הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 223

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 9:35

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: החינוך המיוחד - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

ממונה על ועדות מתוקף חוק, משרד החינוך - חיה הראל

מדריכה ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - רוית להב גולדנר

סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - אריאל לוי

ממונה על פניות הציבור אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - נאווה ריינר

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

סגנית מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - שרית שריקי

סגנית מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך - מירב צדוק

מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים - אמיתי שוחט

מת"ל-ו.לזכויות הילד, הוועדה לזכויות הילד - אביבית אהרונוף

מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך - זאב גולדבלט

מנהלת האגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט - עדי עזוז

האגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט - איילת דיין

הנהגת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

אם לילד אוטיסט - עינת מנשורי

מוזמן/ת - אסתר קרמר

מוזמן/ת - עודד שפירר

מוזמן/ת - חיאם קעאדן

חנה פריידין

חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: החינוך המיוחד - ישיבת מעקב

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-14 במרץ 2017, ט"ז באדר התשע"ז. נושא הדיון: בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה בנושא החינוך המיוחד. זוהי ישיבת מעקב. הדיון הזה הוא דיון המשך וגם סוג של דיון שאני מקווה שייתר את דיון החירום בקיץ.

באוגוסט האחרון קיימנו דיון בוועדה, דיון חירום שלא מן המניין. שבוע לפני תחילת שנת הלימודים גילינו שחלק מילדי ישראל עדיין לא משובצים. בזמנו היינו צריכים לפנות ליושב-ראש הכנסת לקבל אישור מיוחד, כי לא רק שזה לא היה בזמן כנסת, זה היה בזמן הפגרה. קיימנו את הדיון בתל-אביב.

זה לא משהו חדש. בכל קיץ אנחנו נתקלים בסיטואציה שבה יש ילדים שהם לא משובצים ימים ספורים לפני תחילת שנת הלימודים, כשאנחנו מדברים כמובן על תחום החינוך המיוחד. ילדים לא משובצים כאמור, חוסר במסגרות, סייעות שלא מכירות את הילדים והילדים לא מכירים אותן, סייעות שעושות תפקיד של ממלאות-מקום, סל שיבוץ לא בר-ביצוע עד אוקטובר, מבנים לא נגישים, הסעות לא מוסדרות, חוסר תיאום בין רשויות מקומיות למשרד החינוך ועוד ועוד. בסך-הכול יש המון אילוצים.

הגורם בעיני שאפשר להצביע עליו זה היעדר גורם מתכלל. יש את משרד החינוך שעובד ועושה ויש את השלטון המקומי, שהוא עובד ועושה, אבל בציר מקביל. הם אמורים לעבוד ביחד. העבודה ביחד אמורה להביא את התוצאה הטובה ביותר עבור הילד.

קרה שפניות הגיעו ללשכתנו, ואנחנו פונים למשרד החינוך, ומשרד החינוך אומר: אני מבין, זו אכן בעיה, אבל היא לא חונה אצלנו, היא חונה ברשות המקומית. פונים לרשות המקומית, והרשות המקומית אומרת שזה עניין של משרד החינוך.

זו התשובה שעונים ללשכת חברת כנסת, ואני לא היחידה שמקבלת פניות. מה יגידו ההורים שהם צריכים לדאוג לילד למסגרת? אני לא רוצה לחזור על הנאום הזה בקיץ, הוא מיותר לכולנו. הוא מיותר לילדים, הוא בטח מיותר למשרד החינוך שצריך להתנהל ימים ספורים לפני פתיחת שנת לימודים, ולכן החלטתי לקיים את דיון המעקב, דיון ההמשך הזה, היום.

מה שאני רוצה לראות שכל הצדדים המעורבים עושים הכול, כולל הכול, כדי שלא נגיע לנקודות האלה, וזה אפשרי.

כולם מבינים שילדים יגיעו לבית הספר או לגן, זה לא איזה משהו שנופל עלינו בהפתעה, אז בואו ניערך בהתאם. מכיוון שתקועים הרבה מאוד אנשים בשער, אני רוצה להתחיל מהנושא של ההסעות.

לגבי ההסעות – ההסעה ניתנת על-ידי השלטון המקומי, ויתקנו אותי אנשי משרד החינוך אם אני טועה. יש החלטה לגבי ילד בחינוך מיוחד, החלטה להסעה, ואז צריך לדאוג להסעה. איך זה עובד? בהנחה שהילד לא מקבל את ההסעה הזאת, מי אחראי לתאם מה? נתחיל ממשרד החינוך.

אני מנהל אגף הסעות במשרד החינוך. אנחנו עושים לפני פתיחת שנת הלימודים, עוד ביולי ובאוגוסט, עבודה מול הרשויות כדי לצמצם עד כמה שניתן את הפערים של ילדים שאין להם או שלא מקבלים הסעות. בדרך כלל ילד שנסע, הוא תמיד יהיה מוסדר, כי הוא כבר במסלול. מדובר רק על ילדים חדשים או שעוברים בין מוסדות חינוך וכו'. שם אנחנו עושים את העבודה הגדולה.

הרשות צריכה לפנות אלינו, כי היא זאת שממפה ומסדרת את ההסעות לילד, ואני מקווה שהרשויות עושות את זה. אגב, הרבה פעמים במקרה הזה, אנחנו אומרים לרשות: תסיעי חודש. אם זה מצריך ועדת חריגים, תסיעי, ואנחנו נתחשבן על החודש הזה. אם זה לא מגיע אלינו דרך הרשות המקומית שיש בעיה עם ילד, אנחנו לא נדע לעולם שהילד לא נוסע. אין סיכוי שנדע שהילד לא נוסע.

ההורים לא פונים אליכם?

ההורים גם פונים, אבל כשההורה פונה בדרך כלל עבר הרבה זמן. אם הורה פונה, אנחנו בודקים מול הרשות המקומית מדוע הילד לא נוסע, הגורם המרכזי שיודע לפני פתיחת שנת הלימודים איזה ילדים נוסעים ואיזה ילדים לא נוסעים, והוא צריך לפנות אלינו ולבקש מאתנו את הייעוץ שנדרש.

אגב, הרבה פעמים כינסנו ועדת חריגים – את אמרת שאת מכנסת ועדת חירום – ועדת חריגים חירום, כי פתאום גילינו שיש ילדים שלא נוסעים, ולא רצינו לחכות לספטמבר. אמרנו אס-או-אס, בשבוע הבא נרכז את כל הבקשות ועשינו דיון על זה. אני חייב לקבל את זה מהרשויות המקומיות. אם הרשויות לא יציפו לי את הבעיה, אין סיכוי שאני אדע שיש בעיה.

אוקיי. אריאל.

קודם כול, יש פה גם תפקיד למחוזות, עוד לפני שזה מגיע לשמעון. לצורך העניין, גם אביבית שיושבת פה וגם אנחנו מכירים פניות מאזורים מסוימים, כשזה חוזר על עצמו, ושם אנחנו עובדים יותר צמוד עם המחוז וננסה למנוע באותם אזורים.

אני רוצה להביא דוגמה למקרה שטיפלתי בו באופן אישי, כדי שנבין את המורכבות. לפעמים פנייה של הורה היא על בסיס שיש מיישוב מסוים רק ילד אחד שנוסע ליישוב אחר, ויש עוד ילד שזקוק להסעה, לצורך העניין לגן או לכיתה, אבל להורה או למשפחה – היה לנו מקרה לא נעים שהתלוננו, ואנחנו כל הזמן הרגשנו לא בסדר – האימא לא רצתה לצאת באותה שעה של ההסעה של הילד ההוא, כי היה לה יותר נוח לצאת חצי שעה יותר מאוחר.

יש לנו סיטואציות שלפעמים אנחנו לא מזהים מספיק, לפעמים הרשות לא משבצת טוב, לפעמים גם יש פה משהו בתיאום הציפיות עם ההורה שהוא מאוד מורכב כי לפעמים המוסדות הם במרחק 7 ק"מ – אותו מקרה ששמעון מכיר – בין מוסד למוסד. אנחנו לא נוציא מונית נפרדת או אוטובוס נפרד לכל ילד. יש פה גם מערכת שיבוץ. אני כן אגיד שנכנסה מערכת חדשה – שמעון, אולי תגיד מילה על זה – על חישוב כל המרחקים כדי לייעל את התהליך. זו מטריצה מאוד מורכבת של צרכים, שיבוץ, הסעות, גופים זכייניים ומרחקים. אני חושב שגם פה עזרנו לעצמנו ולרשויות בעניין הזה. אתה רוצה להגיד מילה על המערכת הזאת?

הכנסנו מערכת חדשה. אגב, המטרה של המערכת היתה באמת לייעל ולפשט את התהליכים ולעשות אותם זריזים. בעבר רשות מקומית היתה צריכה לבוא אלינו עם ארגזים, ניירת וצילומים והיו דיונים אין-סופיים. היום הרשות המקומית מקלידה, ואנחנו מיד רואים את הבקשה עם כל הנספחים שלה. ההתכתבות וההתנהלות היא במחשב. התשובות הן מידיות ומהירות.

יש הרבה פניות לא מוצדקות. יש המון פניות שמבקשות למשל פיצולים בהסעות, שזה דבר שהוא מורכב.

נדבר על זה.

לילד יש פתרון, אבל ההורה לא עולה על ההסעה, כי הוא סבור שמגיעה לו הסעה נפרדת. קשה להתווכח עם הורים, ואנחנו בודקים כל בקשה כזאת. אנחנו לא נותנים מיד תשובה שלילית, אבל הרבה פעמים אין הצדקה לפצל הסעות, זה גם סכומי כסף נוראיים, ויש הסעות קיימות. צריך לזכור – אני לא יודע אם השלטון המקומי ידבר פה – בסוף כל פיצול כזה מטיל הוצאה כספית מאוד גדולה על השלטון המקומי, שלא תמיד נכון לעשות את זה, ובצדק, אלא אם כן באמת יש צורך אמיתי.

אנחנו רגישים לסיטואציה, אנחנו גם מבינים את המשמעות של הסעה טובה. הסעה איכותית פותחת את היום אחרת ולא הלחץ של הבוקר או משהו לא ראוי.

כל תפיסת המקרים, חברת הכנסת אלהרר, היא סיפור רציני. מכניסים עכשיו מערכות חדשות של CRL בקרוב, אני מקווה. היא תתכלל בקשות, כי אותה בקשה עולה לשר, למנכ"לית, אלי, לחברי כנסת, לשלטון המקומי, לגופי הורים.

אני חושב שלקראת השנה הקרובה נהיה במצב הרבה יותר טוב. שוב, תמיד יהיו אותם מקרים שברגע האחרון או הראשון נטפל בהם. עוד מעט נתייחס לשאלת השיבוץ.

מתי תיכנס מערכת ה-CRL?

אני מקווה שבאוגוסט.

השלטון המקומי, יש לכם קושי שאתם יודעים שמתרגש עליכם בכל שנה מחדש, שאפשר לנסות לסנכרן אותו מראש?

נושא ההסעות הוא תמיד נושא מורכב וקשה. הבעיות הקשות שלנו הרבה פעמים נוגעות לליווי, נוגעות להתאמה של הסעות, נוגעות לרשויות מקומיות שנמצאות במקומות רחוקים, וההסעה שלהן שהיא הסעה של ילד אחד למקום שנמצא ברשות מקומית אחרת.

יש לנו הרבה קשיים שאנחנו ממפים מראש. יש הרבה מאוד שיתוף פעולה בשנים האחרונות עם משרד החינוך, אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שילדים יקבלו את הזכות הבסיסית הזאת להגיע למוסד חינוך וללמוד. אנחנו מקווים שכל מערך ההתייעלות הזה, ושיתוף פעולה שונה – כבר הליך של שנים, של כמה השנים האחרונות – עם משרד החינוך יביא לתוצאות יותר טובות משנה לשנה ושנראה שיפור בדברים.

האם יש לכם היום מקרים שאתם מכירים שילדים לא מוסעים, שיש בעיה בהסעות שלהם?

אנחנו מכירים מקרים שבהם ילדים לא מוסעים, אנחנו מכירים מקרים שחלק מהקושי נובע מחוסר יכולת לאתר מלווה מתאים לנושא. יש לנו מקרים מצערים. כן, יש מקרים כאלה. אני חושבת שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי לפתור את המקרים האלה, אבל הם קיימים, אי-אפשר לעצום עיניים.

ארגון בזכות.

אני אקריא בשבילה.

אין לה קול.

שורש הבעיה הוא שיש כאן ממש עיוות, כי הורה לא יכול לפנות לוועדת חריגים, וזאת למרות שיש ניגוד עניינים, כי הרשות המקומית גם מממנת את ההסעה הזאת. לכן חייבת להיות נגישות להורה לוועדת חריגים. לא ייתכן שרק מי שמכיר את האנשים ואת הארגונים יפנה למערכת. נהיה במצב יותר טוב כשיהיו תקנות טובות ושיהיו מענים לכל הבעיות, ובהם גם לבעיה הזאת.

אני זוכרת שישבתי באוגוסט, ואז יצאו לנו פתאום מספרים לאן אפשר לפנות. זה היה יום לפני תחילת שנת הלימודים. הורים שכבר שבועיים לא יודעים מה קורה עם הילד שלהם, ילדים לחוצים, חלק מהילדים יודעים מספיק כדי להבין שאין להם הסעה לתחילת השנה, ויום לפני תחילת השנה יש טלפונים. צריך שהטלפונים לאן לפנות לא יהיו יום לפני תחילת שנה, הם חייבים להיות קודם. חייבת להיות דרך לפנות, ולא לרשות המקומית, כי הרשות המקומית לא תמיד רוצה באמת לעזור לנו.

זו אמירה מרחיקת לכת.

היא מקטינה את המצב הקיים. באמת אני אומרת את זה.

רויטל לן-כהן.

יש עוד שתי בעיות שאפשר לייחס אותן לתחילת השנה.

כרגע רק בהסעות.

בהסעות. האחת, מאחר שהשיבוץ של ילדים בחינוך המיוחד מוטל על הרשות המקומית, כשרשות מקומית לא רוצה לשבץ ילד במסגרת שמתאימה לו, מתחיל דיאלוג שנובע מהקונפליקט הזה בין ההורים לרשות המקומית, למשרד החינוך ולארגונים שמנסים לסייע, גם כשמשרד החינוך אומר: הילד צריך להיות משובץ במקום ההוא. גם במקרים שהצלחנו לדאוג לשיבוץ של הילד, הרשות המקומית החליטה שלא בא לה להסיע אותו, כי כביכול כפו עליה, ולמשרד החינוך אין כלים ואין שיניים לאלץ את הרשות המקומית להוציא הסעה. יש לנו ילדים שכל השנה מוסעים על-ידי ההורים שלהם. יש ילדים שלוקח זמן וזה נפתר, אבל יש ילדים שגם בתחילת השנה וגם אחר-כך השלטון המקומי לא עושה עם זה כלום, והרשות המקומית – לא בא לה.

משרד החינוך, אתם מכירים מקרה כזה?

לא.

לא?

אני רוצה להתייחס - - -

טיפלת בו בעצמך.

רויטל.

אנחנו מכירים את המקרים, אבל אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות. קודם כול, אני ממש מבקשת שנשנה את השיח של "לא רוצה", לא משנה מי, אם זה המשרד או השלטון המקומי.

שיח ענייני.

קודם כול, להורה יש אפשרות לפנות אם הוא נתקל באיזה קושי אל מול רשות מקומית וכו', הוא יכול לנפות למחוז. יש כתובת במחוז, יש מפקח, מפקחת, לכל מסגרת חינוכית, וניתן לפנות גם לוועדת ההסעות במחוזות. יש ועדת הסעות במחוז.

ההורה יכול לפנות אליו?

בוודאי. הוא יכול להגיש את הפנייה - - -

- - -

רויטל - -

הוא יכול להגיש את הפנייה למחוז.

- - אל תוציאי את העצבים עלינו כי חיכית בתור.

לא. ממש לא בגלל שחיכיתי בתור, בגלל שהם יודעים שההורים לא יודעים שיש דבר כזה, מה הכתובת ומה הטלפון.

- - -

הרשות המקומית יכולה לפנות.

סליחה.

הנוהל התקין - - -

סליחה, רק רגע. לא יהיה דיון כזה.

רבותי, הנוהל התקין הוא שהרשות המקומית מגישה את כל הבקשות שלה לוועדת ההסעות, לקבל את כל הזכאויות וכו'. עם זאת, אנחנו מודעים כולנו, גם ברשויות המקומיות, כשיש איזו בעיה, הורה רשאי לפנות למחוז. יש לו דרך לפנות לפיקוח, יש לו דרך לפנות למסגרות - - -

רחלי, האם אתם נתקלתם בסיטואציה שבה ועדת שיבוץ קבעה משהו, אבל הרשות המקומית סירבה להסיע? כן או לא?

לא. הרשות סירבה להסיע – זה לא מדויק. אני רוצה להסביר גם את העניין הזה לגבי שיבוצים. במקום שבו לרשות מקומית לפעמים יש חילוקי דעות עם הורים.

רחלי, בואי נתחיל אם זה קרה או לא קרה?

כן. קרה.

איך התמודדתם עם זה?

לא התמודדו.

רויטל, קוראים לך רחלי?

חבל שלא.

אני רוצה שהלשכה המשפטית תגיב.

במקרה האחרון שהייתי מעורב בו אני אומר שרויטל צודקת בניתוח שלה. א', יש מקרים כאלה, ו-ב', כמו שרויטל אמרה, אין לנו כלי אכיפה. פנינו במקרה האחרון שהייתי מעורב בו בדרגים בכירים יותר ויותר מהרשות המקומית וביקשנו ממנה לשנות את החלטתה. בפעם האחרונה שאני הייתי מעורב בסיפור לא נענתה הבקשה שלנו, וההסעה שהרשות המקומית הציעה לתלמידה לבית הספר, כשאנחנו וההורים של התלמידה חשבנו שהוא לא מתאים לה ושיש בית ספר אחר שיותר מתאים, הרשות המקומית לא היתה מוכנה להסיע לבית הספר הזה, מכיוון שהיא ראתה בזה סוג של בחירת הורים בין שני מוסדות שמבחינת ההגדרה שלהם מיועדים לתלמידים עם אותה מוגבלות. הם אמרו שבית הספר שלא היתה אליו הסעה הוא בית ספר שההורים בחרו בגלל העדפה אישית, ולא היו מוכנים להסיע לשם, ואין לנו כלי אכיפה - -

משהו צריך להיות. איך מתמודדים להבא? אדוני היועץ המשפטי, אני אעשה את זה קל - - -

- - כדי שנוכל להתמודד מעבר ליכולת שלנו להשפיע, לנצל קשרים שיש לנו עם הרשויות המקומיות. כלי אכיפה ממש לא ניתנו לנו במקרה הזה.

מה הכנסת יכולה לסייע לכם כדי שיהיו לכם כלי אכיפה?

אם במסגרת חוק הסעה בטיחותית בחוק עצמו ייתנו לנו כלי אכיפה, נוכל להשתמש בו.

נתנו לכם, פשוט לא הכנסתם את זה לתקנות שאתם - - -

רויטל, די.

יש דברים מסוימים שאפשר בתקנות, יש דברים מסוימים שאפשר בחקיקה.

אני זוכרת בדיון, אם אני לא טועה, אצל חברי, דודי אמסלם, יש עניין התקנות. התקנות הובאו?

עדיין לא הגשנו את התקנות באופן פורמלי, אבל כבר התחיל דיון בוועדת החינוך של הכנסת, כי נעשה שינוי בחוק והסמכות לאשר את התקנות הובאה לוועדת החינוך של הכנסת. ב-10:30 יש לנו דיון המשך על התקנות. בנוסח של התקנות כרגע אין הסכמה - - -

למה לא?

לא בא להם.

רויטל, אני אוציא אותך. למה לא?

הכלים המינהליים שיש לנו מכוח הסמכות שלנו כמשרד חינוך כלפי הרשויות המקומיות הם מאוד מוגבלים. אנחנו לא יכולים לפגוע בתקציבים שלהם שמיועדים לתלמידים אחרים.

ברור לי.

כלי אכיפה אחרים מצריכים שינוי של החוק, הסמכה או הסמכה בחוק לכלול אותם בתקנות. כרגע החוק לא נותן לנו כלי אכיפה.

אני מבינה. אני אגיד לך ולכל משרד החינוך איך אני תופסת את העניין. בעיני האבא והאימא של הילד מבחינה חינוכית הוא אתם. האחריות שהילד יגיע לבית הספר וממנו בחזרה הביתה היא של משרד החינוך. ההתחשבנות ביניכם לבין השלטון המקומי קיימת, כי ככה מישהו פעם קבע. אין לי כרגע דרך אחרת שאני יודעת להציע, אבל אני כן חושבת שבמסגרת האחריות הזאת אתם צריכים לעשות הכול, כולל הכול, בטח אם פדגוגית, חינוכית, אתם סבורים שילד צריך להגיע למסגרת מסוימת והשלטון המקומי מתנגד, אתם צריכים לתת את הטון. תגידו לי איך נתגבר על זה.

זה יחזור על עצמו גם בשאלת ההנגשה הכללית. אנחנו נחזור לזה כשנדבר על הרשויות. גם אם אנחנו נצמדים למקרה קצה, מקרה קצה הוא תמיד מקרה בוחן. גם רויטל יודעת שאנחנו לא מטפלים באירועים כאלה כל יום, וגם חלקם מעוררי מחלוקת האם באמת היתה בחירה, האם העמידו שני מוסדות וההורה רצה משהו אחד, האם זו זכותו בהקשר הזה כשיש ביישוב שלו כיתה דומה. אלה מקרים מורכבים מאוד. אנחנו ניקח על עצמנו להציע הצעה בחוק על ועדה עליונה שאולי תכריע בסיטואציה כזאת על-ידי יושב-ראש מטעם משרד החינוך. נחפש טכניקה שתציע את הדבר הזה, אבל זה יחזור על עצמו בעוד מקרים.

הרי חלק מהטענה הרבה פעמים היא האם הרגולטור מבצע את תפקידו בכל מיני מקרים. אתן לך דוגמה נוספת, מרתון בירושלים ביום שישי. אני כבר מחכה למייל שאחרי. המרתון הזה יחסום - - -

חבל, כי שלחנו לפני.

לא.

רויטל, אני ממש מבקשת.

העיר ירושלים תבצע מרתון ביום שישי, מטבע הדברים ייסגרו כבישים שימנעו הגעה של ילדים לחינוך המיוחד. אגב, גם בחינוך הרגיל למוסדות חינוך.

מה מקומו של הרגולטור בסיטואציה הזאת שהיא מאוד מורכבת? אני יכול לכפות היום על עיר שלא לעשות מרתון? לא לעשות את זה בשעות האלה? לעשות את זה בחופשת פסח? יש לי כל מיני רעיונות.

איך זה עובד בתל-אביב?

חוסמים.

גברתי, מוצאים נתיבים אחרים. פה באופן גורף מבטלים את ההסעות של כל ילדי ירושלים, גם ילדים שהמרתון בכלל לא קשור אליהם.

אני העליתי את הרעיון הזה בעצמי, להראות שיש סיטואציות באמת מורכבות, כשבסיטואציות האלה המדינה אומרת לראש העיר במכתב או בשיחות עם אנשי החינוך שם: אתם לא יכולים לבצע את זה, ויש כללים איך מבצעים מרתון בעולם, בתאריכים מסוימים, בחום מסוים, ולכן אי-אפשר לעשות את זה בקיץ, כשאין לימודים וכן הלאה. זה יחזור על עצמו גם בהנגשה וכו', אני מציע שנחשוב ביחד.

השלטון המקומי.

היה לי עוד משהו.

אני יודעת. זה לא את באופן אישי מן הסתם, אבל איך קורית סיטואציה כזאת בכלל, שמשרד החינוך, שהוא אמור להוביל ולתת את ההכרעה לגבי שיבוץ של תלמיד, אומר שהילד ילך למקום X, באה הרשות המקומית ואומרת: נראה לכם שאתם תעשו מה שאתם רוצים? אני קובעת.

גברתי, אני לא מכירה את המקרה הספציפי שנדון כרגע, כי הוא לא הובא בפנינו, אבל אני יכולה להעריך מהמורכבות שעליה דובר, שמדובר בכל זאת במערכת דינים שמדברת על מוסד חינוך שהוא רשמי ומופעל על-ידי הרשות המקומית לעומת מוסד חינוך שלא מופעל על-ידי הרשות המקומית, הוא מופעל ברשות מקומית אחרת. במקומות האלה יש מערכות דינים שמאפשרות לרשות מקומית, שיש לה מוסד חינוך בגבולותיה, בתחומה - - -

אבל הוא לא מתאים לילד. אתם קבעתם. משרד החינוך אומר אחרת.

האמירה מה מתאים לילד היא שאלה פרשנית, מכיוון שהדינים מנוסחים באופן שכזה.

גברתי, המחלוקת בינינו היא מי אחראי לפרשנות.

בדיוק. זו בדיוק הנקודה. האחריות לפרשנות היא בדיוק כמו האחריות לקיום החינוך, צריכה להיות משותפת. וכאשר יש רשות מקומית שהיא סוברנית, אוטונומית, יש לה ייעוץ משפטי משלה ויש לה אחריות משפטית ומינהלית משלה, סבורה בדרך מסוימת והרגולטור סבור בדרך אחרת, יכול להיות שבמקרים האלה – שוב, כבר נאמר שאלה מקרי קצה, מקרים מיוחדים, לא מקרים שהם הנורמה, לא הרגיל והשגרה – יכול להיות שבמקרים כאלה, צריך להכריע בדרך אחרת.

גברתי בוודאי יודעת שחוק לא נועד למקרי מיינסטרים. המיינסטרים מסתדר, לא נדון בו לעולם. חוק אמור לתת את המענה הטוב ביותר למקרי הקיצון. יגיד את זה כל בן-אדם שניסח אי-פעם חוק.

המענה הטוב ביותר שהמחוקק מצא לנכון לתת בתחום החינוך הוא קיום משותף למדינה ולרשויות המקומיות - -

אתם הזרוע הארוכה.

- - וקיום משותף הוא לא רק מימון. אנחנו לא זרוע ביצועית בנושא החינוך. זה משהו שצריך להבין. אנחנו מקיימים את החינוך במשותף. חלק מקיום של חינוך זה גם היכולת - - -

איזה כלים פדגוגיים יש לכם?

יש לנו יכולת להבין איזו מסגרת חינוכית זו והאם היא דומה בתיאור שלה הכללי למסגרת חינוך דומה.

אני חייבת לספר מה שהיה שם, כדי שהיא תבין כמה היא טועה.

רויטל, למה את מתפרצת?

כל זאת, כמו שאמרתי, מבלי להכיר את המקרה ואת הנסיבות הספציפיות. אין לי דרך לדבר על מקרה ספציפי שלא הובא לידיעתנו.

ברור. אנחנו נמצא פתרון.

הוא הובא לידיעת מרכז לשלטון מקומי, והוא התעלם.

זה לא יעבוד ככה.

במקביל לעבודה על התקנות, נדחה את הדיון של מה שצריך להיות תיקון של החוק, כדי להסמיך אותנו להתקין גם תקנות בנושא האכיפה.

תודה. רויטל, היה לך עוד משהו. אם תתפרצי בפעם הבאה, תאבדי את זכות הדיבור.

אני מתנצלת. זה הכי איפוק שאני מצליחה, אני עובדת על זה.

תעבדי יותר.

אני עובדת על זה קשה מאוד. אולי אם לא היו זורקים אותי מבית הספר בכיתה ג' והיו מטפלים בי, לא הייתי מגיעה לזה בגיל 46.

רויטל.

נושא נוסף הוא הנושא של הליווי, שהועלה פה בקטן, אבל אני רוצה להסביר. כל עוד אנחנו נתעלם מהעובדה שהתנאים של המלוות, בחסות משרד החינוך, משרד האוצר ומרכז לשלטון מקומי, כי אתם חתומים על ההסכם הקיבוצי, הם כאלה שהיא צריכה להגיע לבד למקום שממנו היא מתחילה, ואז משאירים אותה בטיזדילוך, במקום שהיא מסיימת, כשהיא מקבלת שכר עלוב וצריכה לרוץ אחרי ההסעה באוטובוסים, אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת לעולם. כל עוד משרד החינוך יתעלם בתקנות שלו מהצורך להפריד בין החברה המסיעה לליווי ויאפשר מצב שבו המלווה היא אשתו של הנהג או הבת של הנהג, והוא מוריד אותה בשוק לעשות קניות ואוסף אותה בסוף היום, הנושא הזה לא ייפתר.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להתחבר למה שרויטל אמרה. לנו יש מקרה במועצה האזורית שומרון עם ילדה שאין לה מלווה בשעות הצהריים, כי הרשות לא מצליחה למצוא. משרד החינוך מכיר את הסיפור ויודע. אמר לי גם - - -: אין לי כלי אכיפה כלפיהם. אבל פה זה לא מקרה קצה, וגם לא צריך כלי אכיפה, צריך רק לשנות את התנאים. הם יודעים על אזורים ספציפיים, הם יודעים לדוגמה שבמועצה האזורית שומרון קשה למצוא מלווים, כי זה באמת מאוד מיוחד, אז כל מה שצריך זה לשנות את התנאים ואפילו לעשות מיפוי, לראות איפה קשה ושם לתת תנאים יותר טובים. לא צריך איזה כלי אכיפה מינהלי דרקוני, אבל זה פשוט לא קורה.

תודה. כן, בבקשה.

המלצנו על הפרדה.

יש הוראה בתקנות לגבי הפרדה בהעסקת המלווה.

לא תהיה זיקה בין המלווה לבין חברת ההסעות.

השאלה אם תאכפי את זה כמו שאת אוכפת - - -

רויטל, זהו. איבדת.

יש סיבה שורשית שגורמת להרבה מהבעיות גם בהסעות וגם בשיבוצים, וזה השיבוץ לפי מחוזות. זאת אומרת, ילד יכול לנסוע מקצה אחד של מחוז לקצה השני של המחוז, כי אין בית-ספר, בגלל הפיזור של החינוך המיוחד. זה גורר זמני נסיעה ארוכים וכל הסיפור הזה.

אפשרות אחת עדיפה, שמשרד החינוך גם הולך אליה בנושא של תמונה החינוכית, לדחוף את הרשויות להשאיר את הילדים בתוך המסגרת. זאת האפשרות העדיפה וגם האידיאלית מבחינתנו. השאלה אם אפשר. אם לא, לדאוג שתהיה עדיפות לכך שילד ישובץ ברשות הקרובה ביותר, או לחילופין אפילו לחלק מחוזות לאזורים, כשבתוך המחוזות האלה אזורים קטנים יותר שבתוכם יצטרכו למצוא את הפתרון.

ממקרים שמגיעים מראשי מחלקות חינוך אומרים: ראינו ראשי רשויות שבשביל המסחרה הזאת משנים שיבוצים של ילדים, כי הם חייבים לראש רשות אחרת לקלוט ילדים, אז הם משנים את האפיונים של הילדים.

לכן, כמו שאמרנו, כמובן להשאיר כמה שיותר ילדים בתוך הרשויות, כמו שהתחלתם לעשות, ודבר שני, לפחות לחלק את המחוזות שלא יוכלו להסיע מקצה לקצה.

אנחנו נתייחס.

בבקשה.

זה קשור באופן עמוק לשאלת השיבוץ ואיך פותחים שנה. הרי הסיפור של חלוקה של מחוזות הוא חלוקה טכנית. לצורך העניין החלוקה בין מחוז מרכז למחוז תל-אביב היא כזאת שיכול להיות שאם אתה עובר את הכביש למחוז תל-אביב יש שם מוסד חינוכי, לכן אנחנו בתוך המטה מקיימים דיונים – אגב, שינינו את הנוהל, עד ה-3 באוגוסט אנחנו רוצים לסיים את כל השיבוצים ולטפל רק במקרים החריגים באמת, הלוואי שנצליח להגיע לזה, אבל אז יש הסיפור הבין-מחוזי.

רויטל, תאמיני לי. תקשיבי לי, אולי אני אחדש טיפה. יש לנו גם ועדה בין-מחוזית. הרי שם עיקר הבעיות. יש גם הסיפור ההתיישבותי, שהוא ארצי. האגף יחד עם המתאמות של כל מחוז ומחוז הופכים ליחידה אחת שמסתכלים על הצרכים של הילד ומנסים להתעלם עד כמה שאפשר מהצרכים המקומיים, כי אם מה שמתאים לילד זה לעבור את הכביש למחוז אחר, שם הוא ישובץ. עם זאת, זה כולל שאלה של אגרות, זה כולל שאלה על הסעות וכו' וכו'.

כמובן הכיוון המיטבי זה להשאיר בקהילה ולהשאיר בבית-הספר, אבל חבר'ה, אם אנחנו מדברים על מסגרות בחינוך מיוחד, לא הכול יכול להיות בשילוב, הרי ברור לנו. אבל אני כן חושב שבשנה האחרונה, ויעידו פה גם ההורים, גם לפני שנתיים, בשנה שפתחנו, השתפרנו יחסית, למעט קבוצת ילדים בשומרון באמת וקבוצה נוספת, השתפרנו הרבה יותר מלפני שנתיים לעומת האטרף שב-1 בספטמבר היו לא מעט ילדים שלא היו משובצים. זה עדיין לא מיטבי. אם תרצי אחרי זה, נפרט בכלל על כל תפיסת השיבוצים.

שאלה אחרונה לגבי הסעות. הורים גרושים עם משמורת משותפת. ניסיתי להעביר חקיקה. אמרתם לא חקיקה, אני בסדר עם זה. אבל מה הפתרון שאתם נותנים היום? כשהם גרים באותה רשות, פתרנו את זה. בית המשפט פתר, לא אני, אבל מה קורה עם רשויות שכנות? איפה זה עומד היום?

לא נוסעים.

למה לא?

בית המשפט קבע את הקריטריונים. אגב, בהתייעצות עם השלטון המקומי אמרתי שאני מוכן לפתוח את הסוגיה הזאת לבחינה. קודם כול, נראה מה ההיקפים, על כמה ילדים מדובר, מה המרחקים, איזה רשויות, ולפחות נמפה את הבעיה וננסה למצוא לה פתרון.

כרגע כמו שאמרת יש פסיקה של בג"ץ לגבי ילד שנמצא תחת משמרות משותפת בתוך אותה רשות.

בית משפט לעניינים מינהליים.

אני אומר שאני מוכן לפתוח את זה ולבדוק את זה.

מה זה אומר?

קודם כול, הכלל הוא שרשות אחרת היא תהיה הרשות המובילה. אני לא עובד מול שתי רשויות. לצורך העניין ההתחשבנות תהיה בין רשויות. אני לא יודע והמערכות שלי - - -

הם לא יודעים לעשות את זה. מה עמדתכם?

למה הם לא יודעים?

יודעים לעשות את זה.

מה עמדתכם?

אנחנו מוכנים לבחון את זה, כמו שאמר - - -

בואו נתקדם. מה תהליך הבחינה? תסבירו לי איפה זה הולך להיות.

הגשתי הצעה לשלטון המקומי.

מה ההצעה אומרת, אדוני?

ההצעה אומרת שאנחנו נקבע מרחק שהוא מרחק סביר. אני לא אסיע, סתם לדוגמה, ממטולה לאילת.

אף אחד לא ביקש.

אני בכוונה לוקח את הקיצוניות. נניח גוש דן – רמת גן, רעננה, תל-אביב, חולון, בת-ים – כל המרחב הזה, נגדיר אותו כמרחב שניתן להסיע ילדים, על-פי הקריטריונים של משמורת משותפת וכו', אני מתחשבן עם רשות אחת. למחרת, כשמסיעים את הילד מרמת גן לתל-אביב, עיריית רמת-גן דואגת להסעה. אני לא יודע לעבוד על אותו ילד מול שתי רשויות. לא יודע. אני עובד מול הרשות, רשות האם שלו, איפה שהוא גר, והן ביניהן עושות אחר-כך את ההתחשבנות. אני מעביר את הכסף לצורך העניין לתל-אביב, כי הוא מתגורר בתל-אביב, והרשויות עושות ביניהן את ההתחשבנות. זה החמיר את סוגיית המלוות. יש פה הרבה בעיות, זה לא פשוט.

המודל הראשוני שהוצג בפנינו הוא מודל שאנחנו לא יכולים להסכים אתו. אנחנו מוכנים לקיים הידברות, כמו שנאמר כאן, ואנחנו בוחנים במשותף. המודל הזה הוא לא מודל ישים לדעתנו.

מה אתם מציעים?

אנחנו חושבים שצריך לעשות מעשה קצת יותר מאני אייצר אזור מרחבי וישחקו הנערים לפנינו. צריך לקבוע איך לעשות את הדברים. כאשר יש הורות משותפת, וההורים גרים בשתי רשויות מקומיות שונות - -

חולון ובת ים.

- - לנו אין היכולת לעקוב אחרי הילד, מתי הילד נמצא פה, מתי הילד נמצא שם.

אתם לא צריכים לעקוב.

זו הידברות בין שתי רשויות.

צריך לזכור - - -

גברתי, ההצעה מדברת על זה שיש זוג הורים שקובעים מראש, והקביעה הזאת נכונה לכל השנה, קובעים מראש ראשון עד שלישי הילד אצל האימא נגיד, רביעי עד שישי הילד אצל האבא. ברזל. למה אי-אפשר לעבוד עם זה?

אנחנו נעביר התייחסות מפורטת יותר להתנגדות שלנו לנושא.

אני מבקשת לקבל העתק של ההתייחסות לוועדה.

בסדר, גברתי.

בואו ננסה להפעיל פיילוט עד תחילת השנה. הגיעו אלי פניות של ילדים שההורים שלהם לא מצליחים לקיים את המשמורת המשותפת.

שהם לא באותה רשות.

כן. האם אנחנו רוצים את זה עלינו? מתי אני אקבל התייחסות?

אני מקווה עד לסוף השבוע שנעביר התייחסות בעניין.

מעולה. תודה. כן, גברתי.

דיברו פה על אוגוסט, ובאוגוסט המתי"אות בחופש וכל המשרד בחופשה. השאלה אל מי לפנות באוגוסט, כשזה בדיוק הזמן של החופשה.

ממתי המשרד בחופשה באוגוסט? הלוואי.

לא נכון, אריאל.

מה זאת אומרת?

אריאל.

מי בחופשה?

כשאני מתקשרת לרחלי, היא עונה לי, אבל במשרד לא עונים. במטה לא עונים.

תנסי.

המתי"אות בחופשה והמפקחות בחופשה.

בחינוך המיוחד זה השיא של השיאים. אם יש מקום שלא עונים במטה, אני באמת אומר, אני אשמח לשמוע ממך מי לא עונה במטה.

תשמע.

המתי"אות בחופשה מסודרת.

לא נכון.

אני לא אומר שאין חופשות מסודרות.

אל תגידי לי "לא נכון". המתי"אות בחופשה באוגוסט.

אני רוצה להתייחס בעניין הזה. אני חושבת שהעניין של ה-3 באוגוסט שקבענו, הוא רק סמן בדרך, אבל חשוב לי כן לספר שנערכנו, גם בעקבות מה שחווינו בשנים הקודמות וגם בקיץ האחרון. התכנסנו למודל היערכות לפתיחת שנת לימודים אחר ושונה, ואנחנו מקווים שכל התהליך הזה שאנחנו עכשיו מובילים יישא פרי, וכמו שאמר הסמנכ"ל קודם, אנחנו מאוד מקווים שנעמוד בלוחות-הזמנים. זה אומר שכבר ברגע זה, אם את ציינת בראשית דבריך, שתקציבים לא מגיעים וכו' וכו', אנחנו כבר העברנו את כל התקציבים לשנת הלימודים הבאה למחוזות. המחוזות כבר קיימו בתוך המחוזות את המפגש הראשון שלהם להידוק התהליך הזה והבקרה גם שלנו מולם, עם הרשויות המקומיות שנמצאות בתחום האחריות שלהן, התחלנו לדבר גם על התהליך הזה של צפי מסגרות ושיח בין רשויות לגבי שיבוצים במסגרות. אנחנו מאוד מקווים שנמצא את עצמנו ב-3 באוגוסט במקום שבו אנחנו מדברים על זה שרק מקרי קצה יגיעו לשולחננו ואנחנו נצטרך להתמודד אתם.

נגיד למה הסיפור הזה הוא כל-כך דרמטי. בגלל מחסור במשאבים הרבה מהשיבוצים המתינו לרגע האחרון מסיבה של פתיחת כיתות, אם יש ואין. זה נכון גם לשעות סייעת, זה נכון להרבה מאוד היבטים. חלק מהתקציבים תמיד הגיעו אלינו בסלמי, גם בגלל בעיות של תקציבים בשנים האחרונות, של אישור תקציב, שלא היה תקציב ביולי ולא באוגוסט. בשנה שעברה רק ב-15 ביולי קיבלנו את הבשורה מה התקציבים. אני חייב להגיד שחלק מההרגל גם במחוזות היה להמתין עם השיבוצים, לראות את כל העוגה, ואז כשאתה מקבל את המשאבים, אתה מתחיל לעבוד בצורות לא נכונות ולחוצות.

אני לא חושב שיש תקציב בחינוך הרגיל שמגיע היום כל-כך מוקדם. לפני שלושה שבועות הודענו על סך כל התקציבים, כולל הפעימה השנייה של ספטמבר-אוקטובר. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לעבוד בשתי פעימות, אנחנו רוצים לתת את כלל המשאבים שיהיה תכנון יותר מושכל. לצערי שנים התכנון היה פחות מושכל, בגלל שהתקציבים הגיעו מאוחר, ואז חיכו.

אגב, יש לנו היום נוסחאות ניבוי גם בגידול הטבעי וגם בגידול בלקויות מסוימות, בשביל שיוכלו להיערך גם לפתיחת הכיתות, ונתנו לכל מחוז את הניבויים שלהם בשנה הבאה וגם לעוד שנתיים אם הם רוצים. עכשיו יש פה שאלה איך עובדים עם הרשויות. הרי הגוף שלוחץ על הכפתור זה ועדת השמה, הוא ברשות המקומית, והגוף שמתקצב זה משרד החינוך.

ויש מחוזות שעובדים בקבוצות עם רשויות ועושים עבודת צפי של רשות-רשות, ואומרים: בשנה שעברה פתחת שש כיתות, בשנה הבאה אולי יהיו שבע כיתות, תיערך כבר היום, אנחנו כבר אומרים והנה המשאבים. אני מאוד מקווה שגם זה יסייע. אני לא אומר שזה יפתור את הבעיה, אבל אני חייב להגיד שהיה תסכול בכל פעם עם המשאבים כי בכל פעם עבדנו בסלמי, בכל פעם היה חסר ובכל פעם ברגע האחרון, כולל גם הקצאה של שעות לסייעות לפי מה שקבעה הוועדה ולא פי 24 כמינימום. אני מקווה שזה גם ישחרר חלק מהפלונטר של התקציב.

אוקיי. שיבוצים. האם יש היום ילדים לא משובצים?

מעט מאוד מקרים.

כמה?

אני מכירה שלושה מקרים, אבל אם יש עוד, אנחנו כמובן - - -

לנו יש 15.

יש גם יותר, הם פשוט בסוף עשו חינוך ביתי בלית ברירה.

למה אתן לא נותנות לה לדבר?

שלושה מקרים אני מכירה, ובשלושת המקרים האלה אנחנו נמצאים בדיון מורכב מאוד לגבי המקומות. שני ילדים שיצאו ממש בתקופה האחרונה מאשפוז, ואנחנו מחפשים עבורם מקום מתאים לשיבוץ. המסגרות די מלאות, אנחנו נמצאים בבעיה. מקרה נוסף הוא מקרה שיש מחלוקת מאוד קשה בין ההורים לבין הצוות החינוכי, כולל המחוז, הפיקוח שמעורב והרשות המקומית שמתדיינים על זה. נמצא מקום שיבוץ, אבל ההורים לא מוכנים לקבל את השיבוץ הזה. אם יש עוד מקרים, אני אשמח לראות ולדון בהם, אבל באמת מקרים בודדים. רוב המחלוקות שנמצאות באמת במקרי הקצה שהם מקרים שבהם יש דיון סביב הנושא האם המסגרת היא המסגרת המתאימה בעיני ההורים והאם המסגרת עונה על הצרכים של הילד מבחינת האמירה של הצוות המקצועי.

דרך אגב, איך קורה שהם מכירים 15 ואתם שלושה מקרים?

קודם כול, חשוב להגיד ש-15 זה משהו שאנחנו מכירים בפועל, כנראה יש הרבה יותר מזה.

האם העברתם למשרד החינוך?

רכז החינוך שלנו, שחר, מעביר, וכרמל מנהלת חטיבת - - - מעבירים כל הזמן ומנסים למצוא - - -

אני לא ראיתי.

חשוב להגיד לגבי שיבוץ מותאם או לא. כשאנחנו מדברים, אולי קשה להבין מה זה אומר. נביא לדוגמה ילד ששובץ בבית ספר עם נכויות פיזיות. הוא אוטיסט, אבל אין לו מגבלה פיזית. הוא היה בכיתה שכולם היו עם כיסאות גלגלים והוא היחיד שלא. ההורים אמרו: השיבוץ לא מתאים לילד. אני לא יודעת אם מישהו פה בשולחן יכול לחלוק על זה שיש פה בעיה. מול משרד החינוך לא הצלחנו להגיע לפתרון של המצב הזה לצערי.

איך קרה שהוא שובץ - - -

הוא לומד בחולון, ובחולון יש 60 תלמידים שנוסעים מדי בוקר מנתניה ועד אשדוד בהסעות, כי אין שם בית ספר לאוטיסטים, אז הם מוסעים בכל רחבי הארץ. הילד הזה הוא מחולון, לכן הוא שובץ בבית הספר הזה. הגענו לצערי למבוי סתום מול משרד החינוך.

לא. אין ילד כזה.

פנו ההורים לעורך-דין - - -

אין ילד כזה בחינוך המיוחד שמשובץ. יש שני ילדים אחרים שנסגרה עכשיו פנייה - - -

תדברי בזמנך.

המקרה שאני מדברת עליו, הפנינו אותו לעורך-דין פרטי, והם הגישו עכשיו עתירה מינהלית.

ברשותך אני רוצה להגיד עוד כמה דברים על השיבוצים ובכלל על המערכת. לפני שניכנס אליהם אני אגיד שיש שיתוף פעולה טוב מאוד עם רחלי, וגם את זה צריך להגיד. לדוגמה, בגני התקשורת שאין טב"ם בחלקם, השנה אנחנו יודעים שמתוך 377 גנים ב-97 אין טב"ם. זה נשמע נתון קשה, אבל דווקא זו כן מגמה חיובית, כי נכנסים הרבה-הרבה טב"מים. זה דווקא כן עובד טוב.

מה זה טב"ם?

טיפול בריאותי מקדם.

הנתונים של המספרים. אמרנו קודם, רחלי, שלפעמים רוצים לשבץ ואין איפה, זה נכון. אנחנו יודעים שיש 1,500 ילדים היום עם אוטיזם כלקות עיקרית. בפועל כנראה יש יותר, שהלקות העיקרית שלהם היא אחרת. הם משובצים לבתי ספר לא ייעודיים לאוטיסטים כי אין מקום. אנחנו יודעים שביותר מעשרה בתי ספר הפרוגרמה זה 80 תלמידים ועוברים את זה. ב"גיל" בתל-אביב – 117 תלמידים, ב"יחדיו" – 100 תלמידים. הילדים נשפכים מהכיתות, אין שם מקום, זה פוגע להם גם בהתקדמות. אנחנו יודעים שבגנים התקן זה שמונה לגני תקשורת, יש פרצת תקן מאוד-מאוד גדולה של תשעה ילדים, השנה כבר הגענו ל-10% או קצת יותר.

אגב, חלק מהפרצה למען הסדר הטוב, שלפעמים ההתעקשות של המשפחה להגיע לגן, ואני מאשר חריגת תקן לפעמים, כי אני רוצה להיענות גם לצרכים. יש פה בלנס של ערכים. עדיף כיתה של שמונה מאשר של עשרה.

אני אחזק את מה שאתה אומר, באמת יש פה בעיה. אני דווקא מאלו"ט, שאנחנו גם מתפעלים וגם מסנגרים. אני יכולה להגיד לך שגם אני נתקלת בבעיה הזאת, וקורה לי שהורים מתקשרים: תעזרי לי להכניס את הילד הזה, אני חייבת להכניס את הילד הזה, אין לי מקום, אחרת הוא יקבל רק שלוש שעות. מתקשרים ההורים האחרים: בשום פנים ואופן אני לא מוכן לפריצת תקן, אני לא רוצה שהילד שלי יקבל פחות קלינאית. היצירה של המצב הזה היא לא הגיונית, כי אנחנו יודעים שהאוכלוסייה גדלה בקצב אדיר. משנת 2000 עד 2015 יש גידול של יותר מ-5,000% רק באוכלוסייה של האוטיסטים, זה פסיכי.

כולם הולכים לחינוך מיוחד?

לצערנו כן, כי לא נותנים להם שילוב ראוי, ואז אין להם ברירה.

לא כולם, אבל הרוב בהחלט. מתוך 15,000 תלמידים עם אוטיזם, שלומדים היום במערכת החינוך, 4,000 משולבים בשילוב יחידני, היתר הם בחינוך המיוחד.

זה קצת מוזר כי בכל שנה באוגוסט, מתכנסים כולנו, יש רשימות. השנה נפגשנו בכפר המכבייה, לנו היו עשרות ילדים, היה באמת קטסטרופה, ובאמת הקו של משרד החינוך לא עבד, היה באמת כאוס גדול מאוד, והשנה זה הולך לקרות שוב. לנו יש 15 ילדים שאין להם שיבוץ, זה ילך ויחמיר ככל הנראה. איך ניערך? אם ב"גיל" יש 117 תלמידים, זה לא נולד אתמול. אנחנו צריכים להיערך יותר, לפתוח עוד בית ספר. שר החינוך יכול בצו על-פי חוק להכריח רשות לפתוח בית ספר. 66 תלמידים, חבר'ה, זה בית ספר.

אני מצטער שאני מתנגד לזה. לא לפתוח עוד בית ספר - - -

גם אנחנו מתנגדים.

- - -

רגע.

זה או עשרה בתי ספר או 150 כיתות תקשורת, אבל שמשהו מזה יקרה.

ועדות השמה בהקשר של החינוך המיוחד. זו נקודה מאוד-מאוד כואבת אצל ההורים אצלנו. ועדות ההשמה מתכנסות – אפשר להגיש בקשה ב-31 במרץ – מתכנסות לפי הספר עד סוף מאי. ילד שאובחן באפריל, במאי, ביולי, באוגוסט, מתי הוא ישובץ, בעוד שנה וחצי?

ועדות חריגים.

זה לא נחשב ועדת חריגים.

הם אומרים "לא". הם אומרים "לא".

רויטל, כולם מבינים את המטריה.

אבחון חדש זה לא ועדת חריגים. אני אגיד מה עוד מכעיס בזה, ואנחנו מתדיינים ברמה המשפטית על זה, כי זה בלתי נסבל.

די. זה כבר יותר מעשר שנים הדיון הזה.

גם מרגיז שהחוק לא אומר את זה. החוק אומר שכל ילד עם מוגבלות, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זכאי לחינוך מיוחד. הוא זכאי לפי חוק, לא לפי הזכאות של ועדת השמה שתקבע, אם תרצה, מרצונה הטוב, וזה גם לא מגביל בזמנים, אז למה הזמנים השרירותיים האלה? זה לא הגיוני. זה באמת לא הגיוני.

מצד שני, אנחנו צריכים את מסד הנתונים כדי להיערך - - -

אי-אפשר להעריך 15% בכל שנה כמו שעושים במעונות יום שיקומיים?

לא מנהלים דו-שיח.

לכן לא סתם עשינו את הניבויים השנה. הרי אנחנו לוקחים נתונים פר שנה, זה אמור לבטא גם את מה שקורה במאי ומה שקורה ביוני. ובהתאם לכך הקצינו מעט משאבים שיש עוד לדבר הזה. אני לא בא להגיד שאנחנו הולכים לפתור את הבעיה, אבל לכאורה את מכירה מקרים שעברו אבחון בחודש מאי או אפריל וכן שובצו בספטמבר?

ששובצו? לא.

את לא מכירה שיבוצים? את מכירה כאלה ששיבצו?

כל עוד נשאר מקום פנוי.

יש כאלה. יש מעטים.

על בסיס אבחון חדש?

יש, אבל מעטים.

עדי, יותר מזה. יש כאלה שאובחנו ביוני ושובצו, אבל, ופה זו אמירה למשרד החינוך, הנקודה המשמעותית היא שזה לא כמו שאתה אמרת, אריאל, בחריגים. יש חריגים לתאונות דרכים, יש חריגים לילדים חולים, כל מיני דברים אחרים, אבל זה לא בחריגים. מה קורה? בכל קיץ סקנדל. רחלי, את יודעת. לפניך היתה לאה שקד, לפניה רות פן. בכל קיץ אותו דבר.

אני רוצה להציע משהו שכבר התחלנו בשיח הזה גם אל מול המפקחים והמחוזות. ילדים שאנחנו יודעים שנמצאים בתהליך האבחון, אני לא מדברת על המקרים שנניח רק ביוני החליטו לקחת אותם לאבחון - - -

מה זה "החליטו"? אין מקום בהתפתחות הילד.

רגע. גם במקרה הזה, גם בשיח שלנו אל מול המכון להתפתחות הילד, ברגע שאנחנו נקבל אישור שהילד כבר נמצא בתהליך האבחון, מבחינתנו הפנייה פתוחה ואנחנו מטפלים בה. הוא נלקח בצפי שיכול להיות - - -

אפשר את זה בכתב? כי אמרו לנו "לא".

יכול להיות שבסוף תיקבע זכאות ויכול להיות שגם לא. לכן אמרנו ואנחנו מבקשים שכל מי שכן נמצא בהליך אבחוני כזה או אחר אל מול המכונים – עם המכון להתפתחות הילד כבר דיברנו, עם ד"ר הדר ירדני – ואנחנו סיכמנו שילדים שנמצאים שם, שנמצאים בתוך התהליך, אנחנו מבקשים לדעת. ולכן אני חושבת שזה יפתור חלק מהסוגיה וחלק מהעניין הזה.

אתם תשריינו להם מקום?

כן, אנחנו נשמור את זה. הוועדה לא תסגור את הדיון. הדיון לא ייסגר, אבל נאפשר - - -

איפה ישריינו להם, כי הרי - - -

יש ועדה. הוא ניגש לוועדה. אם עד ל-31 במרץ הוא מתכוון להיות בהליך של אבחון כלשהו, הוא יגיש את הבקשה לוועדה, הוועדה תדון, אבל הוועדה לא תקבל החלטה עד שכל המסמכים לא יהיו בידינו. יהיה המשך דיון, אבל לפחות אנחנו נדע שהוא נמצא - - -

זה לא סוגר את כל הדלתא, את צודקת.

- - - לפחות נדע שהוא נמצא בהליך הזה אל מול המכונים. זה הכול.

מה עם ילדים מעל גיל התפתחות הילד?

אותו דבר. אם יש הליך אבחוני, שיגישו אותו לוועדה, שיגישו אישור שהם נמצאים, שהאבחון עדיין לא הסתיים, שהאבחון יתחיל או ייקבע בחודש הבא, שיגישו את הדיון הזה.

את יכולה לתת בכתב שצריך לפתוח - - -

רגע.

לא. לא יפתחו ועדה.

הנה, לא יפתחו ועדה. היא אמרה "לא יפתחו ועדה".

אכן יצא מסמך כזה בשנה שעברה, הוא הועבר לכל היחידות להתפתחות הילד, ואני אשמח מאוד לשלוח כזה גם השנה.

מעולה.

אבל לא יפתחו ועדה. שמעת מה היא אמרה? "לא יפתחו ועדה".

לא הבנת, רויטל.

רויטל, תקשיבי שנייה.

אני מקשיבה.

כשאת נניח תגישי מסמך שאת נמצאת בהליך אבחוני, תתקיים ועדה. תתקיים ועדה, רק שהיא לא תקבל את החלטתה הסופית.

בלי הכרעה.

אבל הפנייה כבר פתוחה.

- - -

לא תתקבל החלטה.

ועדה סטטוטורית ושילוב או השמה – תיפתח ועדה?

היא מתקיימת בתאריכים הקיימים.

זה לא קורה.

- - -

אנחנו נעדכן את זה, אמרנו בנוהל. אנחנו מעדכנים את זה בנוהל לקראת שנת לימודים.

הנוהל שמתגבש הוא כדלקמן. הורה שהילד שלו נמצא בתהליך אבחוני - - -

או בהמתנה.

מה זה בהמתנה?

שאין תור אצל הרופא המאבחן.

זה הליך אבחוני, גם אם קבעו ב-30 באוגוסט את האבחון.

- - -

מה לא בסדר, רויטל?

לחולון פה יש אמירות מקסימות...

תיכף נדבר עם חולון. הנוהל הוא כדלקמן, הורה שהילד שלו נמצא בתהליך אבחוני או שנקבע לו תור להליך אבחוני, לקראת שנת הלימודים הבאה הוא מגיש בקשה לוועדה, עוד בלי לדעת מה האבחון הסופי. הוועדה לא תקבל הכרעה בעניינו עד למתן האבחון לוועדה. זה אמור לשריין לו מקום - -

או משאבים.

- - ומשאבים, ככל שהוא יזדקק להם. זה יוצא בנוהל מסודר?

אנחנו נוציא את זה בנוהל מסודר למחוזות.

אני מבקשת לקבל העתק לוועדה. חולון, בבקשה.

נאמרו כמה דברים שרציתי להגיב עליהם, אבל נתחיל מהסוף, מנוהל. אם אתם מדברים על נוהל, אז הוא סותר את חוזר מנכ"ל, רק צריך להביא את זה בחשבון.

הוא לא סותר. נדרוש את התיקון.

נתקן את חוזר מנכ"ל.

יתוקן חוזר מנכ"ל.

אין שום ילד בחולון היום שקיבל זכאות בחינוך לשנת תשע"ז והוא לא משובץ, אולי מדובר על ילד רווחה, אולי מדובר על מעון שיקומי, זה משהו אחר.

יש שני ילדים שזה אולי - - -

לדעתי בית ספר זה לא מעון יום שיקומי.

מגיל שלוש במערכת החינוך בחולון אין שום ילד שלא משובץ, גם השם הזה לא מופיע אצלי. בדקתי. אין שום ילד לא משובץ שזכאי בתשע"ז למסגרת של חינוך מיוחד ולא משובץ. יש שני ילדים, שלדעתי זה מחדל של המדינה – נסגרה מסגרת שנקראת "פנימיית רעות", נפלטו משם שני ילדים עם הפרעה נפשית, שיושבים בבית, ואין לנו עבורם מסגרת, וזאת כן בעיה. שני הילדים האלה כרגע אצלנו לא משובצים.

יש ספקטרום רחב מאוד של החינוך המיוחד. אני רוצה כאן להתייחס לאוטיסטים. בחולון לפחות, ככל שצריך היה נפתחו מסגרות לאוטיסטים. יש לנו 14 גנים לילדים אוטיסטים, יש לנו כ-20 כיתות, שזה רבע מהכיתות של החינוך המיוחד שיש לנו בעיר, יש כ-144 אוטיסטים משולבים שילוב מלא. אני נגד הסגרגציה, אני חושבת שהשאיפה שלנו היא לשלב ככל שניתן בתוך המסגרות. היו לנו גם מקרים חריגים, מקרי קצה, שפתרנו אותם בדרכים יצירתיות. לגבי בית ספר לחינוך מיוחד, התפיסה של העיר בשנתיים הקרובות כן להוביל תהליך של פתיחת בית ספר. זה בתפיסה שלנו לאור הצפי שלנו בשלוש השנים הקרובות בצורך של ילדים מכיתה ז' ומעלה למסגרת של בית ספר לילדים אוטיסטים. אנחנו בתהליך כזה, ואנחנו מתכווננים לזה.

אני רוצה רגע להתייחס לשאלה של בניית בתי ספר חדשים, וכל הקשר מטה-שלטון מקומי בהקשר הזה. שוב, זה קצת נוגע ליכולות האכיפה שלנו, אבל אני כן אגיד שהנחינו השנה, תמיר בן משה, שאחראי על מינהל התכנון, ויושבת פה גם נציגתו, שכאשר ניגשים לדיאלוג עם רשות בכלל על בינוי, שיפוץ ותקציבים, זה מקבל תעדוף עליון, כולל ההתניות – אם זה, לא נקצה את זה. כרגע זה לא מגובה בסמכויות אכיפה אחרות. אם יש צורך לילדים בחינוך הרגיל, אני לא יכול לסתור צורך ולהגיד שאני לא מקים בית ספר. עם זאת, הדיאלוג בנושא החינוך המיוחד קיבל את הטופ-פריוריטי איפה שצריך. עם זאת, כמו שאמיתי אמר לא צריך באופן אוטומטי להקים בתי ספר, אלא גם לבחון את שאלת השילוב. אני רוצה להגיד שאת הדבר הזה אנחנו עושים טיפה אחרת גם במסגרת של פתיחה, אבל להגיד לכם שכל רשות נהנית לפתוח בית ספר לחינוך מיוחד, זה הדבר האחרון שהם רוצים, וחלקם מטלטלים את זה מעבר לכביש, לרשות אחרת, וגם פה, שוב, כשאנחנו מזהים את הצורך, אנחנו נעשה את זה, כולל אגב שנתנו איזה פתרון לנתניה. אם תרצו, נדבר קצת בהמשך, כי דיברתם על הסעות מנתניה לחולון לגבי האוטיסט.

תודה. רויטל.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים בנקודה הזאת. קודם כול, אחת הבעיות הקשות היא שמשרד החינוך ממשיך לתקצב את נושא השילוב, אם אני אגיד בחסר, זאת תהיה מחמאה, וכתוצאה מזה ילדים בלית ברירה הולכים לחינוך המיוחד, ואז אנחנו מוצאים כאילו צורך לפתוח מסגרות. נאמר פה נכון לגבי החטיבות והתיכונים, והסיבה לזה שכאשר ילד מגיע לחטיבה ותיכון הבעיה עוד מתעצמת, כי בבית ספר יסודי הוא עוד קטן, עוד מסתדרים, בחטיבה ותיכון יש הזנחה פושעת של משרד החינוך בנושא השילוב ברמה כזאת שאין ברירה. אומרים גם להורים – ילד שנמצא במעבר בין ו' ל-ז', אומרים לו ברשות המקומית – אין לנו יכולת לתמוך בילד שלך בשילוב היחידני בחטיבה. ילדים בחטיבה עוברים לכיתות קטנות. זאת הסיבה שיש פיצוץ בכמות של הכיתות שנדרשות.

לעניין זה אני רוצה לדבר על הבינוי. אחת הבעיות של הבינוי, ואני אומרת את זה כחברת מועצה, כיושבת-ראש ועדת הנגישות אצלנו בעיר, אחת הבעיות הקשות היא בפרוגרמה, כי בפרוגרמה בודקים כמה ילדים יש בחינוך רגיל. לא מביאים בחשבון את העובדה שבכל שכבת גיל צריך לקחת בטיפול N פלוס 1, פלוס 1 זה פלוס כיתת חינוך מיוחד, לקויות למידה, עניין רגשי, זה לא משנה. כל עוד אנחנו לא מביאים את הילדים האלה בחשבון, אחר-כך אין איפה לפתוח כיתות. וכשאנחנו באים למשרד החינוך ואומרים: אנחנו מבקשים להגדיל את הפרוגרמה לבית ספר, משרד החינוך אומר לי לא. כשאני נמצאת בבית ספר שנבנה בעבר ואני יכולה להתקין רק מעלית אחת, פעם בנו אותו ככה, והוא יכול להגיע רק לכיתה, והוא לא יכול להגיע למעבדה, והוא לא יכול להגיע לספרייה והוא לא יכול להגיע למפגשי התכנסות, אני נאלצת לשלוח אותו לכיתה קטנה, כי הוא לא יכול להשתלב בבית הספר שלו.

נראה אם יש להם תשובה.

משרד החינוך מבחינת המטה, והם יודעים, אני מודה ומברכת את האנשים הנהדרים האלה שיש לנו במטה. עם זאת, המטה במדינת ישראל הוא קריית ותיקן. מה שקורה בשטח מתנהל בנפרד ממנו, זה כמו משהו סגור בתוך איטליה. חלי יודעת, כי אני כבר דיווחתי לה שגם היום, כשהולכים לוועדות שילוב והשמה, אומרים להם: אין לנו משאבים. הורים מגיעים לוועדות שילוב, אומרים להם: אנחנו מצטערים, רק 24 שעות, כי השנה יהיו לנו פחות שעות מפעם. אני יושבת שם ואומרת: זה לא נכון, אני יודעת שזה לא נכון, אני יודעת שקיבלתם גם את הפעימה הראשונה וגם את הפעימה השנייה, אבל בשטח הם לא יודעים את זה, או שלא בא להם. אני לא יודעת איך להסביר את זה.

דבר נוסף זה העובדה שאנחנו מדברים פה על אבחונים בהתפתחות ילד, אבל צריך להביא בחשבון שאבחונים קורים הרבה פעמים בשלבים הרבה יותר מאוחרים, בחטיבה ולפעמים אפילו בתיכון, כשילד מתפרק ומגיע למצב נפשי קשה.

רויטל, ניתן מענה.

אני אומרת שצריך להדגיש את זה, כי החטיבות והתיכונים הם לפעמים מסגרות לא של הרשות המקומית, אלא של בעלויות, וגם מול הבעלויות צריך לעשות את התהליך הזה, כי חלק מהילדים הם לא בתוך רשות מקומית, הם של מישהו אחר.

רויטל, את ישבת כמוני כאן בחדר - -

אני אומרת שתעשו את זה גם מול הבעלויות.

- - הם אמרו שזה ייכנס לחוזר מנכ"ל.

אני יודעת מה אני אומרת על הבעלויות.

- - -

מיד אריאל יענה לנו על זה ועל הפרוגרמה.

ועל השילוב שאתם מתקצבים בחוסר.

ועל תקצוב השילוב. תודה.

אני כן רוצה לדבר על הנושא הזה של הפרוגרמה. קיימנו מספר מפגשים עם מנהל מינהל הפיתוח, עם תמיר בן משה, ובאמת אחד הסיכומים שהיו לנו שבכל פרוגרמה של בית ספר חדש שייפתח, תובא בחשבון גם ההתייחסות לכיתות חינוך מיוחד, בין שתיים לשלוש בכל בית ספר - - -

צריך אחת בכל שכבה.

זה לא בדיוק כל שכבה, כי לא תמיד מספר התלמידים מאפשר לנו פתיחת כיתה ומנעד הגילאים בחינוך המיוחד מאפשר זאת. אנחנו כן נביא את זה בחשבון באופן כזה שנוכל לפתוח בין שתיים לשלוש כיתות, שהן יהיו א'-ב', ג'-ד', בהתייחסות כזאת לגילאים ובהתאם לצרכים שלהם.

דבר נוסף הוא גם להביא בחשבון את הסביבות הלימודיות הנוספות. אם אנחנו צריכים חדר טיפולים או משהו, זה גם יובא בחשבון. זה עדיין לא מגובש עד הסוף, אבל זה הכיוון, לשם אנחנו צועדים. זה דבר אחד.

דבר שני שאנחנו יושבים עליו, ואולי מירב יכולה לעדכן - - -

אני רוצה להגיב לגבי מה שאמרת שבתי הספר לא מותאמים עבור ילדים שנמצאים בהם. זה ממש לא נכון. כל ילד שמגיע לבית ספר, הרשות המקומית אמורה כבר שנה וחצי מראש להעביר לנו תיק טכני עם המבנה - - -

בתי ספר – היה צריך להנגיש אותם אחרי, הם בנויים במבנים הישנים של חצאי קומות ואתם מנגישים רק מעלית אחת.

רויטל.

זה ממש לא נכון.

בית ספר רמז בכפר-סבא.

רויטל, את רוצה לצאת להירגע?

זה ממש לא נכון.

אל תעני.

אנחנו מתאימים את בית הספר בדיוק לדרישות של הילד. אם יש מעבדות בבניין אחר, אנחנו ננגיש גם את הבניין האחר.

הרשאה תקציבית, נכון.

תסלחי לי, זה לא נכון.

רויטל, תצאי לשתות משהו. תירגעי ותחזרי.

כמו שאמרת, אנחנו נותנים הרשאה תקציבית לאותו בית ספר, לאותה רשות - - -

מירב יקרה, היינו בדיון הזה בקיץ וגיליתי, אני אפילו לא יודעת למי לבוא בטענות, אולי למי שיצר את המנגנון, אתם באתם בקריאת תרועה: הנה, השגנו את ההרשאה, אבל עד שההרשאה עוברת. קודם כול, עד שהיא מגיעה לקח זמן, היה לנו איזה סיפור – איפה זה היה? בבית שמש? ילדה בכיתה ד', מכיתה א' ידענו שהיא - - -

זה עדיין לא מונגש.

זה עדיין לא נגיש.

עוד פעם, מדובר פה על עניין האכיפה.

לא, זה לפני האכיפה. אני מכירה את המקרים האלה. תבינו – מה קורה? הרשות המקומית מחכה לפנייה של משרד החינוך, משרד החינוך פנה ואז יש לרשות המקומית עוד משהו להגיד, אבל אף אחד לא פונה באופן יזום. זה תמיד אני מחכה לפנייה שלך.

נניח צלחנו את זה, הגיעה ההרשאה להתחייב, שזה החלק המצוין, ואז צריך להזמין את החלקים. בראש העין יש מקרה של מעלית שאני מעורבת בזה באופן אישי – לא באוקטובר, בנובמבר; לא בנובמבר, בדצמבר; לא בדצמבר, בינואר. אנחנו כבר במרץ ולילד עוד אין מעלית.

מעבר לזה, יכול להיות שנתתם הרשאה להתחייב והרשות המקומית לא עשתה כלום. מי בודק?

הוועדה לביקורת המדינה.

זה לא התפקיד שלנו.

בימים אלה אנחנו עובדים על נושא של רה-ארגון אצלנו במינהל הפיתוח ואחד הדברים שאנחנו מקווים שיקרה, שיהיה לנו אגף שנקרא "מעקב ובקרה", וזה האגף שיוביל את כל הנושא של המעקב אחרי ההרשאות התקציביות שיוצאות מהמשרד, ממינהל הפיתוח. הרי בכל התחייבות כספית אנחנו נותנים חצי שנה, והרשות המקומית צריכה לתת לנו דיווח ראשוני. האגף הזה שיקום, אני מקווה, הוא זה שיעקוב.

מתי?

אנחנו נמצאים במסגרת של רה-ארגון, אני לא יודעת להגיד לך בדיוק מתי זה יקרה, אבל זה אחד המקרים שאנחנו מבקשים שיהיה במינהל שלנו.

אחת האפשרויות היא למשוך לאחור את הכסף, אבל זה לא סנקציה.

לא. אני לא רוצה את זה.

אני יודע, אני חושב כמוך. מה שאני מציע בינתיים שנכין תוכנית קצרה ומהירה לעשות סוג של מכרז בקרה מתוך חלק מהתקציבים שקשורים גם להנגשה. אנחנו אמורים להוציא 135 מיליון בשנה. אגב, הניצול הוא לא רע, אבל הניצול לפעמים לוקח זמן עד שהוא יוצא לפועל.

יש שבעה שלבים – אגב, אני יודע את זה גם מסביבות עבודה ב"עוז לתמורה" למורים – כל שבעת השלבים האלה, סיור, הרשאה להתחייבות, הביצוע וכו', אנחנו נוציא מכרז עד שהם יתארגנו, נוציא הצעה מאוד מהירה, שיתחילו לעקוב ולנטר ולתת את התמונה, אולי גם לפרסם אותה בציבור, שרשות מסוימת לא ביצעה - -

זה נהדר בעיני.

- - שרשות מסוימת לא התייחסה ברצינות. יש פה בעיה עם המצ'ינג בחלק משאלות ההנגשה, ושם זה סיפור עגום. לחייב רשות שבאמת קשה לה, או ועדה קרואה, או רשות עם חשב מלווה, אתם מכירים את העניין הזה מקרוב, זה מאוד מסובך.

מה הפתרון?

אנחנו באופן פרקטי נציע מכרז בקרה מהיר במסגרת ההנגשה, נקווה שנתחיל אותו כבר בתחילת השנה הבאה, נלווה את כל השנה ונביא אינפורמציה, כולל סנקציות ציבוריות אולי ורגולטיביות-חברתיות של פרסום.

אני בעד הפרסום. תאמין לי, זה ייפתר מהר.

ברגע שנסיים את תהליך אישור התקנות של נגישות פרטנית בכנסת, יהיו סמכויות אכיפה לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - -

התקנות פה הן קריטיות.

איפה התקנות?

אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של שולחנות עגולים עם הארגונים בנציבות שוויון.

מאז 2005 יש שולחנות עגולים.

הגשנו את זה לכנסת כדי לזרז את הדיון בוועדת המשנה ולצמצם את הנושאים במחלוקת. חבר הכנסת אילן גילאון ביקש שנקיים שולחנות עגולים על נוסח התקנות, כדי שכאשר זה יבוא אליו, אפשר יהיה לקיים דיון יותר מהיר.

זה מתקדם?

קיימנו כבר שלושה מפגשים, ועכשיו אנחנו אמורים לקיים מפגש, מפגש רק של משרד המשפטים, משרד החינוך ונציבות שוויון, כדי להכין רשימה של תקנות שכבר אפשר להעלות לדיון ולהצבעה בוועדת המשנה.

Please, do. עוד שנייה הכנסת מתפזרת. מתי נעשה את זה?

זה היה אמור להיות ביום חמישי, אבל הדיון שנקבע ליום חמישי הקרוב - - -

אפשר להגיד בנושא ההגשה באופן יחסי, שגם אם זה לוקח זמן במעלית בראש העין וכו', יש לנו נתונים של ביצוע לא רעים בכלל.

ולי יש ילדים שהם כבר בכיתה ד' ו-ה', ועוד אין להם מעלית.

תמיד אפשר להגיד את זה.

עינת.

אני אימא לילד אוטיסט בן 6.5 מראשון. שמעתי את כל מה שאמרתם כאן, ולצערי אני צריכה לסתור יותר ממחצית מהם. דיברת על הנגשה, אומנם לא מעליות, אבל קיבלנו אייפדים. קיבלתי אייפד ריק, אין בו את ה-Touch Chat, אין בו שום דבר. פנינו למפקחת, כמו שביקשתם, והמפקחת טענה שזה מקרה יחידני של ילד אחד בטיפול. הטיפול עוד לא הגיע, אף אחד לא דיבר אתי.

מאיזה עיר אתם?

ראשון לציון. רכשתי את ה-Touch Chat לבד, אני לא יודעת לתפעל אותו. ישבתי עם קלינאיות תקשורת, קלינאיות התקשורת לא יודעות לתפעל אותו. יש שיטת הקלדה, הבן שלי לא מדבר, אנחנו לא מכירים את שיטת ההקלדה, לא יודעים לעשות שום דבר בשיטת ההקלדה.

האם את שומעת מהחברים ומהאנשים שאת מכירה שזו תופעה?

בגן של הבן שלי, גן עם שמונה ילדים, אף אחד ממי שקיבל אייפד, לא קיבל אפליקציה. המפקחת טוענת שזה מקרה שלי בלבד. זה קורה לעוד ילדים, אבל אף אחד לא נותן לנו נכון להיום מענה. האפליקציה הזאת, רק לסבר את אוזנכם, עולה 1,000 שקלים. רכשתי אותה בכוחות עצמי, כי אין לי ברירה.

מעבר לכך, דיברתם על בתי ספר מאלו"ט, אמרתם שהילדים נשפכים בבתי הספר. בעיריית ראשון לציון יש בית ספר אחד לילדים אוטיסטים, כאשר לקחו עכשיו בית ספר של חצב, שהוא לילדים עם מוגבלויות, והפכו אותו לבית ספר לילדים אוטיסטים. כל הילדים שלא מדברים, לא שנתמכים באייפדים, לא מדברים, נשפכים אוטומטית לבית הספר הזה.

לא נותנים לבן שלי סיכוי אחד לשילוב. אומרים לו: סליחה, יש ארבעה בתי ספר, כל בית ספר פתח כיתה אחת. אנחנו ראשון לציון, יש ארבע כיתות של חינוך מיוחד, שרק בהן יש שילוב. הילד שלי לא מדבר. הוא לא זכאי להתייחסות? האוכלוסייה לא אמורה להסתכל עליו? האוכלוסייה אמורה לזרוק אותו ממנה? אני מרגישה שהבן שלי, סליחה על הביטוי, כמו קוף שנמצא בבית סוהר לקופים, שחס וחלילה אף אחד מהאוכלוסייה לא יסתכל עליו כי הוא יהפוך את עצמו לקוף. אתם מנדים את הילדים שלנו מהחברה, אתם הופכים את החברה ליותר אטומה לילדים האלה. הילד שלי לא פשע ולא עשה דבר לפגוע בחברה הזאת. הוא ילד נעים, הוא ילד מקסים, הוא לא מכה, הוא פשוט לא מדבר, כי הוא לא יודע לדבר, הוא יודע להשתמש באייפד, הוא מנסה, אבל הוא לא מדבר. יש לו רמת אינטליגנציה גבוהה. הוא בן 6.5, יש לו זיכרון צילומי, הוא כותב לי באותיות מילים, junior באנגלית. הוא לוקח את זה מהתכנים שהוא רואה בטלוויזיה. הוא נכנס ליוטיוב ומחפש לי את "הפיל שרצה להיות הכי". אין לי מושג איך הוא מגיע לזה. אתם מנדים אותו ואומרים לו: סליחה, לא מגיעים לך חיים הוגנים, אתה צריך לעמוד בצד ולהסתכל על כולם מתקדמים, ואתה נשאר מאחור.

שעות טיפול פארא רפואי בגן – עד גיל 7 מגיעות לו 14 שעות שבועיות של טיפול, מגיל 7 מגיעות לו שלוש שעות. למה? כנראה שהוחלט במשרד הבריאות שלילד הזה כבר אין סיכוי "להירפא", כאילו אפשר להירפא מאוטיזם, והוא לא זכאי יותר לעזרה, לסיוע, לקידום, לשום דבר.

למה לא לקחת את גמלת הנכות שאני מקבלת ואת הגמלה הנוספת שאנחנו מקבלים ולבנות בית ספר של שוויון, שיהיו שם כיתות קטנות שמביאות לשילוב? כמו שלוקחים ילד רגיל בכיתה א' ומצמידים לו חונך מ-ו', תצמידו לילד אוטיסט בתפקוד בינוני ילד מ-ו', שיהיה אתו בחוץ, שילווה אותו, שיכיר לו את החברה, שהחברה תכיר אותו. תעשו שילובים, אל תזרקו אותם בבית ספר שכל מה שהם רואים זה אוטיסטים, כי הם מחקים, יש להם יכולת חיקוי מדהימה, אבל הם מחקים אוטיסטים. אם הילד שלי אף פעם לא נופף בידיים וצרח, הוא מחקה את ההתנהגויות האלה במקום לחקות ילד שיושב ולומד. אתם מנדים אותם, אתם לא מבינים מה אתם עושים לו.

הילד שלי בשנה הבאה צריך לעלות לכיתה א', ואין לי מושג מה לעשות אתו. אתם יודעים למה? יש כיתה ואני יכולה להילחם על שילוב, אבל הסייעות שם והמורות שם לא יודעות להשתמש באייפד. אף אחד לא הנגיש אותם לאייפד. אז אני מגיעה עם הילד ועם האייפד ונוחתת בבית הספר, ובית הספר אומר לי: אני לא יודע להפעיל אייפד, אני לא יודע מה זה Touch Chat, אני לא יודע לתקשר, אז הכנסתי אותו לכיתה הזאת, הוא יושב בצד והוא לבד, ואף אחד לא מוכן להסתכל עליו ואף אחד לא מדבר אתו. אתם רוצים לשלב? אתם מדברים אתי על שילוב ונגישות? יש חוק שילוב. הילד הזה נזרק החוצה.

תודה. תתנו מענה?

שאלתי פה את אנשי הצוות המקצועי לגבי התיאור של האייפד, האם זו תופעה או לא תופעה. אנחנו לא מכירים את זה. מה שאני מציע שאחרי הדיון תישארי אתי כמה דקות, א', טיפה נלמד את זה יותר, ב', לגבי אותו בית ספר ספציפי, מעבר לעניין העקרוני שצריך לעשות פה הכשרה לצוותים איך לעשות שילוב, שזה אולי הדבר הכי מסובך שצריך לעשות בשנים הקרובות, כי בסוף זה לא עוד סייעת ועוד אדם - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. כשישבנו, גם בכיתות של השילוב, הם משלבים רק את הילדים שהם ברי שילוב. זאת אומרת, שאם יש שמונה ילדים בכיתת שילוב, הם לא ישלבו את כל השמונה, הם ייקחו, שישה, ארבעה, שלושה. זה אבסורד.

קודם כול, יש תופעה כללית של הכשרת צוותי הוראה של החינוך הרגיל לסיפור השילוב. זה דבר שאנחנו לוקחים על עצמנו בשנים הקרובות. דיברתי עם המנכ"ל הנכנס, זה צריך להיות בטופ 5 של ההכשרות ולא 70 השתלמויות וכו'. זה גם עניין תודעתי וגם הרבה מאוד ניסיון צריך לצבור. זה לא יקרה בתוך שנה או שנתיים. הסיפור הספציפי – "הם", ראשון ומה קורה – אני לא יודע לענות ספציפית, אבל אנחנו נבדוק.

מדריכות המתי"א לא יודעות לעבוד עם זה.

הם מקבלים הכשרה, זה לא נכון.

סליחה.

בחולון יש הכשרה מסודרת.

סליחה.

היא מתפרצת כל הזמן. היא אומרת דברים ולא מדייקת.

אבישי שרעבי. בבקשה, אדוני.

קודם כול, תודה שיש לי מקום להעלות את הנושא. שמעתי מה שאמרת, ואני מאוד מזדהה, ואני כמוה גם בא לשתף מקרה פרטי. בחודשיים האחרונים אני מלווה מקרה של קרוב משפחה, בן-דוד, שנחשפתי אליו רק בחודשיים האחרונים לצערי. מדובר בילד שנולד עם מום בלב, והוא בן חמש, ברמה התפתחותית של גיל שנתיים. לא אני אומר את זה, אומר הרופא שטיפל בו. קחי ילד בן שנתיים רק עם 17 קילו, על כל ההשלכות.

ועדת ההשמה בעיריית אשדוד שיבצה אותו בחינוך המיוחד. אגב, כולם מבינים שהוא לא יכול להשתלב בחינוך הרגיל. הבעיה היא בסייעת. אני אקצר, אני לא אלאה אתכם בכל הדברים. מבירור שעשיתי הבנתי שיש הנחיה של משרד החינוך שתלמידי החינוך המיוחד לא זכאים לסייעת, גם אם הם צריכים. הקריטריונים ברורים, אבל תמיד יש מקרים חריגים.

אתה בא לדרוך לי על יבלות. בזבזתי שנה מהחיים שלי כדי שתהיה להם סייעת.

לא בזבזת.

קודם כול, לא בזבזת, השקעת ותמשיכי להשקיע, ואנחנו מודים לך. תבינו שזה ילד שעבר שלושה ניתוחי לב. בניתוח האחרון הוא הסתבך וגם קיבל אירוע מוחי. הוא מקבל בכל יום תשע תרופות, חלקן כפול שתיים ביום, חלקן כפול שלוש. זאת אומרת, הילד 30 פעם ביום מקבל זריקות. בכל יום הוא קם בצורה אחרת, אם זה פנים נפוחות. אני לא אעשה לכם עכשיו כואב על הלב.

אנחנו בסוף, כולל אני, יש לי את השגרה וברוך השם טוב לי, אבל מי שמתמודד עם זה זו המשפחה, זה האימא.

הילד לא במסגרת?

ההשלכות הן גם על שאר האחים שלו. הילד נכנס לבית חולים בגיל שנתיים ויצא בגיל שלוש. שאר הילדים נפגעים מזה ברמה ההתפתחותית, בלימודים, בפיגור שהם צוברים.

בשנה שעברה היתה לו סייעת. אני נכנסתי לזה. קודם כול, פניתי לגורמים האחראים שם, למנהל מחלקת חינוך בעירייה, והוא אומר: בשנה שעברה עשיתי לך טובה. אני לא צריך טובות, אני חושב שזה מגיע לנו בזכות, חובתנו לעזור לילדים האלה.

כרגע הוא בבית. משנת הלימודים הוא בבית. האימא נאלצה לעזוב את העבודה, כדי להיות אתו כל היום. הוא לא אוכל לבד, הוא מתקשה בהליכה, בפעולות בסיסיות. חוץ מהעניין של הפרנסה, שהיא היתה גם מפרנסת, תבינו את ההשלכות, תבינו מה זה להיות אתו ומה זה לקום ב-12 בלילה ולתת לו תרופות. באמת, שאף אחד לא יתנסה בזה.

תודה.

אני מבין שיש פה מחלוקת בין משרד החינוך לבריאות, מי אמור לתקצב את הנושאים האלה, כי זה לא כל-כך ברור וזה שטח אפור.

כמה ילדים יש בכיתה שהוא אמור להיות משובץ אליה?

שישה.

שמעתי על קצת יותר.

אנחנו מכירים את המקרה.

אתם רוצים להעלות מקרה פרטי ושנתייחס?

לא. אני רק רוצה להבין - - -

ראיתי שגם הנציגה של אלו"ט העלתה את הנושא של השיבוץ. זימנו אותה לוועדה והיא לא הסכימה. רצו לשבץ אותו בגן עם ילדים ממש נכים, משותקים.

פיזית.

הוא לא משותק פיזית. יש לו פיגור בגלל שהוא גדל בבית חולים. הוא לא משותק פיזית. לשים אותו בגן כזה, אין לו סיכוי להשתלב. מה שצריך זה בסך-הכול סייעת. כשהוא ישלים את הפיגור, הלוואי והוא יוכל גם להיכנס לגן רגיל.

התשובות שמקבלים והיחס מצד הגורמים זה המלח על הפצעים. אני אתן לך תשובה שהיא קיבלה בוועדה. אמרו לה: גברת, את לא יכולה לקבל כפל מבצעים. את לא יכולה לדרוש גם חינוך מיוחד וגם סייעת. חבר'ה, היא לא בחרה בזה. זה לא מבצע, אנחנו לא ברמי לוי פה, ואלה תשובות שאסור לתת.

תודה.

תודה לכם.

תשובה קצרה לעניין.

אני ארצה שרוית תתייחס למקרה הפרטני, אבל אני רוצה להגיד ברמה הכללית. קודם כול, אומר שריגשת אותי ואנחנו נדבר אחר-כך. אנחנו לא ניגע במקרה פרטי, אנחנו נגיד באופן כללי.

תגידי את העיקרון.

בחינוך הרגיל מאושרות סייעות רפואיות ללוות ילדים בכיתות רגילות או במסגרות רגילות. בחינוך המיוחד אין אישור לסייעת רפואית, להגדרה הזאת. בהגדרה הזאת אנחנו בשיח אל מול משרד הבריאות, זה עדיין לא מאושר. עם זאת, נמצאות שם סייעות תגבור. תמיד במסגרות של החינוך המיוחד יש הרבה יותר מאיש צוות אחד שנמצא שם אל מול הילדים, ולכן גם אם נכנס ילד עם מורכבות כזאת או אחרת, ואם הצוות אומר – עכשיו אני רוצה לדבר על מה שאומר הצוות. אנחנו מסוגלים להתמודד ולתת את המענה. לא צריכה להיות בעיה, כי הגננת לא לבדה שם. יש סייעת ובדרך כלל יש עוד. עם זאת, אם נדרשת שם תמיכה נוספת, תמיד יש במחוז מספיק משאבים. יש סייעות תגבור שיכולות להיכנס ולתגבר את הגנים במורכבות שלהם.

בשנה שעברה היתה סייעת לילד הזה.

הוא היה בחינוך הרגיל. ליוותה אותו בחינוך הרגיל סייעת רפואית. במעבר למסגרת של חינוך מיוחד נמצא השיח הזה. סייעת תגבור יכולה להינתן בגין צרכים של ילד.

בעיקרון להבנתי אם יש ילד שמידת החריגות שלו ניכרת על פני ילדים אחרים, מגיעה לו סייעת תגבור.

זה אחד השיקולים.

הוא לא עומד בקריטריון.

תלוי בחוות-הדעת של הצוות.

רוית מכירה יותר, אז היא יכולה לומר.

אני לא אכנס יותר מדי לפרטים.

לא הפרטים האישיים.

המקרה זה בשיח שלנו עם המחוז ועם המסגרת העצמה. "מגן הלב" יודע לפנות ולבקש, הם לא מבקשים סייעת.

רוית, מניסיון, בתי הספר או המסגרות החינוכיות נמצאות בטנגו בעייתי. מצד אחד, אני יודעת שמשרד החינוך בצדק אומר שבחיים אל תתנו קבלה של ילד בסייעת, וזו הדרישה הכי צודקת בעולם. מצד שני, הרבה פעמים הוא חווה קשיים מאוד משמעותיים בשיבוץ של הילד בצורה המיטבית בלי עוד עזרה. יש פה מתח מובנה בעייתי.

במקרה הזה דיברתי עם מנהל המסגרת, עם משה זייברט ועם יוסי בר, והם אמרו בצורה מפורשת שהם מכירים את המשפחה. יש להם גן שיכול לקבל אותו. עם זאת, אישרנו את המנדט למחוז כן לתת אם הם רוצים, כי כל השעות נמצאות במחוז. קיבלתי הודעה בשבוע שעבר שיחיאל לסרי מהעירייה אישר סייעת מהעירייה על דעת עצמו. בשנה הבאה יעשו שוב ועדה וידונו. ממה שאני יודעת לפני שבועיים כבר היה אישור.

אגב, ראש עיריית אשדוד, לסרי, הזדעזע, הוא קיבל את הפנייה הזאת מחבר הכנסת אלי אלאלוף, ומי שקרא את התשובה שלו רואה שהוא נחרד מהמקרה. הוא אומר: אני במקרים כאלה, וכמחאה גורפת, לא במקרה פרטני, נותן הנחיה לתקצב את הסייעות האלה מתקציב העירייה, והוא מנחה באופן מידי להכניס - - -

אז בא לציון גואל.

זה קרה לפני שבועיים. הילד אגב היה אמור להיכנס הבוקר, לפי מה שהאדון משה התחייב. כרגע קיבלתי תשובה מהאימא שעדיין לא פנו אליה. לדעתי יש פה גם אינטרס כלכלי של העמותה. יש פה ערבוב. אין להם אינטרס לסייעת.

הפרופסור כותב במפורש שהילד חייב סייעת צמודה בגן. אגב, אפשר לבוא לראות. היא לא תעזוב סתם את העבודה כדי להיות אתו.

אבישי, להבנתי, יש סייעת שמוקצית כרגע מהעירייה. אין מניעה של ההורים כרגע לשלוח אותו לגן.

שיביאו את הסייעת, רק שעוד לא הביאו את הסייעת. תקצוב יש, הנחיה יש, רק שהעמותה עדיין לא הביאה את הסייעת.

זה אינטרס של העמותה, זה אמור להקל עליהם.

אנחנו נבדוק את זה, אבישי. נבדוק את זה.

נמצאת כאן רוית, נמצאת רחלי שהיא ראש האגף. אני מציעה שתנסו ללבן את זה. עד יום ראשון אם זה לא נפתר, תחזרו אלי. אני בטוחה לא במאה אחוז, במיליון אחוז שעד יום ראשון יימצא הפתרון.

קודם כול, אני אשמח, אבל חשוב לי שתביני שבאתי לפה ואני אבוא לכל ועדה שיזמנו – יש עוד ועדות, גם בוועדת חינוך – לא בשביל המקרה הפרטני הזה, כי זה פשוט כואב לי, ואני יודע שיש מלא מקרים כאלה. כולם מבינים וגם משרד החינוך, אני מקווה, מבינים שיש פה בעיה בהסדרה של הנושא הזה. אם יש בעיה, שנציגי משרד הבריאות ונציגי משרד החינוך - - -

זה נכון שיש צוות מאוד גדול במסגרות חינוך מיוחד. אין מה להשוות לחינוך הרגיל. אבל ילד שבאמת מצבו - - -

אין ויכוח.

דווקא לו לא לתת את הסייעת?

אין ויכוח בעניין הזה.

ברמה העקרונית יש אפשרות להקצות סייעות תגבור במקרים מהסוג הזה. אשדוד לא נמצאים פה, ואני לא רוצה להגיד - - -

בעיקרון.

ברמה העקרונית אין מניעה כשיש סיטואציות חריגות כאלה. יותר קל לשים מישהו אחד לפעמים על שלושה ילדים שצריכים דבר כזה, או על אחד או על שניים. שוב, יש פה לקונה לגבי המעבר מהחינוך הרגיל לחינוך המיוחד בהקשר הזה.

אגב, בשנה שעברה היתה לו סייעת, זה לא בחינוך הרגיל, זה במיוחד. אותו דבר, הוא היה באותו גן, גם ב"מגן הלב".

זה היה על חשבון העירייה.

הוא עבר מגן רגיל לגן מיוחד. כן הייתי רוצה שנייה אחת להתייחס, עינת. קודם כול, אמרתי לך בפתח דבריי שמאוד ריגשת אותי. באמת פנינו, כמו שגם ציין הסמנכ"ל, וגם גברתי היושבת-ראש יודעת שכבר היינו כאן בשני דיונים בנושא השילוב – פנינו לאן? אנחנו לא מן הסתם מתעקשים על כך שלא בשנת הלימודים הקרובה באופן מוצהר וחד-משמעי, אבל כן לומר שבחירת ההורים תהיה על שולחן הדיונים כשאתם תגיעו לוועדות. ולכן, כשאתם תבחרו לשלב את הילד שלכם במסגרת חינוך רגיל ותרצו להכניס את הילד לשם, ותחשבו שזה המקום הראוי, ההקשבה תהיה שם - -

רחלי, מה זה עוזר לי אם הילד שלי לא יכול ללמוד שם?

הם יסדרו את זה.

- - עם זאת, אנחנו מתייחסים בשנה הבאה למתווה הפיתוח המקצועי וההשקעה בצוותי החינוך הרגיל, כדי שבאמת יהיו להם הכלים והיכולות לשלב בצורה המיטבית, ולשם פנינו. תודה לך שהבאת את האמירה. במקרה הפרטני גם נטפל.

אני מאוד אשמח, כי אנחנו באמת רוצים. אני באמת חושבת שכל הילדים האוטיסטים חייבים שילוב. לשים ילד בבית ספר כזה עם 200 תלמידים, כאשר אומרים לי: הוא יהיה בחצר עם כולם והוא לא ישתלב, זה קצת נראה לי לקוי.

זה באמת לקוי. צריך לשמוע מי אמר לך. נחליף טלפונים ונשמע מי אמר לך את הדברים.

עדי, משפט סיכום.

הורים לילדים עם אוטיזם סמוי, המשפחה עדיין לא יודעת, ציירו ציורים לשר, שמונה ילדים, וההורים ביקשו לתת גם העתק לוועדה של הציורים שלהם והם מבקשים שימצאו להם מסגרת.

מאה אחוז. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, להודות לכל המשתתפים: משרד החינוך, על הצוות המתוגבר, וגם על התשובות. הדרך הטובה ביותר לדעת אם היה דיון מוצלח או לא היא לעשות בדיקה בקיץ.

אני אגיד דבר שיישמע מאוד מעצבן, אין לי ציפייה שזה יהיה בוואקום, ואין לי ציפייה שיהיו אפס טעויות, כן יש לי ציפייה שדברים שניתנה התחייבות לעשייה כאן – ייעשו.

אני חושבת שההתנהלות מול משרד החינוך, אני יודעת לומר את זה בפרספקטיבה של העשור האחרון, השתפרה פלאים. באמת השתפרה, ומגיעות לכם כל הברכות על הדבר הזה, אבל אני רוצה יותר. גם אתם רוצים יותר, שזה הכי משמח.

אני רוצה שיהיה למי לפנות. לא צריך להגיע לדיון בוועדת כנסת כדי לפתור בעיות פרטניות. אני גם יודעת שהורים מציפים בפניות. תמיד כולם מכותבים, אז אני רואה את הפניות. לכל הורה הילד הוא כל עולמו, בצדק רב, ומשרד החינוך והשלטון המקומי צריכים להתייחס לזה בהתאם.

משרד החינוך, הרגולציה בידיים שלכם. אין לכם כלים, יש לכם כלים, זה גם בידיים שלכם, וצריך לחשוב על הכלים האפקטיביים, שמחד גיסא לא פוגעים בכל האוכלוסייה, ומאידך גיסא נותנים מענה לאלה שצריכים. זו משימה לא פשוטה, אני יודעת. קל לי לבוא ולהגיד את הדברים. אני מוכנה להשתתף בכל חשיבה, אבל צריך לפתור את זה, זה גם נושא ההנגשה, זה גם נושא השיבוצים וגם נושא ההסעות. יש שילוב ידיים שצריך להתבצע בכל נקודת זמן, ובכל נקודת זמן כזאת זה קריטי. לא נדבר על הסייעות, הליווי וכו'.

אני מחזקת את ידיכם על הרצון לשנות, לעשות רפורמות ולוודא שלהורים יהיה המענה המיטבי. אני רוצה לקרוא גם לרשויות המקומיות, לאלה שעוד לא משתתפים במאמץ, או משתתפים בצורה לקויה, בסוף הם התושבים שלכם, הם משלמים לכם את המיסים והם יכולים גם להחליט לקום וללכת, ושמענו על מקומות שעברו דירה בגלל שלא נתנו מענה מיטבי לילדים, שייקחו את זה לתשומת לבם.

אני מבקשת לקבל מהשלטון המקומי עד יום ראשון הקרוב את ההתייחסות שלהם לנושא ההסעות לילדים להורים גרושים במשמורת משותפת. משרד החינוך – מודל השיבוץ החדש, מה צפוי לקרות? מתי וכמה ילדים צפויים להיות משובצים עד סוף מאי, שאז מסתיימות ועדות ההשמה? מתי אמורות להסתיים ועדות השיבוץ?

ב-3 באוגוסט אנחנו כבר מבקשים את הסטטוס הסופי של השיבוצים. יש לנו תהליכי בקרה בדרך.

אתם אומרים שמה-3 באוגוסט אתם רק דנים בעררים?

גם העררים אמורים להסתיים.

להסתיים עד אז?

בוודאי. זה מה שאנחנו מבקשים. מקרים חריגים מאוד יובאו לדיון כזה או אחר.

אם אפשר, לייצר לי סכימה.

אז השיבוצים קודם.

ברור. ושם אגב נבחין בין מקום שיש שיבוץ ויש סירוב של ההורים לבין שיש בעיה אובייקטיבית ולא קשורה - - -

מצוין. משרד החינוך, אני מבקשת שתתכוננו מבעוד מועד, לא אד-הוק באוגוסט, שיהיה טלפון וכתובת למי לפנות במקרים החריגים שבחריגים.

יש לנו היערכות. אנחנו גם נפרסם את השמות של הרפרנטים במחוזות.

בפעם שעברה נתתם טלפון, רחלי, שלא היה בו מענה כל הזמן, למרות שהבטחתם מענה כל הזמן. אני מבקשת, יש לכם מלא זמן מראש, תיערכו בהתאם, שיהיה מספר שאפשר יהיה לפנות אליו ולקבל מענה כל הזמן. ההורים בהיסטריה, את יודעת את זה.

בעניין הזה אנחנו ממנים רפרנטים במחוזות, בכל מחוז, נפרסם גם את השמות וניתן את הכתובות ואת מספרי הטלפון.

מצוין. השלטון המקומי וגם משרד החינוך, הנוהל המסודר כולל תיקון חוזר מנכ"ל לגבי אלה שמאובחנים. זה צריך להיות נוהל של משרד החינוך ומשרד הבריאות. אני אשמח לשמוע על כל התקדמות בנוגע לתקנות, גם מהנציבות וגם ממשרד החינוך.

אני מציע לקיים – אני יודע שזה בדרך כלל לא דבר שהממשלה מציעה – לקיים דיון נוסף.

יהיה.

לפני ה-3 באוגוסט, שנקיים ונשים את המספרים, זה יחייב גם אותנו - - -

אז הגענו חמישה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים.

לא באוגוסט.

נקיים אותו לקראת סוף המושב.

בחודש יולי אולי. א', יהיו יותר אינדיקציות, נביא גם סטטיסטיקה מהמחוזות, נדבר גם על שאלות של הנגשה. נעשה אותו דיון פעם נוספת, אבל עם נתונים - - -

יהיה דיון בתחילת חודש יוני. אני רוצה שוב להודות לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:12.