הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 12:00

התמודדות עם תופעת העישון בצה"ל

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

יהודה גליק

אילון גלזברג - רמ"ח שירותי בריאות, משרד הביטחון

אושרת גוזלן - ראש תחום בריאות, משרד הביטחון

עודד נהרי - רמ"ד טקסים אכ"א, משרד הביטחון

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

חיים גבע - קידום בריאות, משרד הבריאות

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

לאה רוזן - ראש חוג לקידום בריאות, אוניברסיטת תל אביב

אביטל פאטו בן-ארי - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר - יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

אבי גור - ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

אילה סמית - ישראל אומרת לא לסמים

שירה כסליו - ישראל אומרת לא לסמים

גילה חנני - ישראל אומרת לא לסמים

שי לאל - ישראל אומרת לא לסמים

עופרה שקד - שדלן/ית (חב' גורן יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

בת שבע פנחסוב

סמדר לביא, חבר המתרגמים

התמודדות עם תופעת העישון בצה"ל

אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא התמודדות עם תופעת העישון בצה"ל. שלום לכולם, ברוכות וברוכים הבאים. אני רוצה להגיד באופן כללי שהוועדה הזו התחילה להיכנס לנושא העישון יחסית לא כל כך מזמן, אבל באמת גילינו כאן עולם ומלואו שמבחינתנו כוועדה, ככנסת, כמדינת ישראל, יש הרבה מה לעשות והרבה לאן להתקדם. נשארנו באיזה שהוא מקום קצת מאחור כמדינה מבחינת המניעה והרבה צעדים אפקטיביים שמוכרים לנו מהעולם שאפשר לעשות אותם. היה לנו דיון רק לפני שבועות ספורים בנושא התכנית של משרד הבריאות, שאנחנו כוועדה נמשיך לעקוב אחריה ולקדם אותה והיום אנחנו רוצים להקדיש פרק מיוחד לנושא צה"ל.

בלי תוספות מיותרות אני רוצה להתחיל דווקא איתך, ד"ר חגי לוין, כי אתם פרסמתם לפני שבוע-שבועיים מחקר שהתפרסם בתקשורת, כך שהוא לא מתפרסם כאן לראשונה, אבל בכל זאת אני רוצה לצורך הדיון הזה שתציג בפנינו את עיקרי הממצאים ואם תרצה גם להגיע בסוף הדברים, או לשמור את זה לסוף, כרצונך, להמלצות שלכם, מה כדאי ומומלץ לעשות ולאחר מכן נפנה ישירות לנציגי צה"ל, שיציגו בפנינו גם את הנתונים מהזווית שלהם וגם, ואולי בעיקר, את דרכי ההתמודדות והתכנית שהם עושים כבר ומתכוונים לעשות או להרחיב. בבקשה.

תודה, חברת הכנסת זנדברג, על הדיון החשוב. אני אציג בקצרה את המחקר, אבל אני באמת באמת חושב, כפי שהראו כאן נציגים מהצבא מקודם, שחשוב לראות מה אנחנו עושים וללכת מהמידע לפעולה. יושבת פה ד"ר לאה רוזן, שיחד עם ד"ר סאלמן זרקא ויחד איתי ושותפים נוספים מחיל הרפואה ביצענו את המחקר הזה שמבוסס על סקר מעקב הבריאות של חיל הרפואה. חיל הרפואה היו אנשים בעלי חזון, שלפני הרבה מאוד שנים הקימו סקר ש-5% מהמתגייסים והמשתחררים נשאלים על הרגלי הבריאות שלהם בגיוס ובשחרור ובאמת הסקר הזה שימש אותנו בענף בריאות הצבא ואת חיל הרפואה הרבה שנים, כדי לקבוע מדיניות בריאות על סמך הנתונים. אנחנו במחקר לקחנו את זה - - -

ה-5% זה מדגם אקראי?

הוא לא אקראי, כי יש לו איזה היגיון, אבל הוא נדגם לפי המספר האישי בצורה מיוחדת.

הוא שיטתי.

לפי המספר האישי או לפי לאן החיילים מיועדים?

לפי המספר האישי.

אז הוא סוג של אקראי.

הוא מייצג, בוא נגיד את זה ככה. הוא לא אקראי, כי יש לו שיטה, אבל הוא מייצג.

לפי איזו שיטה בוחר ה - - -

אנחנו לא רוצים לחשוף את השיטה, אבל לפי המספר האישי. יש שיטה שקשורה במספר האישי.

אבל המספר האישי הוא אקראי והוא כרונולוגי.

הוא כרונולוגי, בדיוק, לכן השיטה היא מייצגת ושיטתית, היא לא אקראית. אם אנחנו לוקחים כל בן אדם עשירי, אז זה לא אקראי, נניח. אז פה נניח שאנחנו לוקחים כל בן אדם 20 מהמתגייסים.

מה שאנחנו עשינו, וזה לקח הרבה זמן מהתקופה שבה התחלנו את המחקר ועד שהוא פורסם, הייחוד במחקר הזה שבמשך שנים אנחנו, חיל הרפואה, צה"ל, פרסם את נתוני המתגייסים והמשתחררים ואת שיעורי העישון שלהם וזה שימש בסיס לקביעת מדיניות כל השנים. הייחוד במחקר כמחקר זה שאנחנו לקחנו את אותם חיילים שנבדקים בגיוס ובשחרור ובדקנו ברמת הפרט מה קרה איתו, 'אם היית מעשן, האם הפסקת לעשן?', 'אם היית לא מעשן, האם התחלת לעשן', תוך כדי התייחסות גם לכל המאפיינים האחרים, הסוציואקונומיים, המאפיינים גם של השירות בצבא, גם מאפייני הפרט ובעצם הדבר העיקרי שרצינו לראות, מה האחוז של כאלה שמתחילים לעשן במהלך השירות מאלה שלא עישנו בגיוס ומה הם גורמי הסיכון להתחלת עישון במהלך השירות, כדי לזהות ולאתר אוכלוסיות שכדאי למנוע.

אז קודם כל ראינו שיש עלייה משמעותית באחוז המעשנים ובסיכוי להתחיל לעשן במהלך השירות.

עלייה משמעותית מגיוס לשחרור?

מגיוס לשחרור. זאת אומרת הסיכוי שבן אדם לא מעשן יתחיל לעשן במהלך השירות הוא 18%. 18% מאלה שלא עישנו בגיוס עישנו בשחרור. אנחנו לא ראינו איזה שהיא מגמה ברורה לאורך השנים מבחינת הסיכוי להתחיל לעשן, זאת אומרת אחוז המתחילים לעשן - - -

כלומר המספר של 18% זה על פני כל שנות המחקר.

נכון, זה מ-87' עד 2011, ואנחנו ראינו גורמי סיכון להתחלת עישון, שזה קודם כל עישון בעבר, שזה מאוד חשוב. מי שעישן לפני השירות הצבאי ובגיל 18 היה לא מעשן ביום הגיוס, הסיכוי שלו להתחיל או לחזור לעשן במהלך השירות היה 56%. זאת אומרת זו אוכלוסייה מאוד ספציפית שכדאי לשים עליה פוקוס, שהם התגייסו לא מעשנים, אבל עישנו בעבר וחזרו לעשן בשירות. אז צריך ככה לחשוב איך מכוונים אליהם כדי שהם לא יחזרו לעשן. ראינו שאלה שהיה להם פרופיל קרבי דווקא התחילו יותר לעשן, היה להם סיכון מוגבר להתחיל לעשן במהלך השירות וזו נקודה מאוד חשובה, לשים פוקוס דווקא על יחידות השדה.

ומתוך המחקר הזה, אלה הנתונים, אנחנו רוצים לצאת למה צריך לעשות. אגב, זה לא קשור ישירות למחקר, זאת אומרת גם הדיון הזה וגם היה אמור להיות דיון של המועצה הלאומית למניעת עישון בנושא העישון בצה"ל, וגם אנחנו, האנשים שעוסקים בנושא הזה, האגודה למלחמה בסרטן, ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור, איגוד רופאי המשפחה, החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון, אנחנו עוסקים בעישון בכלל וגם בצבא, כל הזמן.

במקביל הצבא האמריקאי הוציא לפני כשנה, וזה בהמשך למאמץ רב שנים, חוזר, תכנית כוללנית למניעת העישון בצבא האמריקאי ואנחנו במאמר וגם בעשייה ממליצים לאמץ צעדים דומים, שהם כולם צעדים שהוכחו כאפקטיביים עם שלוש מטרות, למנוע את התחלת העישון במהלך השירות הצבאי, שזה קריטי, לעזור לאנשים שרוצים להפסיק לעשן ולמנוע את החשיפה לעישון כפוי, בוודאי בישראל שיש שירות חובה, שאנשים לא ייאלצו להיחשף לעישון במהלך שירותם. התכנית צריכה להיות כוללנית וצריך להיות איזה שהוא גוף שזאת משימתו. הצבא, צה"ל, הוא גוף מאוד מסודר שיודע להשלים את המשימות שלו כמו שצריך, שתהיה תכנית סדורה איך מצמצמים את החשיפה לעישון ואת שיעורי העישון בצבא וצה"ל כבר יידע איך לעשות את זה. זאת אומרת בסופו של דבר המטרה היא שצה"ל יבחר איך לעשות את זה, אנחנו, במסמך שהכנו לקראת הדיון, מציעים מספר פעולות שכדאי לנקוט בהן ורק להגיד בגדול, זה באמת גוף מרכזי עם תכנית סדורה לנושא הזה, עם מדידה של התכנית, זה משתלב היטב עם מה שהצגנו בדיון הקודם, של עשר אסטרטגיות ברמה הלאומית, יש קשר בין הדברים. אין ספק שקודם כל צה"ל, וגם צה"ל עשה את זה ועושה את זה הרבה שנים, משתף פעולה עם גורמים אזרחיים, כדי למנוע התחלת עישון בבתי ספר וכן הלאה, צריך להמשיך ולהעצים את הצעדים הללו.

הנושא של איסור העישון בבסיסי צה"ל הוא נושא כמובן מורכב, לא כל כך פשוט, הצעדים צריכים להיות פשוטים ככל האפשר. הצבא האמריקאי קבע שאסור לעשן בשום מקום בצבא חוץ מאשר פינות שיש שלט עצום 'פינת עישון', ומתכננים אותה מראש במקום שאנשים שעוברים לא נחשפים אליו, זה מקום מוסתר ומסודר ורק שם ואז לכולם ברור - - -

ממתי זה ככה בצבא האמריקאי?

לפני כשנה.

באפריל שנה שעברה, אבל במשך שנים רבות הם הכניסו דברים אחרים כדי למנוע התחלת עישון, למנוע את החשיפה לעישון פסיבי. הם הפכו להיות גוף שהוא בעד עישון, וככה זה היה הרבה שנים, למשל במלחמת העולם הראשונה, אבל הם הבינו את הנזק שגורם עישון, גם לצבא וגם לאוכלוסייה אחר כך, והם הפכו לחלוטין להיות אנטי עישון, בצורה מאוד גורפת. אכיפה מאוד מאוד חשובה כאן.

המדיניות היא בכל פעולה, המפקדים מתרגמים את זה בכל פעולה שהם עושים. גם הנושא של האכיפה, שאנחנו יודעים שלצערנו בישראל הוא נושא חלש יחסית, אז הוא נושא שחשוב מאוד לחזק אותו גם בצבא, שתהיה כתובת לנושא הזה. אם יש חייל שנחשף לעישון כפוי והוא מרגיש שלא מספיק עושים אצלו בבסיס, שיהיה לו לאן לפנות, במיוחד בבסיסי הכשרות. בצבא האמריקאי במהלך טירונות אסור לעשן, בתקופת הטירונות. אנחנו חושבים שהיום בצה"ל עוד לא בשלים לשלב הזה, של איסור מוחלט בטירונות, אבל צריך לשים פוקוס מיוחד על חלון השער לכניסה לשירות בנושא הכשרות, גם אני הייתי רופא של בא"ח צנחנים וראינו שם שאפשר לעשות את זה, לעשות חלון כניסה שבו באמת עושים מאמצים מיוחדים, גם בחינוך. זה לא מילה גסה, בחינוך נגד עישון.

רק להגיד ברקע שמחקרים, גם שעשינו בצה"ל, בחיל הרפואה, וגם בצבאות אחרים, לחיילים מעשנים יש יותר גימ"לים בצה"ל, יותר צריכים לפנות למיון, יותר מאושפזים. בצבאות אחרים הראו שכישורי הקליעה שלהם למטרה פחות טובים, קבלת ההחלטות שלהם פחות טובה, הסיכוי שלהם לסיים טירונות קרבית יותר נמוכה. זה פוגע בתפקוד הקרבי הצבאי וגם בתפקוד הרפואי.

בנושא של שיווק ופרסום מוצרי טבק לחיילים. יש מאמץ של חברות הטבק, בגלל הדימוי החיובי של חיילים, דווקא לדחוף להם סיגריות. אנחנו ראינו ב'צוק איתן' ניסיון ציני של חברות מסחריות לדחוף סיגריות לחיילים. חשוב מאוד לאסור את הדברים האלה באיסור מוחלט. אנחנו ראינו ממש, חיים אפילו צילם בזמנו, שחברות הסיגריות אורבות לחיילים ביציאה מהבסיס והן מנסות לשכנע אותם לעשן. צריך למנוע את הדברים הללו.

הנושא של הסברה, פרסום וחינוך. אז קודם כל יש פעילויות בצבא וצריך עוד לחזק אותן. היה בעבר מדור קידום בריאות, להקים אותו מחדש ולחזק את הפעולות של קידום בריאות לחיילים. אפשר לחייב בהכשרות, הרצאות חובה וכן הלאה, דברים שנעשים ואפשר לעשות אותם יותר.

אנחנו גם הצענו להוסיף סעיף ליקוי בספר הפרופילים, הכוונה היא שמי שעישן לדוגמה נניח 100 סיגריות לפחות בחיים, בעת בדיקתו לוועדה רפואית, אותו בן אדם זה בן אדם שאם הוא ייחשף לסיגריה, גם אם הוא כרגע לא מעשן, הסיכוי שלו לחזור לעשן הוא הרבה יותר גבוה, כפי שראינו בנתונים, וגם שמבחינה בריאותית יש לזה השפעה מבחינה תפקודית, וכמו שיש הרבה סעיפים אחרים, סעיף ליקוי 97, לא פוסלים משירות, לא פוסלים משירות ביחידה מיוחדת, אבל זה איזה שהוא סימון לרופא היחידה ולמערכת הרפואית שצריך לשים לב לבן אדם הזה. אנחנו מאמינים שתהיה לזה חשיבות רבה, לאותם צעירים מעולים שרוצים להגיע לקורס טיס וליחידות העילית, יובהר להם שעישון זה משהו שמפריע להגיע לקורס טיס וליחידות העילית וישדר מסר חזרה למערכת החינוך, לבני נוער, שלא לעשן. לכן זה חשוב מאוד.

הנושא של שירותי גמילה ייעודיים לחיילים. אנחנו יודעים שחיילים, במיוחד חיילים ביחידות קרביות, שנמצאים ביחידות השדה, קשה להם לקחת תרופה. אצל צעירים הסיבות שהם רוצים להפסיק הן שונות ושיטת הגמילה היא שונה, זה נושא סבוך, נדון בזה בדיון על בני נוער, איך גומלים ואיך מונעים עישון אצל צעירים, זה נושא סבוך, צריך תכניות ייעודיות לחיילים. חיל הרפואה מוביל כאלה תכניות הרבה שנים, אנחנו גם עושים ביחד את התכנית של גמילה מעישון בעזרת הודעות אס.אמ.אס וצריך להשקיע מאמץ מרוכז. בעבר הייתה הרצאת חובה לקורס רופאים, בעצם חיל הרפואה היה הראשון שהכניס את זה כחובה בהכשרות הרופאים, חשוב לאמץ את הצעדים הללו. גם הנושא של טיפול תרופתי חינם לחיילי החובה, שהיום זה מותנה בסדנה בסל הבריאות, אז שלחיילים זה יהיה יותר מונגש.

גם הנושא של ניטור המצב הקיים. כדי לדעת אם הצעדים אפקטיביים, לראות מה אחוז המעשנים בגיוס ובשחרור ובמקומות שונים כדי לכוון את הפעילות, אז הנושא של ניטור ושל מחקר הוא מאוד חשוב. וכולנו, הקואליציה של רופאי המשפחה ורופאי בריאות הציבור והחברה למניעה ולגמילה מעישון והאגודה למלחמה בסרטן והמועצה הישראלית למניעת עישון, ועוד רבים אחרים, שצה"ל ייקח את ההזדמנות הזאת שהנושא הזה ככה זוכה לרוח גבית, במדינה בכלל, עכשיו משרד הבריאות עושה יותר, וייקח את ההזדמנות. אנחנו מאוד מקווים שהרמטכ"ל או הקצינים הבכירים בצה"ל יגידו שהם תומכים בצעדים למניעת העישון בצבא ויממשו את התכנית לפי איך שצה"ל יחליט, אבל יממשו את העקרונות של התכנית הזאת לטובת כולנו.

חשוב גם להגיד שאותם חיילים אחר כך מייצגים את העם אצלנו, זה צבא העם, הם גם משתחררים אחר כך, היום מדברים על 8,000 ישראלים שמתים בשנה מנזקי העישון, רבים מהחיילים המעשנים ימותו מנזקי העישון כשהם יחזרו חזרה לאוכלוסייה האזרחית. אני אסכם ואני אומר שזאת הזדמנות פז, השירות הצבאי הוא הזדמנות פז למנוע עישון ואנחנו מקווים שנשכיל וננצל את ההזדמנות הזו.

תודה. חבר הכנסת יהודה גליק רוצה לומר משהו.

אני ממש מתנצל שאני עוזב באמצע, הנושא הזה כל כך חשוב לי ואני גם בכלל לא אוהב לבוא לביקורים קצרים.

אל"ף, אני באמת מודה לך, תמר, שהתחלת להעלות את הנושא הזה של העישון באופן כללי בוועדה. אני בכלל מציע גם לשנות את שם הוועדה, למאבק בעישון ונגעי סמים. אני חושב שזה צריך להיות יעד, מטרה. אם זה הרוצח מספר אחת במדינת ישראל, אז למה שזה לא יהיה יעד ומטרה? באופן אישי אני ממש מרגיש מחויב למאבק הזה, גם כבן של אבי שבמשך שנים נלחם בנושא הזה, וגם הרב של היישוב שלי, אסור לעלות לתורה אצלנו ביישוב מי שמעשן, פשוט מלחמת עולם בנושא הזה.

מה זאת אומרת אסור לעלות לתורה?

כן, אצלנו ביישוב לא מעלים לתורה מישהו שמעשן.

אדם מבוגר?

כן, כל אדם שהוא אדם מעשן לא עולה לתורה אצלנו ביישוב. כך החליט רב היישוב. הוא גם לא יכול להיות עד בחתונה, הוא פשוט - - - כמו אדם שנגוע בשחיתות. באופן אישי כמובן אני גם חי היום בזכות זה שאני לא עישנתי מעולם, כי עברתי כריתה של חצי מהריאה שלי וכל הרופאים שלי אמרו לי שאילו הייתי מעשן לא היה לי שום סיכוי לחיות.

אני חושב שהצבא, כמו שאמר חגי, ובאמת יישר כוח עצום על הנייר שהכנתם פה, קראתי את כולו, עשיתם פה עבודה מאוד מאוד מרתקת, כמו שאמרת בסוף, הצבא, יש לנו פה captive audience, יש פה חבורה שיש פה הזדמנות עצומה להיאבק בנושא הזה של העישון, מה עוד שהצבא היום הוא, כמו שאמרת, לפי הנתונים, במקום להיות זה שנאבק ובחזית הוא הופך להיות - - - אני זוכר כחייל, היה לחץ חברתי, מי שלא עישן זה היה נחשב, טוב, הוא לפלף, באמת, מי שלא מעשן נחשב - - - ולחשוב שאי אפשר להוציא את העישון מהצבא זה כמעט - - -

בזמנו היו מעשנים באולפני טלוויזיה, במטוסים, באוטובוסים, בקולנוע.

נכון, ושינינו את זה.

היו מאפרות בקולנוע.

היו מעשנים בכל מקום, במשרדי ממשלה. אין לי ספק שהנחת היסוד שלנו צריכה להיות שאפשר להגיע לצה"ל נקי מעישון. לא רק זה, צריך להכין, ההרצאות שיש לכם, קביעת יעד, בעוד שש שנים, בעוד חמש שנים, לקבוע שהיעד שלנו הוא להגיע לשלב שבו כל המבנים, חדרי האוכל, המגורים, מפקדות, כל המקומות האלה, שיהיה אסור באיסור מוחלט לעשן בהם. אתה אומר שאי אפשר לעשות ביום אחד, אפשר לקבוע תהליך. כמו שבטירונות, גם בקורסי קצינים, גם בקורסים מקצועיים, אפשר לקבוע. היתרון של הצבא הוא שני דברים, גם יש לך captive audience, גם לצבא יש שיטות חינוכיות מאוד מיוחדות, זה נקרא משמעת ועם כל התכניות שאנחנו באזרחות מנסים, גמילה וזה, אם אתה קובע כלל שאסור לעשן, אז הצבא יודע גם לאכוף אותו.

אז אני אומר, אי אפשר לעשות את זה ביום אחד, אבל אנחנו צריכים לקבוע יעד. היעד שהוא, לא יודע כמה שנים זה לוקח, תוך חמש שנים הצבא נקי מעישון. וכמו שאמרה תמר, חשבו שאי אפשר לאסור לעשן במסעדות והיום אנחנו רואים שאפשר, חשבו שאי אפשר להפסיק לעשן במטוסים, היום אפשר. חשבו שאי אפשר לעצור את ההטרדות המיניות בצבא ואפשר. אפשר להגדיר אותו כאויב. מה שפעם היה נחשב כנורמה, כדבר מקובל, היום הוא לא נחשב כנורמה ודבר מקובל. את אומרת שלא הצלחנו הצלחה במאה אחוז, גם בנושא הזה לא יצליחו במאה אחוז, אבל אם נצליח במשהו הדבר הזה - - -

אתה יודע, אנחנו שבוע אחרי שקצין בכיר ירד בדרגה אחת וירד הביתה בלי יום אחד בכלא.

אז ברוך ה' שהצבא ידע לטפל בזה.

זה נקרא טיפול?

כן, הצבא הכניס אותו לכלא והצבא - - -

את מי? הלך קצין בכיר, בלי יום אחד בכלא ועם הורדה בדרגה אחת. יצא מהצבא אלוף משנה ובלי עונש אפילו - - -

תשמעי, אני לא חושב שזה לא עונש, אני לא יודע, אני לא רוצה להיכנס לסיפור הספציפי הזה.

מה, מה לא עונש?

אני לא חושב שזה לא עונש להוריד קצין בכיר בדרגה וגם המכה המשפחתית והתדמיתית, הבן אדם היה לקראת מסלול, לקראת לא יודע מה, עזוב, אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה. אני כן חושב שהמאבק בנושא הזה, בעיקר - - - להכניס תכניות גמילה בצבא זה נראה לי כבר יומרני, מה שהצעתם פה, אבל למנוע למנוע למנוע למנוע.

למה? זה קיים, אם תישאר תשמע.

כן, אני יודע, לצערי אני לא יכול להישאר לשמוע, אבל יש לי פה נציגה שמחליפה אותי, מייצגת אותי נאמנה. בשורה התחתונה אני חושב שבאמת קביעת יעד, יעד ברור, צבא נקי מעישון הוא יעד מחויב המציאות והוא אפשרי. הוא אפשרי וצריך לעשות את הסוויץ' הזה שזה לא נורמה ולא נורמה מחייבת. היום, כמו השפה הוולגרית, כל טירון ידע שאם אתה לא מנבל את הפה אתה לא חייל טוב, ולדעתי גם זה עבר שינוי. אותו דבר בנושא העישון, זה צריך להיות מאבק ממוקד עם תכנית יעד. עם שלבים, מבנה, איך אנחנו מגיעים לזה שבעוד חמש שנים, כי אם אנחנו לא נקבע את זה כתכנית יעד לעוד חמש שנים אז גם בעוד חמש שנים נציע כל מיני הצעות. אם לא קובעים יעד ההצעות נשארות בגדר הצעות.

נדמה לי שאני מציע לצה"ל לקחת את זה באמת כיעד מוגדר, כי אחר כך הנזק הוא עצום, כי אם אנשים יתחילו לעשן בצבא אחר כך הם ממשיכים לעשן ואחר כך ניסיונות הגמילה הם הרבה הרבה הרבה יותר קשים.

בפרשת השבוע, ובזה אני אסיים, כתוב 'כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך'. לכאורה אם הוא לא ישים מחלות אז מה הוא רופא? אז זה בדיוק העניין, הרפואה הכי נכונה והכי טובה והכי צודקת היא מניעה. מניעה זה בדיוק זה, אני ה' רופאך, הרפואה הכי טובה זה מניעה.

יפה. תודה רבה.

אני אשאר כמה דקות לשמוע בכל זאת קצת את צה"ל, כי אני מאוד רוצה.

בבקשה, מי מכם רוצה להתחיל?

אני רוצה לפתוח ולהגיד שבאמת הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

כן, אני אושרת, האחות הראשית של צה"ל וראש תחום קידום בריאות בצבא. באמת חשוב לי להגיד שקודם כל הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. חיל הרפואה הוא החיל שאחראי על בריאות המשרתים והעישון הוא מרכיב מרכזי בעשייה שלנו, הוא מרכיב מרכזי בכל מה שקשור בבריאות החיילים. אנחנו פועלים כבר הרבה מאוד שנים בשיתוף פעולה עם כלל הגורמים הרלוונטיים, בין אם זה משרד הבריאות, בין אם זה האגודה למלחמה בסרטן, אנחנו שותפים גם לפרויקטים וגם לתכניות לאורך השנים ואני חושבת שצעדנו הרבה מאוד צעדים בשנים האחרונות קדימה. אנחנו לא מדשדשים במקום. על אף המחקר הזה המגמה היא מגמה חיובית ואני אגע בדברים מאוד מאוד מרכזיים.

אחת, חשוב להבין שהמגמות שקורות בתוך צה"ל זה שיקוף של מה שקורה בחברה. גם מגמת הירידה במעשנים קורית בתוך צה"ל, יחד עם זאת התופעה היא תופעה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה ואנחנו צריכים לעשות כמו שעשינו בעבר, אנחנו נמשיך לעשות בזה גם בהווה וגם בעתיד וביתר שאת.

אתם ידעתם שבצבא האמריקאי הוציאו את העישון לגמרי?

אני מבינה, יש פה יעד משמעותי, אנחנו צריכים ל - - -

לא, אבל את ידעת על זה?

אני לא הכרתי שזה אפס, הכרתי שיש פה אכיפה - - -

אולי שווה לנסוע לשם וללמוד את זה.

אני רוצה לדייק בנתונים. הצבא של ארצות הברית מורכב מארבע זרועות שונות, אם לא חמש, על כל אחת מהן יש מפקד שונה ולכל אחת יש דגשים שונים ויש עוד הבדל אחד קטנטן, המשרתים בצבא ארצות הברית מתגייסים מבחירתם ל-25 שנה, אנחנו לוקחים אנשים ומגייסים אותם מכוח חוק לתקופה של כרגע 30 חודשים. כך שלא כל מה שנעשה שם צריך להשליך הנה. אני שותף ליעד, אני לא בטוח שהפרטים נכונים.

רק בנקודה הזאת, בסדר, נכון שזה חובה, אבל עדיין זה חובה ועל אחת כמה וכמה. זה חובה ולכן אנחנו מפעילים כפייה, במרכאות, לא רק בעצם הגיוס, אלא גם בהרבה מאוד חוקים וכללים שצה"ל מטיל על חייליו, שהם אגב לאו דווקא בקנה אחד - - - אתה יודע, החל מתספורת, שזה גם דבר מאוד מאוד פוגעני, ועד - - -

בסדר, אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר ימניים, לא התכוונתי להקטין את זה, התכוונתי לומר ש - - -

היום מאוד מקובל להסתובב עם עגילים באוזן ועם נזם באף והיום הצבא יודע שיש לו משמעת ולא עושים את זה.

מה שרציתי לומר זה שטירון במקום אחד עומד תחת קריטריונים שונים מטירון - - - ואצלנו זה צבא אחד.

בסדר, רק שאלתי אם הכרתם את זה ואולי כדאי לשלוח משלחת לשם ללמוד את זה.

אני הכרתי את זה בארמי ולא באיירפורס ולא בנייבי ולא במארינס, וזה אחר ולכן אנחנו רוצים להיתלות בהם, אנחנו רוצים להיות תלויים בעצמנו.

בצה"ל יש בסיס שהנהיגו בו ללא עישון.

יש כמה בסיסים כאלה ולא מעט. אני רוצה לגעת בכמה דברים ובכמה נושאים. הציגו בדיונים הקודמים כאן בוועדה שיש ירידה בכמות האנשים שמשתתפים בארץ בסדנאות גמילה מעישון, בצבא יש עלייה של עשרות אחוזים באנשים שמשתתפים בסדנאות גמילה מעישון. יש לנו כמות מאוד גדולה של גומלים ואנחנו כל שנה מכשירים יותר ויותר אנשי רפואה, זה לא רק רופאים, זה גם במקצועות הפרא רפואיים, שיעסקו בגמילה מעישון וינגישו את סדנאות הגמילה מעישון גם ליחידות השדה ללוחמי צה"ל שאופי השירות שלהם מקשה על השתתפות ויציאה משטח היחידה למקומות מרוחקים לבצע את הסדנאות האלה.

אנחנו משתתפים, כמו שחגי אמר, עם מחקרים, שהם כמו סמס-הפסק, שזו פלטפורמה מצוינת גם ללוחמי צה"ל שאפשר, במעט זמן שיש להם את הנייד במהלך היום הם יכולים להיכנס ובעצם לקבל מסרונים שיעודדו אותם להפסיק לעשן. צה"ל הוא הגוף היחיד במדינה שמספק תרופות חינם לאנשים שעברו סדנה לגמילה מעישון. בקופות החולים זה מסובסד ואנחנו מציעים תרופות חינם לאנשים שעוברים כדי לעודד אותם לשמור על ה - - -

שוב, זה בית חולים ליד הגשר השבור. האם אפשר לאסור על השקם, או אני לא יודע מי מוכר, למכור סיגריות.

זה תיכף אכ"א יתייחסו.

אבל מה זה יעזור? הוא יביא סיגריות מהבית.

אני יכולה להגיד לך שבתור - - -

מה ההבדל? מה ההבדל אם יביאו? כך אתה מונע עישון, בזה שאתה לא מוכר להם? מדובר באנשים - - -

חברים, תרשו לי, במילה. אתה שאלת משהו, אז אני חייבת להגיד לך, שדווקא בבסיסי חיל הרפואה, במרכזים הרפואיים של צה"ל, לא מוכרים סיגריות, הסיגריות יצאו מתוך בסיסי הרפואה של צה"ל. במקום שנותן בריאות אי אפשר גם למכור משהו שפוגע בבריאות. אז לשאלתך, לגבי כל צה"ל, אני לא סוברנית להתייחס.

ומסר אחרון באמת, אנחנו עוסקים המון בהעלאת המודעות לנזקי העישון, זה הרצאת חובה בכל יחידות צה"ל. זה דבר שמבוקר, אגב, בביקורות של אכ"א, אנחנו בודקים עם מפקדי היחידות שהם מעבירים את ההרצאות האלה ומעבירים את הסדנאות האלה להעלאת מודעות. אנחנו נמשיך ונעסוק גם במניעה ונמשיך ונעסוק גם בסיוע לאנשים שמעשנים להיגמל. זאת מטרה משותפת. אנחנו נשמח להיות שותפים בכל תכנית שהיא.

גוף קידום הבריאות קיים בצה"ל, הוא קיים כבר כמה שנים. האחות הראשית נושאת בכובע הזה והיא מובילה את התחום הזה וביחד עם בר"צ אנחנו נאחד כוחות ואנחנו נעשה את הדברים טוב יותר. המטרה שלנו בסוף זה להשתפר ולהביא בריאות לחיילים שלנו כי זה מה שעומד לנגד עינינו. תודה רבה.

תודה, אבל אם תוכלי להיכנס טיפה יותר לתוכן, מה אתם עושים היום בדיוק, איך זה בדיוק נראה, התכניות האלה.

היום, בשנים האחרונות, זה לא רק היום, זה בשנים האחרונות, הסברות בכל יחידות צה"ל בכל מה שקשור בהעלאת המודעות - - -

כחלק מאיזה שלב ב - - -

כחלק מהעלאת המודעות. יש - - -

לא, אבל איפה זה פוגש את החיילים, בקורסים, באיזה קורסים?

כל חייל ששייך ליחידה אורגנית היחידה הזאת עוברת אחת לשנה הרצאה בנושא העישון, נזקי העישון, על תופעת העישון ואיך מסייעים לאנשים שמעשנים להיגמל.

זאת אומרת יש הרצאות יחידתיות וזה חלק מחומר החובה.

בדיוק, מחומר החובה שעובר לכל חייל וחייל בצה"ל.

מה עוד? איזה עוד דברים? נגיד, הטרדות מיניות?

המון דברים, נושא של סמים ואלכוהול, נושא של מעורבות חברתית, נושא של בחירה בחיים, יש המון הרצאות חובה.

מה זה בחירה בחיים?

אנחנו נפתח את זה, אם תרצי אחר כך אני ארחיב.

זה מכלול ענק של נושאים שקשורים לשמור על החיים שלנו, מזהירות בדרכים וסמים ושתייה.

כל חייל שמשרת בצה"ל עובר את ההרצאה הזאת אחת לשנה.

זה בתוך זה?

בהחלט. אני יכולה להגיד לך, כמפקדת יחידה לשעבר, זה משהו שהקפדתי עליו ונעשתה בקרה צמודה אחר ההרצאות האלה. סדנאות מתקיימות עכשיו כמעט בכלל יחידות צה"ל, בכל אזור גיאוגרפי ויחידות כאלה ואחרות, אם זה יחידות שדה ויחידות עורפיות. למעלה מ-56 גומלים כרגע קיימים ואנחנו מכשירים עוד כמה עשרות ב-2017 שייכנסו למעגל הזה של הגומלים.

זה האס.אמ.אס?

לא, זה גומלים, זה כאלה שמעבירים סדנאות. כל גומל מחויב לעשות בין סדנה לשתיים בשנה.

סדנת גמילה לחיילים?

סדנת גמילה מעישון לחיילים ואנשי קבע, כל מי שמעשן.

וכמה למשל חיילים השתתפו בסדנאות האלה?

סדר גודל של 15 ל-20 משתתפים בכל סדנה כזאת, שמונה מפגשים.

וכמה כאלה יש בשנה?

מה אחוז ההצלחה של הסדנאות?

קודם כל כמה, בין 15 ל-20 בכל סדנה וכמה סדנאות כאלה מתקיימות בשנה?

ב-2016 היו כ-30 סדנאות, ב-2017 אנחנו נבצע תכנית אל מול הגומלים האלה ונעשה להם בקרה שאכן הם מבצעים את הסדנאות שמצופה מהם לבצע ונכשיר עוד גומלים חדשים.

וזה חיילים או אזרחים?

חיילים, רק חיילים. אני מדברת רק על צה"ל.

לא, אבל הגומלים עצמם הם חיילים מטעם חיל הרפואה?

כן.

ואיך הם מגייסים נגמלים?

או באמצעות פרסום דרך מפקדי יחידות, שמפקד היחידה אומר 'החייל הזה מעשן, אני מציע לו להשתתף בסדנה', דרך הרופאים, דרך המרפאות עצמן, הרופאים, החובשים, אחיות שנמצאים במרפאות, ולוקחים אנמנזה למטופל והוא אומר 'אני מעשן', אוטומטית הם מציעים לו להצטרף ומשבצים אותו לסדנה. כמובן הוא צריך להסכים לזה, אנחנו לא יכולים לכפות עליו סדנה, אבל ככה אנחנו מאתרים, או דרך מפקדי היחידות או דרך המרפאות של צה"ל, את הפוטנציאל שלנו לסדנאות גמילה מעישון.

זאת אומרת, את אומרת שיש בין 15 ל-20 משתתפים בסדנה, כפול 30 סדנאות בשנה.

ב-2016 היו 30, ב-2017 זה יגדל משמעותית.

ל-?

אני לא יודעת להצביע, אבל זה יגדל משמעותית. אני מניחה שסדר גודל של 60 סדנאות ויותר, בהחלט זה יעד שהוא ישים מבחינתנו.

כלומר אנחנו בערך מדברים היום על בין 450 ל-500 חיילים בשנה עם צפייה של גידול, היעד לפחות להגיע לפי שניים מזה.

ואני רוצה לדעת כמה - - -

ואחוזי הצלחה?

אחוזי הצלחה, מכיוון שאנחנו מודדים אחוזי הצלחה שנה מרגע סיום הסדנה אין לי נתונים להציג.

למה? זו שנה ראשונה שיש סדנאות?

בשנים הקודמות לא היה מעקב אחר הגומלים ולכן אין לי נתונים להציג. ב-2016 אני יודעת לגעת בנגמלים ולכן אני אדע להציג נתונים בזמן הקרוב. זה משהו שכרגע אני אוספת.

אוקיי, זה בסדנאות. מה לגבי האס.אמ.אסים?

לגבי האס.אמ.אס הפסק, זה בעצם מחקר שמוביל חגי, שצה"ל הצטרף. אנחנו ראינו בזה פלטפורמה מצוינת לבדוק האם באמת קודם כל זה ישים ואם כן בעצם להציע את זה בדגש על לוחמי צה"ל או חיילים שנמצאים ביחידות שלא מאפשרות גישה לנייד או גישה להשתתף בסדנאות מובנות וזאת פלטפורמה שאני רואה בה פלטפורמה שיכולה להיות מצוינת ועוד כלי עזר לחיילים להיגמל מעישון. אנחנו בשלבים של עיבוד נתונים ואז אנחנו נפיק לקחים ונראה, מרחיבים, לא מרחיבים, ואיך אנחנו מנחילים את זה בתוך צה"ל.

כלומר השתתפו כמה?

80 חיילים.

81 חיילים, כ-25% נגמלו מעישון לאחר חודש הפסקה.

באס.אמ.אסים האלה?

כן, באס.אמ.אסים וזו תכנית שיכולה להיות - - - לכל דבר אחר. שוב, חיל הרפואה באמת הוביל הרבה דברים שאחרי זה אימצו באזרחות וגם היום מוביל, אני רוצה לשאול, אושרת, האם יש דברים נוספים שאם היו יותר משאבים, למשל שאנשים עושים דברים נוסף על התפקיד, אם יש דברים שהיו עושים אם היו יותר משאבים, יותר תקנים שהיו עוזרים כדי לקדם עוד יותר את הפעילות.

אני לא יודעת מה זה יותר תקנים. אני יכולה להגיד לך שיש לנו אנשים מצוינים, גם בעולם הרפואה, גם מפקדים מצוינים, שאם אנחנו נשנס מותניים ונבין את החשיבות אפשר להוביל את המהפכה. לא להוסיף עוד תקנים או להוריד תקנים.

אבל את יכולה להגיד לנו תקן ומצאי?

אני לא יכולה להצביע על תקנים, זה לא עניין של תקנים, זה עניין של העלאת המודעות קודם כל בקרב כלל המפקדים בצבא, כי בסוף המפקד הוא זה שרואה את החייל והוא זה שבא במגע איתו יום יום והוא זה שרואה את פינת העישון אצלו ביחידה. זה אחת. שתיים, יש פה מנגנון שלם שאם כבר התחלת לעשן אנחנו צריכים לתפוס את האנשים האלה ולשכנע אותם להצטרף לסדנאות גמילה מעישון. ושלוש, כן, לאחד כוחות, הצבא הוא צבא גדול, צריך לאחד כוחות ביחד איתכם, להמשיך בשיתוף פעולה גם עם משרד הבריאות וגם עם האגודה למלחמה בסרטן ולנסות לעשות את הדברים אולי בצורה קצת יותר מתוכננת, לעשות את הדברים בצורה שהיא שלב אחרי שלב, לקחת אולי איקס יחידות ואחר כך להגדיל את זה למעבר. צריך לחשוב על דרך יצירתית, כי אנחנו לא ממציאים את הגלגל, כבר חשבו לפנינו, עשו דברים נפלאים, צריך לחשוב על שיטה קצת יותר מתוכננת, יותר מסודרת, כדי לגעת נדבך נדבך בחיילים ואני חושבת שבסוף המפתח זו מעורבות מפקדים יותר משמעותית כי הם אלה שבסוף נוגעים בחייל ביום יום.

אושרת, אני רק מסכמת. מבחינתכם, המצב הוא כזה, מניעה, אתם עובדים מול אותם הרצאות שהן חובה. בסדנאות העלאת מודעות, גמילה זה אחת הסדנאות שהן עכשיו מורחבות ושתיים זה הפיילוט של אס.אמ.אס שלפי זה אתם תראו את היעילות. כבר שמענו ש-25% נגמלים בחודש, אז אלה תוצאות שהן לא רעות בכלל.

בנוסף החזרנו את איסוף המחקר ב-2016.

רגע. הדבר השלישי שעוד אני רואה פה שנשאר, זה גם מניעת עישון כפוי וגם כל הנושא של איזה שהיא, וזה דבר שכן מתאים לצאת מכם, כחיל הרפואה, מבחינת מדיניות שאתם מנחים אותה או עובדים ביחד עם גורמים אחרים, ותיכף נשמע את אכ"א, מבחינת איסור פרסום, מבחינת מניעת נגישות לחברות מסחריות לכניסה לבסיסים או לימים לקראת - - - אפילו למתגייסים, כנסים ודברים מן הסוג הזה. אלה גם כלים שיש לנו באזרחות, אנחנו יודעים שאיסור פרסום, איסור מכירה או הורדת הסיגריות ממקום שהוא מוצג גלוי למקום שרק מי שמבקש באופן אקטיבי ולא שזה מוצג, כל הדברים האלה של מדיניות של נראות גם בבסיסים וגם מבחינת הנגישות של גורמי חוץ, במיוחד גורמים מסחריים, חברות סיגריות וכו', לחיילים. זה דבר שאתם יכולים לצאת, זה לא לוקח הרבה משאבים, זה בעיקר משאבי מטה ואז זה יוצא כאיזה שהיא הנחיה, או המלצה, או אני לא יודעת, כמו חוזר מנכ"ל כזה, להבדיל, מהאזרחות, אני לא לגמרי בקיאה בנהלי הצבא, אבל משהו שאתם מנסחים ומובילים אותו ואחר כך יוצא כאיזה שהיא הנחיית רמטכ"ל או קרפ"ר.

אבל באופן כללי אסור לפרסם, לא רק סיגריות, אסור לפרסם שום דבר. אין שום התקשרות של גורמים מסחריים עם צה"ל.

אבל ההצגה לא נכונה, בפועל היום - - -

זה לא קיים בכלל, לא ביום מתגייסים ולא ביום נופש יחידה, אין דברים כאלה.

אבל, שוב, אם יש נגישות של חברות מסחריות, לא לתוך הבסיסים, אלא ליציאה מהבסיסים.

אפילו בקריה שם, אני זוכרת שהיה - - -

חברת הכנסת זנדברג, גם מחוץ לקריה, מי שמסתכל החוצה, יש שלט של יפו-תל אביב, חברה שמוכרת בגדים על עזריאלי, שחייל שעומד בחלון רואה את זה.

לא, לא על זה.

שני דברים. קודם כל - - -

שלא עומד בחוץ מחוץ לבסיס הקריה נגיד, לצורך העניין, מה שאין, מישהו שמחלק פליירים ו - - -

לצבא אין סמכות חוקית על מי שעומד ומפגין מחוץ ל - - -

לא, יש לך כמה מטרים מהשער של הבסיס.

כן, אבל זה לא קורה. אנחנו לא שם.

שוב, יש לנו כאן שני דברים, האחד, בניגוד לפרסום של יפו-תל אביב או של חברת בגדים או כל חברה כזו או אחרת, על סיגריות יש איסורי פרסום שקיימים של המדינה, כך שזה קיים. דבר שני, בתוך השקם, או הכוורת, זה מוצר שעצם ההצגה שלו הוא בבחינת פרסום. אגב, גם על זה יש מדינות שנותנות את הדעת, למשל לשנות את האריזות ואלה דברים שלא קשורים אליכם, אבל לכוורת הזאת, מה שקורה בתוכה, יש השפעה, לדוגמה, להוריד את הסיגריות ממקום שהוא מוצג והוא מהווה כמו שלט פרסומת - - -

אין היום חוק מדינה שמורה על זה.

לא, אני לא אומרת, בשביל זה אתם צה"ל.

צה"ל יכול להוביל, הוא לא חייב להיגרר.

היתרון של צה"ל, שהוא יכול גם להוביל הנחיה.

באמצעות עתירה לבג"צ אנחנו הצלחנו להשיג - - -

למשל חיל הרפואה, דווח לנו כאן, דבר שהוא מאוד נכון, אסר בבסיסים שלו מכירת סיגריות ועישון באופן גורף. לא בגלל שיש חוק מדינה, בגלל שהוא החליט כמדיניות שבמקום שמקדם בריאות לא ייתכן שאנחנו נחתור תחת זה, ביד השנייה נחפור תחת השורשים האלה. אותו דבר השאלה האם לא ראוי, לפחות, עוד לפני שאנחנו מגיעים לאיסור עישון גורף בכל בסיס צה"לי, לפחות להוריד את הסיגריות בכוורות, אפילו עוד לפני שאנחנו אוסרים מכירה. להוריד אותן מההצגה הבולטת.

אל"ף, אני לא יודע לענות לך על זה, זה נושא שעולה פה לראשונה, זה משהו שצריך ל - - -

מאה אחוז, בין היתר בשביל זה אנחנו מקיימים את הישיבה.

אבל, ברשותך, שמי סגן אלוף עודד נהרי ואני מאגף כוח אדם ואני רוצה לגעת בנושא. אל"ף, אני גמול, 12 שנה.

איך מצאו אותך? איך קראו לך לסדנה?

לא, בדקו מי גמול, שיבוא לוועדה. לא, סתם, אני צוחק. אין לנו - - -

אתה יודע מה, הוועדה הזאת, כשאתה אומר אני גמול, אז פשוט אומרים לך 'אוהבים אותך' וזה.

חיכיתי, זה לא בא עדיין. אבל, ברשותכם, אין לנו פה דיון, יש פה הסכמה מלאה שהעישון מזיק לבריאות. צה"ל עיגן בפקודות הצבא את הנושא ואת ההסדרה של המעשנים ואיפה מותר ואיפה אסור. אני לא מכיר הרבה מערכות, אני מכיר כמה מערכות, אני לא מכיר כל כך הרבה מערכות שבפקודות הצבא מעוגן איפה מותר לעשן ואיפה אסור לעשן. אפשר לרדת לתת דיונים של עישון פסיבי והרחתי אותו ולא הרחתי אותו, אני לא רוצה להגיע לשם בכוונה.

אני רוצה להגיד, אני משרת בבניין המטה הכללי בקריה, אתם מוזמנים לבוא לראות, כל מי שמעשן צריך לרדת, לצאת מהבניין, לצעוד 60 מטר החוצה לעבר פינת העישון ולעשן שם, מי שבוחר לעשן. בתחומי הבניינים בצבא אסור לעשן. בכל בסיס - - -

טוב, בתחומי הבניינים, זה בשורה ישנה.

לא, שנייה.

פה יש פינות עישון בתוך הבניין.

בסדר, רק אחת, בתוך המליאה.

ועוד הרבה פינות - - -

מנכ"ל הכנסת יכול בהוראה מיידית, אם הוא רוצה - - -

יש פה בהמשך המסדרון.

נכון.

אצלנו זה לא נמצא בתוך הבניינים.

זאת אומרת אין פינת עישון בתוך הבניינים.

בוודאי שלא.

גם לא בגלי צה"ל.

אני לא יודע, לא הייתי שם. אני לא איש תקשורת, אז אני לא יודע לענות.

מהרגע שירון דקל נהיה מפקד גלי צה"ל הוא הוציא את העישון מהבניינים.

צה"ל קבע רשימה שלמה של מקומות שבבסיסים שאסור לעשן בהם. בקטע הזה אני חושב שאנחנו מתקדמים מאוד. הנושא נבדק בביקורות אכ"א, בכל ביקורת ביחידה נבדקת קיומה של עמדת עישון, אנחנו מחייבים שילוט, 'אסור לעשן במגורים', 'אסור לעשן בחדר אוכל', אסור לעשן, בכל המקומות הציבוריים לא קיים אצלנו. זה לנושא הזה.

בסדר, שוב, זה קצת חדשות ישנות, ברשותך.

ברשותך, צה"ל כפוף לחוקי המדינה והוא כמובן עושה את מה שהוא צריך בתחום שלו. לא קיים עדיין איסור במדינה שאוסר עישון ולכן כל זמן שעומדת לחייל הזכות לעשן סיגריה אם הוא רוצה, אנחנו ניתן לו את המקום איפה לעשות את זה. אנחנו כמובן נסביר לו - - -

מותר לשתות אלכוהול.

לא, שנייה. אם חייל התגייס וחייל מעשן, בוא נדבר ברור, נשים דברים על השולחן, יש אחוז מסוים של בני נוער שמגיעים לצבא ומגיעים כבר מעשנים, עובדתית.

יש אחוז כזה? הוא עומד על כמה?

בוודאי שיש. אני קראתי בעיתון שמתחילים לעשן בגיל 15.

רבע מהבנות ושליש מהבנים.

הם כבר מגיעים אלינו כאשר הם מעשנים.

הבעיה קשה, אין ספק.

הם מגיעים אלינו כאשר הם מעשנים, לא אנחנו גרמנו להם בבקו"ם להתחיל לעשן.

לא, חלילה, אבל אנחנו רוצים לגרום להם במהלך השירות הצבאי להפסיק לעשן.

ולכן, כפי שהוצג פה - - -

ולאחרים לא להתחיל, כי יש לנו גם נתון על 40% עלייה מגיוס לשחרור.

ורוב המתגייסים לא מעשנים.

חברים, כפי שהוצג פה, צה"ל עושה פעילות שלמה להגברת המודעות ולהסביר מה נזקי העישון. אני יכול לקחת אתכם למקום אחר, למקום של אורחות חיים, צה"ל עשה מהפך בנושא אורחות החיים של הקבע במסגרת מכון וינגייט עם בה"ד 8, קבוצת הריצה של צה"ל, הגברת המודעות לכושר גופני. אנחנו לגמרי שם בעניין הזה. להגיד שלגמרי אנחנו יכולים למגר את התופעה יהיה טיפה יומרני. אנחנו יכולים להסביר, אנחנו ניתן את הכלים, סדנאות עישון, אס.אמ.אס, כל הדברים האלה. להגיד לגמרי שנצליח למגר את מי שמעשן, אני חושב שזה יהיה טיפה יומרני להציג את זה ככה.

לא, רגע, רק שנייה, סגן אלוף נהרי.

עודד.

עודד, ברשותך. אנחנו התייחסנו כאן לשלושה דברים. אחד זה מניעה, נמסר לנו כאן מה נעשה מבחינת סדנאות וכו'. שתיים זה גמילה, גם כן נמסר לנו מה נעשה, שזה פחות או יותר, בוא נגיד, ככל שנרחיב יותר תהיה יותר הצלחה, אבל זה גם כן משהו שהוא כבר - - - הדבר השלישי זה גם צעדים, שוב, שמעולם האזרחות מוכרים לנו, כמו איסור פרסום, אני עכשיו מתייחסת ספציפית להצגה, לא לפרסום כפרסום, אלא מה שדיברנו כרגע, לנושא של אכיפה בתוך הבסיסים, הוצג לנו כאן מה שנעשה בחיל הרפואה. יכול להיות, אתה יודע, יש פה צעדים בין אפס למאה ויש פה כמה מדרגות שצה"ל עדיין לא נמצא בהם ואני חייבת להגיד שמהצגת הדברים שלך מתגנב אצלי איזה שהוא חשש האם הם נלקחים ברצינות והאם יש כוונה לעשות אותם. אז אני שואלת, למשל, שוב, בנייר של ההסתדרות הרפואית - - -

שנחשפנו אליו אך עתה לפני - - -

בסדר, בשביל זה אנחנו מנהלים את הישיבה הזו. יש פה כמה צעדים בתחום האכיפה. אחד זה בנושא של פינות עישון ואיזה מקומות שמותר לעשן בהם. למשל, האם יכול בהחלט להיות שהצעד הבא צריך להיות, מעבר למניעת עישון בבניינים ובחדרי אוכל ודברים כאלה, שזה די כבר דבר רגיל, האם בתוך בסיסים סגורים, איפה מותר לעשן, אני מדברת על האוויר הפתוח, לא בתוך בניינים.

זה המצב שקיים היום, אני מצביע עליו. אם תיכנסי היום לבסיס של חיל האוויר או חיל הים, מי שרוצה לעשן, יש לו פינת עישון שהוא צריך לגשת אליה. היא לא נמצאת ליד כל בניין.

לא, אבל היום מותר לעשן בחוץ? בשביל? בחצר?

במקום שהוגדר. היום פקודות הצבא, מקום שהוגדר כפינת עישון מותר לעשן בו. בשביל זה הוא נועד, כדי שלא כל אחד יילך איפה שהוא רוצה. יש היום פינת עישון.

כלומר פקודת הצבא היום מונעת עישון בשביל, במרחב הפתוח, מחוץ לחדר האוכל?

היא לא - - - עוד פעם, היא מגדירה איפה - - -

יש בסיסים שכן.

פקודת הצבא מגדירה שחייבת להיות בכל בסיס צבאי פינת עישון.

למה חייבת, אגב? זה לא כתוב ב - - -

לא, אני שואלת הפוך.

צה"ל הגדיר לעצמו, מתוך הסתכלות שאתם דיברתם פה על בריאות הציבור, כדי שלא יעשנו בכל מיני מקומות ציבוריים, שמי שרוצה לעשן ייגש לפינת עישון.

אני עכשיו שואלת על הבסיס. בסופו של דבר בסיס צבאי זה שטח פתוח עם כמה בניינים, אני שואלת על השטח הפתוח, לא על הבניינים ועל פינות העישון בתוך הבניינים.

אני לא יכול לענות לך על זה במאה אחוז, כי אני לא - - -

אני שואלת על האוויר הפתוח, אבל שהוא בתוך הבסיס.

אני לא יכול להתייחס.

האם מותר לחייל ללכת בשביל מחדר האוכל למגורים ולעשן בדרך?

אני לא יודע לענות לך על זה ואני לא רוצה לספר סיפורים, אז אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת. אני יכול להגיד לך מה נקוט היום, היום בכל בסיס צבאי מחויבת שתהיה פינת עישון. בכל בסיס בצבא. אני לא יכול להגיד לך אם חייל יצא עכשיו מבניין, הדליק סיגריה והלך, אני לא מסוגל לנטר את כל החיילים שיוצאים מבניין ומדליקים סיגריה.

מה זאת אומרת? אתה מסוגל לנטר חייל שהולך עם דסקית לא בצורה הראויה או עם חולצה לא בתוך המכנסיים, אבל אתה לא יכול לאתר חייל שהולך עם סיגריה ביד?

אל"ף, לא, אני לא כל הזמן מסתכל על החייל, אני לא יודע. אין מיליון אנשים שמסתכלים על כל חייל שהולך לאן הולך.

די, נו, בחייך, אנחנו כולנו היינו חיילים, כולנו נשפטנו על אוזניות, על חולצה, על דסקית, על כומתה.

עוד פעם, כשעומד שוטר צבאי בכניסה לבסיס, הוא יתפוס אותך ללא דסקית - - -

באמת נו, אל תעשה מאיתנו צחוק.

לא, חלילה, אם יתפוס אותך שוטר צבאי, זה בדיוק כמו שאני אסע על הכביש ואעבור את ה-90 ויתפסו אותי, נכון? אם נוסע אחר, לא תפסו אותו? זה לא העניין.

בוא נפשט את זה. רוב מוחלט של החיילים - - -

מי אחראי על אכיפת כל הדברים האלה, תספורת, גילוח, חולצה, דסקית, נעליים, נשק? כל הדברים האלה בתוך הבסיס?

כל מפקד יחידה אחראי על יחידתו והוא אחראי היום ל - - -

אבל הוא לא קובע לעצמו את החוקים, נכון?

אנחנו מדברים מתוקף פקודות הצבא. ולכן מה שאני אומר, הצבא כבר מראש, בגלל נושא של בריאות הציבור, בגלל כל העבודה שנעשית במקביל, אז הצבא כבר הגדיר מה מותר ומה אסור. אני אומר עוד פעם, אני לא יודע לענות לך, זה יהיה לא אחראי מצדי לבוא להגיד לך, אם חייל הלך בכביש והדליק סיגריה, אני לא יודע לענות לך על זה. אני בכוונה לא רוצה להגיד דברים שאני לא יכול לעמוד מאחוריהם. מה שאני כן יכול לעמוד, מה שאני כן אומר, זה שהגדרנו בפירוש את המותר והאסור בעניין הזה.

אבל אתה אומר דבר והיפוכו, לא הגדרתם את המותר והאסור כי לא הגדרתם איסור, למעט מבנים, שזה פינות עישון, זה ברור, כי אחרת אסור לפי חוקי המדינה לעשן באותו מבנה, למעט זה לא הגדרתם שום כלל לגבי עישון בתוך הבסיס.

אני מוכן לחזור הביתה ולבדוק עוד פעם, כי אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יכול לעמוד מאחוריהם, אז אני רוצה לבדוק את עצמי עוד פעם, ברשותך. מה שכן אני רוצה להגיד, וזה היותר חשוב, אל"ף, אין פרסום מסחרי במחנות הצבא, זאת אומרת אין פרסום, לא לשעון ולא לנעל התעמלות ולא לסיגריה ולא למכונית ולא לשום דבר אחר. זה לא קיים היום. אף פעם לא היה קיים, כי אסור פרסום בתוך מחנות הצבא.

אנחנו לא חשבנו שקיימים שלטי פרסומת בתוך מחנות הצבא.

לגבי מה שעלה פה בנייר הזה, אני כמובן אקח את הנייר הזה הביתה, נעביר את זה למפקדים שלנו שיסתכלו על זה ויראו את זה בשיתוף חיל הרפואה כמובן ונוכל להתייחס לזה. את זה אני ראיתי עכשיו פעם ראשונה.

אוקיי, אבל מה קיים היום, שוב אני שואלת, מבחינת אכיפה שלכם בתוך הבסיסים.

עוד פעם, מי שמעשן במקום שאסור לו לעשן אנחנו אוכפים את זה, בוודאי.

איך?

מפקדים. בכל יחידה יש מפקד.

ויש לכם איזה שהוא - - -

הוא עולה למשפט?

יכול להיות שכן. זה לאו דווקא, יכול להיות שגם מפקד יזהיר אותו.

כן, ברור, יש תהליך, לא ברגע שהוא מעשן יש משפט.

מישהו עלה למשפט?

כמה תלונות הוגשו בצה"ל - - -

אני לא יודע לענות על זה.

מישהו עלה למשפט על עישון במקום שאסור?

אני לא יודע לענות על זה ובאמת אני אגיד לכם, אני גם לא יודע אם זה רלוונטי. אני אסביר למה. היום, לכולנו ברור, ואני אומר את זה כאבא למתבגרים, זה היה בפרה דיון שלנו מקודם, לפני תחילת הישיבה. אנחנו מקבלים את החיילים, כפי שנאמר פה, במצב נתון. זאת אומרת אנחנו יכולים להגיד להם שזה לא בריא, בעיני החוק הם ילדים בני 18, הם יכולים להחליט מה הם רוצים ומה הם לא רוצים, הם אנשים בגירים. אנחנו כמובן נגיד לכם מה בריא ומה לא בריא ואנחנו עושים את זה גם היום, זה לא שאנחנו לא מתעסקים עם זה ולא מתמודדים עם זה. אני אומר עוד פעם, אנחנו עושים את הכול, אם זה הסברה של מפקדים, אני יכול להגיד לכם שחיילים אצלי במחלקה עוברים פעם בשנה הרצאה על נזקי עישון. אני לא יכול להגיד לך שאנחנו עושים את זה 24 שעות.

במטותא, לזרוק את הכול על הרצאות זה נחמד, אבל מבחינתך כאכ"א שאחראי על האכיפה, זה רחוק מלספק.

אכ"א לא אחראי על אכיפה, אכ"א אחראי על קביעת המדיניות.

אוקיי, אז אדרבא.

כל מפקד יחידה, מוגדר לו בדיוק את המותר והאסור בעניין הזה. כמובן שנכנסים פה עוד אלמנטים מקצועיים של חיל הרפואה שלא אנחנו מגדירים אותם.

יפה. חיל הרפואה, אנחנו שמענו ושמענו מה הכוונות שלהם ומה הרוח שהם רואים מבחינת עישון. הרושם שלי מהדברים שלך שזה לא בדיוק מחלחל וכשאני שומעת אותך מדבר אני גם לא מתרשמת, לא מהתוכן של הדברים שלך וגם לא מהמוזיקה, שיש כוונה להתייחס לעישון כאל גורם סיכון בריאות, גורם שהוא לא יאה שהוא - - -

אני אמרתי כבר שאנחנו מתייחסים אליו ככה, זה כבר נאמר.

כן, אבל אתה אומר, במשפט השני שלך אתה אומר 'אם חייל הולך בבסיס ומעשן אני לא יודע מה'. בוא, אתה צה"ל, אתה צבא. חייל שהולך בבסיס אתה מסתכל על הגילוח שלו, אתה מסתכל על התספורת שלו, אתה מסתכל על הדסקית שלו, אתה מסתכל על המון דברים, והאם הוא מחזיק סיגריה ביד, את זה אתה לא יכול פתאום לראות?

סליחה, אני לא אמרתי שאני לא רואה את זה, רק שדברים בינינו יהיו ברורים, אין היום פקח על כל חייל מה הוא עושה, אין לכל חייל מפקד שמבקר אותו. יש מפקד שהוא מפקד של קבוצה של חיילים.

תשמע, אני לא יודעת, אני בטוחה שכל היושבים פה ולפי השפלת המבטים אני רואה מכל היושבים שיש כאן - - - לדעתי כל היושבים פה שירתו בצה"ל ואנחנו כולנו יודעים שחייל לא יילך, לא בגלל ש - - - בגלל הידיעה שמה יקרה אם הוא כן ייתפס - - -

נורמה חברתית.

ידוע שהנורמה בצבא, תודה - - -

אבל זה מוסכם בינינו, אנחנו דיברנו על זה.

לא, מהדברים שלך אני רחוקה מאוד מאוד מלהתרשם - - -

אז תרשי לי לתקן את הרושם. יכול להיות שלא הובנתי כהלכה.

אז קודם אני אסיים את הרושם, אחר כך אתה תתקן, או שתיקח את הדברים, יכול להיות שתגיד לי 'תשמעי, אני שמעתי, קלטתי פה, כנראה המצב הוא לא כפי שחשבתי' ונחזור לוועדה ונעשה דיון מעקב, זה גם בסדר, אבל קודם כל, דבר ראשון בתיקון מצב זה להבין את המצב הקיים וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע. שוב, בתור אכ"א, שאתם אחראים על הנחלת המדיניות ליחידות השונות, אני לא הבנתי עדיין מה המדיניות שאתם עושים היום מעבר להרצאות. ברור לנו, אתם שולחים הרצאות והכול בסדר ויש את הגמילה. מה המדיניות שלכם היום מבחינת עישון בבסיסי צה"ל ומה אתם נותנים כהנחיה, מבחינת פקודות הצבא, ליחידות השונות איך לנהוג במצב כזה. מותר לעשן במהלך השירות? מותר לעשן לחייל קרבי?

אז בוא אני אתקן את הרושם אם לא הובנתי כהלכה?

אני רק אשלים, מותר למכור סיגריות בכוורות? באיזה מחיר? מותר להציג שם?

אז אני רוצה, ברשותך, לתקן את הרושם. אל"ף, אין איסור על הכנסת סיגריות למחנות צה"ל, הן נמכרות בכוורות כמו כל המוצרים האחרים. אחת.

ומבחינתכם זה מצב שהוא צריך להימשך אותו דבר?

אני לא יודע לענות לך על זה.

אלכוהול נמכר בכוורות?

לא.

נרגילה מותר להכניס לבסיס צבאי? נרגילה, ככלי לעישון טבק.

אסור לעשן נרגילה בכלל.

בצבא?

בצבא אסור לעשן נרגילה. אבל עוד פעם, ברשותכם, אני באמת באמת חושב שאנחנו כולנו מדברים על אותו דבר, רק חשוב לי להדגיש שלדוגמה חייל שנמצא באימון לא יכול לעשן. חייל שנמצא עכשיו בשטח באימון ומחלקה רצה על הפיסטינים, הם לא יכולים לעשות. אם הוגדר כהפסקה או אם הוגדר כמשהו אחר ומי שרוצה לעשן במקום המיועד לזה, הוא יכול לעשן. אלה העובדות. אני כרגע לא מספר סיפורים, אלא אני שם לכם את זה על השולחן, זה המצב.

אני לא ראיתי שחובל שעולה לכלי שיט עולה עם סיגריה, ואני לא ראיתי טייס שעולה לטוס שעולה עם סיגריה, אין את זה. אבל אם יש טייס שהוא מעשן ובזמנו החופשי הוא רוצה ללכת בבסיס לפינת עישון ולעשן, זו זכותו, אני לא יכול לקחת את זה. אלא אם כן - - -

כן, אבל אתם אחראים איפה הוא יוכל להשיג את הסיגריה, באיזה מחיר.

אמרתי, מוכרים אותה בכוורות, נכון.

איפה יהיו פינות העישון האלה, האם בבסיס הן יהיו קיימות, כן או לא, ואיך אתם תאכפו את זה.

היום הן קיימות.

כרגע, נכון לעכשיו, אתה אפילו לא יכול להגיד לנו האם מותר לעשן מחוץ לפינות העישון לא בתוך בניינים, אלא בבסיסים. אפילו את המידע הזה אנחנו לא יודעים כרגע.

אני לא מתיימר להכיר את כל יחידות הצבא, אבל כמדיניות העישון מותר בפינות העישון ובשטחים שהוגדרו לכך.

בלבד?

כן, בוודאי, אני אומר את זה. היום תיכנסי לכל בסיס, ואנחנו בודקים את זה במסגרת ביקורת אכ"א - - -

ברור, אם יש עכשיו תרגיל חטיבה ומסתיים התרגיל והם הולכים בצד - - -

לא, מה זה בצד? בבסיס, חייל יוצא מחדר אוכל והוא הולך בדרך למגורים.

הוא יכול ללכת לפינת עישון ולעשן.

שאלה פשוטה, האם יש שלט בכניסה לבסיס שאומר 'שם פינת עישון, זה המקום היחיד שבו מותר לך לעשן'.

אין מפה בשום בסיס בצה"ל שהמפה - - -

לא, שלט בכניסה שאומר, בסיס ללא עישון, למעט בפינות העישון.

אבל זו פקודה היום שהיא אובייס בצבא כפקודה נוהגת.

מה זה נוהגת? אבל אני מדבר עם חיילים, הם לא יודעים את זה.

לא, זה לא מה שמסרת לנו. אתה כרגע אמרת לנו שאתה לא יודע האם לחיילים מותר לעשן בחוץ באוויר הפתוח, בשביל או בחצר או במקומות כאלה.

אבל עוד פעם, חברת הכנסת זנדברג - - -

בתוך הבסיס זה בפינות עישון.

חברת הכנסת זנדברג, אנחנו אמרנו, אמרתי את זה מתחילת דבריי, הצבא הגדיר איפה מותר לעשן, מותר לעשן בפינות עישון. עכשיו את שואלת אותי אם חייל הלך - - - אנחנו בוודאי שאוסרים, בגלל זה יש את פינות העישון. מאוד חשוב לי שתבינו את המסר הזה.

הנקודה ברורה, אני פשוט חושבת שמה שמנסים לומר זה שאם עכשיו חייל לא מעשן בפינת העישון זה מאוד תלוי במפקד שלו. אם המפקד שלו יראה אותו ויגיד לו 'סליחה, זו פינת העישון, אם לא תעשן שם, בפעם הבאה, לצורך העניין, אני לא יודעת מה, תקבל שבת או - - -

נכון, ולכן אמרתי אחריות המפקדים.

אבל ברור שאתה רואה חיילים שלא מעשנים בפינות עישון, כי חיילים מראש הולכים ומעשנים ובודקים את הגבולות, כמו שאנחנו רואים בעוד מקומות. אני רק אומרת שאין ספק שמה שחסר לך פה במשוואה זה העניין של האכיפה, אבל זה גם מאוד מאוד קשה בעיניי, כי זה נורא תלוי במפקד. אם המפקד מעשן בעצמו, הוא יגיד 'בסדר, אל תעשן פה', אבל אם זה מפקד כזה שמאוד מודע והבריאות היא בנפשו והספורט הוא בנפשו, מן הסתם אני מניחה שהוא יתייחס אחרת.

אבל אם זה הפקודות שהוא קיבל ולכן גם הפקודה היא חשובה, אם זו הפקודה שהוא קיבל, לאכוף איסור עישון - - -

אני הבאתי את הפקודה, הפקודה היא מוגדרת.

'לא יעשן חייל או אזרח במקום ציבורי', יש פה רשימת מקומות ציבוריים שהם החל מהמסדרון - - -

שמה היא כוללת?

16 סעיפים שונים, כולל המסדרון שדיברת עליו - - -

לא, מסדרון, מה שבתוך מבנה סגור זה ברור, אני שואלת על השטח הפתוח שהוא לא פינת עישון.

אני מציע שתסתכלו על הפקודה, לדעתי היא עונה על - - -

הפקודה מגדירה. בבקשה.

הפקודה עונה, זה ברור, הבעיה זה אכיפה.

בואו נראה את הפקודה, אבל גם נשאל על האכיפה כתוצאה מהפקודה. זו גם שאלה.

אני יכול להתייחס?

כן, חיים ממשרד הבריאות, אחרי זה אביטל ואחרי זה עמוס. מה שנעשה עכשיו, אנחנו נעשה סבב לגורמים האזרחיים האלה, אתם רגע תשמעו - - -

אני רק רוצה לסכם, ברשותך, במשפט אחד.

אוקיי, משפט אחרון, ואז נשמע אותם ואז אני אבקש את התייחסותך שוב בסוף.

אני אומר עוד פעם, יש פה דברים שעלו בהצגת הדברים, בתחילת הדברים, שאנחנו נחשפנו אליהם פעם ראשונה ולא יכולנו להיערך אליהם ולבוא מוכנים עם הנייר שהונח פה על תכנית חירום כוללנית. אנחנו נבוא הביתה, נציג את זה לגורמים המקצועיים שלנו, למפקדים שלנו, שיתייחסו למסמך הזה ואני מניח שאנחנו נבוא בפעם הבאה עם אמירה אחרי שייבחנו הדברים.

יש לי פה מאמר של חגי לוין, כשהוא ישב בצד הזה, הוא היה סרן בצה"ל ב-2007 והעלה את הרעיונות האלה בכתב. הוא היה בצד שלכם, כך שלהגיד שזה חידוש כזה גדול - - -

אני מציע לא להסתכל בצדדים, כולנו מסתכלים לטובת העניין.

טוב. אני קראתי את הפקודה בעיון, יש כאן 16 מקומות, אף אחד מהם לא מדבר על מקום שהוא פתוח. זו פקודה משנת 85' ולכן זה אולי לא מפתיע, כל הפקודה הזאת - - -

זו פקודה שעודכנה בשנת 2008.

יכול להיות, אבל כל 16 המקומות שמוזכרים פה הם כולם מקומות סגורים. כולם מקומות סגורים בתוך מבנה סגור, חדר אוכל, מזנון, מסעדה, גן ילדים, חדר שבו מתגוררים חיילים, חנות, מסדרון, בית כנסת, מעלית, אוטובוס, רכבת, כל מקום בבניין שמשמש מוסד חינוך, אולם קריאה. החלק הפתוח לציבור בבית מרקחת, כל מקום המשמש כבית חולים או מרפאה ואולמות ומשרדים. זה כל המקומות שמוזכרים.

בימים האלה הפקודה מעודכנת גם לגבי המיקומים של עישון, כמה מטרים מאוכלוסייה, הכול בתהליך שמתחיל ביחד, בשילוב עם משרד הבריאות, יוצג גם לאכ"א ואנחנו נחדד את המקומות.

יפה, הנה, התקדמנו. דבר ראשון, נגיד את זה גם בסיכום, הוועדה, מה שאנחנו מבקשים מכם זה לבחון, שוב, מה שנקרא התקדמנו מאז שנת 85', עברו למעלה מ-30 שנה, כיוון שבסיס זה מקום שהוא סגור, עם שער, גם בסיס שהוא פתוח, אין שום סיבה לעשן במקומות הפתוחים תחת כיפת השמים, בחצר, בשביל, איפה שלא יהיה, שלא בפינת עישון. גם שם צריכה להיות פינת עישון מוגדרת, הליכה במקום שבסוף הוא בסיס, שאנשים גרים בו, אוכלים בו, כל הדברים האלה, בשטח הפתוח, היא כבר לא - - - כאילו התקדמנו מאז, זה לא מתאים.

חיים גבע ממשרד הבריאות, מרכז בכיר מניעת עישון במשרד הבריאות.

כן, חיים.

לגבי החוק למניעת עישון. החוק למניעת עישון החריג מגוון של גופי ביטחון, משטרה ושב"ס וקבע שהוראות זהות לרוח של החוק ייקבעו בהוראות הפנימיות, מה שנקרא פקודות מטכ"ל, החוזרים של נציבות שב"ס וכל הדברים האלה. הפקודה של הצבא עודכנה לאחרונה ב-2008 והיה שם תיקון חשוב, אבל מאז החוק התקדם כמה פעמים והפקודה, עם גן הילדים וכל הדברים האלה, היא פחות רלוונטית ובאמת יש תהליך, ואני מקווה שנתקן אותה בהקשר הזה.

מבחינת דברים נוספים שיש בחוק האזרחי, שהם לא באים לידי ביטוי בפקודה, למשל לגבי אכיפה, אז בחוק האזרחי של מניעת העישון יש אחריות על ראש הרשות להעביר גם דיווח שנתי על פעילות האכיפה והיקף האכיפה וכמה קנסות ניתנו ברשות המקומית וזה מתפרסם מדי שנה. יכול להיות שאחד המנגנונים כדי לתמרץ את מפקדי היחידות לעשות גם אכיפה זה להעביר דיווח שנתי בצורה כזו או אחרת על פעילות האכיפה והאם קיבלו תלונה על העישון, כדי שהצבא יוכל לוודא שיש באמת מנגנון אכיפה.

בזמנו ב-2007, כשתוקן החוק והוחלט להחריג את הצבא, שאלו מה באמת יהיה עם - - - והצבא אמר אני יכול לעשות אכיפה מצוינת, יש לי את המפקד הישיר שיכול לאכוף מול החייל, יש מפקד היחידה ונגד היחידה שהוא אחראי על משמעת ועל הסדר ומשטרה צבאית. יש מנגנון משולש יעיל ונהדר, ועד היום, למעט מקרים בודדים אצל מפקדים מאוד מודעים אנחנו - - - דרך אגב, משרד הבריאות גם פנה לצבא לקבל נתונים על אכיפה, במסגרת כמו שהוא פונה לראשי הרשויות, ולא קיבלנו נתונים על אכיפה, כי אין להם יכולת לדעת לפי כל התלונות מה מהם היה לגבי עישון ומה היה לגבי זקן, נעליים או מה שזה לא יהיה.

רגע, זה דין משמעתי? זה שווה ערך לעבירת משמעת?

כן, השיפוט הוא בדין משמעתי, בעבירת משמעת.

ואין שם סעיף שאומר ש - - -

מי אחראי על זה, מצ"ח?

לא, פרקליטות.

הפרקליטות הצבאית? אני שנייה פותחת סוגריים, מנהלת הוועדה, יש לנו את אותו סיפור עם נושא האלכוהול, בדיוק אותו סיפור. הוועדה הזאת קצת נכנסה ללופ קצת, אני יכול להגדיר אותו קפקאי, אנחנו קיימנו כאן דיון לפני שנתיים בערך והנחינו את צה"ל לקודד מה שנקרא בתוך עבירות המשמעת את הנושא של שתיית אלכוהול. עכשיו נוסף לזה גם העישון. בגלל נסיבות, שאני לא אפרט אותן כרגע, זה נעשה, אבל בגלל חילופי גברי בגורם המבצע זה מעולם לא חזר אלינו. אני לא יודעת אם אתה הגורם המתאים לזה, או שאנחנו צריכים לזמן לכאן את הפרקליטות לצורך זה, אבל אני בהחלט חושבת שאפשר וצריך לאסוף את ה - - - לפחות מה שבמנדט שלנו, שזה עישון ואלכוהול, בתוך העבירות המשמעתיות, כי בסוף מדובר פה בדברים שהם לא עבירות על החוק ולכן אין פה עניין לאכיפה אחרת, אלא פשוט לדעת כמה עבירות שתיית אלכוהול, כמה עבירות עישון כדין משמעתי מטופלות במסגרת כל יחידות צה"ל. נגיד אנחנו ניתן פרק זמן של שישה חודשים לאסוף את הנתון הזה. זה נתון מאוד מאוד חשוב גם עבורכם, לראות - - -

היות שזה היה לפני שנתיים אני לא יודע לענות לך. למיטב ידיעתי אין היום קידוד של עבירת עישון.

לא, מה שהנחינו זה לעשות בנושא שתיית אלכוהול.

בסדר, אבל נושא עישון אני לא יודע - - -

בהקבלה לאזרחות בחוק של העישון, שאמור להיות הוראות בתוך הצבא שמבטאות את התפיסה של האכיפה והאחריות של המפקדים, יש שם עניין של דיווח של רשות מקומית, דיווח שנתי על זה וזה משהו שחסר בצבא. יש עוד את הכלי הזה של חוק שנקרא חוק חובת הדיווח בדבר נזקי העישון, ששר הבריאות מעביר למחוקק פעם בשנה דוח על תמונת מצב של העישון ואחד הנתונים שהוא צריך להעביר זה נתונים על העישון בצבא. אז עכשיו הצבא חוזר לאסוף, אבל מכיוון שיש לשר חובה לדווח והיו שנים שלא היה דיווח אז אם אפשר או יהיה נכון שגם בתוך פקודת הצבא יהיה מנגנון של חובת דיווח כדי שמשרד הבריאות גם יוכל לעמוד בדרישה שלו מהמחוקק לקבל תמונת מצב על העישון, כי זה מה שהמחוקק דרש, תמונת מצב על העישון בצבא. היום משרד הבריאות תלוי ברצון הטוב והמחויבות של הצבא וזה משהו שלמעשה נדרש משר הבריאות, אבל הוא לא נדרש בפועל על ידי הצבא ושיקולים שונים גרמו לזה שהופסק הניטור. עכשיו הוא חזר, אבל זה משהו שהוא לא מעוגן בשום צורה למעשה.

כלומר בחובת הדיווח של השר קיימת חובת דיווח על הצבא?

כן.

אז מה לא מעוגן? זה מעוגן.

אני מחויב לתת את הדיווח כמשרד הבריאות, אבל לי אין את הנתונים כי אין לי גישה לצבא. אני צריך לבקש אותם מהצבא. אם הצבא אסף יהיה לי, אם לא אז לא.

אבל איך המחוקק מצפה מהשר לעמוד בחובת הדיווח על הנעשה בצה"ל אם צה"ל לא - - - מה זאת אומרת? זה נגזר.

אני מסכים איתך, נכון, זה נגזר.

אז אני אומרת, זה קיים.

המחוקק הציב דרישה - - -

יש היום חוק, החוק דורש משר הבריאות לדווח על הנעשה בעישון בצה"ל, זה אומר שהמשמעות היא שצה"ל צריך להעמיד לרשות שר הבריאות את הנתונים שהוא צריך. נעשה עוד חוק והחוק גם כן לא ימולא, זה לא מה ש - - - אני, אגב, שומעת, גם שמענו בדיון הקודם וגם עכשיו שבהחלט הצבא מתכוון לחזור ולאסוף את הנתונים האלה במסגרת אותם סקרי גיוס ושחרור, אז אני לא מעלה על דעתי שיהיה סירוב מטעם הצבא להעניק לשר הבריאות את הנתון שהוא צריך. זה לא הגיוני.

לא, פשוט אם אין אותו, מה שאנחנו עושים זה מציגים את הנתונים הכי מעודכנים שיש ואומרים שלא היה עדכון בשנים האחרונות, אבל - - -

בסדר, עכשיו הוא חזר לאסוף. אני באמת לא חושבת, זאת אומרת, משהו שקיים, לא צריך לשים עוד שלייקס אם החגורה פשוט לא מתפקדת. אז בואו נדאג לחגורה.

כן. לגבי דברים נוספים, אני אתן כדוגמה, בבית האח הגדול, גם בגלל עניין של איסור פרסום הם שמים מדבקה על שם המותג כדי שאנשים שצופים לא יראו שם פרסום סמוי, מה שנקרא. אותו דבר קורה עם סיגריות, הם שמים מדבקות כדי שלא יזהו את מותג הסיגריות שבבית האח הגדול מעשנים. זה משהו שבגלל שהצבא עובד היום עם ספק אחד שמספק לו את הסיגריות לכל הכוורות, זאת אומרת לא כל בסיס עובד מול ספק יחיד שמספק לו סיגריות אלא זה משהו מרכזי, אין בעיה שהצבא גם יבקש שהסיגריות שלו, למשל, יישאו אזהרות עם תמונות, שזה משהו שניסינו להעביר בחקיקה שרלוונטית לכלל המדינה. זה, דרך אגב, אושר בוועדה אבל לא הגיע לסיום חקיקה.

יש נתון על כמה חפיסות סיגריות נמכרות בבסיסי צה"ל?

לצבא יש את הנתונים.

אני לא יודע אם יש - - -

הצבא יכול לקבל את הנתונים ממי שמרכז את זה בכוורות.

מי מספק את הסחורה לכוורות? איך זה עובד?

כוורת זו חברת בת של היחד למען החייל, שהיא אחראית על שירותי הקנטינה בצה"ל.

והיא עובדת מול עלית, אוסם?

היא עובדת מול הרבה ספקים, בכל קנטינה יש מוצרי חובה שחייבים למכור אותם כדי שיהיה לפרט את האפשרויות, משמפו דרך משחת שיניים. קונים את זה, אני מניח, מכל הספקים במדינה.

והיא אחראית על השינוע?

הספקים משנעים את זה, זו חברה כלכלית - - -

לא, אבל יש חברה אחת שקוראים לה כוורת, שהיא מגיעה לקנטינה, היא מגיעה לאותו שקם.

לא, הספקים דוחפים את הסחורה כמו בכל סופרמרקט רגיל.

מה, מגיעה משאית של אוסם, משאית של נקה 7?

כן, מגיע ספק, איפה שהם קונים את הסחורה והם שמים את הסחורה בקנטינות.

ומי הספק שמספק את הסיגריות?

אני לא יודע.

אם תוכל לבדוק לנו את זה, בבקשה, מי הספק שמספק והאם אפשר לקבל ממנו נתון, אתם כצבא, כמה חפיסות סיגריות בחודש או בשנה.

ברמת היחידה המפקד מקבל דיווח, וזה הנושא השני, הנושא של התמריץ הכלכלי ההפוך. למשל באכיפה של מניעת עישון המחוקק קבע תמריץ כלכלי מובנה שהקנסות על עישון במקומות ציבוריים, או לבעל עסק שלא מנע את העישון, הקנסות הולכים לקופת הרשות המקומית, לא לקופת המדינה. זה חוק מדינה, אבל הוא קבע שהקנסות הולכים לקופת הרשות וקופת הרשות עושה מה שהיא רוצה עם ההכנסות האלה, לאיזה צרכים שהיא מבינה. קופת המדינה לא קשורה לסיפור. בצבא, בעניין של העישון, זה עובד הפוך. ככל שימכרו בשקם יותר סיגריות ככה יהיה יותר תקציב למפקד היחידה לטובת מגוון פעילויות לקופת היחידה. זאת אומרת חלק גדול מהרווחים שמגיעים לקופת היחידה הם מגיעים ממכירת סיגריות בשקמיות, בכוורות.

מה, מה, מה? חזור שנית.

אתה מכיר את ה - - -

אני לא מכיר את שיטת העבודה והתגמול של הכוורת אז אני לא יודע ל - - -

זה רק סיגריות?

לא, חלק מהרווחים של הכוורת מופנים חזרה למפקד היחידה. כ-40%, 35% מהרווח של הכוורת מגיע ממכירת סיגריות.

ואיזה אחוז מכלל מכירות הכוורת - - -

אני אומר כ-30%-40% מכלל הרווחים מגיעים מהסיגריות. הסיגריות זה המוצר הכי רווחי בכוורת.

גם בפיצוצייה זה אותו דבר.

כמה מרווחי הכוורת חוזרים ליחידה?

אני לא יודע להגיד.

אני לא יודע לענות לכם על זה.

יש לצבא את הנתונים, אפשר לבדוק.

אגב, זה לא כזה חריג. אותו דבר עם הדיוטי פרי בשדות התעופה, אז הרווחים מגיעים לרשות שדות התעופה.

בוודאי, על כל נוסע שנכנס לדיוטי פרי.

זה לא משהו כזה חריג.

לא, אני לא אומרת שזה חריג.

לצורך העניין, היה דיון כזה בזמנו, לצמצם את הפטור בדיוטי פרי משני פאקטים לאחד ורשות שדות התעופה טענה שאם ג'יימס ריצ'רדסון - - -

זה צומצם לאחד.

זה צומצם למרות שרשות שדות התעופה טענה שאם יהיה רק פטור על פאקט אחד ולא על שניים, זה אומר שג'יימס ריצ'רדסון ימכרו פחות סיגריות, זה אומר שיהיו להם פחות תמלוגים, הם יוכלו להשקיע פחות בשיפור הבטיחות ולכן יהיו יותר תאונות מטוסים, ולכן אסור לצמצם את הפטור. זה מה שבזמנו אמרו והאוצר הבטיח לכסות אם יהיה צורך לשפר את הבטיחות למנוע תאונות מטוסים גם ללא מכירה של שני פאקטים וזה הסתדר.

האמנה אגב דורשת שבכלל לא יהיה פטור.

אז אני אומר, מבחינת תמריץ כלכלי יש היום בעיה מובנית.

רגע, אנחנו יודעים שאותם בין 30% ל-40% מהרווח של הכוורת שמגיע מסיגריות, כמה כסף זה?

יש לי חבר שהוא מפקד בסיס והוא אומר שהוא תומך בחיילים מבתים מתקשים בסדר גודל של כמעט 40,000 שקל בשנה והרווחים שלו מהסיגריות מהמכירות בשקם מגיעים ל-50,000 שקל. זאת אומרת החיילים מוציאים על הסיגריות יותר ממה שהוא תומך בהם כלכלית וזה - - -

זה מבסיס אחד?

זה מבסיס אחד. אני מתאר לעצמי שהתמונה בסך הכול - - -

אני מניח שהחבר שלך משוכנע שהחייל לא קונה בזה אוכל או משהו - - -

לא, ברור, קונים גם אוכל, אבל הוא מדבר על סדרי גודל של - - -

לא, אבל אם 30%-40% מהרווחים של הכוורת מגיעים מסיגריות אז בממוצע 30% עד 40% מזה הם מקניית סיגריות.

למרות שמשתמע פה שזה אותו תקציב זה לא אותו תקציב.

לא, זה משהו אחר, ברור. אני אגיד את זה אולי אחרת - - -

לא, סליחה, יש לנו אינטליגנציה מספקת על מנת להבין שכאשר מציינים שני סכומים, זה רק על מנת להציב אותם זה מול זה. גם כשאמרו שעלות הצוללות זה 8 מיליארד ועלות קצבאות הנכים, להשוות אותם לשכר המינימום זה 6 מיליארד, לא התכוונו שהכסף הזה ישמש לזה, אלא שמו שני סכומים כדי לסבר את האוזן. ולנו, כחברי ועדה, אמנם איכות הפוליטיקאים היא לא משהו, אבל יש לנו אינטליגנציה מספקת כדי להבין את זה.

אני יכול להגיד שזה נכון גם ברמה הכללית, חלק מהרווחים של הכוורת באופן כללי חוזרים לקופת הצבא והם מופנים גם לרווחת חיילים, חיילים בודדים, כל מיני אירועים ותמיכה בחיילים בודדים ולכן כעיקרון לצבא יש אינטרס כלכלי הפוך כי מכירת הסיגריות בשקם מממנת לו מגוון פעילויות ואם אנחנו נפגע במכירת הסיגריות בשקם נפגע ברווחת החיילים. זה ככה באופן כללי, זה עוד עניין.

הנושא של הפרסום בנקודת המכירה, יש גם את הפרסום של לעודד סיגריות, זאת אומרת לשים שלט שאומר שמותג מסוים זה בעייתי, אבל היום הגישה בעולם אומרת שצריך להיות פרסום הפוך בנקודת המכירה, זאת אומרת לשים שלט עם תמונות, עם מסרים בריאותיים הפוכים.

העישון מזיק לבריאות וגורם - - -

הם לא מעודדים רכישה של מוצר, אבל הם כן פונים לאלה שבאים לרכוש את המוצר כדי לתת להם יותר מידע.

ודבר אחרון, שוב בהקבלה לחוק האזרחי, שזה משהו שהצבא אמור להיות מחויב גם בפקודות ואני לא רואה שהוא רלוונטי, זה בעל מקום ציבורי שלא עשה כל שניתן למנוע את העישון במקומות שאסור, אפשר לתת לו קנס, הוא מקבל קנס של 5,000 שקל, זה פי חמישה מהקנס על המעשן עצמו, והצבא אמור להחיל את המנגנון הזה של אכיפה בתוך היחידות. אני לא יודע כרגע שנגד היחידה ייתן קנס למפקד היחידה או שמשטרה צבאית תיכנס לבסיס ותיתן קנס למפקד הבסיס כי הוא לא מנע עישון, אבל אני לא יודע אם ואיזה מנגנון יש לאכוף על המפקד לאכוף את החוק שהוא אמור לאכוף. בעישון זה מנגנון שקיים באזרחות והצבא אמור ליישם אותו בפקודות הפנימיות, זה אמור לחול גם על הצבא ואני לא חושב שזה חל וזו עוד נקודה, שאני מבין את הרגישות שלה, אבל היא מנגנון מהותי בחוק.

תודה. אביטל. אחריה רוזן, אחרי זה אתה ועמוס ואחרי זה אתם תשיבו ואז אנחנו נקבע דיון המשך. אני כבר אומרת לכם, אחרי שתשמעו, שאנחנו נרצה לקבוע דיון המשך ובואו נסכים ביחד על כמה דברים, שאתם לקראת אותו דיון המשך תאספו את הנתונים שאין היום, תעדכנו אותנו מה מתכוונים לעשות לקראת, לרבות פקודה חדשה ומה הולך להיות בה וצעדים שהוזכרו כאן, בחינה של הנייר ומה אתם לוקחים מזה ומה תדווחו לנו בעוד - - -

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אחת, אני רוצה להתייחס בגדול לנושא של צה"ל ככור היתוך. נכון, אנחנו מתייחסים כולנו לצה"ל ככור היתוך של החברה, אחד הדברים שאנחנו יודעים ממחקרים ובאמת עכשיו יצא דוח חדש של ארגון הבריאות העולמי שמדבר על הנושא של צמצום העישון ככלי לצמצום פערים חברתיים, ככלי לצמצום פערים כלכליים. אני חושבת שזו נקודה שאפשר להתייחס אליה בהחלט גם בצבא. אנחנו יודעים שחיילים משכבות סוציואקונומיות נמוכות יותר מעשנים יותר, אני חושבת שגם במחקר שלכם עלה הנושא של חיילות שמשכבות סוציואקונומיות נמוכות יותר, יש להן יותר סיכוי להתחיל לעשן במהלך השירות. אנחנו יודעים כמה ההוצאה הכלכלית על סיגריות היא יקרה, גם כשהסיגריות נמכרות בהנחה בכוורת, אנחנו יודעים מה זה אומר מבחינת - - -

הן נמכרות בהנחה?

לא, בכוורת לא.

המחיר מפוקח.

הוא מפוקח על ידי מי?

על ידי המחירים של משרד האוצר, כמה שעולה קופסת סיגריות. את משלמת בכוורת את המחיר הרגיל, כמו בחוץ.

כמו באזרחות.

אז אני אומרת, תיקח משכורת של חייל - - -

סליחה, בניגוד לשאר המוצרים שהם מוזלים?

חלק כן, חלק לא. תלוי אם יש מבצעים, אם אין מבצעים. אין מחיר קבוע.

מי מחליט אם יהיה מבצע או לא?

אני אומר עוד פעם, החברה היא חברת כוורת, חברת כוורת היא חברה לכל דבר ועניין שיש לה את הזיכיון להפעלת ה - - -

היא קובעת את המחירים?

היא קובעת את המחירים.

לכמה זמן הזיכיון שלה?

אני לא יודע לענות על זה.

דרך אגב, מדי שנה מוגדר מה המוצרים שאמורים להימכר בכוורת, כל שנה. יש מפקדי יחידות שרוצים להוציא את הסיגריות מהיחידה, לא למכור אותן בשקם ואסור להן.

חייבים למכור סיגריות. למען החייל חייבים למכור סיגריות.

אגב, למה זה מוצר חובה?

אני לא יודע. עוד פעם, עולים פה דברים שאנחנו לא מכירים, נבדוק ונתייחס.

זו אחת הנקודות שרציתי להעלות, הנושא של הנטל הכלכלי של הסיגריות ואם אפשר להתייחס לנושא של נטל כלכלי של סיגריות במשכורת של חיילים, אנחנו יודעים במיוחד שאם אנחנו מתייחסים לחיילים שהם מלכתחילה במצב סוציואקונומי נמוך יותר אנחנו יודעים שהנושא של הפסקת עישון בכלל, מיגור העישון, כמו שאתה לא אוהב לשמוע, אבל הנושא של מיגור העישון זה באמת דרך לצמצם פערים כלכליים ולצמצם פערים חברתיים. זה באמת משהו שהצבא יכול להתייחס אליו.

עוד משהו, חגי הזכיר כשהוא דיבר את הנושא שאנחנו יודעים שלצבא יש את הכלים איך לעשות את הדברים האלה ובאמת זה לא המקום שלנו להגיד לצבא איך לעשות דברים, אבל אחד הדברים שאנחנו כולנו מכירים מהצבא זה באמת הנושא של רוח המפקד. אתם דיברתם על אחריות מפקדים ואני רוצה להגדיל את זה ולהגיד גם רוח המפקד. בנושא של הכשרות, בנושא של בסיסי הכשרות, כשאנחנו מדברים על הכשרות של מפקדים, אם זה בנושא של קורס מ"כים, אם נושא של בה"ד 1, אם הנושא של השלמה חילית, באמת לתפור את המסרים, ואנחנו מדברים על מסרים של עישון, אושרת דיברה על מסרים של עישון, ואני באמת לוקחת את זה גם למקום שלנו, של העברת המסרים של נזקי העישון והעברת המסרים של הנושא של עישון בבסיסים הצבאיים, באמת לתפור את המסרים יותר לנושא של מפקדים. איך המפקד לוקח את זה, איפה נכנסת באמת פה אחריות המפקד, איפה נכנסת פה רוח המפקד. אז זה באמת משהו שאפשר לחשוב עליו בנושא של הדרכות והעברת המסרים לחיילים.

סגן אלוף נהרי, כשדיברת אתה דיברת על הנושא של אכיפה ואתה אמרת שאתה לא חושב שזה רלוונטי, הנושא של אכיפה ותלונות ומשפט. מישהו פה העלה את זה ואתה אמרת 'אני לא חושב שזה רלוונטי מכיוון שחיילים מגיעים כשאין איסור על עישון במדינת ישראל'. אני חושבת שאתה צודק, אבל אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם זה מה שאנחנו רואים באמת בכל העולם, שאין דבר אחד שעובד, זה לא שפתאום נעלה את המחירים ויפסיקו לעשן, או פתאום נגיד שאין פרסום בנקודות מכירה ויפסיקו לעשן, אבל אם אנחנו גם נעלה מחירים וגם יהיו לנו אזהרות גרפיות וגם אנחנו נגביר את האכיפה ואנחנו נעשה גם קמפיינים באמת שיש לנו את המטרה של קהל היעד, גם זה וגם זה וגם זה, אנחנו נצליח לשנות כמה דברים. אחד הדברים העיקריים שנצליח לשנות זה נושא של נורמה חברתית. הנורמה החברתית הזאת, אם אנחנו נצליח לשנות אותה בצבא אנחנו לא רק נשפיע על החיילים האלה כשהם ישתחררו מהצבא, אלא אנחנו נעשה משהו מאוד חשוב ואנחנו נדבר עליו בפעם הבאה, בדיון הבא, זה נשפיע על בני הנוער להפסיק לעשן.

אז אני חושבת שבאמת יש לנו כאן כלים, לכולנו, יש לכם את הכלים ויש לכם אותנו, את כל הגורמים המקצועיים להיעזר בהם, ואני חושבת שבניגוד להרבה מסגרות אחרות חיצוניות, הרבה מסגרות שנמצאות בחוץ, לצבא באמת יש את היכולת בגלל היותו צבא, בגלל הנושא של פקודות ומפקדים ואנחנו כן מתנהלים עם פקודות ועם אכיפה. ואני אקח דוגמה, אם למנהלת בית ספר יש את החוק של איסור עישון לבית הספר, אבל כשאני באה לפגישות בבית הספר מנהל בית הספר, לא רק שהוא לא יודע על זה, על אחת כמה וכמה הוא לא אוכף את זה והוא גם מעשן, בצבא יש לנו יכולת לעשות משהו שאין לנו למנהל בית ספר. יש את הנושא של חוקים וזה צבא ויש פקודות ואנחנו אמורים לאכוף את הפקודות האלה ויש לנו מנגנוני אכיפה שבאזרחות אנחנו רק יכולים לחלום עליהם. אז באמת אני חושבת שיש כאן - - - ואתה דיברת על הדברים שאתם עושים ואושרת דיברה על הדברים שעושים וברור שעושים, אין ספק שעושים ועושים טוב ועושים הכי טוב אולי שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעשות, אבל פה מה שאנחנו חושבים שמוצג זה באמת - - - מה שאנחנו צריכים לחשוב זה איך אנחנו לוקחים את הטוב שיש היום ואת המצב של היום ואנחנו לוקחים את זה צעד אחד קדימה. אני חושבת שלכאן אנחנו צריכים להתכוונן.

תודה רבה.

שמי לאה רוזן, מאוניברסיטת תל אביב. אני ישבתי על הנתונים האלה משנת 2007, חיברתי את המאמר יחד עם חגי, זרקא ועוד כמה. אז אני מאוד שמחה לראות שזה עלה לדיון פה, כי כל הכוונה זה היה לתרום ולשפר את המצב וזה צעד חיוני.

כמה דברים. אחת, דיברנו כבר על שירות חובה ובשירות חובה זה לא כמו שירות בהתנדבות, כמו שיש בארצות הברית. אני רוצה להציע כאן שיכול להיות שזה נותן מחויבות אפילו יותר גדולה לא להכניס חיילים למצב, בעצם לפגוע בהם בדרך הזאת שהנורמה החברתית זה כל כך קל להתחיל לעשן, או להמשיך לעשן, או להגדיל את מספר הסיגריות. זה דבר ראשון ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על זה. דבר שני, את דיברת על הסדנאות, זה מאוד מאוד חשוב, אבל השאלה איך מעבירים את המסר, זה מה שאת דיברת. יש היום מהפכה על איך מעבירים מסרים, מדובר על חינוך, אבל לא רק חינוך, לא רק לראש, גם שכנוע, שזה מאוד חשוב. בפלורידה הם שינו את המסר מנזק בריאותי, שאולי זה לא כל כך מעניין את הצעירים, לעניין של ניצול של חברות הטבק. אתם פראיירים של חברות טבק, כל אחד שמעשן בעצם לאן הוא מכניס את עצמו. אני חושבת שצריכים לחקור את זה, צריכים לבדוק בקרב החיילים עצמם מה עובד, מה מדבר אליהם, מה יכול לשכנע אותם. גם המפקדים ובכל הרמות, שזה לא לטובתם, זה לא לטובת המשפחות שלהם וכמובן זה לא לטובת הצבא, ומה הם יכולים לעשות ואיך הם יכולים לתרום.

תודה רבה. עמוס.

גברתי היושבת ראש, העיקרון שאפשר וצריך לדרוש מצה"ל יותר ממה שאנחנו דורשים מאחרים נקבע בהליך משפטי שאני יזמתי כבר לפני עשרות שנים בבג"צ, שעסק בנושא הפרסומת לסיגריות בעיתון במחנה. עד לאחרונה.

זה לקח כמה עשרות שנים, אבל הבאת לסגירת העיתון.

אילו זה היה מביא לסגירת העיתון זה היה קורה קודם.

סתם, סתם. לפרוטוקול, זה נאמר בצחוק ונשמעו צחוקים בקהל. שזה יובן. ברבות השנים, קוראים את הפרוטוקול והאינטונציה לא עוברת, אז להבהרה.

אם כן, טען קצין חינוך ראשי, קצין חינוך, זה נשמע מאוד מכובד, את אותן הטענות שטוענים פה, מה אמר קצין חינוך ראשי? מה אמר קצין חינוך ראשי 'אנחנו צריכים את הכסף הזה ואנחנו משתמשים בכסף למטרות חיוביות בתוך צה"ל'. לא היה מנוס מלהגיע לעתירה לבג"צ, העתירה התקבלה ושיתף איתנו פעולה מי שהיה אז הרמטכ"ל, דן שומרון, שאני מראה לך מתי זה היה הסיפור הזה, ובמשך כל השנים האלה התקיים קצין חינוך ראשי בלי פרסומת לסיגריות בעיתון במחנה. זאת אומרת הנימוק הכספי, כבודו במקומו מונח, אבל כשמדובר ברשות כמו צה"ל שאחראית על בריאותם של מתגייסים, שנוסף על הכול עוד מופקדים בידיו בגלל שירות חובה, אז אפשר לדרוש יותר.

לגבי השאלה של הנקודות שבהן כן ימכרו סיגריות, כן יעשנו, גם כאן יש התערבות של בג"צ והיא עלתה בהקשר של החוק של משרד הבריאות ואז חבר הכנסת אורי אריאל, שאסר על מכירת סיגריות במכונות אוטומטיות. באו אנשי המכונות האוטומטיות ואמרו 'רגע, רגע, אתם מגבילים לנו את חופש העיסוק, מה זאת אומרת? למה אחרים יכולים ואנחנו לא?' אמר השופט גרוניס, נשיא בית המשפט העליון, 'תירגעו, אנחנו לא אוסרים בכלל על מכירת סיגריות, אנחנו אומרים שבנקודות מסוימות לא ימכרו סיגריות', מה קרה? במכונות לא יהיה. זה כל הסיפור. וכך קרה.

לכן, כפי שאפשר היה להורות על הוצאת המכונות האוטומטיות למכירת סיגריות בכל הארץ, אז ככה לא צריכה להיות בעיה להוציא את חדרי העישון ממקומות סגורים מצה"ל ולא צריכה להיות בעיה לטפל, אולי בהדרגה, בנושא של מכירת סיגריות, נושא שאני מוכרח להגיד שאני מאוד נכוויתי כשעשיתי את שירות המילואים שלי בענף ייעוץ וחקיקה בצה"ל ולא הלכו לכיוון הזה, אבל בפירוש ניתן לבצע בעקבות פסק הדין הזה.

לצערי התיק שלי, שמשתרע החל משנת 1985, מטפל בלא מעט מקרים שצה"ל הלך דווקא בכיוון ההפוך, לצערי. דברים נקודתיים, כמו באמת שבאו אנשי חברות סיגריות לתוך בסיסי צה"ל, כמו למשל, דבר קטן, שכרטיסיות של חברת דן של מכירה בהנחות לחיילי צה"ל כללו פרסומות לסיגריות. דברים נקודתיים.

באיזה שנה אנחנו מדברים?

לפני עשר שנים בערך. אבל לפני אותן עשר שנים כתב ד"ר סרן חגי לוין מאמר, שהוא מפורסם ברפואה הצבאית, 'תכניות התערבות למניעת עישון בקרב מבוגרים וצעירים, בתנאים סגורים, יישום ותוצאות'. ד"ר חגי לוין, שישב אז בצד ההוא של השולחן, אמר פחות או יותר את אותם הדברים שהוא אומר כרגע. הוא כתב את זה פה.

מה אתה אומר? הוא היה עקבי?

הוא היה עקבי מאוד.

טוב, כאן, בבניין הזה זה דבר נדיר.

כן, כבר אז הוא בא עם הרעיונות שלו ועם הטענות שלו ומה לעשות, זה לא קרה. מה כן קרה למשל? בא מישהו שעישנו לו במקום ציבורי בצה"ל והגיש לפי אותו תקדים שאני ייסדתי, שאפשר לתבוע על עישון במקומות ציבוריים, ותבע את צה"ל. אמרו לו לא לא לא, באה הפרקליטות הצבאית ואמרה 'כדי לתבוע על עישון בצה"ל אתה צריך ללכת לקצין התגמולים ואתה צריך להוכיח נכות שנגרמה לך ואז אתה תוכל לאכוף את איסור העישון בצה"ל'. טוב, גישה כזאת היא גישה שלילית, אני לא מצפה שהפרקליטות הצבאית תטפל כך, אני מצפה שהפרקליטות הצבאית, כשמגיע אליה התיק הזה, תגיד 'רגע, אני עכשיו אטפל בזה שלא יהיה עישון באותו מקום', לא שהיא תתנפל על אותו אחד ותגיד לו לשלם הוצאות על התביעה המשפטית מפני שהסמכות היא ללכת לקצין התגמולים. חגי לוין טיפל פה בגמילתו בעישון של מי שהיה רמטכ"ל, כן, דן חלוץ, אז הנה, יש לנו פה תמונה מאוד מאוד יפה, שבהיותו אלוף, מפקד חיל האוויר, אנחנו יכולים לראות אותו פה על השער של עיתון במחנה, זו הדוגמה שצה"ל סיפק לחיילים. הכתבה מאוד אוהדת ומפרגנת לעישון של האלוף הזה.

גם גבי אשכנזי צולם עם סיגריה.

זאת אומרת קודם כל אנחנו צריכים לסילוק כל התמריצים בכיוון ההפוך, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו צריכים לדרוש יותר מאשר אנחנו דורשים מהשוק האזרחי ואם בשוק האזרחי עדיין יש חדרי עישון במקומות סגורים, בצה"ל לא צריכים להיות.

אין במקומות סגורים. אין בבניין סגור חדר עישון.

בכלל בשום מקום?

אין, אין חיה כזאת. אין חדר בתוך מבנה שמוגדר חדר עישון. לא בצה"ל.

יפה, אז השאלה היא, האם אתם מקיימים את ההוראה שבכניסה לאותו המקום יהיה שלט ש - - -

יש שלט איסור לעשן בבניין, בכל הבניין.

בסדר, בבניינים זה חדשות שהן - - - כאמור אנחנו התקדמנו משם, לא נחזור. היה לנו פה דיון ארוך על זה, לא נחזור.

חברת הכנסת זנדברג, גם במחנה, כשאת נכנסת למחנה צבאי את תיכנסי ואת תראי שלט 'העישון אסור'. זה קיים.

בסדר, וגם אני מדבר על הנושא של מכירת הסיגריות בצה"ל וגם אני מדבר על הנושא של הצגת הסיגריות במחנות בצה"ל.

מאה אחוז. אדוני, תציג את עצמך.

אבי גור. אני קודם כל רוצה להודות לך שהדיון הזה מתקיים כי המצב הוא באמת חמור. אם 40% משתחררים והם לא עישנו בתחילת השירות אז צה"ל, אני מקווה, וזה עודד אותי שעודד נהרי אמר שהוא חוזר והוא יכין תכניות. אני מקווה שבדיון המעקב שאת אמרת שתקיימי על הנושא הזה הוא כבר יבוא עם תכנית. צה"ל מקבל תכנית לחמש שנים ותקציב לחמש שנים, שהוא יבוא עם תכניות ותקציבים לחמש שנים על הדברים שעלו ממה שאמרה אושרת, האחות הראשית, שחסרים כיום.

אבל עיקר הבקשה שלי כאן בדיון, אני הלכתי לחבר הכנסת ליצמן ואמרתי לו שלא יכול להיות שכל הגוף בקופת חולים ורק השיניים לא והוא הסכים איתי ולאט לאט אנחנו מכניסים טיפולי שיניים לביטוח בריאות ממלכתי. הלכתי אליו אותו דבר ואמרתי לו 'לא יכול שהוציאו את האחיות מבתי הספר', לאט לאט אנחנו מחזירים אותן, נפת דרום, נפת אשקלון, ודרך אגב, חברת הכנסת זנדברג תרמה לאורך כל הדרך אפילו כשהיא עוד לא הייתה חברת כנסת אז. מה שאני רוצה להגיד זה שלפי מה שחיים, נציג משרד הבריאות אמר כאן, החובה החוקית והתקציב לכל הנושא הזה זה במשרד הבריאות, אז הייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות בדיון הזה או בדיון הבא כמה מקבל בן אדם בן 19, שהוא לא מגויס, לצורך סדנת גמילה, וכמה מקבל הצבא עבור אותו בן אדם. יש לי הערכה שהצבא לא קיבל כסף, כי אני יודע את זה. אז אני הייתי רוצה שיתחילו להעביר כסף לצבא כמו שמעבירים כסף לכל אזרח אחר במדינת ישראל על מה שצריך לעשות למניעת עישון. בנוסף לזה, מה שאת אמרת לגבי הנושא של ניטור ונתונים ואכיפה, אז חייבים לספק את הנתונים האלה לשר הבריאות ובישיבה הבאה צה"ל צריך לבוא לפה ולתת לנו.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד משהו. צה"ל זה לא רק הצבא וחובה, פי ארבעה מהצבא זה שירות המילואים וגם שם יש מה לעשות כי אנחנו לא רוצים שהחיילים יגיעו למצב שהם לא יהיו מסוגלים להילחם בגלל שאין להם כושר כתוצאה מהעישון. אז כשבאים לדיון מעקב בפעם הבאה, שיהיו לנו נתונים גם, אושרת, על מה אנחנו מקבלים בשירות המילואים בנושא של מניעת עישון.

אגב, יש צו מושל צבאי לגבי יהודה ושומרון של עישון?

לא, סליחה, עמוס, אני מתנצלת, אנחנו צריכים לסיים. חגי, משפט אתה רוצה לפני זה להוסיף?

או אחרי.

אז תוסיף עכשיו, אחרי זה מי מכם שירצה, ואז אנחנו נסכם את הדיון.

אני יוצא יותר מוטרד מהדיון ממה שנכנסתי אליו. אני רוצה להגיד מילה על הבעיה ועל הפתרון. אמר בן גוריון באין חזון ייפרע עם, שמענו שחיל הרפואה באמת עושה כמיטב יכולתו ויש נחישות ורוח לחימה בעישון, ואני גם יודע את זה מקרוב, ואכ"א קובע את המדיניות ומה המדיניות של אכ"א בתחום העישון? אנחנו נרצה לשמוע מה היעד, מה החזון לחמש שנים מהיום, איפה צה"ל רוצה להיות בתחום העישון. אתה סיפרת שחיילים באימון הם בלי הסיגריות, מצוין. אנחנו גורמים סבל נוראי לחייל שהוא מעשן ואז הוא יוצא לאימון ושם הוא לא יכול לעשן, אז הכי טוב למנוע את זה מלכתחילה.

הייתי בסוף השבוע האחרון בכנס של החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון. אנשים נהדרים, מכל רחבי הארץ, מאות אנשים שזה מה שהם עושים יומם ולילה, גומלים מעישון, ושם אנחנו מדברים על קידום בריאות, להפוך את הבחירה בבריאות לבחירה הקלה. כששמו לגברים במשתנה נקודה אז 80% הייתה ירידה בהשתנה בצדדים, בסך הכול כשכיוונו אותם למטרה. היום כשחייל נכנס לצה"ל הוא רואה פינת עישון, הוא רואה סיגריות, קל מאוד לעשן, ברירת המחדל שלו זה לעשן. אז צריך שהדיפולט יהיה לא לעשן, בכל נקודה שהוא נכנס, מכוונים אותו לא לעשן.

תודה. אילון, אתה רוצה לסכם, להוסיף?

למען האמת לא. אני מוכן להסביר, אם תבקשי ממני, בכל זאת באתי, לא כאילו לא הקשבתי ולא כאילו - - -

אין לי ספק שהקשבת.

שמי אילון, ד"ר אילון גלזברג, אני פרופסור לכירורגיה, אבל דוקטור בדברים אחרים. אני החל מלפני יומיים מפקד שירותי הבריאות בצה"ל. השתמשתי במילים שירותי הבריאות ולא שירותי הרפואה כי זאת האג'נדה שלנו. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, נושא העישון מאוד חשוב, הוא מייצג בעיניי חלק מהקרחון, יש לנו הרבה מה לעשות בעולם הבריאים ולא רק בעולם החולים.

אני יכול להביא נתונים, אני יכול לומר שכשאנשים נשארים בקבע הם מעשנים בערך חצי מאשר אלה שלא בקבע. כלומר לכאורה אנחנו עושים עבודה טובה, אבל אני לא רוצה להיאחז בשום נתון, לא לטוב ולא לרע, אני רוצה לשתף אתכם בתפיסה, שהיא אני רוצה להתנהג כאילו מצבנו רק הולך ומורע, למרות שאני חושב שמצבנו הולך ונעשה טוב. יהיה לכם מאוד קשה למצוא היום אלוף מעשן בצה"ל, אני לא יכול להגיד שחלק מהחברים שלי לא מעשנים בלי שרואים אותם, אבל יהיה קשה למצוא אלוף מעשן בצה"ל, יהיה קשה למצוא מפקדי חטיבות שעומדים ומעשנים. צה"ל בגדול שם את הבריאות כמשהו שהוא מתעסק איתו, מתוך התפיסה הזהה של אנחנו מקבלים לידיים שלנו את טובי הבנים והבנות ואנחנו צריכים להיות אחראים לבריאותם ואנחנו רוצים שיפגעו יותר טוב וירוצו יותר טוב. אני אשמח, אגב, לראות את זה, זה מסקרן אותי באופן אישי כמדען.

הייתי מפקד עד יום חמישי, פיקדתי על יחידה, כמה מאות אנשים, לא אמרתי כלום, לא עשיתי כלום, הייתה לי את אותה פקודה שחברת הכנסת מחזיקה ביד ובכל זאת עישנו רק שם ומי שלא, אנשים שלי תפסו ודאגו להבהיר טוב טוב טוב ששם מעשנים. אני מריץ לאורך כל הדיון מחנות ובסיסים, זה מצב לדעתי ברוב המקומות. שוב, אני לא רוצה להיאחז בנתון וגם לא רוצה להיות מרוצה ממנו, התפיסה היא שאנחנו צריכים להמשיך וללחוץ קדימה. אנחנו שותפים ליעד, נעשה את זה. אתם מבינים שאנחנו לא ארגון הומוגני, אנחנו ארגון הטרוגני וכל ארגון והאג'נדה שלו, אבל זה על הפוקוס שלנו. אני חושב שאנחנו נעשה את זה ביחד.

אני רשמתי תוך כדי כמה רעיונות, מהרעיון שלך, אבל הוא האחרון, על איך מעבירים את המסר ומה אנחנו אומרים ואיך אנחנו אומרים. יש לנו הרבה עבודה, שמנו את הבן אדם הכי טוב על זה, אושרת חדשה בתפקיד, אתם עוד מעט, אני מאחל, תראו אותה גם סגן אלוף, ככה צריך להיות. יש מאחוריה מערך אחיות שהולך וגדל. האחיות לא היו שם, האחיות שלנו לא התעסקו בזה, זה היה תמיד קציני בריאות הצבא שרדפו עם הנייר אחרי אנשים, היום יש לנו אחיות החל בבסיסי הטירונים של גולני, גבעתי, צנחנים ונח"ל כלפי מעלה. שוב אני אומר, אני לא מרוצה מכלום, כתפיסה, הנושא הזה חשוב לנו, אנחנו נמשיך ונתעסק בו, נלמד את המחקר הזה ובכלל, אני חושב שצריך לעשות את זה ביחד ואני חושב שכשנגמור לסדר את צה"ל אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מאוד מוטרדים מ-32% מהמתגייסים שנכנסים בשערי צה"ל מעשנים.

בהחלט, התחלתי, המשפט הראשון שלי לפני כשעה וחצי, אם שמעת, היה שהוועדה לקחה את הנושא הזה באופן כללי בחברה הישראלית כמובן עם דגש על הנוער. אני רוצה לשאול, מבחינת הכוונות שלכם, כגוף שנותן את ה - - - אם צה"ל ייצא בתכנית צה"לית, אתם תכתיבו, תכתבו אותה, תנחילו אותה, כמובן בשיתוף אכ"א, שתיכף אני רוצה לתת לכם משימות, אבל השאלה שלי עוד לפני, אתם כרגע ואני מבינה שאתה הצבת את אושרת לתכנן תכנית כזאת? עם יעדים?

אנחנו עשינו עוד דבר ביום חמישי, שמנו בינינו עוד גברת, שאתם לא רואים אותה פה, היא ראש ענף בריאות הצבא, לראשונה הבאנו מישהי מומחית בבריאות הציבור במשרד הבריאות. שמנו אותה בצה"ל כדי שתעזור לאושרת. שמנו אנשים טובים, שמנו את זה בלב העיסוק וכל תכנית אנחנו - - -

כלומר אתם בתוך תקופה קצובה, אתם כאגף בריאות או ענף בריאות הציבור בחיל הרפואה, אתם תגבשו תכנית למניעת עישון, כוללת יעדים, כולל מה התכנית כוללת, מה אתם ממליצים לצבא לעשות מבחינת מדיניות של אכ"א וכל הדברים האלה? זה נכון לומר?

אני רוצה להיזהר מלשים את זה במילים הללו ואני אסביר גם למה. קודם כל התכנית קיימת, אתם אמרתם פה, ורוב הרעיונות שם, שום דבר לא חדש, אנחנו, החלק המקצועי - - -

איזה תכנית? שהמליצה ההסתדרות הרפואית?

לא, הרעיונות שחגי כתב בעודו לובש מדים הם חלק מאותו דבר, הם לא נעלמו והם לא שם. אני רוצה לומר, שאלת אותנו אם אנחנו עובדים עם אכ"א, כן, אם אנחנו הגוף המקצועי שעובדים אצל אכ"א? כן, האם התכנית צריכה להיות ביחד? כן. לכן אני לא יכול להתחייב כחיל הרפואה שהוא יעשה תכנית, חיל הרפואה לא מתווה מדיניות ואין לו את הכלים האלה.

טוב, אז אנחנו נעשה את זה אחרת. מה שנעשה זה דבר כזה, קודם כל אני רוצה להודות מאוד לכולם על ההשתתפות, אושרת ואילון. סליחה שאני מכנה אתכם בשמות הפרטיים, הדרגות וזה זה אף פעם לא - - - אני מבינה שאת רב סרן ואתה אלוף משנה?

זה יותר טוב מהבנים שלי שלא יודעים כלום, אשתי בכלל - - -

אוקיי. אז קודם כל בהצלחה לשניכם בתפקיד ובאמת התרשמנו מהרוח שאתם מביאים ושהנושא חשוב לכם ואנחנו רוצים לבקש מכולכם, כצה"ל, גם חיל הרפואה וכמובן אכ"א בראש. אנחנו נערוך כאן בוועדה דיון מעקב בעוד ארבעה חודשים מהיום, לדעתי זה יהיה כבר במושב הקיץ, ואנחנו נבקש מכם ככה, קודם כל להציג לנו מה התכנית המעודכנת, החדשה, שאתם מתכננים להנחיל בצה"ל. זה כמובן אכ"א שהוא גורם המדיניות, בשיתוף חיל הרפואה, שהוא הגורם המקצועי.

קיבלנו כאן דיווח לגבי שינוי הפקודה, פקודת הגבלת העישון במקומות ציבוריים, שהיא פקודה לא מעודכנת. אנחנו נבקש מידע לגבי מה אתם מתכוונים להמליץ ומה אתם מתכוונים לשנות בפקודה הזו, לרבות הנושא של בחינת הנושא של עישון בבסיסים, מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה, לרבות הנושא של בחינת איסור עישון בבסיס באופן כללי עם הסתייגות, למעט בפינות עישון. אבל, שוב, הפקודה הזאת רחוקה מלספק בהקשר הזה כי היא מדברת רק על מקומות סגורים, אנחנו מדברים על כל שטח הבסיס. זה דבר ראשון.

הדבר השני זה הנושא של אותן כוורות או שקמיות או הקנטינות בתוך הבסיסים. מדוע בעצם יש היום סיגריות כמוצר חובה? מה הרציונל לזה, מתי זה נקבע ולמה והאם יש כוונה לשנות את זה? עוד לפני שהגענו לאיסור, רק למה זה חובה שיהיה. זה דבר אחד. והדבר השני זה לגבי - - -

אני אפתח לך סוגריים, לחייל אין אפשרות, מי שמשרת בבא"ח צנחנים והוא מעשן, מבחירה, אין לו אפשרות ללכת לקנות את זה במקום אחר.

גם אלכוהול.

בסדר, אבל יש הבדל.

כל דבר שאין - - -

האמריקאים שלחו חיילים לאפגניסטן ולא היו להם שם סיגריות.

בסדר, ושלחו איתם חנות של מקדונלדס, עם שומן, אז מה? נו מה?

המטרה היא להקשות עליהם, לא להקל עליהם, המטרה בקטע הזה זה להקשות, לא להקל.

עוד פעם, אני מסכים לכל מה שנאמר, ואני אומר לך כגמול, כמי שהבין שהוא עושה לעצמו נזק, אבל בסוף אנשים בגירים בני 18, שכפי שנאמר אנחנו מגייסים אותם והם מגיעים אלינו כבר כאלה.

שיתארגן מהבית עם סיגריות.

אתה יודע, בזמנו, כשאני התגייסתי, אז אחד החברים שלי שהתגייס לצבא והלכנו כל החבר'ה ללוות אותו, ראינו שם חייל עולה חדש שהמשפחה נפרדה ממנו והיא חשבה שעכשיו הם לא יראו אותו יותר אף פעם והוא לא יחזור הביתה עד השחרור. המטרה של אותה כוורת זה להקל על החייל בזמן שהוא בבסיס, היא לא לדחוף לו, כמו בהזנה בכפייה, מה הוא יאכל ובאיזה שמפו הוא ישתמש. אני מניחה שהרבה קונים שם ומשלימים מה שלא הביאו מהבית או מה שזה, או כי זה יותר נוח או כי זה יותר זול. נשאלת השאלה האם חובה על הצבא לספק את אותה הקלה, להתייחס לזה כחלק מתנאי השירות שצה"ל חייב לספק לחייליו סיגריות. סימן שאלה. התשובה היא בטח לא ברורה מאליה, אנחנו כבר לא בעידן שעישון זה נחשב איזה שהוא הרגל, לא חיובי וגם לא נייטרלי, אנחנו גם לא אדישים אליו, אלא להיפך, אנחנו מחפשים מדיניות מניעה, מדיניות הגבלה ואני אגיד לך יותר מזה, יש לנו הרבה דוגמאות מהעולם, לא רק בצבאות אלא באופן כללי שמראות שזה עובד, הדברים האלה, שמניעת הנגישות, מניעת הוויזואליה עובדת. אז זה כן דבר שצריך לשים עליו את ה - - - אז קודם כל למה זה מוצר חובה. אני עוד לא עברתי לאיסור למכור שם, אלא רק שמי שלא רוצה, נניח שיש לנו מפקד בסיס שאומר 'אני מחליט שאני בסיס ללא עישון', האם הוא יכול שלא ימכרו אצלו בכוורת סיגריות?

דבר שני זה נושא ההצגה של הסיגריות באותה כוורת. אני בהחלט מבקשת מכם לבחון את האפשרות, גם אם יימכר, שיימכר לפי דרישה ושלא יהיה מוצג באופן - - - אגב, זה דבר שאנחנו רוצים לקדם אותו גם באזרחות, גם בקיוסקים וכו'.

הדבר השלישי זה הנושא של שילוט והסברה. אותם שלטים של מה מותר ומה אסור בבסיס, האם אתם מתכוונים או רוצים להנחות שיהיה שילוט ברחבי הבסיס, איפה מותר, איפה אסור, בעיקר שאסור, שזה בסיס ללא עישון, על סכנות, לא יודעת, דברים מהסוג הזה. הסברה שתהיה יותר - - - שוב, אנחנו יודעים שזה עובד.

הדבר הבא זה הנושא של אותו קידוד בעבירות משמעת. כאן שוב אני פותחת סוגריים, אנחנו בנושא עישון אבל גם בנושא האלכוהול, מאוד מאוד מעניין אותנו בתוך עבירות המשמעת, עבירות שהן לא עבירות פליליות במדינת ישראל, אבל הן כן עבירות מבחינת הצבא, האם אפשר באותם ארבעה חודשים, ואנחנו נעבוד על זה גם מול הפרקליטות הצבאית, אבל אני אומרת את זה גם לכם, תעבירו את המסר מה שנקרא הלאה, אנחנו מעוניינים לקחת תקופת מבחן כזאת של ארבעה חודשים ובארבעת החודשים האלה להנחות את הגורמים השיפוטיים בעבירות המשמעתיות לקדד עבירות עישון ושתיית אלכוהול כדי שנוכל לדעת איפה זה עומד, אם יש אכיפה, יש אכיפה, אולי יש פה איזה מגפה, אולי לא. לא יודעת מה, אבל תחילתו של כל דיון זה בנתונים.

יש לנו נושא של משלוח סיגריות חינם לחיילים, באריזות מתנה.

אני שמה שנייה בצד את האזרחים, האם יש לכם איזה שהיא התייחסות או מידע או משהו כזה לגבי הנגישות של חברות מסחריות לחיילים, האם יש לכם מידע כלשהו? כי שמענו כאן שמחכים ביציאה מבסיסים, מביאים לכל מיני ימי - - - האם יש לכם, אם תוכלו לבדוק דרך מפקדים, אולי קרביים, לא יודעת מה, האם קיימת בצה"ל נגישות של חברות מסחריות לחיילים בכל מיני נקודות כאלה ואחרות שבהן נמצאים חיילים, איך הגדיר את זה כאן חבר הכנסת יהודה גליק, כקהל שבוי? זה הדבר הרביעי. וכמובן נשמח לשמוע מכם - - -

הכנסות מהשקם.

נכון. אנחנו נבקש נתונים על הכנסות מהשקם, אם אתם יכולים לבדוק את הסוגיה הזו של הכנסות מהשקם מסיגריות.

וסדנאות גמילה.

סדנאות גמילה, אס.אמ.אסים, כל הדברים האלה, מה שהצגת פה, על אותה התרחבות. נרצה לשמוע על כל האספקטים של אותה תכנית שאתם מציגים, גם בגמילה, גם במניעה וגם מה שקראנו כאן אכיפה.

אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולם, באמת תודה, תודה על ההשתתפות ועל הנכונות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.