה, 19 - - -

באיזה קצב? תן לנו פחות או יותר שנבין על מה מדובר, כי הנתונים שאנחנו עובדים איתם פה, שאנחנו מקבלים, שהקצב הוא פשוט לא סביר. אז בוא תגיד לי, אז מה המציאות, תסביר לנו מה המציאות.

המציאות, שהיחידה הזאת עובדת ומתמודדת עם תופעות ומגמות שלא היינו ערוכים אליהם. אנחנו רק בשנת 2016 קיבלנו כ-9,000 בקשות מקלט של אוקראינים וגיאורגים. זאת אומרת אני היום נאלץ רק לטפל בתהליך של הרישום והקליטה של הבקשות החדשות ש - - -

זאת אומרת שמה שאתה אומר לי שאתה לא עומד במשימה.

- - - לפני חמש שנים.

אתה אומר בעצם 'אני לא מסוגל לעמוד במשימה שהוטלה עלייה' - - -

לא, אני אומר - - -

אז השאלה אם את זה השר יודע, למשל, אם זה הוגש לשר ונאמר לו, 'תקשיב', מה שאתה אומר לי עכשיו, אתה אומר 'יש לנו את הבעיה של אריתראים וזה, אנחנו לא מצליחים כי קיבלנו גם גיאורגים וזה'. אז אולי צריך לשנות את השיטה? אבל אי אפשר להשאיר את זה במין מציאות כזו של בעצם לא קורה שום דבר ואנחנו ממשיכים להתנהל בצורה הזאת.

אני חושב, אדוני, שאני לא מכיר, יכול להיות שאנשים מכירים, אני לא מכיר גם גוף עסקי שמסוגל לעבוד בפיקים כאלה. אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעמוד בעומס הזה ולבדוק את הבקשות של כולם, גם של הסודנים וגם של האריתריאים וגם של האחרים ואנחנו משתדלים, מה שנקרא, לעמוד במשימה הזו.

אבל אתם לא עומדים בה ואת הסודנים והאריתריאים, עוד לפני שהתחילו הגיאורגים והאוקראינים, אני יודעת בדיוק את הפיקים ומתי התחילו הגיאורגים והאוקראינים להגיש בקשות מקלט, למה עד אז לא בדקת?

יוסי, אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית.

למה עד אז לא בדקת? שלא לדבר על זה שהם הראשונים שנכנסו לא באחרונים, הגיאורגים והאוקראינים. זה תירוץ לא ברור.

יוסי, אני רוצה לשאול שאלה לגבי העתיד. אוקיי, הצגת נתונים, אמרת, 'אנחנו כרגע נתקלנו בבעיה חדשה, הגיעו אלינו עוד כאלה וכאלה כמויות'. במידה מסוימת, אם אני שומע, ותקן אותי, אתה אומר בעצם 'כרגע ביכולת שלי, ביכולת של מה שעומד לרשותי אני לא עומד במשימה'. אתה מוכן לתת לי איזה שהיא הצעה, המלצה, אליי, אלינו, נעזור לך, איך כן לעמוד במשימה הזאת. אני מדבר קודם כל אפילו על המשימה הטכנית של לעמוד ביכולת להתמודד עם הבעיות הנוראיות האלה, כי אני מקווה שאתה מודע, אני בטוח שאתה מודע לכך שאנחנו האנשים שאנחנו פוגשים בסוף, בשטח, ברחוב, המצב הוא קטסטרופלי. אתה מבין שאנחנו פה, בכנסת ישראל, אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד ולהסתפק בתשובה שלך שאומרת 'אני לא מסוגל לעמוד במשימה'. מבחינתי זו תשובה קשה ביותר.

לא אמרתי שאני לא עומד במשימה - - -

אז תגיד מה כן.

אנחנו משתדלים לעמוד במשימה באופן מיטבי.

משתדלים זה לא תשובה. אתה יודע שמשתדלים זה לא תשובה.

אוקיי, אז אני אומר שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעמוד במשימה עם כל העומסים. צריך להבין גם שהייתה תקופה שלא היה יושב ראש לוועדה, השר נכנס לתפקיד, מינה כבר את יושב הראש השני כבר. אלה תהליכים שקרו וחלק מזה זה גם עיכב את תהליכי העבודה של כל התחומים.

טוב, אני מוכרח להגיד לך שאני - - - קשה לי - - -

יש לי כמה שאלות.

שנייה. אני רוצה פה קצת גם לשמוע את האנשים, אבל אני מוכרח להגיד לך, יוסי, שאני מתרשם מאוד לרעה מהתשובה, אני מוכרח להגיד לך. כיושב ראש פה, זו תשובה מאוד בעייתית, אני אומר לך. כאחד שהיה בכמה מערכות ועמד לפעמים במשימות שלא יכול לבצע, או, אז הוא אומר, 'לא יכול לבצע' ומה כן, כדי כן לבצע? אבל להשתמש במושג משתדלים, עושים כפי יכולתנו וזה למול המציאות שמוצגת פה, אני מוכרח להגיד לך שאלה תשובות בעייתיות ביותר ואנחנו כמובן נצטרך להתייחס אליהן.

ורק עוד הערה אחת, מה גם שלפי אדוני אני מבין שבסוגיה של הגיאורגים והאוקראינים נמצאים בפני גל שהוא במגמת עלייה, זאת אומרת יש מדיניות ממשלתית של דלת פתוחה לאנשים שמגיעים מגיאורגיה ואוקראינה, הרי אין חומה שם בגבול ולכן יגיעו, אתה אומר 9,000 בשנה, יגיעו בשנה הבאה 90,000, השאלה היא איך אתם נערכים לדבר הזה גם כן? הרי בסוף זה יהיה אותו דבר, בסוף זה יהיה שוב בעיה שנזרקת לפתחה של החברה הישראלית בלי שאתם נתתם שום מענה.

טוב, חבר הכנסת חנין, אנחנו הבנו את המגמה, נמשיך הלאה כדי להתקדם. מי זה נציג משרד המשפטים? אני מבקש את התייחסותכם למה שאתם יודעים, זה עלה אליכם כמה פעמים, אני מוכרח להגיד שגם ראיתי התייחסויות של בית המשפט, התייחסויות מאוד קשות לתהליך הזה והייתי שמח לשמוע את התייחסותכם לתהליך הזה.

אני קודם כל אתייחס לדוח, לסקירה של רשות האוכלוסין, פשוט מבחינה עובדתית, אנחנו לא היינו מודעים אליו, לא הכרנו אותו, למדנו עליו עם הפרסום בתקשורת.

כרגע קיבלתם אותו? אחרי שהתפרסם בתקשורת?

קיבלנו אותו כמה ימים אחרי הפרסום בכלי התקשורת ואנחנו נערכים לבדוק את זה בכלים שלנו, את הפן המשפטי, אנחנו לא בודקים את שאלות המדיניות, הן לא מונחות לפתחנו, הנושא הזה הוא בטיפול של משרד הפנים ורשות האוכלוסין, אבל יש לנושא הזה פן משפטי ואנחנו רוצים לבדוק אותו והוא ייבדק בשבועות הקרובים.

טוב, אני מאוד מבקש לקבל אלינו, לאחר שתעשו בדיקה, משהו כמו בתוך חודש מהיום תעבירו לנו את המסקנות שלכם, ממה ששמעתם פה וממה שאתם יודעים.

נעבור הלאה. יש לנו פה ארגון אמנסטי, מי זה פה? בבקשה.

קוראים לי עופר אתר, ראש קמפיין פליטים באמנסטי. הדיון היום עוסק בעוולה מוסרית ומשפטית שחייבת להיפסק. נקודת המוצא היא שבקשות המקלט עוסקות בבקשה של בן אדם להגנה על החיים ועל החירות שלו, זאת אומרת שברור שמשרד הפנים צריך לעשות עבודה טובה בכל דבר שהוא עושה, אבל בנושא הספציפי הזה, אם הוא טועה זה יכול לעלות לבן אדם בחיים שלו, לכן ברור שהמערכת שלו צריכה להיות הגונה ושקופה ומקצועית.

בישראל יש ועדה מייעצת לענייני פליטים, לפי נתונים שרשות ההגירה מסרה לנו בתשובה לבקשת חופש מידע מינואר עד אוקטובר 2016 הם נפגשו ארבע פעמים. ארבע פעמים. שני יושבי הראש של הוועדה זו מקבלים מאות אלפי שקלים בשנה, ארבע פעמים הוועדה התכנסה, הם נתנו החלטות ב-19 בקשות מקלט, ב-19 תיקים, בין ינואר לאוקטובר. אדוני אומר שיש היום 22,000 בקשות מקלט תלויות ועומדות, הם היו צריכים לפעול במהירות פי אלף יותר מהירה. מתוך 22,000 הבקשות האלה יש לפחות 2,225 בקשות מקלט של ניצולי רצח העם בדרפור, דרום קורדופן והנילוס הכחול, כלומר שמתרחש בהם רצח עם, והנה, מסתבר שיש חוות דעת מקצועית של רשות האוכלוסין וההגירה, מפורטת, מי שראה אותה, ואני מבין שהאנשים סביב השולחן ראו אותה, מבינים שהיא סוקרת את המצב המשפטי בכל המדינות האלה, שהיא מתייחסת לעובדות, לכל הדוחות. עכשיו רוצים להגיד שהיא בסך הכול סקירה פנימית, שהיא בסך הכול - - - זה בסדר, ברור, בגלל שהמסקנה שלה לא תואמת את המדיניות שאתם מנסים לקדם, אבל באיזו זכות הרשות מסתירה את חוות הדעת הזאת מבית המשפט? מהכנסת? מהריבון כאן? משרי הפנים? עובדה שהיא לא הגיעה לשר הפנים, למשרד המשפטים. איך זה יעלה על הדעת? איך זה יתקבל במדינה דמוקרטית?

ועל הדבר הזה חייבים להוסיף את הנושא של ההתעמרות באריתריאים, 96% מהאריתריאים בגרמניה הוכרו כפליטים, בדנמרק 92%, בשבדיה 97%, בריטניה 87% והלאה והלאה, בישראל פחות מעשירית האחוז. התוצאה הזו היא סוף דבר מלמד על תחילתו. ברשות כבר החליטו, אותם לא מעניין האנשים שהיו עבדים בצבא אריתריאה לזמן לא מוגבל, לא מעניין אותם קורבנות עינויים, ניצולי רצח עם, נשים שנאלצו להיות שפחות מין בצבא אריתריאה, לא מעניין אותם שהמצב הזה פוגע בדרום תל אביב, לא מעניין אותם שהם משקרים לבתי המשפט. זה אינטרס מובהק של כולם שתהיה כאן מערכת מקלט צודקת. כמו שחברת הכנסת מיכל רוזין אמרה היום, אם הם רוצים אז תסגרו את יחידת ה-RSD, תסגרו, תבטלו את הדבר הזה, תורידו את החתימה מאמנת הפליטים ותקימו יחידה חדשה שנקראת יחידת ההתעמרות בפליטים, נקרא לילד בשמו.

מדינת ישראל הייתה צריכה להיות ראש המחנה בתחום הזה ובמקום זה אנחנו פועלים בקהות לב ובניגוד לאמנת הפליטים. נחצו כאן קווים אדומים. נחצו קווים אדומים. ומילא אם אדוני מרשות האוכלוסין וההגירה היה פותח את הדיון ואומר 'תשמעו, אני מבין, יש כאן בעיה, אבל תנו לנו חודשיים-שלושה, אנחנו נפתור את הפלונטר הזה, ניתן את ההחלטות שצריך, נפרסם חוות דעת רצינית', אבל זה לא מה שהם אומרים היום. הם אומרים שהם מתכוונים להמשיך בזה ולכן ברור שבלי ביקורת קפדנית ורצינית של משרד מבקר המדינה הנושא הזה פשוט ייוותר כמו שהוא, חיי הפליטים יופקרו, המצב בדרום תל אביב יידרדר, מעמד בית המשפט העליון ייסדק ולעוולה לא תהיה תקנה. תודה.

תודה, עופר. אסמעין, ימין אורד, נמצא כאן?

כן. קודם כל תודה רבה על ההזדמנות לדבר מולכם. שמי אסמעין ברקה, אני מסודן, דרפור. נולדתי בכפר קטן שנקרא דיראטה, הכפר היום לא קיים יותר. אני קצת מתרגש, תסלחו לי.

מובן לגמרי. למה הכפר לא קיים יותר?

אז ככה, ב-2003, הייתי בן 9, אויבינו נקראים ג'נגווידים, רשויות של ממשל סודן, באו ותקפו את הכפר שלנו. באותו יום היה לי יום מה זה קשה, הרגו את אבא שלי.

אפשר לתת לו כוס מים?

כן, תסלחו לי. ואחי הגדול ולקחו את הצאן שיש לנו ולקחו את הרכוש הקטן שיש לנו ואת הכסף הקטן, האוכל היבש שיש לנו. אמא שלי הבינה שיש טבח בנים. באותו יום בבית הילד הקטן, אני היחיד שהייתי ילד קטן שנמצא ליד האמא שלו. האויבים שלנו באו ונכנסו לתוך הבית. הבית כמובן בנוי מעצים, לא כמו הבתים שאתם מכירים, איפה שאתם גרים היום, אמא הבינה שיש טבח בנים, היא הלבישה אותי בגדים של אחותי הגדולה כדי להציל את חיי, נכנסנו לתוך הבית, סגרנו את הבית, נעלנו את הדלת והאויבים באו ונכנסו לתוך הבית, הרביצו לאמא, 'איפה הבנים שלך? איפה הבנים שלך?' היא לא הגיבה. מה הם עשו? אחד החיילים, שהוא רצה להרוג אותנו בכדורים, והמפקד שלו אמר 'אסור על אישה להוציא כדור, הכדור עולה כסף, אסור להוציא, נקודה', אז הוא לא ירה בנו. מה שעשו, יצאו החוצה, הם הגיעו עם ג'יפים וגמלים וסוסים, והיה להם דלק ועל הגג של הבית הם זרקו את הדלק ואחרי כמה סנטימטרים הם זרקו אש, אנחנו נישרף מהאש ולא צריכים להוציא כדור בכלל על אישה. ובאמת צרחנו ובכינו ובסוף אמא הצליחה לפתוח פתח נסתר ולהציל את חיינו. כן, כך הצלחנו את חיינו. אחרי כמה סנטימטר מצאנו את הגופה של אבא, בכינו, הרמנו ידיים, עצרנו, ובסוף מצאנו גם את הגופה של האח, הרמנו ידיים, לא לזוז יותר, הולכים למות ביחד. בסוף לא הייתה לנו ברירה, הלכנו לכפר ליד שעוד לא תקפו אותנו ואנשים באו ועזרו לאמא.

מגיל 9 אני ברחתי מהמדינה שלי, להציל את חיי ולהבין מה קורה, למה רודפים אחריי, למה הורגים אותנו? למה רוצחים אותנו? למה יש מלחמה במדינה שלי? למה יש רצח עם? למה העולם לא מגיב? יצאתי, אמא שלי אמרה לי, 'בני היקר, אל תצא', אמרתי 'אני לא רוצה להישאר פה יותר', יצאתי, ברחתי. היא גם ברחה איתי ביחד, טלטלתי את עצמי, ב-2008 איפה מצאתי את עצמי? במדינת ישראל. הייתי כמעט בן 15. אני אחד הקטינים שנכנסו לישראל. למזלי הרב. הייתי בכלא סהרונים חודש וחצי, מיד לאחר מכן השתחררתי, נתנו לי ויזה זמנית, הסתובבתי בדרום תל אביב, שציינתם שבדרום תל אביב המצב קשה, מאז שהיה וגם עד היום. ואחרי תשעה חודשים מצאתי באמת את עצמי במסגרת החינוכית בכפר נוער ימין אורד. הגעתי לשם, מצאתי שם אנשים כל כך טוב, אוהבים לעזור, אנשים שהם זקוקים לעזרה, ותמכו בי. למדתי שם באולפן, תקופה מאוד קצרה, לאחר מכן כיתה ט', י', י"א וי"ב, בהצלחה רבה סיימתי את לימודי התיכון ב-2014 עם תעודת בגרות מלאה. ישבתי ואיתי ביחד שישה חברים מחבל דרפור, גם פליטים כמוני, שהם גם קטינים, הם היו איתי ביחד. וגם בעוד פנימיות אחרות ברחבי הארץ.

אני בא ושואל שאלה, אליכם כישראלים, או אנשים שעובדים בממשלה, למה צריכים להשקיע בנו? כי אני קטין למשל, הגעתי למדינת ישראל וקיבלו אותי במסגרת החינוך הישראלית, למדתי, חינכו אותי, לימדו אותי, התפתחתי שם ועדיין אני מתפתח, היום אני סטודנט במרכז הבינתחומי, אני לומד ממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה, שנה ב' שלי. ואני בא ושואל, רגע, אני פליט, בכל העולם מכיר אותי ומדינת ישראל באה ואומרת 'לא, אנחנו לא מכירים בך כפליט', אז אני שואל שוב פעם, אז למה צריכים לשים אותי במסגרת, עוזרים לי ללמוד, עוזרים לי מה לאכול ומה לשתות, איפה לישון וכל הדאגות האלה, למה הם צריכים לעשות את זה אם לא רוצים להכיר אותי כפליט? אני מבקש מהמדינה, תבואו ותכירו בי כפליט ולתת מה שמגיע לי. לא יותר, אני לא מבקש משהו יותר מזה.

גם לחברים שלי, כל מי שמגיע מחבל דרפור, כנ"ל, אותו סיפור. אנחנו נתקלנו ועשינו מסע מאוד ארוך, טלטלנו את עצמנו ובסוף מצאנו את עצמנו פה. לכן אני מאוד מבקש שהמדינה תכיר בנו כפליטים. חברים שלנו, חבר'ה שנמצאים בכל המדינות בעולם, הם גם מתקשים במצבים כדומה, או שיש כאלה שהיה להם יותר טוב, קיבלו את המעמד שלהם במדינות שהם נמצאים וכו', אבל אנחנו - - - אני אמרתי לעצמי, בכלל, אני הגעתי למדינת ישראל, לא סתם הגעתי, יש לי באמת נקודה שמאוד גרמה באמת להגיע לישראל, הגעתי למצרים, לא זוכר בכלל איזה ערוץ זה היה, התכנית הייתה תכנית על האנשים היהודים, בן אדם, אזרח ישראלי יהודי סיפר את הסיפור של עם ישראל כולו, סיפר את הסיפור, שפה שאני מבין אותה לחלוטין. במדינה שלי שפה שנייה שאני לומד בבית ספר זו השפה הערבית. לאחר מכן אמרתי לחבר שלי 'תקשיב, אני מאוד מזדהה עם האנשים האלה, האנשים האלה חוו אותה חוויה שאני חווה היום ולכן האנשים האלה יכולים לתת לנו בית, לתת לנו מקום זמני, הגנה זמנית שאנחנו נהיה שם עד שיהיה שלום לחזור למדינה שלנו'.

מה אתה יודע היום, ממה שאתה יודע, על המצב בדרפור?

מה שאני יודע זה עדיין כל יום אנשים נרצחים, כל יום יש מלחמה שאנשים נרצחים בכפרים שנמצאים ועוד לא תקפו אותם, או אפילו באזורים מוגנים, הייתי קורא לזה, אפילו בערים, איכשהו נכנסים ותוקפים אנשים באמצע. אז באמת המצב שקורה היום בדרפור זה מצב באמת, סליחה על המילה, אבל חרא. אנשים סובלים מבעיות קשות מאוד וממשלת סודן לא אכפת לה ממה אנשים יסבלו. ממשלת סודן רוצה לשפוט את האנשים האלה, לשמוט אותם לגמרי, למעוך אותם ושהם יהיו עבדים מתחת לממשלת סודן. אבל אנחנו לא מוכנים לעשות את זה, אנחנו מוכנים להיאבק ולעשות כל מיני מעשים כדי שנפתור את הבעיה, אבל הבעיה הזו לא קלה. אני בן אדם אופטימי, אני תמיד אומר יהיה בסדר, אני באמת לא יודע מתי יהיה בסדר, אבל מקווה שכן יהיה בסדר ולחזור למדינה שלי.

הרבה אנשים שואלים אותי, חשוב לי לציין, למה דווקא הגעת לישראל? כמו שסיפרתי לכם סיפור שלי, זיהיתי גלגל של אוטו מסתובב, אז באמת האנשים האלה חוו את החוויה שלי ולכן אני רוצה שהאנשים יכירו אותי כפליט וייתנו לי מעמד וכשיהיה שלום אני אחזור למדינה שלי. זה לא אומר, באישיות שלי, שיהיה שלום ואני אחזור למדינה שלי ואני אשכח את הישראלים, אני אשכח את החברים הטובים שלי שלמדתי איתם ביחד בתיכון פה, שהיום אני לומד איתם היום בלימודים אקדמאים. לא, אני תמיד, זה החלום שלי, לעשות גשר. תמיד אני מספר לאנשים, אני רוצה לעשות גשר, זה אומר איך אני יכול לעשות יחסים בין המדינה שלי לבין אנשים שתמכו בי, למדתי, התפתחתי איפה שאנחנו נמצאים.

תודה רבה. נציבות האו"ם לפליטים, מי הנציג? תתקדמי למיקרופון, שם.

שלום. שרון הראל. אני אשא דברים בעברית בשם המשרד. קודם כל תודה על ההזדמנות באמת לדבר. אנחנו מדברים פה על דרפור, אבל מבחינת נציבות האם לפליטים אנחנו מדברים על עוד שתי אוכלוסיות שחוות משבר בסודן, אנחנו מדברים גם על הרי הנובה וגם על הנילוס הכחול שבמספרים קטנים יותר אמנם, אזרחים מאותם אזורים נמצאים כאן בישראל. הסודנים האלה, מאזורי משבר, הם פליטים. לצד זה שיש צורך לבחון את כלל בקשות המקלט ובאמת להכריע במעמדם של כולם יש אזורים שהפרופילים של האנשים שמגיעים מהם ושברור שחזרתם לאותם אזורי משבר היא בלתי אפשרית כרגע היא שהופכת אותם לפליטים על פי האמנה.

הדוחות הבינלאומיים שזמינים ונגישים באמת מתארים מצב של הפרות זכויות אדם. במקרה הספציפי של דרפור אנחנו מדברים גם על פשעים נגד האנושות, אנחנו מדברים על עקורים ופליטים, עקורים בתוך דרפור ופליטים במדינות השכנות וגם לאחרונה אנחנו קוראים ולומדים על שימוש בנשק כימי שנעשה בדרפור כלפי האוכלוסייה. לאור כל זה חזרה בטוחה כרגע לא נראית באופק, לאור המציאות בסודן.

אנחנו אומרים שמדיניות של אי הרחקה יכולה להיות טובה לשנים הראשונות, שנתיים-שלוש, כמדיניות זמנית, אבל היא לא טובה לטווח הארוך. מצב של ארעיות מתמשכת הוא מצב שאינו מאפשר לפליטים לחיות תחת פתרון הולם. אנחנו גם אומרים שהארעיות באה לידי ביטוי למשל גם בעצם חידוש האשרה, דיברנו על נגישות לרווחה, לבריאות, נגזרת של האשרה היא גם נגישות לשירותים והמצב המתמשך של אשרה שמתחדשת כל חודשיים הוא בעייתי.

אם נסתכל על הקבוצה של כלל הדרפורים שחיים כאן בישראל אז אנחנו יודעים שכ-500, בהערכה מספרית לאור החלטת ראש ממשלת ישראל דאז אולמרט, קיבלו מעמד של א'5 בפועל ואנחנו קוראים היום וקראנו בעבר באמת להשוות את המעמד הזה למעמד של הדרפורים האחרים ולא ליצור תת מעמדות בתוך קבוצה אחת שמאפייניה זהים. יחד עם זאת קראנו מעט על הדוח בעיתונות ואנחנו לא יכולים שלא להסכים עם העובדה שכאשר מדובר בשבטים האפריקאים שחיים בדרפור, אז בוודאי הם זכאים להגנה, כאשר מדובר בצאצאים של השבטים הערביים, יש לבדוק כל בקשה לגופה. ואני אעצור בשלב הזה.

תודה רבה. יוסי, אני רוצה עוד שאלה אליך. לגבי מדיניות, יש מסמך מדיניות היום?

הסוגיה נמצאת כרגע בשלבי גיבוש מדיניות אצל השר, יחד עם משרד המשפטים ומשרד החוץ. הסוגיה הזאת נמצאת על השולחן, אני מקווה שנקבל החלטת מדיניות בתקופה הקרובה.

יש הערכה של לוח זמנים פחות או יותר, שאתם יכולים להעריך, להגיד, שבועיים, חודש, שנה? זאת אומרת משהו שאפשר להסתמך עליו, שנראה משהו ברור.

אני אומר לך כך, כרגע יש סוגיה שעומדת בפני בג"צ, זו המדינה השלישית, השר רוצה לראות מה ההחלטה ואז לגבש מדיניות רוחבית ולא כל פעם איזה פלח שלא קשור לשום דבר, לכן השר מבקש להמתין להחלטה של בג"צ ואז לתכלל את כל הסוגיות ומה שנקרא להביא את זה לקביעה למדיניות של הממשלה, שראש הממשלה יאשר את כל המדיניות, שתהיה רוחבית לכל התחומים. לא כל פעם לקחת מקטע אחד, שהוא לא קשור לכלום ואז הוא לא עומד בפני עצמו. זה הקו שהשר מוביל כרגע. אני מניח שההחלטה של בג"צ צריכה להתקבל בחודשים הקרובים ואז תתגבש המדיניות של הממשלה.

טוב. יונתן יעקובוביץ.

תודה, כבוד היושב ראש. קודם כל אנחנו במרכז למדיניות הגירה ישראלית תומכים במתן מעמד הומניטרי לאנשים שהם באמת ניצולי רצח עם או שהם פעילים פוליטית, אבל אני רוצה גם להתייחס לדוח הזה. מעניין לציין שעד 2009 אותו בית משפט בבריטניה, שעליו מתבסס הדוח הזה, קבע שאין להחזיר דרפורים ואני לא ראיתי אף אחד יוצא בהתנגדות שנתנו ל-600 אנשים בלי לבדוק את הבקשות ככה באופן גורף. זו גם צריכה להיות סוגיה שכדאי לבדוק, שב-2007, כשבית המשפט הבריטי אומר שניתן להחזיר, פה נותנים באופן גורף, והדבר הזה יצר פתח לכל תופעת ההסתננות ולכן חשוב גם להסתכל על הצד השני של הדברים.

בנוסף, מאוד חשוב להבין שגם חוות הדעת עצמה, שאנחנו מדברים עליה, לא אומרת שהאנשים האלה זכאים לפליטות, היא נותנת איזה שהיא סקירה, אבל היא בעצמה אומרת שמרבית האנשים אלה אנשים שלא ברחו באופן אקטיבי לישראל כדי להציל את חייהם אלא שהם עשו רילוקיישן וגרו בחרטום, והקטע הכי מדהים בעיניי, דווקא בגלל שאני כן תומך בסיוע לחלק ניכר מהאנשים שבאו מדרפור, זה להתייחס לכמות המטורפת של דיסאינפורמציה, דרך אגב בכתבה של 'ידיעות אחרונות'. שם יש איזה שהיא התייחסות בפסקה לדוח חדש של ממשלת בריטניה ודנמרק, משלחות שנסעו השנה לסודן, אבל הם מתייחסים לסכנה שנשקפת לחוזרים מישראל וזה די מדהים לקחת פסקה אחת כשדוח שלם, 122 עמודים, מדבר על זה שלפחות על פי עמדת ממשלות דנמרק ובריטניה, משלחת משותפת, אפשר להחזיר את כל הדרפורים היום לחרטום ללא חשש, אלא אם כן הם מתנגדי משטר פעילים. אז בעצם לקחו דוח כזה ועיוותו את הכול לחלוטין הפוך על הפוך. זה הדוח החדש שיצא עכשיו.

עכשיו אני אומר, לא צריך לקבל, חשוב להבין שיש גם כמה צדדים לכל דבר. אבל מה שחשוב להבין מהדוח הזה, ואני רוצה להרחיב עליו, לגבי כל הסוגיה של סודן, וכל האנשים מצד מאוד מאוד מסוים לעולם לא יתייחסו לזה. גם אם נסכים שכל האנשים הגיעו מדרפור או משלושת האזורים האלה הם פליטים, כולם, למרות שיכול להיות שביניהם יש גם בעצמם פושעי מלחמה, אבל גם נגיד שכל כמה אלפי האנשים האלה הגיעו לישראל מעל 15,000 סודנים כשאין מחלוקת ששני שליש מהם הם לא פליטים ולא מדרפור ושאין בעיה להחזיר אותם, אממה? לישראל יש בעיה מאוד מיוחדת, שסודן זו מדינת אויב, אז אם אנחנו נאמץ את ההשקפה של ארגוני זכויות אדם, שבעצם אמרו לנו 'בואו תכניסו אותם ותבדקו את הבקשה', לאחר מכן, כשבאו לבדוק את הבקשה, הם הולכים לבית משפט ואומרים 'רגע רגע רגע, גם אם הבן אדם הזה הוא לא פליט, מהרגע שהוא היה בישראל עכשיו אנחנו חייבים לקלוט אותו'. אנחנו מדברים על אלפים רבים של אנשים.

לכן מאוד מאוד חשוב, גם כשאנחנו דנים בזה, לחקור איך המדינה התנהלה ב-2007 ולמה היא נתנה באופן גורף לאנשים בלי לבדוק, ואי אפשר להתייחס לבעיה הזו בלי שאנחנו מתייחסים לבעיה המאוד מאוד ספציפית שיש לישראל, שיש לנו אנשים שמגיעים ומהרגע שהם נכנסים לישראל בעצם הטענה היא שהם לא יכולים לחזור. אנחנו יודעים שגם זה לא נכון, כי כ-6,000 איש חזרו לסודן ואנחנו יודעים שחזרו כ-1,000 איש עוד לפני שבכלל יישמו את החוק למניעת הסתננות, אנשים שהלכו וקנו כרטיס הביתה, וכולם יודעים את זה, אבל כל מה שאני אומר עכשיו לא עולה אף פעם. ואני שוב מגדיר ואני שוב חוזר, כי באמת שמענו פה עדות מאוד מאוד קשה, ואני באמת מזדהה איתה ואנחנו תמיד אומרים ואנחנו חלק מקואליציה של 16 ארגונים, שנעה מהשומר הצעיר ועד ארגון ישראל שלי, שאנחנו תומכים ואנחנו חושבים שצריך לבדוק את הבקשות מהר, אבל גם צריך לדעת שאנחנו צריכים להתייחס לבעיה, שיש אנשים שברגע שהם עוברים את הגבול בעצם אי אפשר לגרש אותם גם אם הם לא פליטים ואיך עכשיו, אם אנחנו ניתן ונאמץ עמדה גורפת שאומרת כל מי שהוא לא ערבי מדרפור ניתן לו עכשיו מעמד, מה זה יעשה לאנשים שמחכים להגיע לישראל, וחשוב מאוד להגדיר וזה גם מאוד חשוב להבין בקונטקסט הזה שהגדר לא עצרה את ההסתננות, נתיב ההסתננות העיקרי היום בעולם זה דרך הים. היום יוצאים מצפון אפריקה וגם ממצרים, מסואץ, זו נקודת יציאה מרכזית לאירופה, הרבה יותר קל להגיע מסואץ לחוף אשדוד מאשר להגיע מסואץ ללוב. גם זה לא שיט במים עמוקים, אפשר לשוט 100 מהחוף, ומה נעשה אז, אדוני, אם יגיעו עכשיו סירות של פליטים או סתם - - -

אבל לא מגיעים.

אבל אם אני מבין נכון זה לא כל כך קורה.

זה לא קורה כי היום למדינת ישראל מדיניות שמאוד מאוד לא מושכת להגיע.

תראו, אני מראש אמרתי שאני לא רוצה כרגע לעסוק ב - - -

לא, אבל אני רק אומר שצריך גם לזה להתייחס.

בסדר, אתה יכול לתת פה אפשרויות שונות, אבל כרגע זה לא קורה, אז חבל שנבזבז על זה מילים.

אני רק אומר שכדאי לחשוב על זה כשמפתחים מדיניות. אז אני רק אומר, לסיכום, הדוח הזה, חוות דעת הזו, כן מוסמכת, לא מוסמכת, מתבססת על בית משפט בריטי שבעצמו שינה את עמדתו כמה פעמים. כיום העמדה הכי טרייה מדצמבר 2016, לפני מספר שבועות, של משרד הפנים הבריטי והדני, זה שאין בעיה להחזיר גם דרפורים לחרטום, למעט אם הם מתנגדי משטר. השאלה היחידה מה קורה אם יודעים שהם באו מישראל, גם את זה צריך לקחת בשקלול של חוות הדעת וכל הדברים האלה צריכים גם לקבל התייחסות במבקר המדינה וגם בעמדה של בית המשפט. יחד עם זאת צריך לזרז את התהליך וכן לבדוק את בקשות המקלט וכן אם יש מתנגדי משטר או אנשים שכל המשפחות שלהם נרצחו, בוודאי שצריך לעזור להם וכמה שיותר מהר.

ברור. תודה. עורך דין אסף וייצן, בבקשה.

אני מנהל המחלקה המשפטית במוקד לפליטים ולמהגרים ואנחנו בהרבה השנים האחרונות עושים המון מאמצים כדי לנסות לסייע למבקשי מקלט בכלל ומבקשי מקלט מדרפור בפרט להסדיר את המעמד שלהם, כלומר לקבל החלטה מהמדינה. בוא נכניס את זה לקונטקסט משפטי, יושב פה משרד המשפטים, רשות מנהלית מחויבת לפי דין לתת החלטה בתוך פרק זמן סביר בבקשה שמוגשת אליה. היא יכולה לדחות את הבקשה, היא יכולה לקבל את הבקשה, אבל לתת החלטה צריך.

משרד הפנים ורשות האוכלוסין באופן שיטתי מפרה מזה שנים את החובה הזו שהיא חובה בדין. למרות הבהרות של בית המשפט, למרות פסקי דין של בית המשפט, למרות התחייבויות שנמסרו לבית המשפט, בפני הרכב של תשעה שופטים בהליך חוקתי, משרד הפנים ממשיך, סליחה, לצפצף על הדין ולא לתת החלטות. בית המשפט אמר, מדובר באוזלת יד מדהימה, אם לא ברשלנות מכוונת, ומה משרד הפנים עושה? נכון, נמשיך לעשות כן.

פנינו לא מזמן למשרד המשפטים בהתראה לפני נקיטת הליכי ביזיון, שזה דבר שאנחנו מאוד מאוד לא אוהבים לעשות, אבל לפעמים מגיעים מים עד נפש ואין ברירה. דרפורים נמצאים בישראל מאז סוף שנת 2005, במשך שנים מורחים גם את הוועדות של הכנסת הנכבדה הזאת וגם את בית המשפט וגם אותנו בהליכים פרטניים בבית המשפט בהצהרות כאילו העניין נבחן, העניין מובא לשר הפנים, יש מדיניות, תהיה מדיניות ואין כלום. יש רק סיבה אחת לכך שאין כלום, משרד הפנים עושה כל שביכולתו כדי לדחות את כל בקשות המקלט שאפשר לדחות ולעכב ולהשהות ולא לתת החלטה בבקשות מקלט שכן אמורות להתקבל, שאנשים אמורים להיות מוכרים כפליטים.

ממשרד הפנים, לצערי, בשלב הזה כבר אין לי ציפיות, אבל יש שומרי סף אחרים, יש את הכנסת, יש את משרד המשפטים, יש את בתי המשפט ואף אחד לא עושה כלום. יש פה אנשים שלמעלה מעשר שנים מנסים להגיש בקשת מקלט, שלכל המאוחר בשנת 2013-14 הגישו בקשה פורמלית לפי הנהלים הכי מקפידים והכי מחמירים של משרד הפנים ועד היום הם יושבים כאן ולא מקבלים החלטה. איך מדינה מתוקנת יכולה לאפשר לזה לקרות? אומר כאן מר יעקובוביץ שהם לא פליטים או שחלק גדול מהם הם לא פליטים, אני חולק על זה, הנתונים בעולם מעידים אחרת, נציבות האו"ם לפליטים שיושבת לידי אומרת אחרת, אבל אתה יודע מה? בוא נניח שמר יעקובוביץ צודק - - -

זה לא אני, זה משרד הפנים.

כן, תיתנו החלטה, תדחו אותם, תגידו שהאנשים מדרפור שהם לא ערבים הם לא פליטים, כי אחת, שתיים, שלוש ודנמרק. נדע להתמודד איתה בבתי המשפט ובסופו של ההליך כנראה, כמו שמקובל בעולם, הם יוכרו כפליטים. אבל אפילו את התענוג הקטן הזה, לדחות אותם, אתם לא נותנים לנו.

עכשיו, אומר מר אדלשטיין, זו לא חוות דעת, זו סקירה, כל מיני פלפולים משפטיים מלומדים. זו לא חוות, זה סקירה, זה לא סקירה, זה טיוטה, זה לא טיוטה, זה עובד זוטר שכתב משהו ועובד זוטר אחר שאישר את מה שהוא כתב. אז שני דברים, אחת, אני ראיתי הרבה מאוד חוות דעת כאלה, שעל סמך אותן חוות דעת בדיוק, עם אותו סט אישורים, אנשים נשלחו מעבר לים, למקומות שאלוהים יודע מה קורה שם. אז מעניין כמה הטיוטות האלה רלוונטיות כשמדובר בהחלטה לדחות בקשות מקלט וכמה אין להן משמעות כשמדובר באמירה חיובית דווקא. אבל בוא נניח שמדובר בסקירה שהיא בעצם טיוטה להערות. איפה ההערות עליה? איפה המסמך הנגדי שמסביר למה לא נכון בשלב הזה או בכל שלב שהוא לקבל את אותה סקירה ולאמץ אותה כחוות דעת רשמית? איפה המסמך שמבהיר למה במשך כל כך הרבה שנים אין שום חוות דעת רשמית של מדינת ישראל ביחס למבקשי מקלט מדרפור שנמצאים פה, שוב אני אזכירו שוב אני אזכיר, למעלה מעשר שנים?

הדברים האלה, חובה לדעתי על הוועדה לבקש ממבקר המדינה לחקור אותם. האחד, למה חוות הדעת הזו הוסתרה מהציבור, למה אנחנו בפניות קונקרטיות לבתי משפט כשאמרנו 'האם יש חוות דעת?' נמסר שוב ושוב, לבתי המשפט, אין חוות דעת, אין שום דבר, יש מדיניות שאנחנו מגבשים ואנחנו לא יודעים מתי, אם בכלל, היא תתגבש. דבר שני, אמר פה מר אדלשטיין דבר חמור מאוד, גם מבחינת הצדק וגם מבחינה משפטית. אומר מר אדלשטיין השאלה אם אדם הוא פליט או לא תלויה בשאלה מה בית המשפט העליון יחליט בהליך אחר, אם אנחנו יכולים לגרש אותו לאוגנדה, או למדינה שלישית כלשהי. הדבר הזה הוא חמור, הדבר הזה נוגד בצורה בוטה התחייבויות שישראל נטלה על עצמה כשהיא חתמה על אמנת הפליטים בשנת 1951, הדבר הזה נוגד את העקרונות היסודיים והבסיסיים של המשפט הבינלאומי לפרש אמנות בתום לב ואי אפשר לעשות את הדבר הזה, אי אפשר לכרוך את העניין שלו, שביקש מקלט, עם השאלה מה בית המשפט יחליט, אם לאשר לכם לגרש אנשים שהם לא מבקשי מקלט, אגב, לאוגנדה או לרואנדה או אני לא יודע לאן. הדבר הזה הוא דבר חמור מאוד והדבר זה צריך לקבל ביטוי בהחלטה של הוועדה זו.

מעבר לכך, שוב, מדוע עד היום אין חוות דעת ואין החלטה לגבי דרפורים מה עושים איתם. הרי מי שסובל מזה זה בראש ובראשונה מבקשי המקלט, ששמענו, אבל גם תושבי דרום תל אביב שנאלצים לחיות במצוקה, בצפיפות, עם אנשים שהם חסרי מעמד, שאין להם אפשרות להתקדם בחיים, שאין להם יציבות. הדבר הזה פוגע בכולם בסוף והדברים ידועים והדברים נאמרו בדוחות חוזרים ונשנים של מבקר המדינה. ושוב, תשובה אין.

ודבר אחרון, ואני פונה פה גם למשרד המשפטים, לכם יש חובה, כשהמדינה מגישה תצהיר לבית המשפט ומציינת בו התחייבות מפורשת, שנמסרת באמצעות פרקליטות המדינה, על ידי מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, לוודא שהדבר הזה קורה. וכשהדבר זה לא קורה זו בעיה, לא רק של משרד הפנים, אלא של כולנו כחברה שאמורה ומתיימרת ועושה מאמצים רבים להיות חברה מתוקנת. משרד המשפטים הוא שומר הסף, היועץ המשפטי לממשלה הוא שומר הסף, שאמור לוודא שכשיש התחייבות לבית המשפט היא נאכפת ואתם כושלים בזה פעם אחר פעם וחבל.

תודה רבה. אני מבקש מחברת הכנסת יעל כהן- פארן שהצטרפה אלינו.

כן, הצטרפתי באיחור כי יש המון דיונים מאוד מאוד חשובים ואחד על השני, אז אני מתנצלת. אני באמת לא הייתי בדיון ולא שמעתי אם בכלל היה מענה מטעם רשות האוכלוסין לגבי הדוח, אז אני אתנצל מראש אם אני אביע ביקורת על דברים שאולי נאמרו, אבל באמת הדוח שנחשף או חוות הדעת, אם תרצו לקרוא לה אחרת, היא מעלה תהייה מאוד מאוד גדולה לגבי כל ההתנהלות בנושא, ההחלטות על הכרה או אי הכרה בפליטים.

בכל הדיונים שאני משתתפת בהם, שהם בעיקר בוועדות הפנים, אני רואה את האמוציות המאוד מאוד רבות שעולות, בעיקר מצד תושבי דרום תל אביב, שבאמת חיים בתנאי חיים קשים מאז שהגיעו עשרות אלפים שחיים בצדם שהם, כמו שאמר הדובר לפניי, אסף, שהם חסרי מעמד ולכן נאלצים לחיות באותו מקום כקהילה סגורה שכל מה שיש לה זה לתמוך אחד בשני, כי אין להם שום מעמד. בסופו של דבר נוצר כאן מצב אבסורדי, שבגלל הדאגה, וגם לי יש את הדאגה, הכנה והאמיתית לתושבי דרום תל אביב ההטיה הפוליטית היא לרמוס ולדרוך ולא לתת שום לגיטימציה לאותם אנשים הגיעו, פליטים או לא פליטים, אפילו לא דנים בבקשות שלהם, וכל הכיוון, אם זה החקיקה בנושא חולות ואם זה החקיקה החדשה בנושא הפחתת השכר והעברתו לקרן פיקדון, כל החקיקה נועדה לגרום להם לעזוב בלי שום בחינה אמיתית של הסיטואציה.

עכשיו, היה ולא היה אותו דוח או אותה חוות דעת שנחשפנו אליה לאחרונה אז עוד היינו אומרים שיש כאן שיקולים אחרים, אבל אני אומרת לכם, זה פשוט רק שיקולים פוליטיים, ועצם זה שחוות דעת הזאת הוסתרה ולא נחשפה ולא קיבלה שום התייחסות בדרגים המקצועיים הבכירים שאמורים לתת את הדעת לדברים האלה, בעיניי זה חמור מאין כמותו. אני באמת רוצה לבוא כאן לוועדה, וחברי יושב ראש הדיון, איל, אני באמת חושבת שהוועדה צריכה להוציא סיכום מאוד מאוד חריף, גם כלפי מינהל האוכלוסין וההגירה של משרד הפנים, כיצד קרה שהדוח הזה הוסתר ולמעשה נוגד את כל ההתנהלות שלו לכאורה עד כה, וגם משרד מבקר המדינה, אני חושבת שאתם צריכים להיכנס לבדיקה מעמיקה בעניין וטוב מוקדם ממאוחר. תודה.

תודה רבה. עורך דין נמרוד אביגאל.

תודה. עורך דין נמרוד אביגאל מהיאס ישראל. אני חושב שאחת הסיבות המרכזיות שהתכנסה הישיבה פה זה בגלל שהתברר שיש סתירות וחצאי אמיתות, אם לא שקרים, שנמסרים במסגרת כל ההליכים האלה שנוגעים לטיפול בבקשות מקלט. הדבר הזה נחשף בחוות הדעת שנכתבת כמו חוות דעת, עם מסקנות מאוד מאוד ברורות, למרות מה שנאמר מהצד השני של השולחן, שאומרות שהאנשים מדרפור, צריך להכיר אותם כפליטים באופן אוטומטי. כלומר ברגע שבן אדם עובר תהליך של הבדיקה ומזוהה כדרפורי, צריך להכיר בו כפליט.

הדבר הזה, אל מולו אנחנו נתקלנו בתשובות שנאמרו לנו במשך שנים, שהבעיה היא העומס, אין מספיק עובדים ביחידת ה-RSD, מתחלף יושב ראש, יש הרבה מאוד בקשות, עכשיו שמענו על האוקראינים. התשובות האלה לא נכונות משתי בחינות, אחת, באותו זמן הרבה מאוד דרפורים, אלפי דרפורים, עברו שימועים וקיבלו החלטות, במה? החלטות לזמן אותם לחולות. כלומר כשמשרד הפנים רוצה הוא יכול לערוך שימועים, הוא יכול לערוך בדיקות פרטניות והוא יכול לתת החלטות. הדבר השני הוא, כשהוזכר התצהיר של מר אדלשטיין שחתום על ידי עורכת הדין שחר, שיושבת לידו, וקיבלנו אותו באחד מהעררים שהגשנו, התצהיר הזה נגמר באמירה הזאת, 'כרגע סוגיית מבקשי המקלט מחבל דרפור נמצאת בדיונים אצל שר הפנים וממתינה להכרעתו. עד לגיבוש מדיניות זו הרי שלא ניתן להכריע בבקשות למקלט של מבקשי מקלט מחבל דרפור'. לא ניתן. כלומר יחידת ה-RSD, שכל המטרה שלה זה לעשות בדיקות פרטניות, לראיין אנשים, ואת זה הם אמרו כל הזמן, 'אנחנו עמוסים, אנחנו לא יכולים לטפל בכל כך הרבה בקשות', ידיה כבולות, לא יכולים, כי שר הפנים צריך לגבש מדיניות כוללת.

המדיניות הכוללת הזאת, כמו ששמענו עכשיו, היא לא לגבי האם צריך להכיר, לקבל את חוות הדעת, את ההמלצות שלה, להכיר בהם כפליטים כמו בעולם, אלא האם ישראל יכולה לטפל במהירות ולהרחיק את האנשים האלה למדינה שלישית. אנחנו ראינו הרבה מאוד אנשים שבאמת זומנו לחולות, בגלל שקודם כל זימנו את הדרפורים לחולות ומילאו את חולות בדרפורים והם עזבו, כי הם התייאשו, כי הם ראו שהמדיניות היחידה שקיימת כרגע היא להרחיק אותם למדינה שלישית.

יש לנו דוח שנכתב כבר לפני שנתיים, יש לו מסקנות ברורות, המסקנות, אם מחילים אותן, לא צריך לעשות את כל הבדיקות המעמיקות האלה, לא צריך כל כך הרבה עובדים, אפשר להגיד, 'אוקיי, עברת את הראיון הראשוני', שהרבה מאוד כבר עברו אותו, 'זוהית כדרפורי, יופי, תקבל א'5, אנחנו פונים לטפל בכל אלפי האוקראינים'. זה דבר שצריך לבדוק אותו, למה הדברים האלה לא נעשים.

תודה רבה. אפורקי, בבקשה.

תודה, אני אדבר בשם האריתריאים. שמי אפורקי, מאריתריאה, ואנחנו מאוד שמחים על חוות הדעת שאומרת שהדרפורים, מגיע להם מעמד פליט גם בישראל. אני מבקש מכם לחפש יותר טוב גם את חוות הדעת המקצועית בעניין שלנו, האריתריאים, כי חוות הדעת, משרד הפנים משתמש בה עכשיו שהיא לא מקצועית בכלל.

הגעתי לישראל בשנת 2008 וביקשתי מקלט בנציבות הפליטים של האו"ם, ביקשתי מקלט כי ברחתי מאריתריאה אחרי שמונה שנות עבדות בצבא ושני מעצרים בכלא תחת פני האדמה, למרות שלא עשיתי שום פשע. חוץ מזה, אני מאמין בדת הבנטוקוסטה, אחת מהדתות שאסורה באריתריאה, המאמינים בה, כולאים אותם ומענים אותם רק בגלל הדת שלהם.

בשנת 2015 המדינה שלחה אותי לכלא חולות, שם אמרו לי שבקשת המקלט שביקשתי ב-2008, שהיא לא מספיקה, אז אני צריך להגיש עוד פעם, והגשתי עוד פעם. עשו לי ראיון, לא שאלו אותי על שהייתי בכלא וגם לא שאלו אותי על הדת שלי, רק שאלו אותי למה לא הגשתי קודם. אז דחו את הבקשה שלי, שלא הגשתי קודם.

הסיפור שלי הוא אותו סיפור כמו של כל האריתריאים, או רוב האריתריאים שנמצאים בישראל. אם ימצאו מקצועית את חוות הדעת, כמו שעכשיו מצאו אז אני אקבל מעמד וגם אלפי האריתריאים יקבלו מעמד פליט. האריתריאים בכל העולם, שהם עובדים קשה כדי להחליף את הדיקטטור באריתריאה ולעשות דמוקרטיה ואנחנו מבקשים פה, עד שנוכל לחזור למדינה שלנו או למדינה הדמוקרטית באריתריאה. ותודה על ההזדמנות.

תודה רבה. לפני הסיכום שלי, אם יש עוד מישהו שרוצה. שניים, נראה אם נספיק. בבקשה, שם.

אני עורכת דין שירה קאהן, פורום קהלת. אני קודם כל רוצה להתייחס לנקודה הספציפית של חוות הדעת. חשוב להדגיש שמבחינה משפטית הרשות לא צריכה לחשוף את כל חוות הדעת שהיו בפניה במתן התהליך. זה ברור שמי שעומד בראש הרשות ובסוף מתן ההחלטות, יוסי אדלשטיין, או בכל מקרה, הוא זה שמחליט מה היא חוות הדעת. הרי ברור לכולנו שבתוך כל הליך שהרשות מבצעת יש המון כתיבה, יש המון חוות דעת, יש המון סקירות, זה מאוד חשוב שהרשות המבצעת תדבר בקול אחד ולכן זה לא הגיוני שכל חוות דעת, א', ב', או ג', בסוף צריכה להיות אחת וזה צריך להיות הקול שאותו מפרסמים. לכן ה - - -

יותר הגיוני שתהיה חוות דעת כלשהי, אין אפילו אחת.

שוב, אני לא בתוך רשות האוכלוסין, מהבחינה הזאת יוסי - - -

את מדברת איתי ואני מבקש לא להתפרץ.

מבחינת מה ששמענו מיוסי אדלשטיין, מבחינתו הייתה סקירה, הוא זה שמחליט בסוף מה יוצא ומה לא יוצא, עצם זה שהייתה חוות דעת שלא פורסמה, יש המון חוות דעת שלא מפורסמות וטוב שכך, כי המדינה צריכה לדבר בקול אחד.

באופן כללי, גם אנחנו בפורום קהלת חושבים שעצם זה שהתהליכים של בקשות מקלט מתמשכים כל כך הרבה זמן, זה פוגע בכולם, גם באלה שמגיעים לפה, הרבה בתושבי השכונות, ואנחנו צריכים לזכור שהמדיניות הממשלתית נתקפת שוב ושוב בבתי המשפט בצורה שתוקעים אותה ולא מאפשרים את יישומה. אנחנו יודעים שבג"צ מדינה שלישית עומד חודשים. אם הייתה הכרה בכך שכן, חלק הם פליטים, אם יתברר שהם ככה, אבל חלק הם מהגרי עבודה, ולא צריך לתת לכולם את הכותרת שהם צריכים להיות פליטים, אז הייתה פה אפשרות ליישום מדיניות, אבל הסיטואציה היא היום שכל הארגונים תוקעים רגליים בגלגלים של המדינה ולא מתאפשר פה יישום של המדיניות.

וגם צריך לזכור, הזכירו פה את המדיניות בגרמניה ובעולם, גרמניה והעולם הולכים לכיווננו, אנחנו נמצאים בשיא הגירה בינלאומי שלא היה כמותו. המספרים של אלה שיוצאים מרצון מגרמניה הולכים ועולים בנוהל די דומה למה שקורה פה. אז צריך להבין שהעולם מבין שפתיחת השערים פוגעת באוכלוסייה, היא פוגעת גם באלה שמגיעים, כי למדינות אין יכולת כלכלית לתת לכל מאן דהו, יש לנו לא מעט נצרכים גם פה וצריך לזכור שהעולם גם נמצא בתנועה הזאת וישראל, עצם זה שהיא חשבה קדימה מהבחינה הזאת, שהיא לא יכולה לפתוח שערים מלכתחילה, זו דווקא נקודה לזכותה.

כן. שם.

עורכת שירית כשר, עמותת יהורז, שמפעילה בדרום תל אביב קבוצת אתלטיקה, רצי הסמטה, אני חושבת שחלק מחברי משרד הפנים מכירים אותנו. אנחנו בעצם נפגשים בכל ילדי דרום תל אביב-יפו, לא משנה הצבע, לא משנה מאיפה המקור ולא משנה מאיפה הם באו ולמה ההורים שלהם הביאו אותם לכאן לישראל. הילדים האלה נמצאים פה בארץ, ארבע שנים, חמש שנים, שמונה שנים, עשר שנים, 12 שנה, הם נמצאים פה בארץ והם גדלים במציאות בלתי אפשרית שבה אין להם עתיד, הם לא יודעים שום דבר ממה שהולך להיות, אין להם שום זכויות, אי אפשר להגיד שהם אזרחים סוג ב', הם משהו. לפחות אם היה להם איזה שהוא סוג של מעמד, אין להם כלום, בעיקר בולטת העובדה שאין להם שום עתיד.

אני יושבת כאן ושומעת את כל הדיון בגובה 80,000 רגל, את כל המדיניות, כל הנושאים המשפטיים, את כל השאלות, אנחנו פוגשים אותם ביום יום. הם ילדים מקסימים, הם ילדים נהדרים ובעיקר הם נמצאים פה כי מדינת ישראל נתנה להם להיכנס לפני המון המון שנים ולא טיפלה בבעיה ולא מטפלת בבעיה ולא מנסה לטפל בבעיה. כל הסיפורים האלה של הדיונים הארוכים שאנחנו עושים, משתדלים, שאנחנו פועלים, אנחנו רואים אותם, אנחנו מטפלים בילדים האלה, מנסים לעזור להם כמה שניתן, הטיפול היחיד המאוד מאוד יסודי זה הזימון לחולות, הוא לא פוסח על אף אחד. זה מאוד יעיל, זה מאוד משומן, זה שימוע תוך שבועיים, זה זימון תוך שלושה, זה כניסה תוך יום וחצי. זה מאבקים בלתי אפשריים לתת להם, סתם דוגמה, נעלי ספורט להיכנס איתם, לרוץ איתם, אי אפשר, אבל להגיש בקשת פליטות או בקשה לאישור יציאה מהארץ, כי הוא כל כך טוב, הילד הזה, שבטעות הוא בדרפור, נולד בדרפור והוא כבר נמצא כאן שמונה שנים ורוצה לייצג את מדינת ישראל כי הוא ישראלי, דרך אגב, הוא יותר ישראלי מהרבה ישראלים שיושבים כאן סביב השולחן, או לפחות מזדהה כישראלי, אפילו את הנייר הוא לא מצליח להגיש, כי פקידי משרד הפנים אומרים 'לא לא לא, תשים את זה בצד, אני לא אקלוט אותך במחשב', למה לא לקלוט אותך במחשב? 'אני רוצה להגיש בקשת ויזה', לא, המדיניות, סליחה, לא המדיניות, או איך שתרצו לקרוא לזה, אומרת שכשבא הבן אדם הזה מהסוג הזה מטפלים בו אחרת.

אז שלא יספרו לי סיפורים על חוות דעת, או על טיוטות, או על טיוטות של הטיוטות, או השד יודע מה, בפועל מדינת ישראל, שאמורה להיות מדינה הפוכה והומנית, פועלת בדיוק הפוך. היא עושה הכול ככל שביכולתה, מה-80,000 רגל עד ה-5 מטר כדי לגרום אני לא יודעת מה, כדי שהבעיה תיעלם, אני אפילו לא יודעת מה היא רוצה לעשות. היא בעיקר לא רוצה לטפל בבעיה.

נקודה אחת קטנה אני רוצה להאיר. קטין שהגיע לכאן כקטין, לא בהחלטה שלו, לא בבחירה שלו, לא היה לו שום שיקול דעת, הוא בטח לא מהגר עבודה, אם הוא נמצא כאן בארץ וישראל כמדינה ריבונית נתנה לו להיכנס ונתנה לו לשהות כאן במשך שנים, קלטה אותו במשרד החינוך, נתנה לו חינוך ישראלי, נתנה לו את כל הכלים, זה לא אחריות של מדינת ישראל גם לדאוג לו שהוא כאן, מה קורה איתו אחר כך? האם אפשר לגרש ילד שבכלל בתוך הזיכרון שלו בראש אין לו זיכרון אחר חוץ ממדינת ישראל, לגרש אותו למציאות שהוא בכלל לא מכיר? מדינת ישראל לא אחראית על הילדים האלה? מדינת ישראל קיבלה החלטה לא להחליט, אז עצם ההחלטה לא להחליט כמוה כהחלטה, אז החלטתם לא להחליט, החלטתם לתת להם לשהות כאן והחלטתם לא לגרש אותם כי ההורים שלהם מהגרי עבודה, מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על ההחלטה הזאת לא להחליט ולדאוג למי שנמצא כאן. ושלא יספרו לי סיפורים על גבול יבשתי וגלים של פליטים באוטובוסים נוסעים לישראל. זה לא קורה, זה לא קורה, יש גדר 6 מטרים, טפלו בבעיה הקטנה הזאת שנמצאת כאן.

אני גם לא רוצה לשמוע על דוחות, מדינות כאלה, כל העולם מבין, לא, העולם לא הבין כלום, זו בעיה מורכבת, אי אפשר להתייחס אליה ברמה פשטנית של העולם הבין ואנחנו מלמדים את כל העולם מה שהעולם לא הבין עד היום. טפלו בבעיה, היא לא תיעלם, אין להם לאן ללכת.

כן, הנקודה בהירה. אחרונה לפני חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהצטרפה אלינו.

שמי חן, אני גם מאמנסטי. חשוב לי לומר שיש כאן שתי אמיתות שחייבים לזכור אותן היום. הראשונה היא שאף בקשת מקלט כמעט לא נבדקת, לא באופן פרטני, לא באופן מעמיק, כולן או נדחות באופן גורף וקולקטיבי ובאופן פסול שמבוסס על חוות דעת פסולות ועל מדיניות שאין לה שחר ואין לה בסיס בשום מקום אחר, או נקברות במחשכי היחידה לטיפול במבקשי מקלט מדיני. זו אמיתה אחת והטענות כאן שלא מסוגלים ושיש עומס ושיש אלפי אוקראינים, סליחה, האוקראינים והגיאורגים הגיעו ב-2016. כמו שעורך דין אסף וייצן אמר, יש כאן פליטים משנת 2005 ו-2006, איפה הייתם עשר שנים? איך זה יכול להיות שיש מאות בקשות מקלט שממתינות מעל שלוש שנים למענה והן אפילו לא נבדקו. או לחילופין נבדקו, קיבלו איזה שהיא הכרעה ביחידת ה-RSD, אבל יש מדיניות מלמעלה שאומרת לא להעביר אותה לוועדה המייעצת, שכמו שכבר ראינו בכלל לא מתכנסת ולא דנה בבקשות מקלט. זו האמת הראשונה.

והאמת השנייה, שהיא חמורה לא פחות, זה שרשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים ומשרד המשפטים מטייחים ומשקרים שוב ושוב, גם בתשובות לפניות שלנו, גם בתשובות לפניות של חברי כנסת, גם בתקשורת ואפילו בבתי המשפט. זו האמת החמורה ביותר, כי זה בעצם אומר, תשמעו, אין לנו איך להתמודד עם הבעיה החמורה הזאת, ובגלל זה אנחנו פה היום ובגלל זה אנחנו באמת מבקשים מהוועדה המכובדת הזאת ומנציגי מבקר המדינה לקבל את ההבנה של המציאות הזו ולנסות שרשות האוכלוסין וההגירה תצטרך לתת דין וחשבון למישהו מתישהו - - -

לא לקבל, לתקן.

כן, וגם לקבל ולתקן.

תודה. מרב.

תודה רבה, אדוני. אל"ף, אני מתנצלת שלא יכולתי לבוא מוקדם יותר, אבל היה חשוב לי בכל זאת לבוא ולהגיד את המובן מאליו לפרוטוקול, סליחה, את מה שבעיניי מובן מאליו, שזה פשוט מדהים לראות איך הממשלה משקרת לעצמה ולא ברור לי מה היא חושבת שיקרה כל פעם שהיא עושה את זה. זה פשוט באמת מדהים. גב' כשר אמרה, בדיוק בסוף דברייך, הבעיה לא תיעלם. אנחנו במחנה הציוני הגשנו הצעת חוק סיעתית שביקשה לתת פתרון הוליסטי לבעיה, אבל ההתחלה היא באמת לבדוק בצורה פרטנית כל בקשה ובקשה, לבדוק כל אדם לגופו או לגופה ולהתנהג בהתאם.

זה שממשלות ישראל, זה עוד מממשלת אולמרט, פשוט טומנות את הראש בחול, כאילו באמת - - - זה הרי משהו שהוא גורף, אם לא יתייחסו לפלסטינים הם ייעלמו, אם לא נסתכל על הבדואים הם ייעלמו, אם לא נסתכל על מבקשי ומבקשות מקלט הם פשוט ייעלמו, ולא, והורסים את החיים של כולם בדרך, גם של מבקשות ומבקשי מקלט, אבל גם למשל את החיים של מי שמוצאים את עצמם גרים ביניהם בתנאים לא תנאים ופשוט לא ברור לי מה הממשלה מצפה שיקרה.

יש משפט אמריקאי שאומר don't assume bad when stupid is enough, וכאן אני חוששת שיש גם זדון וגם טיפשות גדולה, אבל יש גם עבירה על החוק וזה הפך להיות בממשלה הזאת לחם חוק. זה הפך להיות לחם חוק משום שכשהם עוברים על החוק הם לא מקיימים את החוק, הם בעצמם לא מצייתים לחוק, אחר כך איך אפשר לבקש מהאזרחיות והאזרחים שיצייתו לחוק? אין לי אלא להגיד בצורה הכי מפורשת שאלה דברים חמורים בצורה בלתי רגילה, הם הרסניים למדינת ישראל ואנחנו מהוועדה, אני חושבת, בוודאי מוסכם על אדוני, צריכים לקרוא קריאה חד משמעית לרשות האוכלוסין לקיים את החוק ולהגיד את האמת. כאילו א'-ב', בואו נתחיל עם זה.

טוב, תודה למרב. אני רוצה להיכנס לסיכום. הדיון הזה הוא דיון חשוב והוא דיון קשה. הוא דיון קשה כי אנחנו עוסקים פה בנושא שדורש תשובה, מענה, ולא רק טיפול. אי אפשר להסתפק במושג 'אנחנו מטפלים', אנחנו צריכים לתת מענה לאנשים כי לאנשים האלה בשטח, אלה שאנחנו פוגשים אותם בשטח, זה עניין של חיים ומוות, זה עניין של גידול ילדים, זה עניין של דברים שאני אומר לכם, אני כישראלי שגדל פה במדינה הזאת אני מוצא את עצמי לפעמים מתבייש, אני שואל, תגידו, זה יכול להיות? יכול לקרות לנו? לנו, לחברה הישראלית שעושה כאלה דברים גדולים, מגיעים לכל מקום, בצמרת העולמית של כל דבר ולא מסוגלים לנהל תהליך של לבדוק ולהגיד מה מגיע, מה לא מגיע, אתה פליט, אתה לא פליט. בעניין הבסיסי. אני מדבר כרגע קודם כל שנחליט, שנגיד כן או לא, מזה מתחילים. אחרי זה אפשר לשאול שאלות, בצדק, לא בצדק, בית משפט, אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל הדרך הזאת שבה הנושא הזה מתנהל, רבותיי, הוא בלתי אנושי קודם כל והוא בלתי סביר בעליל, פשוט לא אפשרי.

אני מוכרח להגיד שאני יוצא מהדיון הזה עוד יותר מודאג ממה שנכנסתי אליו, לא שקודם באתי עם שמחה גדולה בלב, אבל אני מזהה פה דברים שהם פשוט לא סבירים. זה מתחיל מזה, ואני אתחיל בדבר הכי גדול, רבותיי, אני קובע כרגע, היה קודם דיון, יש מדיניות, אין מדיניות, רבותיי, מדיניות זה דבר ברור שיש עליו נייר כתוב, מאושר על ידי ממשלה שאומרת מה עושים. אין כרגע מדיניות, יש משהו כזה שכנראה פועל לאור איזה שהן אמירות כאלה ואחרות. אני אגיד לכם מה התוצאה של הדבר הזה, התוצאה של הדבר הזה שבסוף בשטח אנשים עושים בגדול מה שבא להם, בצורה כזאת או אחרת, ולא משהו שאפשר לבחון ולבדוק אותו והתוצאה היא איומה ונוראה.

אני מוכרח להגיד פה שהתשובות שקיבלנו היום מרשות האוכלוסין מאוד מאוד מאוד, בלשון המעטה, לא מספקות, מאוד מאוד מאוד לא מספקות. זה רשות, מדינה, יש לה תפקיד. אני יוצא מאוד - - - אין לי מילים על התשובות או על האין תשובות של איך הדברים נעשים. ואני אומר לכם עוד פעם, זה לא מתאים לנו, זה לא מתאים לנו כמדינה, כך אני לפחות מרגיש.

אמר כבר בית המשפט דברים קשים מאוד במעלה הדרך. אמרתי את זה גם בפתיחה, אנחנו חורגים מהפן המוסרי והאנושי הבסיסי שאני מקווה שאנחנו, לפחות עם עצמנו, מסכימים לפן הזה של עצמנו. בשורה התחתונה מה שאני רואה כרגע, או מה שאני מזהה, זה שיש פה מערכת שהיא איכשהו בנויה בתצורה שמתעלמת מהצורך האמיתי, היא פועלת כמו מסננת שגם המסננת הזאת לא כל כך פועלת, אבל היא מסננת על ידי פקידים שמתודרכים ממה שאני מבין ליצור, אני קורא לזה מסננת עם חורים שאין אפשרות לעבור דרכה. מסננת סתומה. זה הנתונים, זה המספרים שאנחנו רואים פה. אלפי אנשים מחכים, למה? מחכים לבדיקה, לאמירה, וגם זה לא נעשה. ואנשים בשטח.

אני אומר לכם שהדוח הזה שלכאורה הוא היה האינסנטיב לדיון הזה, הוא לא טוב, הוא פחות מטריד אותי מהתופעה, כי אני מקבל שבסופו של דבר ארגון יכול להחליט על מדיניות, אבל אם על בסיס הדבר הזה היינו רואים משהו אחר שמציג משהו אחר, שאומר אלה הנתונים ולאור זה מדיניות, אני לא מצליח לראות את הדבר הזה, לא רואה אותו. אני בעצם קובע מכאן שאחת, אני מניח שאני לא מחדש לאף אחד, ישראל מחויבת על פי הדין הבינלאומי ואני מקווה גם על פי דין בית משפט ועל פי עצמנו, לבדיקה אותנטית אמיתית, רצינית, עם תוצאות, לגבי בקשות המקלט של האנשים האלה. אנחנו מחויבים לזה ומחויבים בביצוע ובביצוע אפקטיבי. הדבר השני שאני קובע, שחייבת להיות מדיניות ברורה, כתובה, מאושרת, שעומדת בכללי המשפט והמוסר הישראליים והבינלאומיים ואני אומר שהיא חייבת גם לעמוד בהיגיון הסביר, אני קורא לו, שלנו כמדינה יהודית דמוקרטית מוסרית. משם צריכה לנבוע המדיניות הזאת שלצערי כרגע, ממה שאנחנו רואים בשטח, בעצם קורה ההיפך, וזה פוגע בנו, זה פוגע בנו כאזרחים, זה פוגע בנו כמדינה.

מה אני מבקש לעשות? אחת, אני מבקש ממבקר המדינה, זה עלה פה ואני מסכים לגמרי, להיכנס לעניין, לעשות בדיקה מקיפה של הנושא באשר למדיניות, אם יש מדיניות, ובאשר ליישום שלה בשטח. אני מבקש ממבקר המדינה ואנשיו לגלות עוצמה למול שלוש בקרות שהיו, דוחות קודמים, שאמר פה בצדק נציג מבקר המדינה, שבעצם לא נעשה בעניין הזה מה שצריך להיעשות, וזה חמור ביותר בעיניי.

אני מבקש מרשות האוכלוסין וההגירה לקדם בטווח זמן קצר את אלפי בקשות המקלט, של הדרפורים ובכלל, ואנחנו מכאן נבצע ונקיים מעקב בנושא הזה. אני מבקש גם לקיים דיון בנושא, אני אומר את זה לרשות האוכלוסין וההגירה, שבו אתם תתבקשו לבוא ולהציג לא את הנושא הזה, אלא להציג נתונים ולהציג מבנה ארגוני שמסוגל לעמוד בדיון. מה שאתה הצגת לנו פה היום זה שאתם פשוט לא מסוגלים לעמוד בעניין הזה, לא מסוגלים לבצע את המשימה. כמו שאני מכיר ארגונים, מי שלא מבצע את המשימה צריך לעשות משהו אחר, צריך לבנות את עצמו בצורה אחרת.

אני קורא לשר הפנים, ראש הממשלה ושר הפנים, ולרשות האוכלוסין וההגירה כגורם ביצוע, אני חושב שמהתמונה שעולה פה נדרשת רפורמה, נדרשים לחשוב אחרת, לעשות חשיבה רצינית ולראות איך משפרים את המצב הזה בצורה משמעותית, בצורה דרמטית, כי זה מה שצריך פה. להעלות מהמצב הזה שאנחנו נמצאים בו כרגע, ממה שמוצג והוצג למצב של מערכת אפקטיבית, אני לא רואה את זה בלי המושג רפורמה בתהליכים, לכן אני חושב שצריך לעשות את זה.

ביקשתי קודם ממשרד המשפטים, אני מבקש לבחון ולקבל תוך חודש תשובה למה שביקשתי קודם, להעביר חוות דעת.

אני מבקש שנקיים מעקב בעוד כשלושה חודשים לראות שבאמת קורים דברים. אני מאוד מבקש מרשות ההגירה והאוכלוסין להעביר אלינו איזה שהוא כיוון לגבי מדיניות, לגבי לוח זמנים סביר שבו אפשר יהיה להציג מדיניות בנושא הכול כך חשוב הזה.

אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, כל הארגונים, שכולם עוסקים באמת מתוך צורך אמיתי עמוק לעזור לאנשים האומללים האלה. כך ראוי, לדעתי, בחברה הישראלית שכך יהיה, אנחנו כמובן רוצים שזה יהיה מדינתי ולא רק בהתנדבות, למרות שאני, עוד פעם, מודה לכם על העשייה ועל ההתנדבות בתחום הזה. ואני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה ולקוות, ואנחנו נבדוק, לתוצאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.