הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו בטבת התשע"ז (24 בינואר 2017), שעה 12:45

הוראת השואה בארץ ובעולם - לציון יום השואה הבין לאומי בכנסת

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה - מ"מ היו"ר

איציק שמולי

דב חנין

שולי מועלם רפאלי

עיסאווי פריג'

אלעזר שטרן

אורנה כץ אתר - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

אייל קמינקא - מנהל בית הספר הבינלאומי להוראת השואה, יד ושם

רחל בד קפלן - מנהלת מחלקת אירופה, בית הספר הבינלאומי להוראת השואה, יד ושם

ירון צור - בית לוחמי הגטאות

זהבית גרוס - ראש מרכז ון גלדר לחקר הוראת השואה

מאיר כחלון - יו"ר מועצת הארגון העולמי של יהודי לוב, הפדרציה הספרדית

מיכאל גורן - בית מורשת יהדות לוב

משה טפטה - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

חיים רוט - יו"ר ועדת ההוקרה ליהודים שהצילו יהודים בשואה

יובל אלפן - דור שני ליהודים שהצילו יהודים בתקופת השואה

אלכסנדר פיוט - הקול היהודי

מוטי שלם - סמנכ"ל תוכן ופיתוח, מכון "שם עולם"

גבריאלה דיבואה - מנהלת משלחות

יעקב סובוביץ' - עמותה פרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

אברהם דוד - עמותה פרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

אברהם איווניר - עמותה פרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

אברהם רות - עמותה פרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

יהודה שמש - עו"ס נוער וצעירים, בית שאן, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

מגי כהן - עמותה פרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

חנה דוד - ניצולת שואה, מורה בגמלאות

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

פז כהן - יו"ר פורום ועדי ההורים היישוביים

יהודה אייזיקוביץ' - נציג פורום ועדי ההורים היישוביים

עדן כהן - מועצת התלמידים והנוער הארצית

ציפורה דיק

–

מוזמן/ת

יצחק זוננשטיין - מוזמן/ת

צבי סוקולובסקי - מוזמן/ת

רחל יוד - מוזמן/ת

רחל כהן - שדל/ןית (עו"ד גוייסקי), מייצג/ת את האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית

יהודית גידלי

ר.ל., חבר תרגומים

הוראת השואה בארץ ובעולם - לציון יום השואה הבין לאומי בכנסת

שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הוראת השואה בארץ ובעולם, לציון יום השואה הבינלאומי בכנסת, במסגרת ועדת החינוך. אני אמלא את מקומו של יושב הראש, חבר הכנסת מֶרגי ואנחנו נפתח עם הגברת פרופ' זהבית גרוס, בבקשה.

תודה רבה. ברשות חברי הכנסת, חברִי, חבר הכנסת עיסאווי פריג', קהל נכבד. השואה הייתה אחת הזוועות הגדולות ביותר שעברה האנושות. השואה הייתה מעבדה לייצור רוע אנושי ומפלצתיות ויישומם על בני אדם חפים מפשע. יום הזיכרון הבינלאומי לשואה מאפשר לימוד שיטתי של הנושא והעלאתו לקדמת הבמה העולמית במישור החינוכי, הפוליטי והחברתי. במדיה הציבורית וברשתות החברתיות בזירת העולם ניתן לראות בימים אלה התייחסות מרגשת לנושא והקמפיין של "אני זוכר – I remember" תופס תאוצה בלתי רגילה בכל רחבי העולם.

שתי החלטות משמעותיות נתקבלו במרוצת השנים לקידום הוראת וזיכרון השואה בעולם. בשנת 1998 הוקם הכוח הרב לאומי לזיכרון השואה, ה-IHRA, המאגד בתוכו קואליציה של 31 מדינות חברות המחויבות להוראת השואה במדינת שלהן ו-8 מדינות משקיפות. החלטת האו"ם 60/7 לקיים את יום הזיכרון הבינלאומי לשואה ב-27 לינואר, אילצה מדינות רבות לחשוב מחדש על האופן שבו יעוצבו לימודי השואה.

השואה הפכה להיות סמל אוניברסלי לרוע. כמו שיציאת מצרים הינה הסמל האולטימטיבי ליציאה לחירות, כך השואה הפכה להיות הסמל האולטימטיבי לרוע. במאמר אמיץ שהתפרסם ב-15 לינואר שנה זו, שכתב העיתונאי הפקיסטני ארשד מחמוד בעיתון הנפוץ בפקיסטן, הוא מציין שהשואה היא סמל לטבח המוני ורוע ורוב המשתמשים בה אינם יודעים כלל את משמעותה. לדעתו, ניתוח עומק של התופעה והיקפה ובעיקר של המניעים האידיאולוגיים של אדולף היטלר לשנאה והשמדתם השיטתית, לא רק של יהודים אלא גם של צוענים ונכים וּמוגבלים, יכולה להוסיף להבנת הרוע בעולם ולמיגורו. דברים ברוח זו אמר חוקר איראני שהשתתף בהשקת הספר שלי בז'נבה, הספר שפורסם על ידי אונסק"ו ונקרא "As the witnesses fall silent: 21st century, Holocaust education in curriculum policy and practice" ואני חושבת שיש מקום להרחיב אספקט זה.

אחת הבעיות של הוראת השואה הינה השימוש הפוליטי בה, משמאל ומימין, שאינו מאפשר להבין לעומק תופעות משמעותיות וחשובות הקשורות לנושא. הפוליטיזציה הרחיבה מצד אחד את המודעות לשואה ונתנה לה נראות בספירה הציבורית, אבל מאידך בלמה את האפשרות להתמודד עם הנושא הזה באופן מעמיק על כל היבטיו.

בפרויקט מחקר בינלאומי שעמדתי בראשו, עם פרופ' דויל סטביק ושנעשה בחסות אונסק"ו בעשר מדינות, נמצא כי הוראת השואה נמצאת כמשמעותית ביותר דווקא במסגרת לימודי האזרחות, יותר מאשר במסגרת לימודי ההיסטוריה, שכן השואה מזמנת דיון בשאלות של דמוקרטיה, זכויות אדם, שנאת זרים, סטריאוטיפים ודעות קדומות.

יש להקפיד ללמוד לא רק על השואה, מה שנקרא about the Holocaust אלא מהשואה, from the Holocaust. כלומר, להסיק את המסקנות הנדרשות מהשואה. במאמריי ובספריי אני מציינת כי הוראת השואה חייבת להיות משמעותית, אקטואלית ורלבנטית, והיא הופכת היום להיות בעולם חלק אינטגרלי מחינוך לתיקון עולם. בנקודה זו היא יכולה לחבר את כל קצוות הקשת הפוליטית, ימין ושמאל והמגזר הערבי.

עתידו של תחום הוראת השואה והפיכתו ליסוד חינוכי משמעותי לטווח הארוך לכלל ילדי ישראל, הוא דווקא בהעצמתו של הממד האוניברסלי בזיקה לממד הפרטיקולריסטי. על פי המחקר, הדרך היחידה לחבר תלמידים וסטודנטים לא יהודים לנושא הוא בחסות הממד האוניברסלי אבל הממד האוניברסלי עלול לטמון בתוכו יסודות בעלי אופי אנטישמי והכחשת שואה והפיכת ישראל בתכניות הלימודים השונות למה שמכונה "הנאצים החדשים" ומזה צריך להיזהר. הגישה האוניברסליסטית מנרמלת את השואה ובכך מגמדת אותה. הנרמול הזה יכול להביא להכחשת שואה רכה. לא הכחשה אגרסיבית בוטה אלא להכחשה של המרכיבים הייחודיים שלה. חנה ארנדט, שסיקרה את משפט אייכמן טענה בספרה "אייכמן בירושלים" כי אדולף אייכמן היה אדם נורמאלי, פקיד קטן ועלוב, שביצע את פשעיו מתוך צייתנות עיוורת לממונים עליו ומתוך רצון להשביע את רצונם המלא. על פי גישה זו הבנאליות של הרוע אורבת לכל אדם.

כנגד גישתה של ארנדט יש לטעון, בהמשך למחקרו החשוב של לזוביק, כי באכזריות של אייכמן וחבריו, שהייתה על רקע אידיאולוגי, לא הייתה בנאליות אלא רוע לשמו שעשוי להתפתח אצל קבוצות אידיאולוגיות המנסות להגשים אידיאולוגיות מתועבות ומפלצתיות בעלות אופי טוטלי. עלייתן והתעצמותן בימינו של קבוצות פופוליסטיות ושל הימין הקיצוני באירופה צריכות להדאיג אותנו. גל האנטישמיות העכור המציף את העולם, שבמסגרתו פוגעים ביהודים חפים מפשע רק בגלל שהם יהודים ובעלי נראות יהודית, הפוסעים לתומם ברחובות באוסטרליה, בסידני, במלבורן, בבריסל, בפריז וברומא, צריך להדאיג אתנו. טקסי עריפת הראשים על ידי דאעש, המועברים בשידור חי באמצעי התקשורת המתבצעים לאור היום בעולם המודרני הנאור, צריכים להדיר שינה מעינינו ואין לנו להסתפק באמירות כלליות בעלות אופי אוניברסליסטי של רוע בלתי נמנע בנאלי. אין רוע בנאלי. יש רוע, יש צורך למגר אותו מהר ויש צורך לגייס את התלמידים בכל העולם ואת הדור הצעיר לעניין הזה, באמצעות חינוך ובאמצעות המדיה והרשתות החברתיות.

במחקר הבינלאומי שיזמתי בחסות אונסק"ו ושהתפרסם בשני ז'ורנלים מיוחדים, נמצא כי למרות פעילות ענפה והשקעת משאבים של הממסד, ברוב המדינות המורים מתקשים ללמד את הנושא בכיתות בפועל, בגלל התנגדותם של התלמידים לנושא הוראת השואה ובגלל הסטריאוטיפים והדעות הקדומות אליהם הם חשופים בבית ובכלי התקשורת. במהלך השיעורים, כשמורים מזכירים ומאזכרים את המילה שואה, במקרים רבים התלמידים מביעים בכיתות דעות גזעניות אנטי דמוקרטיות כלפי ישראל וכלפי יהודים, המשקפות את הלך הרוח כלפי הנושא בכל מדינה ומדינה.

גבירתי, שלוש דקות.

מכיוון שאין לי זמן אני לא אתן פירוט לגבי כל מדינה ומדינה, אבל ברצוני לציין כי כל עוד ניצולי השואה ימשיכו להתהלך בינינו, תמשיך להיות לנושא הוראת השואה עדנה. ניצולי השואה מזווית הניתוח החינוכי הינם אחד האמצעים הדידקטיים החשובים ביותר בהנצחת הנושא והעדויות שלהם עם עצם החיים שלהם בינינו עשו שירות חשוב בלתי אמצעי לנושא. בכל המחקרים בארץ ובעולם נמצא כי לדעת התלמידים אנשי העדות והעדויות הישירות של ניצולי השואה היו הגורם המשמעותי ביותר בלמידה ובהפנמה של הנושא, אבל ביום שאחרי הסיפור הזה ישתנה, והוא כבר משתנה.

הוראת השואה ותודעת השואה עומדות לעבור שינויים בין דוריים מרחיקי לכת בגלל תהליכים שונים שעובר התחום. תהליך ראשון שעובר על התחום משנות ה-90 של המאה הקודמת, הוא תהליך הפרטת הזיכרון בחברה הישראלית, מזיכרון בעל אופי קולקטיבי לזיכרון אישי. תהליך שני הוא האוניברסליזציה של נושא השואה והפחתה בחשיבות היבטיו הפרטיקולריסטיים. התופעה השלישית היא המעבר מהתמקדות בקורבן לעבר התמקדות בזכויות אדם. אני מניחה שיהיו אנשים ומחנכים רבים שיחשבו כי התהליכים הללו הינם תהליכים חיוביים וחשובים והם בהחלט יאפשרו לגייס את התלמידים שלנו למה שקראתי עליו באו"ם, בדיון שהיה בשנה שעברה והוזמנתי אליו, על עתיד הוראת השואה בעולם, קראתי לגיוס התלמידים שלנו ל-moral activism, לאקטיביזם מוסרי, אבל אותי, כחוקרת וכדור שני לניצולי השואה, תמשיך להטריד השאלה מהם גופי הידע הבסיסיים בנושא השואה, שאותם יישאו תלמידי ישראל בצקלונם ומהו הרפרטואר התרבותי היסטורי שאותו הם ייקחו מבית הספר כצידה לדרך ביום שאחרי, וכאבני יסוד להבניית זהותם כיהודים ישראלים ואזרחי העולם.

אני בעד לעצב פה במערכת החינוך בישראל את מה שאני מכנה בעבודתי המחקרית תרבות רפלקטיבית של זיכרון במובנה הרחב והרב ממדי. תרבות המאפשרת חשיבה רפלקטיבית עבה, בסוגיות של הלקח הנלמד מהשואה והיותו של לקח זה בסיס ליצירתה של מסגרת רב תרבותית הקשובה לצרכיהם של האחרים בחברה, תוך כדי פיתוח שיטתי של אחריות חברתית לשונה ולאחר וכן מודעות וכבוד להיבטים והצרכים הפרטיקולריסטיים הייחודיים היהודיים. יום השואה הבינלאומי המצוין בכל העולם, מזמן לנו אפשרות נפלאה לטפח עקרונות אלה, תוך שילובם בהתמודדות מאתגרת עם שאלות קיומיות, ששואלים את עצמם צעירים החיים בעולם פוסט מודרני וזאת תוך שילובם של עקרונות התרבות ואוצרות הרוח של עמנו בזיקה לאוצרות הרוח של עמים אחרים.

תודה.

אני רוצה לבקש רק לסיים במשהו אישי, כדור שני לניצולי שואה. שמי זהבית, על שם זלאטה, האימא של הסבתא שלי שנספתה בשואה. זלאטה פירושו זהב וזה פירושו של השם שלי זהבית בעברית. מעולם לא ראיתי אותה כי לא נשארה כמובן מאותה תקופה שום תמונה, אבל אני זוכרת שסבתא שלי, שהייתה ניצולת שואה, תמיד הייתה מתבוננת בי ואומרת כמה שאני דומה לאימא שלה. אני תמיד מנסה לדמיין לעצמי את מסעה האחרון של זלאטה לתאי הגזים. שם, עומדת בשורה לא יודעת מה יעלה בגורלה. חשבתי שאם היה מגיע מלאך משמים ואומר לה, "סבתא זלאטה, אין מה לעשות, גורלך נחרץ ואת עומדת למות, אבל שתדעי שתהיה לך נינה שתזכה לחיות בארץ ישראל ולעסוק בפרויקט של אונסק"ו בהוראת שואה ובזכויות אדם, ולהגיע לז'נבה ולאו"ם ולכנסת ישראל כאן בירושלים, לדיון מיוחד בנושא השואה", סבתא זלאטה לא הייתה מאמינה, היא בוודאי הייתה מגלגלת עיניים לשמים ואומרת, "זה יהיה בימות המשיח".

זכינו לחיות באחת התקופות היפות והמדהימות ביותר בתולדות המין האנושי, בעולם מתקדם של טכנולוגיה מתקדמת וידע ושפע בלתי רגיל, השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה. עלינו מוטלת החובה והאחריות לשמור על איכות החיים המוסרית של העולם שלנו והשואה צריכה, באמצעות מערכת החינוך ומה שניתן ללמוד ממנה, להפוך לתמרור דרך אוניברסלי, המסמן עתיד קוסמופוליטי אזרחי ויהודי טוב יותר וצודק יותר, לרווחתנו כאן, במדינת ישראל ולרווחת האנושות כולה. תודה רבה.

תודה לך פרופ' גרוס, על הסקירה המעניינת והמרגשת. אני מצטער שאנחנו בסד זמנים מאוד דל, אנחנו נאלץ לקצר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני יוזם היום הזה, יחד עם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן ואנחנו מתרוצצים בין ועדות מהבוקר, אבל יש חשיבות מיוחדת לדיון הזה בוועדת החינוך של הכנסת. אני רוצה להמשיך את הדברים החשובים של פרופ' גרוס שנאמרו כאן. יום השואה הבינלאומי הוא היום שאנחנו מציינים כאותו יום שבו הצבא האדום שחרר את מחנה אושוויץ. אנחנו יודעים על מחנה אושוויץ הרבה, אבל אנחנו לא יודעים אפילו לתאר לעצמנו איך המקום הזה באמת נראה. הסופר ק. צטניק פעם כתב על אושוויץ ודומיו שזו הייתה פלנטה אחרת, אבל הטרגדיה הגדולה, האסון הגדול הוא שזו לא הייתה פלנטה אחרת. זה הכול קרה בכוכב שלנו, באותו כדור הארץ ומי שעשו את המעשים האיומים הם גם בני אדם שגם להם יש ידיים ורגליים ופה ושיער ומן הסתם היו להם גם משפחות והם עשו את השואה הזאת וביצעו, כמו שאת אומרת, פרופ' גרוס, ובצדק, את המעשה של הרוע האולטימטיבי. אני חושב שזו הנקודה שממנה אנחנו צריכים להתחיל. אנחנו חייבים להשתחרר מכל רלטיביזם מוסרי ומכל נכונות להסתגל ולקבל רלטיביזם מוסרי.

השואה הייתה הביטוי האולטימטיבי הקיצוני ביותר לרוע הכי איום שבני אדם מסוגלים להפיק. זו הזוועה, כי את הרוע הכי איום הזה הפיקו בני אדם ועל זה אנחנו צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון. הדין וחשבון הזה הוא לא דין וחשבון קל, כי אנחנו צריכים לזכור ולהזכיר לעצמנו שאת השואה הזו יצרה, בסופו של דבר, אומה אירופית. האומה הגרמנית, האומה שנתנה לעולם את קאנט ואת הגל ואת בטהובן. זו האומה שיצרה גם, מה לעשות, את היטלר ואת הימלר ואת יתר מרעיהם הפושעים האיומים האלה.

לכן הלקח פה הוא לקח מאוד קשה, לקח מאוד נוקב והוא לקח מאוד אוניברסלי. אנחנו צריכים להבין שאפילו אומה כמו האומה הגרמנית, עם כל נכסי התרבות האדירים שנתנה למין האנושי, לא הייתה חסינה ממחלה איומה כזו, שתקפה אותה והפכה חלקים עצומים מהאומה הזו למבצעים בפועל של רצח המונים ושל משתפי פעולה עם הרצח הזה. הלקח שאנחנו צריכים להבין מהשואה הוא שקודם כל השואה היא כמובן אירוע היסטורי דרמטי, אבל היא לא רק אירוע היסטורי דרמטי, כי יש פה לקחים אקטואליים שצריכים להבין אותם וצריכים לראות אותם.

כשאנחנו מסתכלים על העולם בן זמננו, עם כוחות של שנאת זרים שצומחים בכל מיני מקומות בעולם ועם סוגים חדשים ולא מוכרים של פשיזם, כי אנחנו מדברים על פשיזם באירופה, אבל היום אנחנו יכולים לראות גם תופעות של פשיזם כמו דאעש, שזה גם סוג של פשיזם, חדש, שלא היכרנו אותו בעבר, אז אנחנו צריכים להבין עם מה אנחנו מתמודדים ועם אילו סכנות אנחנו מתמודדים. אנחנו צריכים להבין שאת הלקחים האלה אנחנו צריכים להנחיל ולהעמיק במערכת החינוך.

למערכת החינוך יש פה תפקיד מאוד קשה ומאוד מסובך. איך אנחנו גורמים לתלמידים שלנו להיות חסינים יותר כבני דור העתיד, בפני הסכנות האלו, בפני הווירוסים האלה, בפני האיום הזה עלינו כבני אדם שחיים פה על הכוכב הזה ובעולם הזה. הלקח הגדול של השואה ואני מסכים מאוד עם דברייך, הוא הלקח של המאמץ והמאבק לתיקון עולם. אותו רעיון יהודי ישן של תיקון עולם הוא הלקח הגדול שאנחנו צריכים ללמוד מהשואה.

ביום השואה אנחנו לא רק מציינים את הצד האוניברסלי ואת התפקיד החשוב הזה של מערכת החינוך, כי אנחנו גם צריכים לחבר את מערכת החינוך ואת התלמידים שלנו לאותם אנשים שחיים בינינו, ניצולי השואה. אנחנו ביום הזה עוסקים הרבה מאוד בניצולי השואה ובחובה שלנו כחברה לניצולים האלה. אני יודע שנעשים דברים, אני גם לא מזלזל בדברים שנעשים, אנחנו בכנסת עובדים מאוד קשה על הדבר הזה, אבל יש לנו חוב עצום שאנחנו עדיין רחוקים מלמלא אותו, רחוקים מלמלא אותו.

ברוח הזאת אני גם מתנצל בפניכם, אני לא אשאר בדיון הזה עד הסוף כי אנחנו מקיימים דיון בוועדת כספים בדיוק על מה שאנחנו צריכים לתת לניצולי השואה ועדיין לא נותנים להם, אז אני מאחל לדיון הזה הרבה הצלחה ומודה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה. אני מקווה שאנחנו נוכל לקדם התייחסות יותר מכובדת ויותר חזקה של מערכת החינוך לסוגיה הכול כך חשובה הזאת. תודה רבה.

תודה לך חבר הכנסת חנין. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה, חברי חבר הכנסת אמיר אוחנה ותודה לדב ולאלעזר על הקיום של היום החשוב הזה. אני רוצה להתחבר לכותרת של הדיון וכמו דב להתנצל מראש, כי באחת וחצי אני מובילה את החצי השני של ועדת הכספים על זכויות כלכליות של ניצולי שואה. אני רוצה להגיד בקצרה ארבעה דברים שהם בעיניי האתגרים המרכזיים, רק בשביל היכרות עם מי שלא למדתי ממנו ובכל זאת נוכח פה, כי נמצאים פה רבים ממוריי ורבותיי בנושא הנחלת זיכרון השואה.

אני חושבת שהאתגר הראשון של מערכת החינוך ושל מדינת ישראל בכלל הוא המציאות של היום שבו לא יהיו ניצולי שואה. אני חושבת שזה האתגר המרכזי שכולנו צריכים להתייחס אליו. אני אומרת את זה כי חלק ניכר ממה שאנחנו מביאים לשיח החינוכי הוא ההקשבה לניצולי השואה והלימוד מהם את הדרך לקחת את הדבר הגדול הזה ולתרגם אותו לתפיסת עולם טובה יותר, נכונה יותר, מוסרית יותר, ערכית יותר, יהודית יותר ואנושית יותר. זה אחת.

שתיים, אני ברשותכם רוצה להגיד שקשה לי ההתייחסות ולכן חשוב לי לדבר על שני הכיוונים, כיוון אחד הוא היהודי ואני רוצה לקחת את זה לזיכרון של העולם היהודי. אתגר גדול הוא ללמד את השואה – נמצאים פה מוריי ורבותיי מ"יד ושם" – מתוך מה שהיה. אם מתחילים בעליית הנאצים חטאנו לחינוך, אם מתחילים ב-800 שנות יהדות פולין, לוב, רומניה, בודפשט, מה שלא יהיה, אז אנחנו מתחילים ברצף שהוא יותר נכון, גם מבחינה חינוכית, כי כדי להבין מה איבדנו צריך להבין מה היה שם קודם. בזה אני רוצה להתייחס לביטוי שאמרתי אותו כבר הבוקר בדיון אחר. יש ביטוי שטבעו חז"ל ש"גזירה על המת שישתכח מן הלב" והרבה שנים שאלתי את עצמי, הרי זה לא יכול להיות, כשאנחנו מאבדים אנשים שקרובים לנו אנחנו לא שוכחים אותם וקיבלתי מחברי הרב שי פירון, שר החינוך הקודם, שהוא מצא פירוש ש"גזירה על המת שישתכח מן הלב" זה שיום אחד נהיה מסוגלים לשכוח את סיטואציית המוות ולהיזכר בבני האדם ולזכור את החיים שלהם ואת מה שאנחנו לוקחים מהחיים שלהם. אני מרגישה שזה צריך להיות עוגן בתהליך החינוך שלנו והחיבור של הדורות הבאים לעולם של הזיכרון והנחלת החיים שאחרי השואה.

הדבר האחרון הוא אולי הדבר שאני מתחברת אליו במקום האוניברסלי. אני מצטטת את אלי ויזל, מורנו ורבנו, במשפט שבעיניי הוא אחד המשפטים החשובים שהוא אמר. הוא אמר אותו שוב ושוב בהרבה אירועים שראיתי אותו בהם. הוא אמר לנו שוב ושוב שההיפך מאהבה זה לא שנאה, ההיפך מאהבה זאת אדישות ובמערכת החינוך חייבים להטמיע את הדבר הזה. כשאתה רואה עוולה, אם הזזת את הראש, אתה שם, אבל עליך להיות מעורב ולקחת חלק ולהילחם על האמת. כן, מתוך מקום של כבוד, מתוך מקום של סובלנות, מתוך הבנה שיש מגוון רחב של דעות לגיטימיות, אבל עוול הוא עוול ותילחם בו כל פעם שאתה רואה אותו.

ככל שנטמיע יותר בתוך מערכת החינוך גם הפורמלית, גם הבלתי פורמלית וגם בתוך הבתים הפרטיים של כל אחד מאיתנו, את המציאות הזאת, שהיא גם כללית וגם יהודית, אנחנו נעשה את העולם שלנו טוב יותר ואולי באמת נצליח, בשנים שנשארו לניצולים לחיות, לעשות גם את החיים שלהם טובים יותר כי בסוף זה חלק מחינוך. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת מועלם, חבר הכנסת פריג', בבקשה.

שלום לכל המבקרים, הנוכחים, המשתתפים. כבוד יושב ראש הוועדה, אהלן וסהלן. אני אתחיל - - -

(היו"ר יעקב מרגי)

רק עכשיו התחלתי, אל תלחץ על הכפתור.

קח עוד דקה.

בוא, אני אתחיל, חברים. שמי עיסאווי פריג', אני ערבי, מוסלמי, תושב כפר קאסם.

נעים מאוד.

ובאתי לכאן להשתתף בַיום לזיכרון השואה. אני חייב להגיד שידידתי, פרופ' גרוס, יש לה חלק בזה, אני מכיר אותה מקודם ואני מכיר את העשייה שלה בתחום וברוכים הבאים.

חברים, אני רוצה להגיד לכם כמה דברים מנקודת מבט של אדם, אני מודה, וחובה על כולנו לזכור ולא לשכוח. זו מחויבות של כולנו לזכור ולא לשכוח. זו חובה על כל בן אדם, ולא רק לזכור את הנרצחים, אלא לזכור את הסיבות שהביאו למצב הזה, לשואה, הסיבות. כשאנחנו, צעירים ערבים, מנהלים דיונים בינינו לגבי כל המצב הפוליטי, כל המתח וכל מה שקורה, עמדתי תמיד ברורה וחדה ואני אומר את זה ואומר לכם את זה, במדינת ישראל אני בטוח יותר מכל מקום אחר. עַם שעבר את השואה אני מרגיש בטוח בקרבתו. זה מה שאני מאמין.

כשאנחנו באים ואומרים, ואני מסתכל על הכותרת, "אתגרי הוראת השואה במאה ה-21 בארץ ובעולם", חברים, כשאומרים האתגרים ומזכירים את ההוראה והלקחים, אני שואל אתכם, יש המון דברים שאני רוצה להתייחס אליהם בהיבט הזה, כשמדברים על הלקחים ויש את כל האנשים המבוגרים שיש להם את הזוועות האלו בראש וחוו את כל הדברים, אני שואל אתכם, היום אנחנו נמצאים במדינת ישראל בשנת 2017, בשנת 1933, כשהיטלר עלה לשלטון והתחיל כל מה שכתוב בהיסטוריה, עם אחד, מדינה אחת, להוציא את הקומוניסטים, כל התהליך של הלאומניות ושנאת הזרים והגזענות, כל התהליך של הלאומניות ושנאת הזרים והגזענות, כל התהליך הזה כשהתחיל הרי היה ידוע לכל העולם והעולם שתק. שואה התבצעה ורצח עם, ניסיון לרצח עם היה והעולם שתק. והעולם שתק. אני שואל אתכם, חברים, ואני אומר את זה שיהיה ברור, בעיניי, אחד הלקחים חשובים מהשואה היא שלא ניתֵן לגזענות להרים ראש. אם נוכל לדכא את הגזענות אז אנחנו למדנו המון מהשואה, כי ללא גזענות ושנאת האחר, חברים, לא הייתה שואה.

אני כאן איתכם, מאוד חשוב לי, מאוד חשוב לי, שביחד, כאדם, כאזרח וכמי שנמצא באותה מדינה עם שותפות גורל איתכם, בואו נילחם יד ביד בסרטן הגזענות שמסוגל לקחת את כולנו. זה על קצה המזלג, יהיו עוד הזדמנויות, אני אגיד דברים. שואה צריך לזכור יום יום, לא רק ב-27 לינואר כל שנה.

תודה. ד"ר אייל קמינקא, אבל לפני כן ניתן לחבר הכנסת אלעזר שטרן לומר כמה מלים ואחרי זה אתן לך להציג את המצגת.

תודה. אני אהיה קצר. כמובן אנחנו באים מבית של שני הורים ניצולי שואה, אבל אימא שלי ז"ל חינכה אותנו ואני מוצא את הדברים האלה, אני מוכרח להגיד, היום היה דיון גם בוועדת חוץ ובטחון, שהיינו שם שלושה אלופים שהיינו יחד בפורום המטה הכללי, האלוף אהרן זאבי פרקש והאלוף שקדי וכולנו מבתים של ניצולי שואה, ואולי כדי לתמצת את הדברים אז אני אגיד שאימא שלי חינכה אותנו מסביב לשני דברים, האחד, לוודא שיש פה מדינה יהודית חזקה שיודעת להגן על עצמה, אם אתם רוצים "לעולם לא עוד" "never again", אבל באותו זמן בדיוק, לעולם אל תעשו הבדלים בין בני אדם, לעולם.

ואנחנו שאלנו את עצמנו, תגידו, למה גם אנחנו, בתוך העולם הביטחוני, שהחלטנו להקדיש הרבה מהחיים שלנו לתוך הביטחון, גם אנחנו לפעמים צריכים לעצור קטעים בתוך החברה שלנו ולהגיד, חבר'ה, כל אדם נברא בצלם? אנחנו באנו ממקום שלא רק שלמדנו בו שצריכה להיות פה מדינה יהודית חזקה, אלא גם באנו ממקום שלא מבין שכל אדם נברא בצלם ועושה הבדלים לפי דת, לפי גזע, לפי העדפות מיניות, לפי צבע, לא משנה לפי מה והדברים הולכים למקום הזה.

זהו, אני חושב שאת המסרים הכי חזקים האלה ולפי כל המחקרים אנחנו קיבלנו מהניצולים עצמם. זאת אומרת, בכל המחקרים שאני מכיר, ויש לי קצת חלק ב"עדים במדים", בנסיעות לפולין, במה שאתם רוצים, ויותר מטקסים, יותר מנסיעות לפולין, המפגש עם הניצולים הוא הכלי הכי אפקטיבי שישנו למורשת השואה. אנחנו צריכים להבין שאין מה לעשות, העולם מתקדם ובעוד כמה שנים לא יהיו איתנו אותם ניצולים, אז האתגר שלנו בימים האלה, מעבר לדאגה לרווחתם של אותם ניצולים שאיתנו, הוא מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהמסרים החזקים האלה, שהם נושאים עמם, נדע גם אנחנו וגם הנכדים שלנו לשאת אותם לדורות הבאים. זה אתגר שאני מבין שכולנו מבינים שהוא לא מפוצח. יש לנו הרבה הצעות אבל כדאי לכולנו לדעת ובוודאי בתוך ועדת החינוך של הכנסת, שגם בהקשר הזה "אשרי אדם ירא תמיד", בהקשר של איך נוודא שהאתגרים האלה נמשכים. תודה.

תודה. אני מעביר לך את רשות הדיבור, אני רק אספר לכם משהו. בתחילת הקדנציה הנוכחית היה דיון פה בוועדת החינוך על סוגיית המסעות לפולין והסוגיה עלתה, למה לא כולם חווים את החוויה הזו אם היא חוויה לימודית ונכונה ולאומית. אמרתי שהיה ראוי שמשרד החינוך יעצור, יעשה חשיבה לאור הקולות ולאחר מכן יגבש עמדה ויביא אותה לוועדה. מי שקרא את זה, משרד החינוך לא ספר את ההמלצה, אבל פתאום אני מקבל בקשה לפגישה, ואני לא סגן שר החוץ, לא שגריר, לא כלום, משגריר פולין בישראל. הוא רוצה לפגוש אותי, בסדר, נפגשנו. אני בדרך כלל תורם בדיונים, בנסיעות של הדיפלומטיה הישראלית ואני אומר לו, בבקשה. הוא מדבר איתי על הנזק הכלכלי שיכול להיות לפולין אז אמרתי לו, "אדוני, אני מכבד את כל מה שאתה אומר, אבל אצלי השואה היא לא עסק כלכלי. המשקפיים שלי הם לא המשקפיים שלך והיה ראוי שתחשוב על זה לפני שאתה בא אליי".

בזה אני אתן לך, נשאיר את זה באוויר לסוף הדיון. תציג את עצמך ותן לנו מצגת, אבל תשתדל שהיא תהיה טלגרפית.

אדוני, אני נאלץ ללכת - - -

אני מאוד מודה לך על הדברים החמים והחזקים שאמרת.

הדיון יימשך במליאה.

יש לי כמה דברים, דווקא בנוגע לצד שלך.

לא עכשיו, עכשיו המצגת ולאחר מכן תאמר את הדברים. אם הוא ייאלץ ללכת הוא יידע לקרוא אותם.

אני חייב להיות בוועדת הכספים.

אוקיי, תודה. בבקשה, אדוני.

משפט הפתיחה, לא תכננתי אותו, אבל חשבתי מהו הערך המוסף לדיון כזה ואני רוצה כן להודות, לפחות לכל מי שדיבר וגם אחרי כן ידבר מהשולחן הזה. אחד התפקידים שלכם הוא לתת השראה גם לכל השאר ומכל הדוברים שהיו עד עכשיו אני לפחות קיבלתי הרבה השראה, לכולם תודה רבה. דיברתם על ערכים ודיברתם מהלב וזה מאוד נגע.

תודה.

תיקון קטן לחבר הכנסת - - -

הצג את עצמך.

ד"ר אייל קמינקא, מנהל בית הספר הבינלאומי להוראת השואה ב"יד ושם". לא היה לך חלק במסעות לפולין, הייתה לך עמדה מאוד מרכזית, אבל זה כבר לפרקי ההיסטוריה, אני רוצה לפחות לתרום לדיון הזה ולכל הנוכחים כאן, טיפה מהשראת הביצוע בשטח והדברים שעושים. הדיון בארץ ובעולם, אני התמקדתי בעולם, אבל עשיתי שניים שלושה שקפים גם על הארץ, אחר כך אני אתן את האתגרים המרכזיים של העולם, מבחינתי.

החינוך של שואה הוא נהנה והוא סובל מאותם היבטים, עם פנים מיוחדות כמובן, אבל עם אותם היבטים שיש בכלל לחינוך במאה -21, יש לו הרבה מאוד רבדים, לא זה המקום לפרט אותם, אבל אני כן אתן בקצרה מספר היבטים שמשפיעים עלינו השפעה דרמטית. הנושא של הטכנולוגיה משנה את דמות החינוך בכלל במאה ה-21. הוא יוצר שינויים דרמטיים, ענקיים, באופן של צריכת המידע. התלמידים היום, הדור הצעיר, לא מקבל את המידע שלו, לאו דווקא מקבל את המידע שלו ממערכת החינוך ומן המורים אלא הוא פונה לאינטרנט, הוא פונה אל מקורות מידע אחרים שפתוחים בפניו. הקשב שלו משתנה. אנחנו עוברים דרמה אמיתית בין רוחב לבין עומק, בין חשיבה לינארית לבין חשיבה אסוציאטיבית. תלמידים והדור הצעיר בכלל, לא מורגלים ללמוד בצורה לינארית של מדרגות, פרק א' מוביל לפרק ב', פרק ב' מוביל לפרק ג' וכו', זה בדורות שלנו, יש כאן כמה דורות בחדר, אלא הוא רגיל לחלונות, לקבל את המידע שלו וכך לבנות את בסיס המידע. יש לזה, כאמור, השפעה מאוד מאוד גדולה על איך מלמדים כל חומר ובוודאי ובוודאי שואה. האם אתה יכול ללמד שואה מ-39', מן הפתרון הסופי, האם בכלל זה ניתן כי זה מה שהדור הצעיר רוצה? זה סוג האתגרים שאנחנו מתמודדים אתם.

צורות הלמידה משתנות. אני אמרתי, יש מאבק ענק על זמן מורה. יש תחרות והתחרות של השואה היא לא רק מול ג'נוסייד, מול רצח עם ומול נרטיבים, דבר שאני גם אדבר עליו בהמשך, אלא יש אפילו מאבק, כמו בתמונה שאתם רואים כאן, על ילד שמשחק ב-wii, המורה צריך להחליט עכשיו ב-45 דקות מה הוא שׂם, האם הוא שם רצח עם ברואנדה, האם הוא שם את השואה או האם הוא שם תוכן אחר של תיקון עולם כללי כזה או אחר. יש מאבק ענק על זה.

ספציפית על השואה יש מאבק בין נרטיבים ועל מקומה של השואה בהיסטוריית הרוע האנושי, כמו שקראתי לזה. תחת הכותרת "שואה" מורה בעולם יכול ללמד כל מיני דברים, הדברים האלה הם גם קצת מהדברים של פרופ' גרוס. הוא יכול ללמד על מלחמת העולם השנייה, הוא יכול ללמד על דיקטטורים ובכלל, על הרוע האנושי דרך המשטרים, הוא יכול ללמד על השואה והוא יקדיש לזה 45 דקות. מה אתה כבר יכול ללמד על השואה ב-45 דקות זו שאלה שגם היא רלבנטית לנו.

לצד זה אנחנו מזהים, כאנשי ביצוע שפרוסים בכל רחבי העולם ואני מקווה שעוד מעט אתן גם קצת השראה לוועדה הזאת מתוך דברים שאנחנו עושים, שהמורים נתקלים בהתנגדויות, בחששות ובכל מיני נרטיבים ותפיסות בתוך כיתות הלימוד. זה עולה הרבה באירופה, אבל לא רק באירופה, ערבוב של לימודי השואה עם פוליטיקה עכשווית, עם דברים שנוגעים לישראל ולפוליטיקה של ישראל וגם לתהליכים פנימיים שקורים בארצות. זאת אומרת יש לך שנאת זרים כללית, קסנופוביה באירופה, שעולה במדינות שונות, איך זה משפיע על הלימוד. כמובן שגם דור הניצולים, אלה שיכולים לתת את התיעוד, הולך ונעלם, הולך ומתקשה לספר את הסיפור שלו, פשוט מחמת הגיל וזה כמובן מקשה על הכול.

סדרי הפעילות שלנו בבית הספר הבינלאומי מורכבים מחמישה, הם לפניכם, מול העיניים. אנחנו מפתחים את התורה החינוכית. אנחנו עובדים עם מנהיגים חינוכיים ברחבי כל העולם. מכשירים צעירים מכל העולם וכמובן מהארץ. מסייעים למקבלי החלטות בתחום של זיכרון השואה ומפתחים את ההנגשה האינטרנטית לטובת הנושא הזה.

אתם יכולים לראות במפה שיש לפניכם את הפריסה בגדול שלנו. אנחנו עוסקים ברחבי העולם עם למעלה מ-60 מדינות, יוצרים סמינרים בינלאומיים בכל שנה, רואים כאן 75 סמינרים. רק בשביל השוואה, ארגונים אחרים בסמינרים בינלאומיים יהיו שניים או שלושה בשנה ואילו זה המספר שלנו. אנחנו מגיעים למאות אלפים בשנה בנגיעה ישירה, כשאנחנו מנסים לקדם את החינוך, את הוראת השואה וזיכרון השואה.

פרופ' גרוס ציינה את העבודה של "IHRA", אתם יכולים לראות לפניכם את אותן מדינות שמשתתפות בארגון הזה. אנחנו מאוד מאוד פעילים בתוך הארגון, לרבות הובלה של ועדות, ועדות פנים, לקדם - - -

כשאתה אומר "פעילים במדינות", זו יוזמה מדינתית או יוזמה של ארגונים מקומיים?

היוזמה הזאת היא יוזמה מדינית. הפורום הוא פורום מדיני שמורכב משני סוגים של אוכלוסיות, אנשי משרדי חוץ ואנשים מקצועיים בתחום של חינוך שואה, בהיסטוריה כמובן. מגיעים ביחד כמה פעמים בשנה, כאשר כרטיס הכניסה של נציגי כל מדינה ומדינה הוא מחויבות והתחייבות שיש חינוך שואה במדינה שלהם. מנסים לקדם את הנושא הזה ברמה עולמית ולהתמודד עם האתגרים כשהאתגרים אינם פשוטים.

אני רוצה לעשות הבדלה לנוכחים בין חינוך לבין ציון, לבין הנצחה. יש מדינות שמנציחות את השואה סביב מעגל השנה ואנחנו משתדלים סביב הימים הללו גם ליצור תהליכים חינוכיים, אבל צריך להבדיל את זה, את ה-commemoration, את ההנצחה, אל מול תהליכים חינוכיים שאותם אנחנו מנסים לקדם ושם אנחנו מאמינים שהם יכולים לעשות את ההבדל. מה שיפה לראות במעגל הזה, אמנם אתם לא יכולים לראות את הכיתוב כי הוא מאוד קטן, אבל הרבה פעמים מהנצחה, וגם זה חלק מתרומתנו ומעבודתנו, מביאים מדינות להנציח סביב אירועים שהם רלבנטיים ללאום שלהן, ללוקאליות שלהן.

קצת אתן לכם אנקדוטות. תסתכלו על מדינת אוסטרליה, כל ציון שאתם רואים במפה הוא בית ספר שאנחנו עובדים עם איזשהו נציג שלו, שהיה אצלנו בסמינר ואנחנו בקשר עם הנציג. אתם רואים ממש את הפריסה ואת כמות בתי הספר שאנחנו מנסים לגעת ולהשפיע על התפיסה שלהם. דיברה קודם חברת הכנסת, בהוראת שואה טובה המומחיות היא לא להתחיל רק עם עליית הנאצים ולא רק לדבר על מנגנון ההרג, אלא גם בעצם לדבר על מה שאבד ועל העולם היהודי שלפני כן.

בתוך העולם יש נישה ספציפית שנקראת העולם היהודי. אנחנו עובדים עם העולם היהודי בתפוצות. יש כאן מפה של העולם היהודי, זה לא הדיון, יש כל מיני מספרים שרצים באוויר, אני גם לא רוצה להיכנס למה נכון ולא נכון - - -

עם ההסתדרות הציונית בעולם?

העולם היהודי בהסתדרות הציונית?

בשיתוף עם ההסתדרות הציונית?

אנחנו משתפים פעולה עם כולם, עם ההסתדרות הציונית, עם הסוכנות היהודית, עם כל מי שאפשר. הנישה שלנו היא נישה מאוד מסוימת של קידום ההוראה ומתן כלים מקצועיים למחנכים. אני אתן לכם רק זרקור קטן. אנחנו מנסים להיכנס אל החינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי. יש הבדלים גדולים ברחבי העולם היהודי בתפוצות. אנחנו עובדים עם צעירים שמגיעים לארץ דרך "תגלית" ו"מסע" וכיוצא בזה. אתם רואים כאן קצת מספרים. בארבע השנים האחרונות הגענו ל-277,000 משתתפים, שהגיעו לארץ ועברו אצלנו יום עיון שלם. הסוגיה של משויכים לא משויכים בעולם היהודי, היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת ומאוד קשה, אני לא אכנס אליה כאן, זה לא הדיון אבל אנחנו בוודאי חושבים עליה.

רק אנקדוטה, אם אני סופר כ-520, עשינו מיפוי בשנה האחרונה של 520 תיכונים יהודיים, אני לא הכנסתי כאן את המגזר החרדי, שאנחנו מתייחסים אליו אחרת, כי יש כאן כל מיני אי התייחסויות לכל מיני נישות אבל, 520 תיכונים ברחבי העולם, אנחנו הצלחנו - - -

אם הזכרת את זה ונגעת בזה, לא לחינם קמו ארגונים ליד "יד ושם", כי יש הדרה של כל הסיפור החרדי גרידא, לפני השואה ואחרי השואה ובתוך השואה.

אז יש לי בשורה גם לזה.

ביקרתי ב"יד ושם", ביקרתי בפולין, לאורך כל המסלולים, אפילו בפרסומים, זה כמעט נעדר, הדרה - - -

אני אגע בזה, אני - - -

כאומרים שואת יהודי אירופה, זה לא רק יהודי אירופה - - -

השואה הייתה באירופה.

אבל גם בצפון אפריקה, הייתה הדרה בקטע - - -

ברור, כן, ברור, בסדר, זה לא סותר.

אני כמובן נמנע מן המילה הדרה, אבל יש לי בשורה גם לך וגם לכל הנוכחים. אני לא נכנס כאן לתכנים - - -

הזכרת אז - - -

הזכרתי ואני אזכיר עוד פעם את העניין הזה בעוד כמה שקפים. בחנוכה האחרון היה לנו כנס גדול של העולם היהודי הבינלאומי, כ-250 משתתפים, דרך אגב, חלקם חרדים, מכל המגזרים ומכל הזרמים השונים ביהדות התפוצות, מ-34 מדינות שונות, משך ארבעה ימים, שהגיעו לדסקס, אתם רואים כאן את הכותרת: "The Sho'ah in Jewish identity" כלומר, דיברנו על זהות יהודית ועל מרכיב השואה בתוך הדבר הזה, כאן ב"יד ושם". זה היה ממש לפני חודש.

אני רגע עושה עם כמה שקפים זום קטן לארץ, אבל אחרי זה אני רוצה לסיים בשניים שלושה שקפים על חו"ל. בישראל אנחנו עוסקים עם מורים, עם תלמידים, עם מנהיגות צעירה, זרועות הביטחון, קהילה, באמת עם כל הקהלים וכאן דווקא לגבי הדברים החשובים שאתה אמרת, הדגשתי את זה, הנושא של כל המגזרים. "יד ושם" הוא מוסד ממלכתי ולכן יש לנו את הצוותים שלנו שמטפלים ונותנים את המענה הייחודי לכל מגזר ומגזר, גם בארץ וגם בעולם. כלומר אנחנו חייבים להיות מאזינים טובים כשאנחנו מטפלים במורים בצרפת או מורים בגרמניה או מורים בארצות הברית, צריכים להיות מאזינים טובים לתרבות. כנ"ל גם בארץ, יש לנו צוותים חרדים שמטפלים בכל המגזרים החרדים. ולא סתם, לפני חצי שנה היה לנו כנס גדול מאוד, אני חושב שאתה יודע עליו - - -

בוא, לא באים בתלונות, לא בא בתלונות. אין ספק ששינוי חשיבה, שינוי דיסקט, הוא טוב והוא מוערך, לא לחינם הייתה מיד קפיצה בגלל שינוי בניואנסים, כי הודו בזה שהייתה הדרה של מגדרים ושהייתה הדרה של מקומות. השואה היא שואה, אף אחד לא צריך לנכס אותה, היא שואה של העם היהודי, אבל צריך לומר את הדברים. טוב שיש שינוי מגמה, טוב שמדברים על זה, באיחור, אבל לא נורא, קדימה.

אני מאוד שמח, אני רק אשלים את פיסת האינפורמציה. בכנס חרדים שהיה אצלנו ב"יד ושם" לפני חצי שנה היו כ-2,000 חרדים שהגיעו מכל המגזרים, חסידי גור ודרומה וצפונה, ימינה ושמאלה, הם היו אצלנו ובעצם קיבלו בשפה שלהם, עם החומרים שפותחו במהלך השנים האחרונות והדבר הזה הולך ותופס תאוצה יפה מאוד.

טוב שכך.

דרך אגב, גם מגזרים ערבים, אבל אם תרצו אני ארחיב בהמשך. אני לא ארחיב יותר מדי. יושבת כאן גם נציגה של משרד החינוך, אורנה כץ, יש את "בשבילי הזיכרון", תכנית חינוכית לאומית בהובלת משרד החינוך, שמטופלת ומקודמת בארץ ומוטמעת. אנחנו עוסקים בהכשרת מורים ובהשתלמויות. כנסי מורים, כנס מורים הבא ביולי, אני מזמין את כולם להתעניין בו, 1,200 מורים שמגיעים אלינו בישראל ועוברים הכשרות, הדרכות והשתלמויות, וכמובן צה"ל וכוחות הביטחון עם כל החיילים שמגיעים אלינו במהלך שירותם, כנ"ל גם כוחות הביטחון, כאשר התפיסה הפדגוגית שלנו זה הביסוס ההיסטורי העובדתי שמתוכו אפשר להתקדם לשיח ערכי.

הנה, אפילו לא זכרתי שהייתה לי כאן דוגמה מכנס החרדים, "המשכיות בתוך השבר". עבודה במגזר הערבי אנחנו עושים, גם בבלתי פורמאלי וגם במגזרים הדתיים האחרים.

רבותיי וגבירותיי, את כל זה אני אמרתי, אנחנו צריכים להיות קשובים. כשאנחנו עוסקים בחינוך אתה צריך "חנוך לנער על פי דרכו", חנוך למגזר על פי דרכו, חנוך לתרבות על פי דרכה, ואתה צריך להיות קשוב וליצור את העוגנים הנכונים שאתה חושב שהם צריכים ויחד עם זאת לדבר בניואנסים הנכונים ולראות מה מי שמולך דורש ודרוש לו, מה הצרכים שלו.

אני אתן לכם עוד שתי אנקדוטות ואחר כך אני אסיים. האחד, הנושא של קידום השואה באירופה. אנחנו נמצאים במקום ש-34 מדינות באירופה, יש להן את השואה כחינוך חובה. אנחנו נמצאים מאוד עמוק בתוך הנושא של הוראת השואה באירופה עם קשרים בינלאומיים עם כל מדינות אירופה. יושבת כאן לידי רחל בד-קפלן, מנהלת מחלקת אירופה ב"יד ושם", אנחנו יוצרים - - -

מרגישים את הלחצים של הארגונים האנטי יהודיים?

מרגישים מאוד.

זה לא פוסח גם על הנושא הזה?

לא. אחת הסיבות שהתחלתי את דבריי עם הערבוב של פוליטיקה עכשווית ושל כעסים על ישראל, מוצדקים או לא מוצדקים, זה לא משנה, של שנאת זרים שלפעמים לא קשורה בנו אבל משפיעה, ושל אנטישמיות, שוודאי קשורה בנו, כל זה משפיע ונכנס לכיתות. הוא מושפע מאוד גם מתוך האון ליין, זה יהיה השקף האחרון שאני ארצה להגיד עליו, אבל אנחנו עוסקים בהסכמים ומה שאנחנו מנסים לעשות בנושא של הוראת השואה זה לקדם את המחויבות של המדינות השונות לעסוק בזה. לשים את זה על השולחן ולהקדיש לזה זמן. זה לא טריוויאלי בכלל ואני אמרתי שיש מאבקים בין נרטיבים שונים, שאנחנו רואים, לפעמים מישהו יכול לכתוב "שואה" ולדבר בכלל על משהו אחר לגמרי.

בתוך ארצות הברית, כנ"ל, שם המורכבות היא שכל state, כל מדינה בתוך ארצות הברית, יש לה את המנדט שלה להחליט אם זה חובה או אם זה לא חובה. אנחנו מנסים לקדם את זה גם ברמת ה-states וגם ברמת המורים עצמם. יש לנו תכנית, אנחנו עובדים עם שותפים. אתם יכולים לראות את הנתונים משנת 2005, גבירותיי ורבותיי, אנחנו הגענו אל למעלה מ-10,000 בתי ספר שנציגים מתוכם עברו הדרכות אצלנו, למעלה מ-30,000, קרוב יותר ל-40,000 מורים והאפקט של זה לפי הערכה שלנו הוא של מספר מיליונים של תלמידים שאחר כך למדו אצל מורים שאנחנו הצלחנו לגעת בהם ולנסות להשפיע על תפיסתם ובכלל על המעורבות שלהם בתוך העניין.

זה השקף האחרון. כל הדברים הללו הם טובים, הם לא מספיקים. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בתחומי האון ליין ומנסים לקדם חינוך לזיכרון השואה והוראת השואה באמצעים מתוקשבים. זה מאוד מורכב, לאור הדברים הראשונים שאני אמרתי, שהתפיסה שם, צורת הלמידה היא צורה מאוד שונה. אני יכול רק לתת לכם דוגמית קטנה מהדברים שאנחנו עושים.

כשאתה אומר "כל העולם", לרבות איראן?

רציתי לגעת בזה. עוד 15 שניות. דוגמית. לפני שנה יצאנו עם קורס אינטרנטי בשיתוף עם אוניברסיטת תל אביב, קורס MOOC מה שנקרא, למי שלא יודע כתוב כאןMassive Open On line Courses, אלה קורסים ברמה אקדמית, קורסים ברמה מאוד גבוהה אבל פתוחים לקהל הרחב בחינם, כל אחד יכול לקחת את זה, על פלטפורמות טכנולוגיות, שנוצרו קשרים מקצועיים איתם, גם בארצות הברית וגם באירופה. בשני קורסים מקבילים שאנחנו יצאנו והם במהלך השנה מתקיימים, למעלה מ-60,000 משתתפים לקחו את הקורסים. ה-60,000 האלה, חלקם סיימו את הכול, חלקם לקחו דברים שמעניינים אותם. יש שם כל מיני דברים שצריך לנתח אותם יותר לעומק, זה לא המקום, אבל אתם יכולים לראות, 50% מצפון אמריקה, 10% מהמזרח הרחוק, וכאן אני נתתי ממש אנקדוטות, זה ממש בכל העולם, לרבות, ואנחנו יודעים להגיד שהיו משתתפים, אמנם בהיקף מאוד מצומצם, אבל משתתפים אפילו מאיראן, מעיראק וממדינות ערב אחרות, הודו, ששם רק אחוזים קטנים, פתאום יש לך הרבה מאוד משתתפים, מסתבר שהם מתעניינים בנושא הזה וכו'.

זה אחד האתגרים המרכזיים ביותר בחינוך, מכיוון שהמידע שהצעירים מקבלים זה מידע שלוקחים אותו מהאינטרנט, מסרטים הוליוודיים וכו'. אתגר לא פשוט ואנחנו משתדלים להתמודד איתו הכי טוב שניתן. זאת זכותנו, זאת חובתנו וכך גם נעשה. תודה רבה.

אתם נגעתם גם בהכחשת השואה? לא ראיתי את זה בכל מה שדיברת.

מה שאף אחד לא ראה כאן זה את התכנים עצמם שאנחנו עושים. בהצגה שלי לא נכנסתי לתכנים. לא נכנסתי ל"יהודים מצילים יהודים", נושא שאנחנו בוודאי מקדמים, לא נכנסתי לנושא של הכחשת שואה. דרך אגב, אני יודע להגיד, הכחשת השואה, אתה יכול לטעון כנגד המכחישים ואתה יכול להפיץ את הבשורה. אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות זה פשוט להילחם בשקר דרך האמת, להילחם בחושך דרך האור. אנחנו מנסים להפיץ את הבשורה במקום הזה וכמובן עוד הרבה מאוד תכנים. אתם ציינתם גם דברים מאוד חשובים.

למה זה בית ספר לשואה ולא לגבורה גם? למה זה לא גם לגבורה? יש שואה וגבורה.

סליחה, יש גם מנהל דיון ויש רשות דיבור. השעון מאיץ בנו וזה דיון משודר וכנראה יש גם מחויבות אחרות לערוץ הכנסת אז אני מחויב. ויש כמה דוברים שרוצים. יש לי הרבה שאלות לשאול ואני מאמין שהרבה רוצים - - -

גם לי, דרך אגב.

טלגרפית, מי שביקש רשות דיבור, אני אתחיל עם מועצת התלמידים והנוער הארצית, שב ליד השולחן. קודם איציק, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך על ההצגה ובכלל, לכל העוסקים במלאכה. אתם עושים משהו שהוא מפעים ומרגש ויש לו חשיבות אדירה. גם אני לא נכנס עכשיו, יש לי הרבה מה לומר על השאלות הפוליטיות, מה חושבים עלינו בעולם, למה חושבים עלינו בעולם. בכלל, אני לא אוהב את החיבור של כל דבר שקורה פה לעניין של השואה. השואה עומדת ברשות עצמה, לא צריך לחבר כל מיני דברים לעניין הזה.

אני רוצה לומר שני דברים, ברשותכם. אחד, מאוד היה חסר לי בדברים שלך לשמוע מהי העמדה המקצועית שלכם לגבי הסיפור של המסעות לפולין. השאלה הכלכלית עולה פה על השולחן, אבל היא לא השאלה היחידה. אני אומר לכם שיש את השאלה הנורמטיבית והמקצועית שהיא במובן רחב עומדת לפתחכם, אבל לפתחה של הוועדה הזאת עומד הנתון המזעזע שחלק גדול מן התלמידים המבקשים לצאת לפולין לא מסוגלים לעשות את זה בגלל סיבות כלכליות - - -

למרות המלגות.

המערכת נוהגת במידה מסוימת של צביעות כשהיא אומרת שזה דבר חשוב וכל נער חייב לעבור את זה, אבל מצד שני זה לא חלק מהחינוך הממלכתי, זו לא דרישת חובה. אני מכיר באופן אישי, מההכנות למסע לפולין שקורות בעיר לוד, כמה תלמידים והורים של תלמידים שפונים אליי לעזרה, שאני אסייע לגייס כסף ולי אסור לעשות את זה. זה אחת.

שתיים, זה נזרק פה כהערת ביניים, אבל יש אתגר שהוא גם קשור לדבר הזה שאתה נגעת בו, ביכולת לחבר את השואה לכולם. במשך הרבה מאוד שנים היה סיפור שלא סופר, אני לא עושה השוואות, אני לא במלחמת - - -

מי סבל יותר.

אני לא נכנס לזה בכלל, אני לא מסוגל בכלל להתמודד עם דבר כזהף אבל בהרבה מאוד מובנים הייתה היסטוריה שנשכחה, לא רק בהקשר של השואה, אבל גם בהקשר של השואה וגם זה אתגר שעומד לפתחכם. גם כאן אני הייתי שמח לשמוע איך אתם מתמודדים איתו.

תודה. בבקשה.

לא ברור - - - לא ברורה, אני לא הבנתי על מה דיברו.

חלק מהשואה שלא סופר, אין מודעות לחלק ממה שקרה באמת.

אני אגיד לך את זה. אתה יודע, לפני - - -

בקצרה, איציק.

ממש חצי משפט. בדיון שקיימנו פה, אני רואה חלק מהפרצופים פה שהם מוכרים מהדיון ומהמלחמה בוועדת העבודה והרווחה, על שיתנו קצבה מסוימת, לא באותה רמה, לאנשים ששהו במדינות מסוימות במהלך שנות המלחמה.

איפה דוח דורנר?

והיו דעות שנשמעו גם מטעם נציגי ממסד, שהם באו ואומרו, "על מה אתם מדברים, למה צריך לשלם קצבאות? מה קרה שם?" במובן הזה העוול הוא לא רק בתחום החינוכי, הוא היה הרבה שנים והוא עדיין בתחום של הסיוע וההכרה וצריך להיות לזה ביטוי גם בתחום של הוראה וחינוך.

תודה. בבקשה, מועצת התלמידים, בקצרה ממש. מסר.

צהריים טובים לכולם. אני אפתח בתודה לחבר הכנסת יעקב מרגי, על כל שיתוף הפעולה הנרחב. אני עדן כהן, בן 15, מן היישוב מתן, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. בתור תלמיד, למידת השואה מהווה אצלנו או אמורה להוות לפחות חלק משמעותי בכל נושא לימוד ההיסטוריה ומתכנית הלימודים. אנחנו מאוד מאוד כמהים לשמוע עוד ולהנציח את השואה בתור תלמידים. כיום 30% מציון הבגרות מהווה למידת השואה עם עבודות בנושא ולמרות ההתייחסות הזו בני הנוער נותרים עם המון סימני שאלה ומאוד רוצים לשמוע וללמוד עוד אודות השואה. לצערנו המורים עסוקים בללמד לבגרות ולא ללמד אותנו לחיים ולידע כללי.

חלק נכבד מלימודי השואה עוסק בעלייתו של היטלר לשלטון ובמפלגה הנאצית. לדעתנו, יש להרחיב משמעותית את הלמידה בנושא ולתת מקום לעדויות ולשואה מצד היהודים. כמו כן, לא כל בתי הספר יוצאים למסע לפולין, עקב סיבות שצוינו כאן, כמו בעיות כספיות כאלו ואחרות. המסע לפולין מעצים את כל היוצאים אליו. הוא מגבש את הזהות הציונית שלנו ומחבר אותנו בצורה יוצאת דופן לעברנו וכן הוא מרחיב משמעותית את הידע שלנו בנושא השואה.

לסיכום דבריי, למידת השואה בבתי הספר צריכה להיות מעמיקה יותר, מרחיבה יותר ומעשירה יותר, חווייתית יותר ולא בצורתה הנוכחית. תודה רבה.

תודה רבה. נציגי ההורים, ממש בקצרה.

בהמשך ישיר לדברים שהוא אמר, אני לא אאריך בדברים. השם שלי הוא יהודה אייזיקוביץ', אני מאלעד ואני נמצא כאן מטעם פורום ועדי ההורים היישוביים ומביא כאן את דעתי האישית. אני נכד עגול לניצולי שואה, נושא השואה קרוב ללבי ומדויק יותר לומר מדמם מלבי. בשנים האחרונות - - -

מה זה נכד עגול? כי לא הבינו אותך.

נכד עגול זה אומר שהסבים והסבתות משני הצדדים הם כולם ניצולי שואה. בשנים האחרונות ביקרתי מספר פעמים בפולין, הן במסגרת מסעות שואה והן במסגרות אחרות, ונפגשתי עם מבוגרים ובני נוער ישראלים. שוחחתי עמם על נושא השואה ונוכחתי שרבים מדי, כמו שהוא בעצמו מציין פה, לא יודעים לתת תשובה ברורה ובהירה לשאלה מה השואה לימדה אותנו כיהודים. אנחנו צריכים לדעת, השואה היא אירוע מכונן בתולדות עם ישראל והוראת השואה והמסעות לפולין אמורים להיות גם הם אירוע מכונן בלבו ובלבה של כל תלמיד ותלמידה. אם זה לא קורה זה מחייב אותנו לעצור ולחשוב מחדש על כל נושא הוראת השואה ולבנות תכנית חדשה עם דגש על הפן היהודי, שתתאים לכל הזרמים ביהדות. בזאת סיימתי את דבריי. תודה רבה לך.

תודה. מאיר כחלון.

תודה למרגי, ליושב ראש ולחברי הכנסת, לפרופ' גרוס על ההסבר היפה והתכנית אתגר. אני רוצה להגיד, קודם כל, אתמול הוא יום סיום המלחמה והפסד הגרמנים בלוב, 23 לינואר, אז אנחנו מציינים שואה, אז הנה, זה שואה. אני ניצול שואה, את אמי הרגו בשואה. בגיל 5 אני התייתמתי. לכן אני ניצול שואה. הייתי צריך כל הזמן להסביר, לא האמינו לי. במדינת ישראל, עד 2010 לא הכירו ביהודי לוב שהיו בשואה, חוץ מאלה שהיו במחנות. את יהודי לוב לקחו לברגן בלזן אז אפשר להגיד שואה, אבל כשבאים ל"יד ושם", מה רואים ב"יד ושם"? האם רואים את יהודי לוב, יהודי תוניס, יהודי מרוקו, יהודי עירק? לא רואים.

יהודי יוון ורודוס.

יוון ורודוס - - -

ברודוס קהילה שלמה נמחקה.

וסלוניקי.

רבותיי, בקצרה. אני חייב לסיים את הדיון.

אני לא רוצה לפתוח. אני שמח שסוף כל סוף גם במשרד החינוך התעוררו והתחילו ללמד את השואה בלוב. לפני שנה אנחנו הוצאנו ספר עם הסיפור של יוסי סוּכַּרִי, שהוא כתב "מבנגאזי לברגן בלזן". היום הספר הזה נדרש לקריאה ואני שמח שנדרש לקריאה, המורים עכשיו מגיעים לראות את זה ואנחנו מעבירים לכולם, הולכת להיות הצגה ב-27 למרץ בניו יורק, על הספר הזה. הם קיבלו על עצמם שהספר הזה יעבור. איך יספרו את הסיפור? רק בהמחשה. עם כל הכבוד, הנוער הצעיר לא אוהב לשמוע, נכון, הם אוהבים יותר טכנולוגיה והכל אבל אנחנו לא צריכים לדחות ולדחות ולדחות. לכן חשוב להראות את השואה שהייתה בכל העולם. לא רק - - - ואני יודע, הכאב הוא גדול, אני חבר מרכז הארגונים, אני שותף לכל החברים שלי.

תודה, מאיר, יהיו עוד הזדמנויות. תודה. אחרון הדוברים, יובל אלפן, בבקשה.

אני גם ביקשתי, למה אחרון?

יש עוד אנשים שביקשו.

תחליטו ביניכם. הזמן לדיון נגמר. רבותיי, אפשר לשבת כאן, אם היה עוד חבר כנסת פה הייתי מעביר לו את רשות הדיבור והיינו ממשיכים אבל צריכים את האולם.

לא ייתכן שבאים שורדים, לא ייתכן שיושבים פה שורדים שרוצים לדבר ועם כל הכבוד - - -

סליחה, עם מי הכבוד, עם מי הכבוד?

אברהם איווניר.

לא ביקשת רשות דיבור, אתה לא רשום.

יעקב סובוביץ יש?

אני ביקשתי.

סליחה, יובל אלפן, בבקשה. בקצרה.

שלום, שמי יובל אֲלְפָן, אני מייצג את הועד להוקרה והוקרת פעילותם של יהודים שהצילו יהודים בתקופת השואה. דיבר כרגע ד"ר אייל קמינקא, שהוא מנהל בית הספר הבינלאומי להוראת השואה. למה מלמדים רק את השואה ולא מלמדים גם את הגבורה? אותו הדבר לגבי הפעילות של "יד ושם", שם לא מוזכרת, לא עולה ולא מוצף לציבור הצלה של יהודים שהצילו יהודים בשואה.

תודה. חיים רוט.

יש כאן דברים שעולים שאולי כדאי - - -

תוכל לענות לו אחר כך. חיים רוט, בבקשה.

שמי חיים רוט, אני ניצלתי על ידי חסידי אומות עולם נהדרים, אבל ניצלתי גם על ידי יהודי. יהודי צעיר שהיה במחתרת, אני הייתי ילד. חסיד אומות האולם, יש לו עץ בכניסה למוזיאון עד היום הזה. ליהודי, זה יהודי שהציל אותי עם עוד שני יהודים אחרים, עם ישראל לא הודה, אין שום אזכור, לא עם ישראל, לא מדינת ישראל ואף אחד לא. יחד עם זאת אני יודע שנעשתה פעילות, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כיום, 18 חברי כנסת הציעו הצעה פרטית, שיתווסף סעיף לחוק זיכרון השואה.

תודה, בתקווה שיסכימו לחוק, תודה.

חבר הכנסת מרגי, אני גם ביקשתי - - -

בבקשה, דבר. תציג את עצמך אבל בקצרה.

יעקב סובוביץ', חיפה. אני רוצה בקצרה לציין קודם כל - - -

במשפטים בודדים.

הנושא שאני רוצה להעלות אותו, מרגי, זה לדיון ציבורי. דובר על השואה, על הוראת השואה, אני, שמשתתף למעלה מ-20 שנה בכנסים של שואת הבלקן, בעיקר המדינות המוסלמיות. יש קבוצה גדולה מאוד של מוסלמים מאלבניה, סרייבו, בוסניה, מונטנגרו, שלא רק שהצילו והסתירו את היהודים, הם גם בנו הרבה מאוד תכניות של תקשורת, אגודות ידידות בין יהדות אלבניה וישראל. אני בזה מסתפק, רק מה שאני מבקש ממך, תעלה את זה לדיון, הנושא של השואה בארצות - - -

אני אאתגר אותך. תוציא לי מייל מפורט עם תכנים, אני אזום דיון ספציפי לגבי אותן מדינות הבלקן. בבקשה, נציג הניצולים ואני מסיים.

שמי אברהם איווניר, אני ביקשתי - - -

בשם כל הניצולים, יסלחו לי אלה שלא הספיקו.

אני שורד שואה מצפון בוקובינה ומחנות וגטאות טרנסניסטריה, הרבה אנשים לא ידעו, לא מכירים. אנחנו שומעים הרבה על סיסמאות, אני רוצה לדבר קצת על מעשים. לגבי הוראה, אנחנו מדברים על הוראה לגבי העולם, אני חושב שצריכים לדבר, זה לא רק לגבי הנוער, אני חושב שלכל עם ישראל במדינת ישראל צריכים ללמד את השואה, כי רבים לא יודעים את הדברים האלה.

אני רוצה לדבר על כמה דברים מעשיים. יש שני תאריכים שבהם כל המדיה מלאה עם הנושא של השואה, עכשיו ויום הזיכרון לשואה. בהמשך, דממת אלחוט, לא שומעים ולא רואים. אני ממליץ שבנוסף לזה שמלמדים על אושוויץ וכו', ללמד על כל הנושא של השואה שהיה בכל המדינות ובמהלך השנה. יושב פה לידי מנהל בית הספר, ידידי אייל, אני גם הצגתי את הדבר הזה, שבמהלך כל השנה, טוב לשמוע גם על טיול במקסיקו וגם על המלכה בבריטניה, אבל בואו נלמד במדיה, כולל בחינוך, על כל התקופה. נניח, חודש חודשיים על כל מדינה שבה הייתה השואה, לפני השואה, בזמן השואה ועם התקומה, ואז כל עם ישראל יידע ויכיר, גם את מה שהיה במדינות האסלאם, גם ביוון, גם ברודוס וגם באירופה. אז לפחות נדע איפה אנחנו נמצאים.

נושא שני, לימוד משמעותי. אני הצעתי את זה ל"יד ושם" וגם למשרד החינוך ואני חוזר על הדבר הזה. יש חשיבות ללמד כפרויקטים במסגרת של מודעות על מה שהיה, לתלמידים או לבני נוער, על חקר המשפחה לפני השואה, בזמן השואה ואחרי התקומה, כעבודת מחקר. אותו דבר לא רק לתלמידים, גם כל אחד שרוצה, חיילים או כל אחד שרוצה לחקור את המשפחה, לתת להם את הכלים כדי שילמדו והם ישנם, אני גם עשיתי את העבודה הזאת ב"יד ושם", לתת את הכלים איך לחקור על המשפחה, על הקהילה ועל כל - - -

תודה. תודה. האמת צריכה להיאמר ועוד לא נתנו למשרד החינוך לדבר, אבל משרד החינוך, אנחנו יודעים, יהיו לנו עוד הזדמנויות ואיתם הסליחה, אבל לא לחינם המדינה קבעה שמכון "יד ושם" הוא המכון הלאומי והוא אמון לעשות את זה, כי רעיונות כל אחד יכול ליזום ולעשות, אפשר לקחת יוזמות עצמאיות, אבל אם רוצים שהמדינה תוביל אז אין ספק שצריך לבוא ולהציע את זה לגופים הלאומיים, אם מערכת החינוך אז להציע את זה למערכת החינוך, אם זה לעשות מחקרים אז - - - כל היוזמות הן ברוכות, אבל כמדינה היה חייב להיות סדר והיו חייבים למסד את הסוגיה הזו. זה הכרח שלא יגונה, אבל, כפי שאמרתי תוך כדי דיון, הארגונים השונים ונציגי הניצולים מכל המדינות שעברו את השואה, הן במחנות ריכוז, הן בהשמדה, הן בהגבלות תנועה, הן בכל האופנים שלה, יודעים שחל שינוי, חל שינוי. מרגישים זאת, הן בחקיקה, הן בהוראה של הסוגיות האלו, אפילו במחקר באקדמיה, אנחנו - - -

גם בפרקטיקה עצמה של החינוך.

יפה, כפי שהוצג כאן, אין ספק שזו התקדמות, זה לא היה בעבר. אנחנו כאן, אנחנו לא הולכים הביתה, אנחנו נמשיך להיפגש, נמשיך לדחוף את הנושא. אני שוב מתנצל בפני כל אלה שרצו לדבר ולא הספיקו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.