הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז (25 בינואר 2017), שעה 9:30

מצב בעלי החיים לאחר השריפות הגדולות

חברי הוועדה: איציק שמולי – מ''מ היו"ר

איתן ברושי

ד"ר דגנית בן דב - ממונה מניעת צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דווידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

פיאד טמיש - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמואל (שמוליק) ידוב - רכז יונקים, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

רבקה וידר

ר.ל., חבר תרגומים

מצב בעלי החיים לאחר השריפות הגדולות

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה, היום 25 בינואר 2017, כ"ז בטבת תשע"ז. אני בדיון מקביל בוועדת הרפורמות וככה זה פה, כמו קרקס נודד.

אנחנו ביקשנו לזמן את הדיון הזה ואני מודה לכם שבאתם. אמנם עברו כמה שבועות מאז השריפה הגדולה שהשתוללה בחיפה, בזכרון יעקב ובמקומות נוספים, וטוב שכך, אבל מטבע הדברים, בזמן אמת, עיקר תשומת הלב מופנית כדי להציל חיי אדם ותוך כדי זה כמובן למזער את הנזק מהפגיעה, גם בבעלי החיים וגם ברכוש, להבדיל, כמובן. אני חושב שעכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים כדי למנוע פגיעה בהיקפים גדולים באירועי השריפה הבאים. נזק ואובדן תמיד יהיו, אבל אני חושב שחברה מוסרית לא יכולה להתייחס לזה בשלוות נפש. למרות שיש כמה ציניקנים מחוץ לחדר זה שבוודאי ישאלו את עצמם הבוקר למה כנסת ישראל מתעסקת בצבים שאולי נשרפו ביער או בכלבים שלא הצליחו להימלט מן העשן ונלכדו באיזושהי דירה, אבל אני מייחס לזה חשיבות רבה.

אני רוצה לשאול את עצמי שתי שאלות בבוקר הזה ולהיעזר בכם ובניסיונכם, כדי לראות מה המצב הקיים ומה ניתן לעשות אחרת. האחת נוגעת לשאלה של חיות הבר, אפשר לקרוא לזה כך, אפילו בעיר כמו חיפה ובעיקר בעיר כמו חיפה, שהיא מלאה וטוב שכך, בהרבה מאד אזורים מיוערים, יש בה גם בעלי חיים והשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו בפעם השנייה בתוך כמה שנים, היא האם ניתן לעשות דברים אחרת, גם בשגרה וגם בחירום, כדי למזער את הפגיעה באותם בעלי חיים שחיים באותם מקומות מיוערים.

הדבר השני, וכאן אני אסמוך על ניסיוני מאותו אירוע גדול שקרה בחיפה, קבוצות הוואטסאפ שלנו השתוללו, אנחנו קיבלנו דיווחים על בעלי חיים שהיו לכודים בכל מיני מקומות, המשטרה ומכבי האש כמובן סגרו את הרחוב בשכונה מסוימת וכאשר הבעלים של אותם בעלי חיים רצו לבוא ולשחרר אותם, לקחת אותם, הגישה כבר נחסמה וכמובן שלא נתנו להם להתקרב. רק כדי לאזן את התמונה אני אומר לכם שאנחנו התפעלנו מן הנכונות והמסירות של כוחות הכיבוי וכוחות ההצלה והמשטרה, לסכן את עצמם ולהיכנס ללא מעט זירות, כדי להציל בעל חיים. גם את זה צריך להגיד, אבל היו גם מקרים שלא.

לגבי הסוגיה הזו של מה אנחנו יכולים לעשות אחרת, כאשר אנחנו יודעים שיש בעל חיים שלכוד באיזושהי דירה ותוך כדי זה שמאמצי ההצלה מכוונים למקומות אחרים, איך אנחנו יכולים לעשות שגם הדבר הזה בזמן אמת יהיה חלק מהמשימה המרכזית. זה הרקע לדיון, שתי הסוגיות האלו ואני אבקש מכם לקבל איזושהי התייחסות גם לגבי מה שהיה באירוע –הצטרף אלינו חבר הכנסת ברושי, ברוך הבא – וגם לגבי השאלה של בעלי חיים לכודים בעת שריפה בתוך עיר.

ד"ר דגנית בן דב, נתחיל איתך, ממונה מניעת צער בעלי חיים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, בבקשה.

תודה. אני אתחיל בלהגיד תודה לכל מי שטרח ועמל ופעל כדי לנסות למזער את הפגיעה בבעלי חיים, אני אתמקד בנושא של חיות בית, יש פה אנשים אחרים שירצו לדבר לגבי חיות בר. בהזדמנות זו הרבה תודה לארגונים למען בעלי חיים וגם לרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות.

במקרים האחרונים של האסונות מה שעשינו זה להיערך וליצור קשר עם כלביות שונות, כדי לוודא שיש לאן להעביר בעלי חיים אם יהיה צורך. צורך אמיתי היה הרבה פחות ממה שקיבל תהודה בתקשורת, היה מדובר באמת בכלבים בודדים שהיה צורך למצוא מקום לאכסן אותם עד שהמשפחות יתארגנו. אני אשמח מאד אם תצא מפה קריאה, לאנשים שיש בעלי חיים בחזקתם, להיערך מראש כמו בכל הפרסומים של מערכי ההגנה האזרחית למיניהם למקרי חירום ולדאוג לזה שבעלי החיים יהיו מסומנים כדי שאפשר יהיה לאתר את הבעלים ושיהיה כלוב נשיאה או רצועות מתאימות כדי להתפנות עם בעלי החיים. לגבי חיות משק, גם היינו לאורך כל הדרך בקשר עם אותן מסגרות, גם רפתות וגם לולים שבהם היו בעלי חיים. לשמחתנו לא היו קטסטרופות באירוע האחרון.

חבל לי שנציגי המשטרה לא נמצאים פה, למרות שביקשנו מהם באופן מיוחד להגיע. אנחנו קצת במובן הזה - - -

אתמול בערב קיבלנו הודעה שיגיע מישהו מנציבות הכבאות.

שזה קצת הזוי שאנחנו - - -

- - - דיון של חצי שעה הבוקר, "מי אמר?" "מי הבטיח?" "למה הבטיחו?" וכן הלאה. אני שמעתי את שיחת הטלפון אתמול - - -

הבנתי, אז עצם העובדה שוועדת החינוך של הכנסת מנהלת דיון על שריפות ונציגי כיבוי האש בחרו, אני לא רוצה להתבטא בחריפות אבל אומר, לפגוע בכבודה של הוועדה ולא להגיע לדיון בנושא שהוא קשור ללב העשייה שלהם, זה חבל מאוד, זה מצער מאוד. אנחנו נמשיך הלאה ברשותכם.

אני רוצה להעיר.

בבקשה, איתן.

אדוני היושב ראש, אין פה הרבה אנשים אז זה יותר שיחה. אחד הדברים שאני חושב שצריך לבדוק אותם זה השימוש בבעלי חיים כדי למנוע שריפות. אנחנו מכירים, גם בעולם וגם בארץ, את היכולת, דרך שטחי מרעה של בעלי חיים, כלומר, זה לא חתולים וכלבים, ברור, שזה, אני מבין, עיקר ההתייחסות שנאמרה פה, אבל אני חושב שצריך לפתח את הכלי של עדרים כדי למנוע את העשבייה או את הצמחייה, שהן מאיץ של שריפות.

בנוסף, אדוני היושב ראש, מה שקוראים לו מרחבי חיץ, דבר שלא בוצע בצורה מסודרת כמחדל, דיברנו על זה, כתוצאה מחוסר שיתוף פעולה בין הקרן הקיימת ומשרדי הממשלה. זה גם עלה בהצעה לסדר שאני הבאתי ובדיונים דחופים שהתקיימו ולא הושלמו. בכלל, אני בא עכשיו מוועדת ביקורת המדינה, כל היום דנים בלקחים שאת חלקם היה אפשר כבר למנוע, אם היו קוראים את הדוחות ומיישמים אותם.

אבל אם יש פה נציגה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר וחברים נוספים, אני אומר, בואו נראה איך אפשר להיעזר בבעלי חיים כדי למנוע שריפות ואיך מונעים את הפגיעה שלהם אם פורצת שריפה. כמו שאנחנו מכירים, כשיש פינוי או כשיש חילוץ, אז מחלצים או מפנים את מה שצריך פינוי, אבל אם אנחנו יודעים לעשות את זה אז אני חושב שנרוויח פה. גם קירוב בעלי חיים לציבור, גם לתת להם מרעה ומחיה וגם להקטין את סכנת השריפות.

אני דווקא מביא פה דבר שאולי לא לשמו נועד הדיון, אבל חשבתי שזה נכון, מעבר לדברים שצריך לנקוט. אני בטוח שהיושב ראש עושה את זה ולא צריך את העצות שלי, אבל אני מצטרף לכל מה שאיציק יגיד ואני אומר, בואו נראה גם את הצד הזה, של דברים שעושים בעולם ואני חושב שזה יכול להיות מאוד חיובי.

תודה רבה. אגב, דגנית, אתם מכירים מקרים באירוע הזה שבהם היה ידוע על בעלי חיים שלכודים בתוך דירות ולמרות שהדירה או הבניין לא עלה בלהבות, נמנעה הגישה להגיע לשם?

אני מניחה שכמוך אנחנו ניזונים מהתקשורת. בתקשורת ראיתי - - -

היו סיפורים.

סיפורים כאלה, אבל לא הייתי מעורבת.

סיפורים הרואיים היו.

אלינו הגיעו פניות - - -

הציגי את עצמך, גלי.

גלי דווידסון מהמשרד להגנת הסביבה. כחלק מצוות החמ"ל שנמצא בשטח בעת אירוע נמצא גם המשרד להגנת הסביבה ובמסגרת זו הייתה פנייה מהארגונים, שאני מצטרפת לברכות של דגנית, שבהחלט באירועים כאלה גם הווטרינרים הרשותיים וגם הארגונים למען בעלי חיים, פועלים בצורה מאד נחרצת ומהירה ויעילה לסייע בתוך המצבים האלה. במסגרת הזאת פנו אליי בבקשה לנסות לסייע להיכנס לאזורים שהיו אסורים לכניסה למחלצים. הקשר הזה באמת נוצר והתאפשר למחלצים להיכנס ולחלץ את אותם בעלי חיים באותם המקרים, אז הקשר הזה עבד טוב ובעלי החיים חולצו מהאזורים הסגורים.

גלי, יש איזושהי תורת עבודה ברורה, מה עושים במקרים כאלה כדי להציל בעלי חיים? הכוונה לחיות בית כמובן בהקשר הזה. כלומר יכול להיות מקרה שסוגרים רחוב, כמו שאמרתי קודם, יש בעלי חיים לכודים ולא נותנים להיכנס? לא בהנחה שהבית עולה בלהבות אלא שהשריפה מתקרבת.

נחלק את זה לשתיים. אחת, לפני, היערכות של המשפחה. כמו שדגנית אמרה. יש כללים שהם כבר כתובים בתוך האתרים, גם בתוך האתר של המשרד להגנת הסביבה, איך צריך להתנהג בעלים של כלב או בעלים של בעל חיים, חתול או חיית מחמד שנמצאת בבית. יש כללים כיצד צריך לנהוג ומה צריך שיהיה בבית כהיערכות לשעת חירום. זה פן אחד שכדאי מאד לכל בעלי חיות המחמד לדאוג להסתכל באתר ולהקפיד על הדברים האלה, כי הם ההבדל בין הצלה של בעל החיים לבין לא.

בזמן אמת אנחנו עובדים על לייצר איזשהו נוהל ברור להיערכות לשעת חירום, שכולל את הרשויות ואת כלל הגורמים שנוגעים בעניין כדי שכעניין שבנוהל ניתן יהיה להיכנס כדי לחלץ את אותן חיות מחמד שנשארו מאחור באזורים הסגורים.

כלומר, בכוונתכם לגבש נוהל כזה, הוא לא קיים, אם אני מבין נכון.

דגנית, הוא לא סדור עדיין, נכון? הוא לא יצא.

הנוהל הזה לא כולל התייחסות לשאלה של כניסת פעילים - - -

לא פעילים.

לא פעילים. יש נוהל חירום, אני צריכה לבדוק - - -

נוהל החירום הישן נמצא באתר שלנו.

אני צריכה לבדוק איפה זה עומד, יכול להיות שזה כבר מופיע בתוך האתר, ההתייחסות לבעלי החיים והחילוץ שלהם בזמן אמת באזורים סגורים.

אוקיי. ד"ר צביקה בן אור? לא הגיע. אתה שמואל ידוב מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

שמי שמוליק, אני רכז יונקים של החברה להגנת הטבע. גם על השריפה הנוכחית אבל גם הלקחים שהופקו משריפות קודמות, אפשר להריץ את הסרט תוך כדי וזה לראות סיפור קצת אישי. קודם כל, כנתון, למשל, רק בירושלים למעלה מ-14,000 דונם של יער וחורש נשרפו. כולם מדברים על חיפה, אבל אני אדבר דווקא על האזור שבו אני גר, גם אצלנו היו לא מעט שריפות.

סיפור אישי, הסרטון הזה צולם בנחל כפירה על ידי אמיר בלבן מהחברה להגנת הטבע. כשלושה שבועות לפני השריפה רשות הטבע והגנים ביצעה ספירת יונקים, בעיקר בדגש על צבאים, באותו נחל כפירה. אני הצטרפתי אליהם כמתנדב. המראות היו מרשימים, כמות גדולה מאוד של צבאים, חזירים, שועלים, תנים, ינשופים, כל מה שאנחנו יכולים לראות בלילה, הספירה מתבצעת בלילה, כל זה ביער סבוך מאוד, המראה יפה והמראות שלאחר מכן כמובן מאוד מאוד מדכאים.

לגבי חיות בר, יצא לנו איזשהו מזל, אם אפשר לקרוא לזה מזל בקטסטרופה שכזאת שהשריפה פשטה בתחילת החורף. מיד לאחר השריפה התחילו גשמים והחלה גם נביטה. למשל אלמנטים של מזון חזרו לשטח. בנוסף, זו לא תקופה שיש בה גורים, זו לא תקופה שיש בה גוזלים, אז יחסית אני חושב שהפגיעה, בטח בחולייתנים הגדולים הייתה מינורית.

יש לכם אומדן כלשהו?

קשה מאד לתת אומדנים. תיכף אתן נתונים שאנחנו אוספים, למשל, בעמק הארזים. למרות שזה אזור קטן עם הרבה מאד מאמץ לנסות ולאתר מה קורה בו, עדיין אומדנים קשה לתת. אפשר לזרוק מספרים, אבל זה יהיה חסר אחריות. בכל מקרה, קשה מאוד לראות מה הנזקים אחרי השריפה, כי כמו שאתם רואים כאן, למשל, את השועל, ישר - - -

איפה זה?

זה בנחל כפירה, בהרי ירושלים, מתחת לנטף. ממש מיד אחרי השריפה כל בעלי החיים הג'נרליסטיים יותר, חזירים, תנים, שועלים, אלה שיודעים לאכול הכול, פשוט מנקים את השטח. בשבילם זה ממש כמו שולחן אוכל מוכן. הייתה שריפה, יש מנגל, סליחה על הביטוי ויש להם מה לאכול במשך כמה ימים טובים. אנחנו תמיד רואים אחרי שריפות פעילות ענפה מאד של כל אותם טורפים, של עורבים, של כל בעלי החיים שאנחנו רגילים לראות אותם מלווים את האדם.

הנזקים העיקריים הם לזוחלים ולחולייתנים קטנים. אלה העיקרים שנפגעים ואותם קשה גם לאתר בתוצרים שלאחר השריפה. זה כל מיני מכרסמים, מגוון גדול מאד. צבים, זה מראה מדכא תמיד לראות את הצבים שמנסים להימלט מן האש ונשרפים. להם קשה מאוד גם להשתקם. היונקים הגדולים והבינוניים והציפורים יכולים פשוט למצוא להם דרכים החוצה, לחזור ותיכף נדבר על המשמעויות לעתיד, אם רוצים באמת לאפשר להם את החזרה ואת האפשרות להימלט.

להעריך נזקים של דברים כאלה זה שנים. יש נזקים לטווח קצר, זה הפגיעה הישירה בבעלי החיים. אם אנחנו מדברים למשל, על שריפה שהייתה בעמק הארזים בל"ג בעומר האחרון, זה בעונה שיש בה הרבה מאד עופרים, נפגעו עופרים. זאת אומרת ראינו ירידה בעופרים. הבוגרים, כמעט כולם ברחו, העופרים פשוט נעלמו מהשטח. לאחר מכן יש תקופה ארוכה של מחסור במזון, אם אנחנו מדברים על התקופה של תחילת הקיץ, למשל. אלה חודשים שבהם כמות המזון היא דלה מאוד והנזק הוא בדרך כלל לאלה שלא מספיקים למצוא את המזון שלהם ולהסתדר. נזקים נוספים בטווח הבינוני, התכסית של השטח נפגעת, המסתורים נעלמים ואז אנחנו רואים פגיעה קשה מאוד בעיקר במינים הנטרפים, כמו צבאים, על ידי כלבים. כלבים משוטטים, כלבים שהבעלים שלהם משחררים אותם, הם פשוט מוצאים את הצבאים בקלות בשטח, לצבאים אין איפה להסתתר ואנחנו רואים עלייה בכמות הטריפות של אותם בעלי חיים, עד אשר התכסית חוזרת והמסתורים חוזרים.

במצפה נפתוח, למשל, אזור שנשרף קשה מאד בל"ג בעומר ואנחנו מנטרים אותו מאז, קצת לפני וגם אחרי בצורה אינטנסיבית, ראינו שאין פגיעה מהותית או משמעותית במספרים של הצבאים במקום, אבל כן ראינו עלייה בכמות הטריפות, כן ראינו נוכחות של כלבים. צלמים, זה נורא קל לצלם צבי כשאתה רואה אותו. אז פתאום מלא מלא צלמים, יש תיעוד מדהים של אמיר בלבן איך צלם שבא לצלם צבי בתוך הנחלה שלו, השטח פתוח לחלוטין, אין שום מסתור, הצבי נבהל, רץ, נכנס לנחלה של צבי אחר ובתוך שניות נהרג בקרב מול זכר אחר.

נהרג?

נהרג. בשניות. צבי, כשנכנס מישהו לטריטוריה שלו הוא דוקר, הוא לא שואל שאלות. כל זה מול עיניהם של צלמים, כתוצאה מהפרה בסביבה, פשוט כי השטח חשוף, כי רואים הכול. אנחנו עובדים למשל על עמק הארזים - - -

- - - הם רק עושים פוזה.

לא, לא. ממש לא. צבי הוא עדין מאוד, אבל - - -

אתה אומר שהסיפורים על במבי זה לא - - -

במבי זה אייל, תיכף נספר גם עליהם.

סליחה על חוסר ההתמצאות. בואי, יש פה סיפורים על אייל נקוד, בואי.

להעריך את הנזקים של השריפה האחרונה לחיות הבר ייקח הרבה הרבה זמן. המזל הגדול שזה מיד לווה בגשמים ובמזון וזה פתר את המשבר קצר הטווח של היעדר מזון. נחכה ונראה כמו שאומרים.

האם יש לך המלצות בשבילנו לשעת חירום? כלומר, כשיש שריפה - - -

אני חושב שההמלצות שלי לא מתייחסות לשעת החירום כי קשה מאוד לעשות מעשה לטובת הגנה על חיות הבר, הן לתכנון כדי שבשלב השריפה באמת יהיה לנו מה לעשות. הדברים האלה כוללים כמה וכמה דברים, כמו למשל, אנחנו מדברים על ועדת חינוך, יש קריאות חוזרות ונשנות אחרי כל שריפה, בואו נאכיל את חיות הבר. ראינו כאן, מי שמואכל בעצם זה אותם טורפים. זה אותם תנים, שועלים, חזירים שמקבלים את כל הפסולת - - -

בשריפה בכרמל הייתה בעיה של פינוי החי בר.

כל שנה. החי בר זה תמיד - - -

אבל זה לא נכון שאין מה לעשות. אם תהיה פקודה מקדימה של מוכנות לפינוי בעלי חיים, אתה לא יודע איפה זה יהיה - - -

אני מפריד שנייה בין חיות הבר בשטח לבין החי בר, שזה גן חיות.

מה זה משנה? לצורך העניין, יש גם בשטח ויש גם כל מיני, אני לא רוצה להאריך, יש כל מיני מצבים - - -

אני אפריד כי בחי בר, כבר ליוויתי כמה וכמה שריפות שם, הם ערוכים היטב עם ריכוז של כלי עבודה וכוח אדם וארגזים להעברה וכיוון שאלו מכלאות אז יכול לבוא וטרינר ואת מי שצריך להרדים, להרדים. להרדים חזיר, אייל או צבי בשטח, ביום רגיל, זה משימה בלתי אפשרית.

אבל צריכה להיות איזושהי הבנה, יכול להיות שבחפ"קים של כיבוי אש ומשטרה צריך להיות יועץ לבעלי חיים. צריכה להיות פריסה של כוחות שיודעים להתמודד גם עם זה. אני לא יותר מומחה מכם, אבל אין דבר כזה שאין מה לעשות.

לא, יש. בדיוק על זה אני רוצה להגיד, יש דברים שאפשר לעשות, בעיקר בשלב התכנוני וזה כולל כמובן - - -

תלוי גם בהתנהגות של כוחות הכיבוי. הם יכולים לעלות ולדרוס כל דבר בדרך. צריך לדעת שיש גם מרכיב של בעלי חיים וצריך לקחת את זה בחשבון בתכנון של מערכה כזאת.

אחד הדברים החשובים, למשל, בשלב התכנון - - -

מה קורה, למשל, עם הריסוסים של המטוסים? כל החומרים שהם מפזרים, זה טוב או רע לבעלי חיים?

זה אמור להיות לא - - -

בפעם האחרונה פיזרו רק כדי להצדיק את הגעת המטוס, יכול להיות שבדרך הרגו בעלי חיים. זה כמו שמפזרים רעל נגד חזירים והורגים נשרים. השאלה היא גם מה המרכיבים של החומרים שמשתמשים בהם.

אני לא אגיד כדעת מקצוען בקטע הזה, כי את זה באמת צריך לבחון, עד כמה שאני יודע החומרים האלה לא אמורים להיות בעלי השפעה, על חולייתנים לפחות.

החומר האדום, אנחנו בדקנו אותו בעבר, גם בגלל שהוא פוזר מעל רפתות ולולים וגם אנשים נפגעים מהמטחים של החומר הזה והחומר לא רעיל. אני חושבת שגם אתם בדקתם את זה בעבר.

בכל מקרה, אם מדברים על זה, יש כמה וכמה דברים. לאחר מעשה, הקריאות להאכלה מחזקות את המינים הג'נרליסטים על חשבון המינים החלשים. צריך להיות מאוד מאוד זהיר בנושא של ההאכלות. ברוב המקרים, כמו למשל בעמק הארזים, ששם הייתה לנו הדילמה הגדולה, 80% משטח המרעה נשרף כליל ואנחנו ניהלנו מעקב ארוך טווח וראינו שהפגיעה בהם, אני לא יודע איך וממה הם חיו, אבל הם הסתדרו.

אתם קונים מזון?

למשל בעמק הארזים קנינו מזון, מה זה קנינו, קיבלנו מגן החיות התנ"כי בהשאלה.

לא משנה, מזון מלאכותי.

ובסוף לא היה צורך. שמרנו - - -

אנחנו יודעים שבאגמון החולה מאכילים את הציפורים כדי שלא יאכלו דגים. זאת אומרת המדינה משקיעה כסף, לא תמיד מספיק, משקיעה כסף כדי למנוע נזקים בדגים ומוציאים כסף להאכיל את הציפורים. זה לא חד פעמי, זה חוזר על עצמו. כלומר יש למדינה כלים לשמור על ערכים שהיא מאמינה בהם.

כן, אבל פה צריך לראות גם למי, לְמה ובשיקול מאוד מאוד זהיר, כי ההאכלה גם יכולה לחזק על חשבון.

בסדר, בשביל זה אתם קיימים.

כי אחרי שריפות, כשיש שינוי במאזן הזה, אנחנו עלולים לפגוע יותר מאשר להועיל. זה דבר שהוא חיובי, אבל עלולים לפגוע יותר מאשר להועיל.

הנושא של מסדרונות. אם אנחנו מדברים על התחומים של חיפה, התחומים של ירושלים, מקומות שבהם יש שטחים פתוחים גדולים סגורים בכבישים, סגורים בגדרות, סגורים בתהליכי בנייה, הנושא של מסדרונות ומסדרונות אקולוגיים הוא קריטי, כדי לאפשר לבעלי החיים פתחי מילוט. אנחנו בדרך כלל נוטים לשכוח את זה. יש לנו ריכוזים של בעלי חיים כלואים. אם שם קורית שריפה אין להם איך לברוח. והנושא של מסדרונות הוא תמיד דבר ששוכחים אותו, כי זה קל מאד לבנות וכביש. היום לא קורה כלום, אבל מה קורה בשעת סכנה?

הנושא של לאחר שריפה, הנושא של כלבים הוא קריטי. טורפים, שאנחנו עכשיו שמים בשטח, אני לא מדבר על הטורפים הטבעיים, מנצלים את העובדה שיש להם שטח פתוח, חסר הגנה, בעלי חיים שהם עכשיו במשבר ואנחנו רואים עלייה גדולה מאד בטריפות. הנושא של הכלבים המשוטטים עדיין במדינה הוא נושא מאוד מאוד בעייתי ולא מוסדר.

דיברת על הנושא של רעייה. יש העלאה של זה מאז אסון הכרמל. גם קק"ל וגם רשות הטבע והגנים פיתחו מדיניות ופיתחו כללים לנושא של רעייה. אני לא אייצג אותם, אבל אלה כללים מאד מוסדרים שמגבירים את הרעייה בשטחים סבוכים, סגורים, פותחים אותם, מקטינים את סכנת השריפות ומאפשרים גם פתחי מילוט לבעלי החיים. זה דבר שקיים. להגביר אותו צריך להיות במידה ובזהירות, כי עוד פעם, למשל - - -

איפה זה קיים?

אני יכול לדבר על האזור שלי, כל שנה - - -

נשאל את משרד החקלאות, הם נותנים רישיונות מרעה. יש שטחי מרעה באזורים שנועדו למנוע את השריפות? למה לא הופכים את זה לדבר יותר מובן? יש מחסור בשטחי מרעה.

יש גם מחסור בעדרים.

אני חושבת שזה נושא מאוד ראוי ונכון לדון בו, אבל אני חושבת שלא זומנו האנשים הנכונים.

אני יכול לספר שבאזור שלי, שאני מכיר אותו יותר טוב, יש ביקוש אדיר לעזים, אין מספיק - - -

תתמקד בעניין של הדיון.

אני אתמקד בזה, בדיוק.

אם אתה יכול להתכנס לסיום דבריך.

כן. אתכנס למשהו קצר. השבות לטבע הן דבר משמעותי. אנחנו משאירים פרסתניים כמו למשל יחמורים, שפותחים את היער. לא רק עזים, אלא גם חיות טבעיות. הדבר הזה מן הסתם קיים. יש הרבה מאוד מאמצים, תמיד אפשר להגביר את המאמצים האלה. זה גם נתקל בקושי, המדינה מצד אחד נותנת ומצד אחר שוללת. למשל, האיום המרכזי על ההשבות לטבע של פרסתניים, שוב, זה קורה עם כלבים - - -

כשאתם מסתכלים על מה שקרה בשריפה הקודמת בכרמל, עם האסון הנורא של הסוהרים, אתם מסתכלים במבט לאחור של שלוש, ארבע שנים, אולי קצת יותר, המערכת בהגדרה מצליחה לשקם את עצמה או שזה מוטל בספק?

כן, היא מצליחה ולפעמים זה מפתיע מאוד אפילו באיזו מהירות. לא נעים להגיד, לחשוב על זה בחכמה שלאחר מעשה, אבל אנחנו הרי שינינו את מראה המדינה עם יערות האורנים והפתיחה של היערות האלה מחזירה פתאום מגוון עצום של צומח, של חי, שצריך אבל ניהול כי זה דברים - - - אני רואה למשל בגן הלאומי בכרמל איך רשות הטבע והגנים מתמודדת, אל מול מצד אחד צמיחה יפהפייה של הצומח המקומי, שהוא גם עמיד יותר לשריפות ויותר מכיר אותן היסטורית, ומצד שני גם אורנים שיודעים להפיץ את עצמם, משתוללים ויש הרבה מאד ניסיונות לדלל ולמתן את ההתפשטות שלהם, אבל המערכת, עוד פעם, אנחנו עכשיו בפרספקטיבה של חצי שנה לגבי השריפה הגדולה בעמק הארזים, לבוא אליו היום – מראה משובב נפש כמעט.

אבל אתה לא מציע שנעודד את ה - - -

אנחנו צריכים הכול - - - אף פעם זה לא שחור לבן, צריך הכול בצורה מושכלת וחכמה ומתונה. לעזור לטבע, לנהל את הטבע וגם פחות לעשות פעולות מתערבות.

תודה רבה. מי אדוני?

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

יש לך מה להוסיף?

האמת היא שאין לנו מה לתרום לדיון, באנו מתוך כבוד לכנסת ולמשכן שזימנו אותנו.

תודה. יש למישהו מה להוסיף לפני שאני מסכם? אוקיי. בראשית הדברים אני רוצה להביע בשם הוועדה באמת מורת רוח מהעובדה שהנציגים הרלבנטיים של כיבוי אש, ולדעתי גם של המשטרה, לא הגיעו. חבל שמזלזלים כך בוועדה,אבל אנחנו נעביר את זה גם לגורמים המתאימים בכנסת ואני מקווה שזה לא יחזור.

אני רוצה להודות לגורמים הממשלתיים, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, גם לגופים השונים כמו החברה להגנת הטבע והארגונים הפועלים למען בעלי החיים, שפעלו באירועים האלה במסירות גדולה ובניסיון גדול מאוד להציל כמה שיותר בעלי חיים. כפי שאמרתי בפתח הדברים שלי, זה לא דבר מובן מאליו שמפנים תשומת לב, משאבים ועניין גם למקומות האלה בעת אירוע אסון, ומבחינתי זה אחד המדדים להיותה של חברה חברה מוסרית.

אני אבקש גם ממחלקת המחקר של הכנסת וגם מהגופים הרלבנטיים שיושבים פה, החברה להגנת הטבע, המשרדים הממשלתיים, אם יש לכם יכולת לעזור בזה, בואו ננסה ללמוד כיצד מדינות אחרות בעולם מתמודדות עם אירועים בסדר גודל כזה, בכל מה שקשור להצלת בעלי חיים, גם לפני האירוע, גם במהלך האירוע וגם בסופו, גם בהקשר של חיות מחמד וגם בהקשר של חיות בר. העובדה שאנחנו מבקשים לקבל עצה ממקומות אחרים לא אומרת שאלה שפועלים כאן והידע שמתבסס כאן הוא לא ידע שהוא מספק או שהוא חסר, אנחנו רוצים לוודא שאנחנו לא מפספסים שום דבר שאפשר לעשות.

הדבר השלישי, אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד החקלאות להעביר לוועדת החינוך את האינפורמציה המלאה לגבי אותו נוהל שקיים או לא קיים, בתוקף או שלא בתוקף, בכל מה שקשור לפעולה עבור בעלי חיים בקרות אירוע כזה.

אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.