הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 373

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעה לסדר-היום בנושא: שקיפות נתוני הפרסום לקמפיין ההימורים של מפעל הפיס", של חה''כ רועי פולקמן, מרב מיכאלי ואחמד טיבי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יהודה גליק

מסעוד גנאים

מנואל טרכטנברג

יעקב אשר

רועי פולקמן

אסתי גרוס - מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים, משרד החינוך

אורי כץ - עורך דין, הלשכה המשפטי , משרד האוצר

עדנה הראל פישר - ממונה בכירה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלמה בילבסקי - עורך דין, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

עופר בוסתן - סגן ראש מנהל הספורט, רשויות, משרד התרבות והספורט

מירב ברנדפלד - עורכת דין, מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, מפעל הפיס

לירן אלרם - דובר המועצה להסדר ההימורים בספורט

דפנה הר אבן - אחראית תחום החינוך

טל אלוביץ - שדלן/ית, מייצגת את מפעל הפיס

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר תרגומים

שקיפות נתוני הפרסום לקמפיין ההימורים של מפעל הפיס", של חה''כ רועי פולקמן, מרב מיכאלי ואחמד טיבי

בוקר טוב לכולם. סליחה על הצרידות. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 27 בפברואר 2017, א' באדר תשע"ז. כפי שאתם מבינים, א' אדר, ראש חודש אדר. תמיד בכיתה כשהיו שרים משנכנס אדר מרבין בשמחה ואני הייתי אומר מרגי בשמחה. אף אחד לא היה מרגיש.

הנושא על סדר היום – הצעה לסדר של חברי הכנסת רועי פולקמן, מרב מיכאלי ואחמד טיבי – שקיפות נתוני הפרסום לקמפיין ההימורים של מפעל הפיס.

אני תמיד חשבתי, ידידי רועי, שצריך שקיפות בחלוקת כספים. אתה, כדרכך בקודש, מתמיד בסוגיה הזו. יזמת כבר דיונים בוועדת החינוך. אנחנו כבר התכנסנו בסוגיה הזו לפחות פעם שלישית או רביעית אם אני לא טועה וסוגיית ההימורים וההתמכרות היא חשובה לך. לכן אתה מבקש שקיפות בפרסום – היכן זה מתחלק. אז בוא תציג.

טוב. אז אלף תודה רבה, אדוני יושב הראש, על קיום הדיון הזה. חודש טוב. אני גם מודה למרב, תודה על הדברים. אני ראיתי שאכן שלחת מכתב לוועדה, אני אתייחס אליו.

זה לא סוד שמפעל הפיס הוא אחד המפרסמים הגדולים במשק, אנחנו ראינו מנתוני 2013-2014. בשנת 2013 מפעל הפיס פרסם ב-45 מיליון שקלים וזה אחד המפרסמים הגדולים במשק הישראלי, והאמת שגם כזה בהצלחה לפרסומת המוצלחת בשנת 2015, הגיע מקום שלישי.

יש גם מחקרים והם גם הוצגו. דובר עליהם כאן באריכות גם בדיונים הקודמים והדיון הקודם שבגינו אנחנו עושים כאן מעקב, היה ביוני 2016, שיש קשר בין פרסום והיקפי הפרסום, לבין הוצאות לא פרופורציונאליות בקרב האוכלוסייה. כבר אמרנו שהנוכחות של דוכני מפעל הפיס באזורים חלשים יותר סוציו אקונומית, יש לזה השלכה על מי מהמר. עוד פעם, למרות סיסמה שנאמרת שוב ושוב, גם על ידי יושב ראש מפעל הפיס, שאומרת – היעד שלנו שיהמרו הרבה אנשים מעט, בסוף האמירה היא שזה מחולק לא פרופורציונאלית.

זאת אומרת אם נחלק את זה לפי עשרוני ההכנסה, ההימורים הם לא פרופורציונאליים, וגם אם נסתכל על כמות המהמרים, לא על סך ההימור, כי אני מניח שאדם שיש לו הרבה כסף יכול להמר בסכומים גדולים יותר. וראינו גם ממחקרים שהוצגו כאן, שכמעט 40% מהמהמרים מרוויחים פחות מ-5,000 שקלים משכר המינימום. הנתונים האלה הוצגו גם לוועדת החינוך.

יש שני דברים שדובר על קמפיין השיווק ואני אגיד תיכף על מה ביקשנו לקבל נתונים. דבר אחד היה על סוג הפרסום. הטענה היא שבקודים המקובלים להימורים בעולם פרסום משנה חיים, שאומר החיים שלך קשים, תהמר, תבוא תגיד לבוס שלך שילך לחפש. סוג כזה של פרסום פונה, אתם יודעים מה, אפילו לא נגיד למי הוא פונה, הוא במדינות אחרות, בקודים המקובלים, הוא אסור. מה שאומר אתה בא להמר בשביל פנאי, בשביל כייף. אני לפחות, בשבילי הימורים זה אמנם לא מפעל הפיס, זה הטוטו, אבל להמר על משחק כדורגל, זה קצת מכניס פלפל למשחק. בסדר. זה פנאי.

ברגע שאתה הופך את ההימורים לא לקטע של פנאי, בוא נראה מי יותר, אלא – אם אני אהמר החיים הקשים שלי יהפכו לחיים טובים, פה מתחילה להיות הבעיה, כי אנחנו לא באים להציג לאנשים חלומות שבזכות ההימורים חייהם יהיו טובים. וזה כבר הערה על תוכן הפרסום ואמרנו את זה. דרך אגב, בטוטו היו הגבלות על הדבר הזה, בפיס לא. אני רק אומר. בהיתר התייחסנו לזה, כולל לשעות הפרסום וכו'.

מה כן טענו בדיון הקודם? טענו שגם בפרסום עצמו, ועל זה גם ביקשנו את הנתונים, כי אז בדיון מרב, להבנתי אמרת שיש את הנתונים האלה ושזה המצב, שגם החלוקה של הפרסום, שמתחלקת בין המדיה הארצית, לצורך העניין הטלוויזיה, ערוצי הברודקסט וכו', לבין פרסום חוצות. גם פה הטענה שלנו הייתה שזה מתחלק באופן לא מידתי. כלומר, יש יותר פרסום חוצות של מפעל הפיס, בערים בעלות מאפיינים סוציו אקונומיים נמוכים.

כלומר, ואני אתן דוגמה אחת אנקדוטאלית, שהיא לא פרופר פרסום. קיימתי לא מזמן סיור בעיר רמלה ואני אומר לכם, אני מסתובב בירושלים, הייתי בראש העין. אני עושה כל מיני סיורים בדרך כלל בענייני מחיר למשתכן. ברמלה, בכל קרן רחוב היה פרסום בפיצוציות של מפעל הפיס ושל רייסר, של הימורי סוסים.

זה הפך להיות הדוכנים שלהם.

בכל צומת. נסעתי בעיר רמלה, נגיד בטווח של 2 קילומטרים, היה ערב, חיפשתי משהו לאכול, שמונה בערב, מקום שהיה איזה פלאפל שעמד להיסגר. בכל קרן רחוב היה פרסום של מפעל הפיס ושל רייסר עם מרוצי הסוסים, בשלטי ענק.

אני חושבת שבירושלים לא ראיתי אחד כזה.

והטענה שאמרנו אותה בדיון וביקשנו להבין ממפעל הפיס את העניין הזה, הייתה ועדיין אני אומר אותה, ושוב, יכול להיות שהיא לא מדויקת ושמפעל הפיס ידייק אותנו, הטענה שלי הייתה שבערים כמו רמלה וכמו בית שמש, עיר שאני מתגורר בסמיכות אליה ומסתובב בה הרבה, היקף הפרסום של מפעל הפיס והספונסרים, זאת אומרת הספונסרים לפיצוציות, שזה חלק מהפרסום הזה, הוא הרבה יותר גדול מאשר אם אני אסע עכשיו לרעננה או לתל אביב או לא יודע, לראשון לציון.

אז אחד, ביקשנו לדעת איך זה מתחלק, כי עוד פעם, יש את הפרסום שמתחלק לפרסום הברודקסט, לעיתונים ולצורך העניין לכולם; ויש את פרסום החוצות. אז זו הייתה טענה אחת, כדי לדעת האם זה אכן נעשה ככה והאם זה עומד בקנה אחד עם מדיניות האמירה הזאת, שאנחנו רוצים שכולם יהמרו באופן שווה, ולא שברמלה יהיו הרבה יותר מהמרים מאשר ברעננה.

זו האמירה המרכזית ואני חייב לומר שהנתונים שהועברו על ידי הגברת מרב ברנפלד, ששוב אני מודה לה שהיא כאן, אבל הנתונים לא קשורים בכלל. דובר על האחריות שמפעל הפיס נוהג בה, דובר על ההוצאות, סך הכל כמה מוציאים מעוגת ההכנסות על פרסום והכל בסדר. המקרו של המקרו של המקרו. אותנו מעניין המיקרו. זו הערה אחת.

הערה אחרונה שלי, אדוני יושב הראש, אני אמרתי את זה בהרבה דיונים ולשמחתי עורכת הדין הראל ממשרד המשפטים נמצאת כאן. אני אומר לאורך כל הדרך, חייב לקום רגולטור מקצועי לתחום ההימורים במדינת ישראל, כיוון שהיכולת גם של משרד האוצר, שהיום הוא הרגולטור בעצם של מפעל הפיס, וגם של משרד המשפטים, להיות ברזולוציות האלה, ברמת המעקב הנדרשת הזאת, שיודעת לדעת מתי פרסומות עוברות את גבול הקוד האתי הלגיטימי, שיודעת להגיד איך החלוקה נראית ואיזה מוצרים שמוכנסים הם לא מדתיים וכו'.

הידע הזה – יושבים אנשים נפלאים במשרד האוצר שעשו את הבקרה, אנשים נפלאים במשרד המשפטים. בסוף הם מתעסקים בעוד הרבה נושאים אחרים, אין שם התמקצעות בנושא הזה. אין הרבה ידע בין לאומי שמגיע ולכן קריטי שיהיה הרגולטור, בין השאר כי התחושה שלי הייתה בעיקר על מפעל הפיס, שבהיעדר פיקוח, בסוף הכסף הגדול מסיט – מפעל הפיס בסוף גוף ממלכתי במידה מסוימת והוא הלך למקומות בעייתיים. הוא הכניס מוצרי הימורים ממכרים מאד, לראייה הקינו ואחרים. עשה פרסום בצורה לא מדתית. כי בסוף אין מה לעשות, הכסף הגדול מדבר ומפעל הפיס דואג ללקוחות שלו, לצורך העניין, שמרוויחים מהכסף ולא באמת לציבור הישראלי.

עד כאן. תודה רבה.

אני חושב שבמקרה הזה אני אתן למפעל הפיס להציג. תציגו.

תודה רבה על זכות הדיבור. טוב, אני אתחיל בזה שלאחרונה קיבלנו היתר חדש, שלמעשה מאד ומסדיר את רוב הסוגיות שעלו פה בדיון הקודם ובדגש על נושא הפרסום - - -

בהיתר האחרון - - -

החדש.

סליחה, אני שואל. בהיתר האחרון, החדש שקיבלתם, באו לידי ביטוי דברים שעלו בדיונים?

לגמרי. אני אפילו אפרט, אני אומר. ככה: קודם כל בהיתר יש מגבלה על תקציב הפרסום של סכום, ממש נקבע גם מספר וגם כאחוז. אז יש מגבלה על התקציב. יש מגבלה על שעות הפרסום. יש מגבלה על התכנים של הפרסום, גם בהיבטים של תוכן, גם בהיבטים של למשל לא להשתמש בדמויות - - -

זו הסיבה שאראלה הפסיקה?

לא.

דווקא על אראלה לא הייתה ביקורת.

הקמפיין של אראלה הוא פרויקט מאד אמין שזוכה להצלחה. גם המוצר שהיא מפרסמת - - -

אני אגיד לך את האמת, היא לא הצליחה לשכנע אותי.

כן?

היא לא הצליחה. אני 30 שנה מחזיק מנוי פיס ואני נהנה מזה שאני רואה שאיזה מתנ"ס הוקם. אין לי ציפייה לזכות בפיס. אני גם לא בודק, לכן הוא לא שידר לי אמינות בחיים.

אבל זאת בדיוק המטרה של ה - - -

אבל אם היא הייתה מתקשרת ואומרת שקיבלת רבע מיליון שקלים, לא היית מתנגד. לא היית אומר אתן את זה למתנ"ס בנתיבות.

לא הייתי מתנגד, אבל לומר לך, כשהיא דיברה עם אותה עקרת בית עם המבטא וזה, זה לא נראה משחק? וואלה, זה נראה משחק.

לא, זה אוטנטי וזה אמיתי וחשוב לומר שהמוצר הזה הוא מוצר שאין בו אלמנטים ממכרים, הוא מוצר שה - - -

באראלה אין אלמנטים ממכרים?

לא.

הצלת לי את החיים, שיפרת לי את החיים.

לא, אנחנו לא אומרים את זה.

לא, אלה שעלו לקו אמרו את זה.

זה שהם אמרו, הם באמת אמרו את זה, אבל חשוב להגיד שהמוצר הזה הוא מוצר הגרלה שהלקוח בו הוא פאסיבי. הוא לא צריך כל פעם לבחור מספרים, הוא מתקיים אחת לשבוע. סכום הזכייה - - -

אני משאיר את הפלאפון שלי דלוק בוועדה בגלל שאולי אראלה תתקשר.

גם חבר הכנסת פולקמן, בעצם שהוא מכיר את התחום שלנו ומתעסק בו רבות - - -

אני בדרך כלל לא עונה לחסויים.

אנחנו נדאג להשיג אותך.

ואני לצערי לא מנוי, כי אבא שלי אמר לי פעם, אף פעם אל תהמר במפעל הפיס. אני לא יודע למה הוא אמר לי את זה.

בואו נחזור.

אז באמת המוצר הזה של המנויים - - -

לא הימרתי אף פעם.

אז כמו שאמרתי, ההיתר מסדיר את כל נושא הפרסום והשית הרבה מאד מגבלות בנוגע לפרסום. התחלתי לומר שבנוגע לתכנים, גם לגבי התכנים כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, יש הרבה מגבלות לגבי התוכן, מהות התוכן, גם לגבי שלא יהיו רמיזות לפניות לקטינים. אסור למשל להשתמש בדמויות שהן בעיקרן ידוענים שעיקר עיסוקם הוא קטינים ועוד מגבלות תכניות כאלה.

מלבד זה יש הרבה מאד מגבלות לגבי הפרסום בצורך שלנו לתת הערות אזהרה על כל פרסום שלנו, גם פרסום - - -

חבר הכנסת גליק הכריח אותנו לשתות פה קודם.

זה לשיפור הדיון?

זה במסגרת התמיכה שלך בשבת, אז מגיע לך כוסית.

אני חושבת שדווקא פה זו דוגמא טובה, של המידתיות, שכל דבר שאנחנו עושים במידה וגם הגרלות, אם הוא במידה ובמתינות, הוא מהנה, הוא פנאי ואם הוא עובר את הגבול, הוא יוצר בעיה.

עד כאן. הפזור של הפרסום.

אז אמרתי שהוטלו הרבה מאד מגבלות לגבי פרסום אזהרות. כל פרסומת שלנו תצטרך להיות מלווה בפרסום של אזהרות, גם לגבי גיל, גם לגבי הסיכון שעלול להיווצר בהגרלות ואנחנו נתחיל ליישם את זה הכי מהיר שנוכל.

בנוסף יש מגבלות לגבי הרחקת - - -

רגע, סליחה שאני עוצר, אדוני יושב הראש, השאלה מירב, לפני ההיתר החדש, שבאמת עבדנו עליו יופי, אבל ביוני היה בוועדת חינוך דיון. אנחנו שואלים על חמש השנים שעברו, רגע לפני, כי אנחנו רוצים לשאול את עצמנו. היה פה דו"ח שהוצג, שחלוקת התחנות של מפעל פיס איננה אחידה. זה אחד.

האם לגבי פרסום חוצות ואותן פיצוציות - - -

אני אתייחס גם לזה.

אוקיי, כי על העתיד אנחנו קצת יודעים מה הולך לקרות.

אוקיי, אז אני אתייחס גם לזה, אבל אני חושבת שזה חשוב לעשות סריקה, כי בעצם זה פחות או יותר מה שיהיה ודרך אגב, חלק מהדברים אנחנו כבר יישמנו בעבר. זאת אומרת הרבה מההמלצות בהיתר הן פרי העבודה שלנו ודברים שכבר יישמנו בשטח.

הרחקת נקודות מכירה ממוסדות חינוך, מבתי ספר, מחטיבות ביניים ותיכונים. מגבלה מאד מאד- רדיוס של חצי קילומטר ממוסדות חינוך. זה מופיע בהיתר החדש ואנחנו נאכוף את זה.

לעניין פרישת הנקודות - - -

רגע, וגודל הפרסום? הייתה התייחסות חדשה לגודל הפרסום?

תיכף אני אתייחס.

בבתי ספר.

כן, לגבי השילוט, כל נושא השילוט עבר שינוי. איך ישולט, איך ימותג.

אני רק אומר, אדוני יושב הראש בהמשך לדיון, זו גם הייתה הצעת חוק פרטית ואחר כך היא מוזגה או הוכנסה להיתר, כל הנושא הזה של בתי ספר פיס.

נכון.

בעקבות הדיון שהתקיים פה, הגעתי למנכ"לית משרד החינוך ואמרתי לה תגידי לי, למה לא כתוב בית ספר קוקה קולה, אם קוקה קולה תורמת? למה כתוב בית ספר פיס? על שום מה? מתברר שמשרד החינוך לא בעד זה וגם לא מסכים, רק בעבר מפעל הפיס אמר לו תשמע, אני נותן חסות ואם לא תשים אני לא אתן לך חסות. אמרתי לה אבל זה לא עובד ככה.

חסות זה כסף?

אמרתי שזה גם חוק, כי הרי יש הגבלת גודל פרסום והבקשה הייתה לאכוף. יש הגדרה איזה גודל, שזה שלט 80/80 ושלא יהיה כתוב בית ספר פיס. והדיבור היה שבאמת בהיתר החדש תהיה הגבלה שאפשר לשים שלט, כמו שיש לטוטו ולפיס. שלט 80/80 – נבנה במימון, אבל לא יהיה יותר את שלטי הענק האלה – בית ספר פיס. למה? זה פרסום.

אנחנו דרך אגב גם הסכמנו לזה שזה יהיה ככה.

בסדר גמור.

ואני אגיד בהקשר הזה שבאמת אנחנו רוצים שתהיה פה הלימה בין ה - - -

בין הטוטו לפיס.

אני מודה לך על נדיבות הלב, שהסכמתם לכך.

אז התחלת להגיד על החלוקה.

כן, אז התחלתי לומר, כל נושא פרישת התחנות עובר עכשיו איזה שהוא שינוי בחשיבה וזה מתקשר למה שאמרת לגבי ריכוז של פרסום שראית בתחנות, כי כל עולם פרישת התחנות השתנה לפי אזורים סוציו אקונומיים ולפי שכונות. זאת אומרת הרזולוציה תהיה הרבה יותר טובה.

היה מעניין אותי, רועי, רמת אביב אם אני לא טועה מאכלסת כ-70,000 תושבים.

יכול להיות.

יש בה את אחת התחנות הכי חזקות של מפעל הפיס.

רגע, השאלה כמה תחנות פיס יש שם לעומת כביש רמלה - - -

ופרסום בשלטים.

או ניקח שכונות בבאר שבע או לוד. באמת שווה לבדוק את זה.

ונטו הפרסום. זאת אומרת לדעתי בכל מקום שמוכרים בו, שמים שלט.

זה מידע שאנחנו יכולים להביא, אבל אני יכולה להגיד לכם שקודם כל כ-50%, טיפה מעל 50% מהאוכלוסייה הבוגרת קונה מדי פעם מוצרים של הפיס. התחנות החזקות שלנו יושבות גם באזורים כמו רעננה, כמו רמת אביב – אחת התחנות הכי החזקות שלנו.

חזקות בסך הכל מחזור, אבל יש הבדל בין אדם שבא ויכול להרשות לעצמו ב-20,000-30,000 שקלים, לבין בן אדם שמרוויח שכר מינימום, ויותר אנשים - - -

בסדר, ולכן פרישת התחנות - - -

ושם את כל הקצבה שלו שם.

ולכן גם עדכנתם את זה בהיתר. ההיתר החדש מצריך איזו שהיא חשיבה חדשה של פרישת התחנות, ככה שבשכונות עם דירוג מאד מאד נמוך תהיה הסטה של תחנות לאזורים יותר חזקים.

בהיתר החדש נותנים לכם לוחות זמנים?

כן, יש לוחות זמנים לביצוע. תוך כמה חודשים אנחנו נגבש תכנית, נלמד את ההנחיות וניישם אותן.

מתי יצא ההיתר? מתי ניתן לכם ההיתר?

לפני שבועיים. ביום שלישי לפני שבועיים.

ב-14 בפברואר.

גם אדם פזיז כמוני, עם חיפזון מואץ יכול להבין מכם שעדיין לא נערכתם כמו שצריך.

לא, אנחנו בשלבי היערכות מאד מאד מאד מתקדמים ליישום כמה שיותר מהר של ההנחיות.

אוקיי. מנו.

כן, בוקר טוב אדוני יושב הראש. קודם כל אני מתנצל על שהגעתי מאוחר, בהטעיית ווייז, אבל אין מה לעשות.

עוד פעם?

עוד פעם.

תפסיק להמר בווייז, תהמר במפעל הפיס.

זה בדיוק. אני חייב להגיד שיש לי קושי מאד מאד גדול עם כל הנושא של הפרסום, פרסומת לכל סוגי ההימורים, כי אני לא עושה הבחנה, למשל בין הסוגים השונים – טוטו, לטוטו, פיס וכו' – כמכלול.

עכשיו, למה יש לי קושי מאד גדול? מכיוון שאני בהחלט מבין שאנחנו לא ננצח את הנטייה הטבעית של בני האנוש להמר, ואז מוטב שיהיה משהו ממלכתי, שגם מתעל את הרווחים לכיוונים רציניים. את זה אני מבין. אבל למה לנו לעודד את זה בצורה כלשהי. זה א'. ו-ב' יש גם היבט ערכי, ואני רוצה כאן להתמקד בפרסומת אחת, שכל פעם שאני שומע את זה, באמת, אתה יודע, אני נכנס לטירוף.

העניין הזה, אני לא יודע של איזה מההימורים השונים זה, זה שאתה חולם על התוכים בניקרגואה, שאתה תוכל להציל וזה וזה. או וילה, או מטוס פרטי. כלומר, מי ששומע את זה, זה כאילו בלשון הלצה, אבל זה לא הלצה. בעצם מה זה אומר? שאתה שם באותה רמה ערכית את הנהנתנות המטורפת ביחד עם מעשים טובים כאילו, שאתה יכול לעשות אם תקבל הרבה כסף וזה כל הזמן הדבר הזה.

אני לא בא ומאשים, אתה יודע, שהם התכוונו לפגוע ערכית במוסר של איזה ששומעים, אבל זה מה שקורה בסופו של יום. יש פגיעה ערכית. מעבר לכך, פרסומת באמצעי התקשורת זה לא רק מקדם מכירה של משהו, זה נותן לגיטימציה וזה שם את זה על אותו מישור עם דברים אחרים, ראויים של השומע, הקורא, הנחשף לדברים האלה. אנחנו חיים בעולם שאנחנו מופצצים כל הזמן בגירויים. כל הזמן. כל מסך, כל דבר, כל שמיעה, מופצצים בגירויים.

אם אתה מופצץ בגירויים, שבאיזה שהוא מקום שמים באותה קטגוריה הימור ועידוד להימור עם דברים אחרים, מי אתה שתחשוב שהימור זה בעצם לא דבר כל כך רצוי כאורח חיים, כאיפה לשים את הכסף וכו'. כלומר, ההשפעה היא הרבה מעבר לדאגה הנכונה קודם כל לשכבות החלשות שנוטות להמר יותר. יש פה פגיעה מערכתית ברובד המוסדי ערכי של החברה בישראל. וזה משהו שלא ניתן לתקן על ידי כך שנזיז תחנה מפה לשם ונרחיק מבית ספר וכו'.

לכן אני צריך להשתכנע ולא שמעתי - לא הייתי בתחילת הדיון - אבל אני הייתי בדיונים אחרים. לא שמעתי עד עצם היום הזה דיון אחד שיעבור אותי לפחות, למה בכלל צריך פרסום. אני רוצה להזכיר לעצמנו מה קרה עם סיגריות. הפרסומות לסיגריות היו מפרנסות דורות דורות של תחנות רדיו ועיתונים וכו' וכו' ואמרו מה, זה חופש הביטוי ו - - - ואי אפשר שלא. רבותי, זה נעלם. לא רק זו, אלא שיש אזהרה וכיום הוויכוח הוא על גודל האזהרה.

אני רוצה להגיד לכם משהו על סיגריות. לא מלחמת העולם השנייה ולא הראשונה, גרמו למספר קורבנות כל כך גדול במאה ה-20 כמו העישון, ויש על זה מחקרים. אני לא רוצה להשוות, כי זה לא. מה שאני אומר, שכיום מה שמובן מאליו שיש פרסומת להימורים, כמו שהיה מובן מאליו שיש פרסומות לסיגריות. זה לא צריך להיות מובן מאליו ואני חושב שאנחנו צריכים לחתור לביטול טוטאלי של פרסומת להימורים.

תודה. משרד האוצר – אולי אתם בניגוד עניינים? דרמטי, נכון? זה בונה לכם כיתות, בונה מתנ"סים. בונה.

אתה יודע מאיפה התחיל הפיס בכלל? מאיפה התחיל המושג פיס?

במשנה.

במקדש. היו רצים כל בוקר לראות מי יעשה את העבודה הראשונה.

להגריל.

מי יזכה לעבוד ראשון במקדש.

נכון. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני עורך דין אורי כץ, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. קודם כל סמכות שר האוצר להיות הרגולטור גם של ההימורים וגם של ההגרלות במדינת ישראל קבועה בחוק העונשין. זה משהו שהוא כבר עשרות שנים וככה זה מתנהל. בחודשים האחרונים עבדנו ארוכות - - -

אתה יודע, כמו שאמרתי לה תודה על הנדיבות, תמיד אפשר לשנות סמכויות. אנחנו מודעים לכך שזו סמכות שר האוצר. אני אומר אולי הוא נמצא בניגוד עניינים. המשרד, לא השר. אולי המשרד כמשרד הוא בניגוד עניינים. יכול להיות שהרגולציה צריכה לעבור למשרד אחר.

ההמלצות על הקמה של רגולטור - - -

אבחל לא אתה נותן לי את התשובות האלה לשאלה. זה הרהורים בקול.

אני יכול לענות על - - -

לא, יכול להיות רגולטור שקשור, זה לא משנה כרגע לאן. הוא יכול להיות קשור גם ל - - -

לחלוקה, לא יודע מה.

אבל משרד האוצר הוא מנהל באמת הרבה אלמנטים שונים במשק. יש איזונים, יש גורמים מקצועיים מאד רציניים המונים על מכלול של נושאים, ובין היתר אנחנו עושים את האיזון גם כאן, ככל שנדרש. ממקור ראשון, אחרי שישבנו בכל הדיונים עם הפיס ולא עם הפיס, על ההיתר החדש, ראיתי את זה מקורב.

אני רק מבקש לסבר את האוזן. ההיתר הקודם של מפעל הפיס היה בערך באורך 15 עמודים. כרגע אנחנו מדברים על משהו פי שלושה בהיקף. גם מתוך יישום ההמלצות של הוועדה לבחינת שוק ההימורים החוקיים בישראל וגם באמת אלמנטים אחרים שהיה לנו חשוב להכניס כרגולטור.

לעניין הפרסום, כמו שמירב ממפעל הפיס אמרה, אנחנו הכנסנו הרבה מאד מגבלות שלא היו קיימות. קודם כל לעניין סכומי הכסף שמפעל הפיס יכול להשקיע בפרסום.

אני מבקש לשיטתך, פשוט אני לא רוצה להיכנס לזה, מה ההיגיון בפרסום?

המגמה הייתה קודם כל - - -

למה צריך פרסום במפעל הפיס? למה?

המגמה הייתה קודם כל להפחית פרסום - - -

לא, לא, אני באמת רוצה להבין, מבחינתכם, אתה יודע, בלי בכלל להיכנס פה לוויכוח פילוסופי. מה ההיגיון מבחינתך - - -

אני ברשותך אגיד משהו שאני שמעתי בדיונים, כי היה דיון בחוק.

לא, לא, אבל תן לו.

טוב, בסדר.

אני עכשיו רוצה את דעתך.

ודאי, ודאי.

שוב, גם ההיתר גם מציג התקדמות מבחינתנו בצמצום. אני לא חושב שהיה על השולחן משהו של להפסיק את הפרסום לחלוטין.

אבל - - -

אתה יודע לומר לי בכמה אחוזים זה צומצם מול ההיתר?

אני יכול להגיד שהתקציב של מפעל הפיס לשנת 2017 טרם אושר, נכון, אם אני זוכר נכון? אנחנו כבר רואים התייעלות משמעותית.

באחוזים. בטח נתתם היתר אחוזי, לא?

נכון, נתנו. המגבלה היא אחוז אחד מסך ה-. כל הנושא של הגבלות הוצאות פרסום קבוע בסעיף 70 להיתר. ההיתר פורסם ברשומות לפני שבועיים, כולם יכולים לראות את זה. אנחנו מדברים על אחוז אחד ממחזור ההכנסות - - -

היום?

היום.

קודם מה היה?

לפני זה לא היו הגבלות.

לא הייתה הגבלה כלל. אוקיי.

כמו שאמרתי, בהיתר הזה באמת נכנסו הגבלות רבות גם על התוכן, גם על הסכומים, גם על הרבה דברים אחרים שהפיס עושה ואני יכול לסקור אותם.

מירב, את יודעת לומר לי כמה בלי הגבלה באחוזים?

כמה הוא היה? אני יכולה לבדוק.

אני יודע מהגורמים המקצועיים שלנו, שבדקתי לפני הדיון, כבר יכולים להגיד שיש התייעלות משמעותית וצמצום משמעותי בסכומים שמפעל הפיס מקצה לפרסום.

0.9% - במכתב שנשלח לוועדה. 0.9% בממוצע מסך ההכנסות של מפעל הפיס.

ואם נתנו להם 1 אז הגדלנו.

לא, קודם כל זה תקרה. דבר - - -

לא, גדלו מאד ההכנסות. אה, זה אחוז.

אבל זה אחוזי.

זה לא השתנה, דרך אגב. עוגת הפרסום לא השתנתה.

זה תקרה. אנחנו מדברים על אחוז אחד בשנת 2017 ו-0.75 - - -

תעשו לי טובה, כשאתם מציגים שיפור – אתה יודע, האדרנלין שלי היום נמוך, אני קצת מקורר – כשאתם מציגים שיפור תהיו קצת זהירים בלשונכם.

אני רק מבקש לסיים את המשפט.

בבקשה.

אנחנו כבר רואים שיפור מבחינת הסכומים שהושקעו בפועל בפרסום. בשנת 2017 מפעל הפיס מוגבל לאחוז אחד. משנת 2018 ואילך 0.75%. זאת אומרת גם דברים שעושים וחותכים, צריך לעשות בהדרגתיות.

בהדרגה. אוקיי.

זה הנושא. לעניין התוכן, גם כמו שמירב אמרה, חברת הכנסת פולקמן התייחס לפרסומת משנה חיים. כיום יש סעיף מפורש בהיתר שאוסר על עריכת פרסומת משנה חיים, לצד הרבה מגבלות אחרות, ששוב, לא היו קיימות. בטח על שינוי משמעותי בחיים, הקלה של הימורים כמיועדת לדיכאון או לפתרון קשיים חברתיים, או כספיים, להצגה כמוצר משפחתי וכו' וכו'. יש פה 14 תתי סעיפים שעוסקים במגבלות השונות שקיימות על הפרסום, גם על השילוט, כמו שצוין פה. זאת אומרת לא יהיו עוד בתי ספר שייבנו ושיהיה כתוב בית ספר פיס או דברים כאלה. השילוט מאד הוגבל. בנספח ו' להיתר כתוב בדיוק איזה שלטים יוכלו לעשות - - -

משרדי הממשלה יודעים, הרי כשהם תומכים בפיתוח, יש גודל - - -

יש גודל ויש הגדרה ואפילו בצבעים יש הגבלה.

בדיוק. זה מה שדרשתי ב - - -

באמת הגבלה. עכשיו אני רוצה להתייחס גם לצד השני, כי כמובן הפרסום הוא לא בפני עצמו. אז באמת המגמה בהיתר הזה, כפי שהוביל שר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר, שהוא המוסמך לעסוק בנושא של הפיס, באמת לצמצם את כל הנושא של ההימורים, כמובן מכונות המזל. אנחנו יודעים שכל החיש גד האלקטרוני כבר לא פועל החל מיום אחד בינואר, וגם תכנית להסתה של תחנות מכירת פיס מאזורים חלשים. בעצם הרזולוציה שהכנסנו פה בהיתר היא לא של אשכולות לפי ערים, כפי שהמדד המקובל, כי יש בזה הרבה עיוותים שתל אביב היא אשכול מסוים, אבל יש בה שכונות ממדרג כזה וממדרג כזה.

אורי כץ, בחוק אתם הרגולטור. יש לכם יחידת פיקוח, אכיפה?

אנחנו המפקחים.

אתם המפקחים. מה זה אומר?

כמו שמשרד האוצר מפקח על - - -

בוא אני אזכיר לך. השולחן הזה פה קיים דיון על הסופרבול.

נכון. אני הייתי בדיון.

כן. ורק לפני כמה ימים שמענו שיצאו קנסות וזה. להערכתי, יכול להיות שאני טועה, תקן אותי, מותר לך. להערכתי אם לא היה דיון אני לא יודע אם מישהו היה נוגע בסוגיה זו. שוק ההגרלות פרוץ לכאן ולכאן, במיוחד בתחומי הילדים. אז רגולציה? בוא, אני יודע, אין רגולציה בלי פיקוח. בלי אכיפה, בלי בקרה. אין.

אני מבחן להבחן בין שני עניינים. זאת אומרת שר האוצר הוא הרגולטור גם של שוק ההימורים, שהימורים יכול לערוך רק מפעל הפיס, וגם של שוק ההגרלות. אז זה שני דברים שונים.

בסדר.

מבחינת ההימורים יש לנו את ההיתר למפעל הפיס, שיש בו הרבה מאד כלים, הרבה מאד סמכויות להפעיל. אנחנו יכולים - - -

אוקיי. תודה. משרד המשפטים.

תודה. במצב הקיים אכן - - -

תציגי. לא כולם מכירים אותך.

עדנה הראל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה. עוסקת ברגולציה ובין השאר בעניין הספציפי הזה עמדתי בראש ועדה בין משרדית, שמונתה לפי החלטת ממשלה לבחינת הרגולציה הקיימת על שוק ההימורים החוקיים; ובעיקר מתוך רצון לשים דגש על השאלה האם הרגולציה הקיימת מונעת את ההשפעות השליליות שיש להימורים חוקיים. כי בהמשך לשאלה ששאל אדוני קודם, יש היבט של הסדרת ההימורים החוקיים במובן של הפעילות שלהם לטובת מטרות ציבוריות, שמשמשות את תחום הספורט במועצה להסדרים בספורט, את המטרות הציבוריות שמוסכמות לעניין הכנסות מפעל הפיס, וזה נעשה על ידי המשרדים – משרד התרבות והספורט ומשרד האוצר לעניין המועצה להסדר הימורים בספורט; ולעניין פעילות מפעל הפיס על ידי מפעל הפיס.

במאמר מוסגר, ואני חושבת שזה לא בחזית הדיון שלנו, ההגרלות שציין נציג משרד האוצר, שהן הגרלות מסחריות, הן לא הולכות למטרות ציבוריות והן נעשות על ידי גופים שזו לא עיקר פעילותם. זה נעשה בשוליים, הגרלה שנתית של - - -

אבל זה עדיין כפוף לאישור.

זה כפוף לאישור, יש היתר כללי. יש גם שאלה של היתרים ספציפיים לעמותות כמו - - - לפעמים. זה שאלות נפרדות. זה לא בליבה של הימורים חוקיים. לכן אני מתרכזת וגם הפעולה של הצוות התרכזה בבחינת ההסדרה הקיימת לעניין הימורים חוקיים.

מקובל.

שני הגופים שהזכרתי, מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט. ההסדרה הקיימת היום - כפי שהגיע הצוות למסקנותיו, אז המסקנות מפורסמות. זה דו"ח שגלוי ומפורסם לציבור - היא הסדרה חסרה. היא חסרה, מכיוון שאין בה כלי פיקוח ואכיפה מספיקים בכל אחד מהחוקים הקיימים. לא הסמכות שקיימת בחוק העונשין, שהיא סמכות מאד רזה של שר האוצר ולא הסמכויות שקיימות בחוק המועצה להסדר הימורים בספורט, אין בהן מספיק לא כלים מקצועיים בהיבט של בחינת ההשפעות השליליות של הימורים חוקיים, לא מערכות פיקוח ואכיפה מוסדרות; ולכן נכון להיום יש חוסר איזון מסוים ביכולות של הרגולטור למנוע את ההשפעות השליליות.

אני מסכימה, בהחלט נעשה ניסיון מאד מרשים בהיתר האחרון. גם בהיתר שלפניו, שניתן אחרי שהיה דו"ח ביקורת מאד חריף של מבקר המדינה על אופן הפיקוח של משרד האוצר על מפעל הפיס. כבר באותו היתר נעשה ניסיון מאד משמעותי לתקן והוקם, במגבלות של החוק, איזה שהוא מערך בקרה מטעם משרד האוצר. אין בו סמכויות פקוח. אין בו אפשרות להטיל קנסות נניח על מפעל הפיס אם הוא חורג. יש תמיד את הסמכות לשלול את ההיתר או להגיד אתם לא תקיימו הגרלת לוטו השבוע, או תסגרו את התחנות באזור מסוים.

תזכירי לי מתי זה קרה אי פעם.

אז אני לא זוכרת, אבל חשבתי אולי אני לא זוכרת. ולכן יש כן בהחלט דרישה ממפעל הפיס כן כגורם הממלכתי והוא בהחלט גוף עם אחריות ציבורית ונחשב גם מבחינה משפטית כגוף דו מהותי, גוף עם אחריות ציבורית לפעילות שלו, לאכוף על הזכיינים את הביצוע של ההוראות ולכלול סנקציות חוזיות בהתקשרות עם הזכיינים שהוא חייב לאכוף וגם את זה מבקרים אותו, אבל עדיין עם סנקציות חוזיות.

זה מבחינת המסגרת החוקית וחוסר האיזון שבה. ההמלצה העיקרית של הצוות שעמדתי בראשו ולא ציינתי, היו בו חברים משרד האוצר ומשרד התרבות והספורט ומשרד הרווחה, משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. זאת אומרת מכלול ההיבטים, גם של הרגולציה וגם של מניעת השפעות שליליות של הימורים חוקיים. הגופים שמכירים בחזית את ההשפעות השליליות, המשטרה ומשרד ה - - -

היית יושבת ראש הוועדה?

כן.

כיושבת ראש הוועדה הבין משרדית, את מכירה את נוסח ההיתר האחרון?

בוודאי.

וזה תואם את ההמלצות?

כמו שאמרתי קודם, נעשה בו מאמץ להיטיב את המצב הקיים, אבל הכלים שקיימים היום לפי חוק, הם כלים חסרים.

והמלצתם על כלים.

אנחנו המלצנו על כלים, בין השאר על הקמה של רגולטור, כמו שציין חבר הכנסת פולקמן בראשית הדברים.

איזה אנשי מקצוע מתחום המניעה והימורים וכו', בחלק הזה, לא בחלק האכיפתי – משטרה, משרדי ממשלה – איזה אנשי מקצוע ישבו שם גם ונתנו את דעתם?

היו נציגים ממשרד הרווחה וגם ממשרד - - -

נציגים מקצועיים.

כן, כן, נציגים מקצועיים ממשרד הרווחה. האחראית הארצית למניעת התמכרויות באותו זמן, היום היא סמנכ"לית המשרד והזמנו גם אנשי מקצוע, בין השאר על פי ההמלצות שלהם, חוקרים חיצוניים, שגם באו והופיעו בפני הוועדה. השווינו הרבה מאד חומר בינלאומי. אני תיכף רוצה, ברשותכם, להרחיב בעניין הפרסומות, כי הוא פרק מיוחד שאנחנו עסקנו בו.

זה נושא הדיון.

נכון. לפני שאני מגיעה לפרסומות וגם לעניין הפרסומות זה רלבנטי, בהחלט חשבנו שיש חסר במומחיות מקצועית בנושא ההימורים. מניעת התמכרויות, הבנת האופן שבו אנשים תופסים התמכרויות. מניעת כניסה של עבריינות להימורים. זה נושא שיש בו פורמציות ספציפיות שנכון שיהיה גורם מקצועי שמשותף לרגולטורים שעוסקים, לא למנוע ממשרד האוצר וממשרד הספורט לנהל את החלק האופרטיבי של ההימורים, אבל לעניין מניעת ההשפעות השליליות, שתהיה מומחיות ספציפית בתוך הממשלה שמשותפת לשניהם.

ספציפית לעניין פרסומות, ואנחנו ראינו בפרסומות סוגיה מאד מאד מהותית שצריך לדון בה. למה? ברור שאחת הבעיות הממשיות בהימורים זה החשיפה. זה השכנוע של אנשים שזה ישנה להם את החיים. הנוכחות של זה, אם זה ליד בתי ספר, שזה מובהק, אבל לא תמיד ליד בתי ספר. גם בקניון יש שאלה על אופן ההנגשה של הימורים. גם בבית חולים או ליד סניף הביטוח הלאומי יש שאלות. יש מדינות בעולם שאנחנו למדנו שבהן יש מגבלה על הצבה של דוכנים של הימורים חוקיים במקומות מסוימים, או איסור השתתפות בהימורים.

מצאנו שבכלל במדינות גרמניה יש איסור למובטלים להשתתף בהימורים. כי ברור שהפוזיציה שלהם היא פוזיציה שיכולה להעמיד אותם בסיטואציה מאד חלשה כלפי הפיתוי שיש בהימורים. מצאנו גם שיש סטנדרטים בינלאומיים, יש קודים של אתיקה בין לאומית לעניין הפרסומת של הימורים.

אני רוצה להתייחס עכשיו ספציפית גם לשאלה של חבר הכנסת טרכטנברג, לעניין עצם השאלה למה לעשות פרסומת. אז למה לעשות פרסומת, אפשר גם לשאול למה בכלל לאשר הימורים חוקיים.

לא, לא. זו לא אותה שאלה.

אנחנו שאלנו את השאלה הזאת.

עדנה, אבל זאת לא אותה שאלה. אני אמרתי - - -

אבל ברשותך, אני כן רוצה לחבר ביניהן ולנסות להסביר למה אני מחברת. אנחנו שאלנו גם את השאלה למה לאשר בכלל הימורים. הרי אפשר לבוא ולהגיד זאת פעילות בעייתית. למה בכלל שהיא תתאפשר, והרי יש עולם שלם של הימורים בלתי חוקיים וכל הזמן יש את השאלה – אם אתם מאשרים את זה, למה אתם רודפים אחרי זה. מה הפער הגדול ביניהם? למה להפוך את כל העניין לבלתי חוקי?

אז אחת התשובות שניתנת, ואגב, יש הרבה מדינות, במסגרת מה שלמדנו בצוות, יש הרבה מדינות שהיה אסור לקיים בהן הימורים חוקיים, כולל ארצות הברית בשנים מסוימות. בארצות הברית אגב, מפעלים מאד גדולים, רכבות גדולות, בזמן הבנייה הגדולה ביציאה מערבה הוקמו באמצעות מפעלי הימורים, אבל אחר כך הייתה תקופה שהיו אסורים הימורים במדינות רבות בארצות הברית, כי התפיסה הייתה שאנחנו לא רוצים להתיר את זה בכלל.

האיזון העולמי היום הוא לבוא ולהגיד אנחנו מתירים באופן מוגבל, בהרבה מאד מדינות בעיקר למטרות ציבוריות או רק למטרות ציבוריות, כמו המודל שאצלנו. יש גם לא מעט מדינות שמאפשרים בהן גם הימורים מסחריים. נשים את הדברים על השולחן. אבל בוודאי ובוודאי שארגוני הלוטו הבינלאומיים מודעים במדינות השונות לשיח הזה. ולכן גם הן, ואנחנו הוזמנו בזמנו לכנס בין לאומי של ארגון הלוטו הבינלאומי, שמפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט חברים בו והתקיים בישראל. הארגון האירופאי קיים את הכנס שלו לפני שנתיים או שלוש בישראל, הוזמנו לשם.

אפשר לשמוע את השיח שלהם, שהם מודעים לצורך שלהם למצוא את הדרכים להיות חברים ברי קיימא בחברה. ומה זה חברים ברי קיימא בקהילה? זה לא להגזים בהימורים. זה לא להגזים בפיתוי. זה ליצור קוד אתי לגיטימי. עכשיו, בלא מעט מהמדינות אומרים לא מספיק מה שאתם לוקחים על עצמכם, אנחנו רוצים גם מטעם המדינה להגביל אתכם.

ככה למשל מצאנו שבאנגליה יש פורמט מאד מוסדר של הגבלה על פרסומות, שבא ואומר זה נחמד מאד הקודי האתי, אבל אנחנו כרגולטורים במשותף אתכם, בשיח עם גורמי השידור, לא משנה, יש להם שם ועדה קבועה, רגולטורית, אבל שמשתפת את גורמי השידור. אנחנו נקבע את הקוד הקונקרטי. לא מספיק משנה חיים. יש דברים קונקרטיים כן לגיטימיים, לא לגיטימיים. אנחנו יכולים להורות על הסרת פרסום מסוים.

אבל במשרד כמו שלך, עדנה, באמת, כי - - -

ומסירים פרסומים - - -

אבל תרשי לי שנייה. באמת אני רוצה גם ללמוד. את עמדת בראש הוועדה הזאת. מה מבחינתך טיעון שמצדיק פרסום, נקודה.

אני אגיד לך, אם הפעילות היא פעילות חוקית ואם משווקים אותה - - -

לעשן זה מותר.

רגע, שנייה. רגע. עדיין, פעילות הימורים היא לא כמו עישון. אם עושים אותה-. ואני אגיד לך את הסלוגן האנגלי. הסלוגן האנגלי של מנכ"לית - - -, שזה המקבילה של מפעל הפיס שהופיעה באותו כנס אמרה, המטרה שלי בתקופת היתר – גם שם יש לה תקופת היתר והוא מתחדש – זה שההימורים יהיו נפוצים ב-70% מהאוכלוסייה, אבל שכל אחד יהמר בערך שלא יותר מאשר פנט בירה בשבוע; וכדי לעשות את זה, מכיוון שיש לי עולם של הימורים בלתי חוקיים, אני מחליפה 70% מהתכניות שלי כל הזמן, כדי להשאיר רמת עניין.

זאת אומרת היא מדברת על פעילות פנאי לא מזיקה ברמה מאד נמוכה – זה 777 - - -

רגע, סליחה. התיאוריה כמו התיאוריות הכלכליות, אומרת שיש איזה שלב מסוים שזה מוצר תחליפי בין החוקי ללא חוקי, ואז האמירה שחשיפה בפרסומת עד גבול מסוים, זה מה שהוצג גם לוועדה שאישרה את החוק שעולה היום לקריאה שנייה ושלישית על ההימורים. היא אומרת – אם אתה בכלל לא, אז אנשים ילכו ללא חוקיים בלבד, כי אנשים רוצים להמר. הטיעון עמד על הכמות ויש היום תיאוריה מקובלת - - -

לא, אבל זה הטיעון הזה - - -

רגע, אז הטיעון המקובל שם שאתה נותן היקף מסוים של פרסום, כולל היקף מסוים של חדירה לשוק, כדי שבן אדם אומר, נגיד אדם יש לו איזה צורך מסוים להיקף הימורים מסוים. אם אני אביא אותו לחוקי - - -

תראה, רועי, הטיעון הזה של הלא חוקי – אתה יודע, בדיון הקודם - - -

לכן אמרתי, יש פה מדתיות. זה מה שרציתי להגיד.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד. ההימורים בלתי חוקיים לא עושים פרסומת.

לא עושים פרסומת.

עושים, עושים.

עושים כל הזמן.

לא בצורה חוקית. לא פרסומת חוקית.

לא, לא, לא ממוסדת, לא חוקית. וגם אנחנו יודעים שהמדינה לא מתמודדת עם הסוגיה של ההימורים הבלתי חוקיים, אם בכלל. אז אני לא יכול להשתמש בטיעון הזה.

לא, אז אחת מהטענות שחלק מזה זה להפעיל - - -

אם המדינה תעשה את המוטל עליה ואת החובה המוטלת עליה באכיפה, בסוגיה של ההימורים הבלתי חוקיים אני לא אשתמש בטיעון הזה.

חבר הכנסת יעקב אשר ומיד נחזור אלייך להמשך.

טוב, אדוני יושב הראש, אנחנו כבר בכמה דיונים בכל מיני פאזות, גם בדיון הקודם ואני מאד עוקב אחר הפעילות הערה של ידידנו פולקמן בעניין הזה, אבל אני חושב שהמדינה צריכה להחליט מה היא רוצה.

זאת אומרת אנחנו משחקים באיזה שהוא מי שנכנס אדר, איזה פורים שפיל כזה, שמצד אחד הגוף הזה, שנקרא מפעל הפיס, זאת אומרת זה הופך להיות פה כאילו כל הדיון פה באמת, דיון מה טוב לבן אדם ואיך טוב לבן אדם וכו' ואני רוצה להטיל בזה קצת ספק, כי יש פה - - -

לא, הדיון שלנו ושל רועי נולד - - -

כן, כן, אבל אני אומר, כל העסק הזה נולד ממקום אחר, שצריך לדעתי להחליט מה רוצים. כי בואו לא נשכח דבר אחד, שהאבא והאמא של הארגון הזה שנקרא מפעל הפיס וכל הדברים האלה זה המדינה. אני זוכר ימים שבהם הייתה ביקורת על מפעל הפיס לא על ההימורים או לא הימורים, אלא למה אתם לא עובדים נכון ולא מגבירים הכנסות ולא מביאים עוד כסף למדינת ישראל לכיתות ולאולמות ספורט ולדברים נוספים.

יש כאן איזה שהוא בלבול שאנחנו צריכים להחליט בינינו.

היית פה כששאלתי אולי האוצר נמצא בניגוד עניינים? לא היית פה.

זה שאתה שמת את זה בסימן שאלה, זה לא מתאים לאופי החכם שלך, שאתה יודע את התשובה כבר קודם. ברור לחלוטין שיש כאן ניגוד אינטרסים מובהק, שזה צד אחד של העניין. כי מצד אחד אומרים להם תעבדו, תהיו רווחיים, אל תוציאו הוצאות יותר מדי, הפוך, תכניסו עוד הכנסות, שיהיו עוד כיתות. יש לחץ של ראשי רשויות, לחץ של המדינה. הרי אף אחד לא קם ואמר במשרד האוצר חברים, בואו, אנחנו נביא את הכסף לכיתות, אנחנו נביא את הכסף לאולמות, בואו נעזוב את הנושא הזה של הימורים ונטפל בו בצורה הכי מקצועית.

אלא מה? יש כאן פרישמיש כזה. ועדה שיושבים גם מומחים – אני לא סתם שאלתי – יושבים גם מומחים לנושא התמכרויות ודברים מהסוג הזה. אני לא בטוח כמה הוועדה הזאת הקדישה זמן כדי לתת את ההנחיות הנכונות מה צריך לעשות.

אני ציפיתי, אדוני יושב הראש, שכשיש שר אוצר שהוא כל כך מיינדד לעניין של מניעת הימורים, וכשיש חברי כנסת מסיעות שבמיוחד קשורות גם לשר האוצר, שמאד מיינדד לעניין של מניעת התמכרויות ודברים מהסוג הזה, אני חיפשתי מהר, כשהגיע תקציב המדינה ורציתי לראות מה הגידול העצום שהולך להיות במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הבריאות, לכל הנושא של מניעת התמכרויות. אולי הייתה איזו שהיא תוספת של 20-30 מיליון שקלים של גידול טבעי, נקרא לזה, בעניין.

אני חושב שאם רוצים באמת להתייחס לסוגיה האמיתית האת ולא רק לצאת ידי חובה בזה שקצת מורידים מפה ומשם פרסום כזה או אחר ממקומות מסוימים, אז צריך באמת לעשות איזו שהיא ועדה ציבורית ברמה גבוהה ביותר, שתבדוק ותקבל החלטות כמה צריך להוסיף בנושא של התמכרויות, מאיזה גיל מתחילים לטפל בעניין הזה. מה נותנים בבתי ספר תיכוניים ובמקומות כאלה כדי לאתר אנשים שיש להם את הסוג הזה של ההתמכרות וכו', ובאמת להשקיע בזה הרבה מאד, להשקיע בזה הרבה מאד אמירה.

להשקיע בעוד דבר, שגם אדוני אמר לפני שנייה, בנושא של אכיפה על ההימורים הבלתי חוקיים ואז לבוא ולהכין את דרך המלך של ההימורים החוקיים, לשפץ אותם מכאן, לשפץ אותם משם. להוציא את נציגי החשב הכללי או אגף התקציבים. אין להם שום עניין בכזאת ועדה. זה ניגוד האינטרסים הברור שאמרת, יושב ראש הוועדה. רבותי, בואו נחליט מה אנחנו רוצים.

אז אם המדינה הקימה מפעל שנקרא מפעל הפיס ורוצה בזה לממן בתי ספר, כיתות וכו', זה סיפור אחד. אם המדינה רוצה להיאבק בהתמכרויות, זה סיפור שני. לכן צריך לקבל את ההחלטה דווקא מכאן. אי אפשר להיות כל הזמן באינטרס של האוצר וגם לדבר מאד יפה על נושא של התמכרויות. כי הרי מה שקורה זה דבר אחד ברור ואת זה אף אחד לא בדק.

הנטייה להימורים היא לא נטייה שאם לא יהיו הימורים בכלל היא לא תהיה. הרי כל דבר יש לו את החלופה שלו בחיים. ולכן צריך היה להתחיל עם מה אנחנו רוצים בכלל ולפי זה לבנות את המערכות. היום המערכת בנויה, מביאה כספים ואנחנו מצד שני כל פעם נותנים לה איזה מקל בגלגל בצורה כזו או אחרת.

לכן צריך לקבל איזו שהיא מחשבה יותר ברורה מה אנחנו רוצים באמת, כי יש לי הרגשה שחלק גדול מהשיח – ויסלחו לי חברי – אני לא מתכוון אליהם – הוא קצת פופוליסטי. זה מצד אחד בואו נחזיק את הכסף ונמשיך הלאה לקחת את הכסף, מצד שני בואו נעשה את זה שגם יגידו שאנחנו נחמדים.

תודה. בבקשה, משפט.

כן, תראה, אני מחזיק פה בנתונים בשנת 2015. האוצר על פרסום – 67 מיליון שקלים, ההוצאות על שיווק – 81. אני לא יודע בדיוק מה ההבחנה פה, אבל בואו ניקח את המספר של 67 מיליון שקלים.

אני חושב ששיווק ופרסום ביחד זה 140-150 מיליון שקלים.

כן, זה בשנת 2015. אחוז אחד מ-7 מיליארד זה 70 מיליון. כלומר בעצם אנחנו אומרים תעלו טיפה את הוצאות הפרסום לפי ההיתר החדש בצורה אבסולוטית. אני לא מבין את זה.

לא, זה בהדרגה. זה הולך לרדת.

גם, אבל זה המשמעות של החוק.

תראו, כן, אבל אני אגיד שוב. יש הנחת עבודה ואני כן אומר אותה על השולחן, כי אני חושב שההיתר החדש הוא כן דרמטי בשינוי שהוא עשה, שאומרת לא מבטלים את ההימורים אלא השאלה היא איזה מוצרים. לא כל מוצר הוא אותו דבר.

רק פרסום - - -

לגבי הפרסום, רגע - - -

אתה באת עם אג'נדה של הפרסום בכלל.

עכשיו אני אומר משהו על הפרסום, הדיון הוא על הפרסום.

רועי אומר כל עוד יש פרסום, צריך שקיפות.

יפה.

איך הוא בוצע, איפה הוא בוצע.

הטענה שלי, והיא חוזרת למירב, שנמצאת כאן, נציגת מפעל הפיס. הטענה היא, ואני שוב אומר, אני לא מבין למה אי אפשר להנגיש את הנתונים האלה לוועדה בכנסת שאומרת אנחנו מבקשים לדעת איך - - -

אנחנו נדרוש, אל תדאגו.

איך חלוקת הפרסום במובן הגיאוגרפי, כולל הוצאות השיווק והפרסום, במובן הזה שהטענה היא שכל פעם שאנחנו סוגרים פתח אתם יוצאים מהחלון, כיוון שאתם לא מחויבים לאמירה העקרונית-אתית שאנחנו מדברים עליה. ונכון, אומרת כאן עדנה וזו גם הסיבה שהגשתי הצעת חוק פרטית מתואמת עם משרד המשפטים אמנם, וברמה מסוימת עם שרת המשפטים ועם האוצר, שאומרת שצריך להקים רגולטור. כי מה קורה? אנחנו סוגרים דלת ואתם יותר מתוחכמים. דרך אגב, זה החולשה של רגולציה במאה ה-21.

ואז אנחנו אומרים תוציאו תחנות מהערים, אבל בפועל נגלה שמחר ברמלה כמות הפרסומות לבואו תמלאו טופס של מפעל הפיס, או פרסומות של אראלה, גדול בעשרות מונים. עכשיו, אם את אומרת שזה לא נכון, למה - - -

אני לא מבינה מאיפה אתה לוקח את זה.

אז למה שלא תציגו לנו נתונים על פרסום ועל חסויות שלכם? מה הבעיה להציג את זה?

תודה רועי. תודה.

אם אתם טוענים שזה מאוזן, תציגו, כי זה נתון. יש לכם חברת מדיה, תציגו איך זה מתנהל.

רועי תודה, ברור. בבקשה אדוני, תציג את עצמך.

עורך דין שלומי בילבסקי, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים. לאמיתו של דבר, מפעל הפיס כפוף לחוק חופש המידע והייתה אמורה להיות זכות לקבל את הנתונים האלה ולא רק מכוח בקשה או ציפייה.

חוק חופש המידע הוא בצו. בוא נגיד ככה, שהוא עצמו לא חל על מפעל הפיס, אבל זה צו מיוחד שיש סמכות לשר המשפטים לקבל. חוק חופש המידע הוחל על מפעל הפיס בשנת 2005, אלא באופן מאד מאד מוגבל ובאורח שהוא די לא תואם, בוא נגיד, את הסטנדרטים היום של שקיפות. אחד מהדברים שהצו הזה לא כולל, זה הנושא של הוצאות הפרסום של מפעל הפיס.

אתה אומר שוועדת הכנסת מבקשת והם לא חייבים להעביר את הנתונים.

ועדת הכנסת, בוא זה משהו אחר. ועדת הכנסת אני חושב שהיא מעל לחוק חופש המידע. שלא יתנו. שיגידו לי שהם לא חייבים לתת.

אני מבין מה שאתה אומר, אני רק רוצה להשלים.

עדנה, את מכירה את זה?

לא. אני יודעת שיש צו של חוק חופש המידע וזה לא נמצא באותו מישור של הדיון שיש פה.

לא, עובדה שלא הוגשו הנתונים. כבר פעמיים הוועדה ביקשה את הנתונים והנתונים לא הוגשו. אז השאלה היא, אם הטענה הרשמית של מפעל הפיס היא אנחנו לא חייבים להעביר את הנתונים, זה דיון אחר.

לא, שנייה. אז קודם כל לא התכוונתי בכלל לדבר על המישור - - -

אבל - - -

רגע מירב, אני אתן לך את זכות התגובה. נראה לך שלא?

אני לא שמעתי שמפעל הפיס טען את זה.

עובדה שהוא לא העביר את הנתונים.

אז בוא תסכם את הדברים. תנו לו לסכם את הדברים.

רק להבהיר את הדברים. אני לא באתי לדבר על המישור של היחסים בין הוועדה לבין מפעל הפיס. רק רציתי לומר שבאופן עקרוני לכל אזרח אמורה הייתה להיות הזכות להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע ולקבל את הנתונים האלה; ואני מוסיף ואומר שהיום הסטנדרטים, במשרדי הממשלה לפחות, הם הרבה יותר מעבר לכך. היום אנחנו מדברים על פרסום מידע יזום. למשל משרדי הממשלה מדי רבעון מפרסמים את כל ההוצאות אליהם עם כל הספקים, כולל שמות, כולל סכומים וכו'.

סתם לצורך ההשוואה, לשכת הפרסום הממשלתית זה אחד הגופים שהיום מפרסם את כל המידע הזה כבר באופן יזום, אפילו בלי להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע.

אתה אומר שהמגמות הופכות היום להיות אקטיביות. משרדי הממשלה אקטיביים, לא מחכים לבקשה.

הם גם שם.

יפה.

זה כבר קורה.

זמינות המידע. אוקיי, תודה.

אני אומר, הציפייה שלנו במפעל - - -

תודה. מירב.

רק להשלים. ממפעל הפיס, זה לעמוד בסטנדרט שהוא לא פחות - - -

תעלו את זה לאתר, מה יש לכם להסתיר?

זה באתר. אני רוצה לומר. אני יכולה?

כן, כן, את ברשות דיבור.

אז קודם כל אני רוצה לחלוק על דבריך, תרשה לי.

מותר לך. עומדת לך הזכות יותר נכון.

כן. בדיון בוועדה הקודמת אתם ביקשתם נתונים. הוצאנו מכתב, לא קיבלנו שום תגובה שמשהו חסר.

אני אענה לך. כי התשובה הייתה לא מין העניין.

זה לא מה ביקשנו. ביקשנו פילוח. ברור. כתבתם על משהו אחר לגמרי. מה הקשר בין מה שכתבתם לבין מה שביקשנו?

כל נתון שיש לנו ונוכל להציג – נציג. אני רוצה לומר לגבי - - -

מירב, ביקשנו פילוח הפרסום.

רגע, רגע.

זה כתוב בפרוטוקול, מירב. מה הבעיה?

תן לי רגע לסיים משפט.

לא כתבתם את זה.

אבל תן לי רגע לסיים משפט.

בבקשה.

רמת הגילוי שנדרשת מאיתנו כיום היא בדומה לחברה ציבורית. כל המידע נמצא באינטרנט ואנחנו נדרשים לרמת גילוי עוד יותר גדולה, ככה שכל המידע - - -

למרות זאת - - -

מירב, התשובה היא לא. זה שקר.

רועי, רועי, רגע.

אבל זה שקר.

רועי, תן לי להשחיל משפט.

די. כמה אפשר להגיד את זה?

מירב, בואי, אני רוצה - - -

זה רשום בהיתר.

מירב, רגע.

אבל ביקשנו, לא - - -

רועי, שנייה, בוא, אני חייב להגן עליה. תן לה לסיים משפט. כנראה או שלא הבנתם את הדרישה שלנו או ש - - -

יכול להיות.

אז תקשיבי, בואי אני אגיד לך. במרחק כמה מטרים מפה מתקיים דיון כבר כמה פעמים בוועדת משנה לעניינים חסויים – אם לפרסם איזה הסכם בין המדינה לקק"ל בשינויים. שם יש השלכות. תאמיני לי, אם אנחנו נדע שברמלה ביחס לתושב, ביחס למטר מרובע, ביחס לדוכנים, ישX השקעה לעומת עיר אחרת, תאמיני לי, שום נזק ביטחוני ולא לעתיד ולא אסטרטגי ולא קיומי למדינת ישראל.

זה לא באינטרנט וביקשנו ביוני 2016.

לא, המידע הספציפי הזה הוא לא באינטרנט. רגע.

אבל ביקשנו את זה ביוני 2016.

אני לא ראיתי את זה.

באלה המילים. זה בפרוטוקול, מירב.

רגע. אני לא זוכרת שראיתי את זה בפרוטוקול, אבל אפשר גם לבדוק את זה. כל מידע שיש לנו ואנחנו יכולים לפרסם אותו, אנחנו נפרסם אותו. אנחנו נגיש לוועדה. אנחנו לא מסתירים איזה שהוא מידע. זה דבר אחד. דבר שני - - -

אז הוועדה דורשת ממפעל הפיס תוך 30 יום. אם אנחנו מדברים על דיון שהיה ב-13 בינואר 2016. היה עוד דיון?

והיה גם ביוני.

סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

נתונים בנושא פרסום ושיווק. תוציא גם את של יוני.

מירב, על המשפט שאמרת. אמרת כל מידע - - -

אני משנה את המילה כל.

לא, לא, לא, לא, לא. אמרת משפט, אני מצטט:

כל מידע שיש לנו וכל מידע שאנחנו יכולים לפרסם. כל מידע, מה זאת אומרת שאין. הרי זה עניין של כמה אתם משקיעים לאסוף את המידע אם הוא לא זמין. הרי יש הוצאות לפי אזורים, אז אין דבר כזה שאין לכם נתונים.

טוב, אני חייב להתקדם.

מירב, בשני דיונים פה או לפחות באחד שיש לי את הפרוטוקול שלו, ביקשנו מכם את פילוח הפרסום לפי יישובים. השיווק והפרסום. זה חד חד ערכי. זה לא באינטרנט ולכן כל המשפטים האלה – זה באינטרנט, חברה ציבורית - - -

אני לא אמרתי שהמידע הספציפי הזה באינטרנט. אני אמרתי ש - - -

מירב, המכתב שלך לוועדה, בכפוף למכתב, כל מה שהוא אומר - - -

אנחנו הגבנו על הדיון בוועדה.

לא הגבתם, כיוון שהדיון - - -

אני חושבת ש - - -

מירב, אין קשר בין התשובה ששלחתם.

היא כן רלבנטית.

ביקשנו פילוח הנתונים.

מירב, תני לו לסיים ותעני לו.

ביקשנו את פילוח הנתונים לפי יישובים ומה כתבת? בשנים 2014-2015 הוצאות מפעל הפיס עמדו על 0.9%. אלה נתונים כלליים.

ביקשתם נתונים על - - -

לא. ביקשנו פילוח. המילים האלה נאמרו כאן 10 פעמים. ישבה כאן נציגת הפרסום שלכם. בדיון ההוא ישבה כאן מנהלת הפרסום שלכם. היא הייתה בדיון. אנחנו פנינו אליה ואנחנו אמרנו - אנחנו מבקשים ממפעל הפיס פילוח של עוגת הפרסום של מפעל הפיס לפי יישובים, פרסום חוצות ושיווק לדוכני מכירה לפי העוגה. זה נתון פשוט.

יותר מזה. אמרה הנציגה שלכם, מנהלת השיווק שלכם, אכן יש לנו את הנתונים האלה וגם יש לנו קמפיינים אזורים. היא אמרה את זה בדיון. מאז, ועדת החינוך של הכנסת, מזה יותר משנה מבקשת ממפעל הפיס נתונים וגם היום אתם אלף לא העברתם את הנתונים וגם ביקשתם לא לקיים את הדיון הזה. אני לא מבין מה יש לכם להסתיר.

רועי, הובן, הובן. מירב, יש לך להגיב? לא? לא. עדנה, תקשיבי. לפני שאני אתן לך להשלים, אין ספק שזה מרתק לשמוע עבודה של ועדה בין משרדית וגם לרדת לרציונאלי. אני באמת הייתי רוצה לדעת וכמובן, כמי שמכיר אותך, את לא מהססת לומר את מה שעל ליבך, גם כשהממונים שלך לא הכי חשבו כמוך.

יש לך דוגמא?

לדוגמא ועדות שרים. השר אמר ככה, ואת. זכותך. מותר לך. חוות דעת מקצועית לעומת - - -

אני תמיד מביאה את עמדת המשרד.

כן, אבל חוות דעת מקצועית בצידה, אם היא לא תואמת. אני לוקח את הדברים בחזרה, אם זה מפריע לך, אבל בואי, אם תרצי דוגמא - - -

אבל את החלק המחמיא שבהם אני לוקחת.

תיקחי אותם, בבקשה. לשם כיוונתי, לא כיוונתי הפוך. אני בא ואומר – לאור המסקנות שהגשתם והוגש היתר חדש עם תנאי היתר. זה תואם ציפיות או שבסולם זה אולי דגדג קצת את ההמלצות. האם את רואה שמשרד האוצר כרגולטור הולך לכיוון של מסקנות הוועדה?

אז אני אענה בכנות.

אין לי ספק.

אני אמרתי קודם ואני חושבת שאפשר יהיה למצוא את זה בפרוטוקול, שאני חושבת שבכלים שקיימים למשרד האוצר בחוק הקיים, נעשה מאמץ ממשי לתת תשובה מאד מקיפה לעניינים שעליהם הצביעה הוועדה שעמדתי ברשותה, הצוות להסדרת ההימורים החוקיים ומניעת ההשפעות השליליות. חד משמעית.

אבל אני אומר עוד דבר ואני אמרתי את זה גם כן קודם. אני חושבת שבמצב הקיים חסרים כלים. זאת נקודה אחת. ונקודה שנייה, מעבר לזה שחסרים כלים, זאת אומרת משרד האוצר אין לו כלים לצורך העניין לפי חוק לעשות אכיפה ישירה על מפעל הפיס, במובן של לצורך העניין הטלת קנסות או עיצומים כספיים, בסדר?

אבל מעבר לזה שיש חסר למשרד האוצר או למשרד הספורט מול המועצה להסדרי הימורים בספורט, אנחנו המלצנו שנכון להקים רגולטור נפרד, שתהיה לו מומחיות לעניין של מניעת השפעות שליליות, מניעת התמכרות ושהוא יהיה בנפרד ממשרד האוצר וממשרד הספורט - - -

או, או.

וזו הייתה ההמלצה. לכן אני מתנצלת, אני חוששת שקודם דברי לא הובנו, או שנכנסת באמצע. מכיוון שישבה ועדה בין משרדית וחברי האוצר שהיו בה וחברי הספורט שהיו בה תמכו בזה שיהיה רגולטור חדש, נפרד, שתהיה לו מומחיות לעניינים האלה. ומה העם העניינים העיקריים?

שהוא יהיה נטול השפעה כספית. בלי קשר לכסף.

נכון, נכון, זו הייתה ההמלצה. ולכן גם אנשים מהאוצר וממשרד הרווחה ומשרד הספורט יכולים להגיע למסקנה הזאת כשהם יושבים בוועדה משותפת ובוחנים את העניין אל מול ההסדרים הקיימים.

אבל אני רוצה להדגיש מה הדברים העיקריים שחשבנו שהרגולטור הזה צריך לעשות. אחד, למנוע השפעות שליליות בפעילות עצמה של הגופים. למשל, לבחון תכניות שמוצעות. מבחן הקינו, לפני שמאשרים אותו, להגיד שהוא ממכר. משחק חדש מסוג אחר, שמחר אולי יאושר למפעל הפיס, לפני שמאשרים אותו – להגיד מה מידת ההתמכרות ובאיזה תנאים כדאי לעשות אותו. ואז יבוא שר האוצר בהיתר שלו, ישקול את העמדה הזו של הרגולטור המומחה ויוכל להטמיע את ההיבטים המקצועיים בהחלטה שלו, שהיא גם לוקחת בחשבון שיקולים כספיים ואת כל הדברים האלה.

זה עיקרון אחד וחשוב וזה קשור לאיפה להציב דוכנים, ליד בתי חולים או ליד בתי ספר או - - -

לא, לא, אבל אמרת בסוף, ככה הבלעת את זה, שאז זה יגיע לוועדה שלו, שאת יכולה לקחת דברים - - -

לא לוועדה שלו, לסמכות שלו.

לא, סליחה, גם שיקולים כספיים. אין שיקולים כספים.

מאה אחוז.

אם ועדה מקצועית באה ואומרת על משהו מסוים שהוא מסוכן, אין שיקולים כספיים.

אז יש לי הצעה. מה זה הפורים שפיל הזה?

יעקב, אבל היא לא אמרה את זה.

היא לא אמרה, היא אמרה אם - - -

יעקב, אוקיי.

אתה לא יורד לסוף דעתי, אדוני יושב הראש.

הם לא אמרו שכל ההימורים הם מסוכנים.

ירדתי לסוף דעתך.

אני חושב שאנחנו משמשים פה איזה חלק באיזה משחק אחד גדול, שאנחנו לא צריכים להיות בו.

אוקיי. מכיוון שרגולטור כזה, כמו שאנחנו ממליצים, חייב לבוא בחקיקה ואם ההמלצות האלה ייושמו, אם הממשלה תחליט לקדם אותם, אם הכנסת תקדם אותם בתיאום עם הממשלה, השאלות האלה של השיקול ומידת המשקל של העמדה המקצועית מול הצרכים האחרים, בדיוק יהיו לפתחו של המחוקק, אם וכאשר יחליטו לקדם את ההמלצה הזאת. זה בדיוק העניין. זה חלק מהשאלות האמיתיות שצריך יהיה לשאול.

אבל צריך שיהיה גורם מקצועי כזה בממשלה. זה לא רק לאשר תכניות. זה גם לבוא ולהגיד למשל עקרונות – איזה מרחק מבתי חולים או מסניפים של ביטוח לאומי או משהו כזה. החלק השני זה בקשר לפרסומות. לבוא ולהגיד לגבי האתיקה של הפרסומות, הוראות פרטניות כלפי הגופים שמפרסמים וגם לאכוף את זה וגם להציע להם כלים שמאשרים מראש את הפרסומות שלהם או את דרכי השיווק. להגיד אם אתם רוצים שלא נסיר לכם את השידור הזה, שהוא חורג, בואו תקבלו אישור שלנו מראש. זה העיקרון השני של הסמכויות שחשבנו שנכון לתת לגוף מקצועי שיתמחה בהבנת ההשפעות הפסיכולוגיות - - -

הוא לא כפוף לאוצר ולא כפוף למשרד כזה?

נכון, זאת הייתה ההמלצה, שהוא יהיה לא כפוף. זאת הייתה ההמלצה.

זה צריך להיות גוף שכפוף למשרד הבריאות או למשרד - - -

תודה. אני חייב לסיים.

זאת הייתה ההמלצה, ובעניין של מניעת כניסה של גורמים עבריינים והלבנת הון. כרגע, ואני חוזרת בזה לשאלה שלך, אנחנו גם המלצנו לשמור ולהרחיב את האכיפה כנגד הימורים בלתי חוקיים. הממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה והגדילה את התקציב למלחמה בהימורים בלתי חוקיים.

כמה?

למה?

בכמה?

בכמה? אני חושבת ש-20 מיליון שקלים.

משהו משמעותי בטח.

20 מיליון שקלים ותקנים.

המון.

זה היה בהחלטת הממשלה וזה בנוסף לפעילות שכבר קיימת. יש כבר פעילות שקיימת גם בפרקליטות וכו'. אפשר לקיים על זה דיון ולהזמין. הוועדה שלנו לא עסקה בזה. היא עסקה בהסדרה של ההימורים החוקיים ומניעת ההשפעות השליליות.

אני חושבת שאפשר לשפר את המצב הקיים.

אדוני, הצעה לסדר, אפשר?

אנחנו לפני סיכום.

אפשר הצעה לסדר?

בבקשה.

אדוני יושב הראש, אם אנחנו באמת רוצים לא לחטוא לתפקידנו ולא רק לשמש תפאורה לחלק ממשהו אחר, אז אני חושב שבאמת אתה צריך לקיים דיון כאן אצלך נוסף. אלף דיון מקצועי, עם אנשי הוועדה המקצועיים ולדעת באמת איפה צריך לשים את הרגולציה הזאת. לדעתי היא צריכה להיות הרחק מאד ממשרדי האוצר והדברים מהסוג הזה, כי זה ניגוד אינטרסים מוחלט. זה דבר ראשון – לקיים דיון בעניין הזה, לשמוע את דעתם, לראות מה דעתם לגבי הדברים הללו.

הדבר השני שנאמר בסוף לגבי אכיפה, גם על זה לעשות דיון עם משטרת ישראל, עם גורמי האכיפה, כדי לראות מה חסר להם כדי לאכוף באמת את ההימורים הבלתי חוקיים. כי ברגע שאתה עובד בצורה כזאת, עם שתי זרועות כאלה, אנחנו עושים את עבודתנו.

תודה. כיוונתי לדעתך בסיכום שכבר נכתב.

סליחה.

תודה.

זה הכבוד שלי, אדוני, שכיוונתי לדעתך.

הוועדה מודה לחברי הכנסת היוזמים. הוועדה שמחה לשמוע על השינוי בהיתר הנוכחי לעומת ההיתר הקודם.

הוועדה דורשת ממפעל הפיס להגיש לה את תכנית ההתמודדות וההטמעה של תנאי הרישיון החדש בפועל, השטח מה שנקרא, תוך 45 יום.

הוועדה רואה בחומרה את הניסיון של מפעל הפיס להתחמק ממתן תשובות והיה ראוי שכשמגיעים לדיון שכותרתו שקיפות נתוני הפרסום לקמפיין ההימורים של מפעל הפיס, להגיע לכאן עם נתונים ועם דבר מינימאלי שמתבקש.

הוועדה לא מכלה את זמנה. הכותרת מאד ברורה ומפורטת. בדרך כלל הכותרות הן כמו סינגל כזה, אבל פה הייתה כותרת מפורשת וחבל שאני צריך לנזוף.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לבחון את הצורך בפרסום בהימורים בכלל ולהגיש לוועדה את עמדת משרד האוצר.

הוועדה מבקשת ממפעל הפיס להגיש לוועדה את נתוני פרישת הפרסום והשיווק.

הוועדה מביעה תמיכה ביוזמות החקיקה על הפעלת הרגולציה לנושא ההימורים, שתכלול גם אכיפה ובקרה.

הוועדה קוראת למשרד האוצר להקים גוף שיאכוף את האיסור להימורים בלתי חוקיים.

אחרי הסיכום את רוצה רשות דיבור?

רגע, אז רק תיקון אחד לזה. בבקשה שהמידע יתקבל בחלוקה גיאוגרפית.

ודאי, אני חושב שהדברים מובנים.

לא, אז שלא יגידו שלא ידעו.

לפי יישובים.

אני רק רוצה אבל לומר בכל זאת, שאנחנו כן הגשנו תגובה ולא קיבלנו אחריה שום דבר - - -

התגובה הייתה לא ממין העניין. חסרה. לכן לא מצאנו לנכון. אנחנו בדרך כלל מכבדים את מי שמכבד אותנו.

רגע, אדוני. אז אלף חלוקה גיאוגרפית ובקשה שתקצוב להם זמן. שבועיים, שלושה. לא צריך יותר מה.

לא, לא. אני אתן להם 30 יום.

אם אפשר רק להעיר.

לפי מגזרים.

רגע, רגע, אז הערה שנאמרה כאן – מגזרית. הכוונה - - -

לא, לפי נתונים.

איפה שיש לנו את הנתונים.

יש להם את הנתונים גיאוגרפית. מגזרית יש להם.

משרדי הפרסום. בואי, תקשיבי - - -

הכוונה לחלוקה ערבים, חרדים.

סוציו אקונומי. הכל.

זו חלוקה גיאוגרפית, ולקבל את הנתונים של שיווק ופרסום. שיווק ופרסום, חלוקה גיאוגרפית ומגזרים.

רצית? לא נהוג בדרך כלל אחרי הסיכום. חבל שלא ביקשת רשות דיבור קודם.

שלא יגידו שלא ברור להם.

אני אתן לך משפט.

זה קשור בסיכום.

תציגי את עצמך בבקשה.

אסתי גרוס. אני מיחידה לתכניות בנייה בשירות הפסיכולוגי במשרד החינוך. רק רציתי להוסיף שאם תקום כזו ועדה מקצועית, שחלק מהתפקידים שלה יהיו גם השפעות כמובן על בני נוער, גם של עצם ההימורים וגם של השפעת הפרסומת ספציפית על בני הנוער, בנושא הימורים.

אם כבר את מדברת ומייצגת את משרד החינוך, אתם משקיעים משהו בסוגיה הזו של מניעת הימורים?

כן, כן.

איך?

בתכניות מניעה. לא טיפול, מניעה.

תכניות מניעה, ודאי. אתם לא מטפלים.

תכניות מניעה.

איך אתם עושים את זה?

מגן עד י"ב יש תכנית קישורי חיים, שבשלב הראשון - - -

וואלה, מסכנה השעה הזו – מה עושים עליה. כמה קופונים עושים עליה.

לא, רגע, היא לא מסכנה בכלל. היא חשובה ביותר. מגן עד כיתה ו' יש איזה שהוא מצע כללי ואז בגילאים היותר בוגרים, שזה יותר רלבנטי, גם בחטיבת הביניים וגם בתיכון.

תודה.

כמה תוספת תקציבית קיבלתם השנה הזאת בעקבות המאבק הגדול בהימורים?

שאלה מצוינת.

אוקיי, תודה. יעקב, השאלה - - -

רק הערה. אם אפשר בסעיף האחרון – משרד האוצר לא מקים יחידות אכיפה, זה גורמי האכיפה צריכים להיות.

אנחנו מכירים משרדי ממשלה שיש להם יחידות אכיפה ובקרה שלהם.

לא, אבל הימורים בלתי חוקיים זה המשטרה ו - - -

שיחליטו ביניהם איך משרד האוצר יבקש. אם יבקש את זה מ-. כרגע הרגולטור, הכתובת היחידה. זה לא צלח במשטרה, הרי החוק ידוע.

לא, לא, יש.

בואי, זה לא עובד.

דרך אגב, יש פעולה בהחלטת הממשלה גם לגבי הפעילות הזאת.

זה לא עובד.

אולי תזמינו אותנו שוב איתם?

אוקיי, תודה. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.