הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 415

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 12:30

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) (תיקון מס' 8), התשע"ז-2017 (פ/2862/20)(כ/658), של חה"כ עיסאווי פריג', איתן כבל, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, מיקי לוי, אילן גילאון, מאיר כהן, עאידה תומא סלימאן

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ עיסאווי פריג' ודיון מחדש בסעיף 9א בעניין "ליווי כתוביות ושפת סימנים לתשדיר לשירות הציבור

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

לשכה משפטית, משרד התקשורת - ניצן ליבנה

רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

מ"מ מנהל, לשכת הפרסום הממשלתית - שלמה עדיאל

מנהלת מחלקת מדיה, לשכת הפרסום הממשלתית - טליה לוינס

מפיקה, לשכת הפרסום הממשלתית - נורית פיינמן

יועץ משפטי, לשכת הפרסום הממשלתית - נתן בן יקיר

עו"ד בכירה לשכה משפטית, תאגיד השידור הישראלי - אילת ביגר

מנהלת בקרת אישור פרסומות, תאגיד השידור הישראלי - דורית דואני

עו"ד, רשות השידור - גלעד מלכא

עו"ד, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו - יונה זהבי

מנהל מח' נגישות שפתית בנגישות ישראל, עמותת נגישות ישראל - יהונתן שיוביץ

המרכז הישראלי ללימודי חירשות - שירלי פינטו

מתרגמת לשפת סימנים בעמותה, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - ליאת פג'ו

סמנכ"לית, בקול - ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים - אביטל ישר רוזנאי

מנכ"לית עמותת מנהיגות אזרחית, מלכ"ר - ליאור פינקל-פרל

שדלן/ית - רוני ליטנצקי

נועם כהן

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

יפה קרינצה

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) (תיקון מס' 8), התשע"ז-2017 (פ/2862/20)(כ/658), של חה"כ עיסאווי פריג', איתן כבל, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, מיקי לוי, אילן גילאון, מאיר כהן, עאידה תומא סלימאן

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ עיסאווי פריג' ודיון מחדש בסעיף 9א בעניין "ליווי כתוביות ושפת סימנים לתשדיר לשירות הציבור

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, דובר, רשמת. הנושא: הצעת חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) (תיקון מס' 8), התשע"ז-2017, של חברי הכנסת עיסאווי פריג', איתן כבל, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, מיקי לוי, אילן גילאון, מאיר כהן ועאידה תומא סלימאן. הבקשה היא לדיון מחודש, מאת חבר הכנסת עיסאווי פריג'. זה דיון מחודש בסעיף 9א בעניין ליווי בכתוביות ובשפת סימנים לתשדיר לשירות הציבור.

אדוני מעלה להצבעה את הבקשה?

כן. קודם כול, אני מעלה את הבקשה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הבקשה לדיון מחדש נתקבלה.

תודה, אושר פה אחד. בבקשה, עיסאווי.

שלום אדוני ושלום לכל הנוכחים. הצעת החוק הזו, שבמקור הגשנו וקיבלנו בשמחה את הסכמת הקואליציה, עם כל העלויות התקציביות שכרוכות בעניין - וזו מילה שצריך להגיד לזכותם, שהם אכן נתנו לנו את זה – לתרגום, החל מהשניה הראשונה, לכל פרסומות הטלוויזיה – תרגום בכתוביות. זה עבר אחרי מאמצים, אבל שוב תודה.

במהלך הדיון האחרון ידידי וחברי יעקב פרי, שרצה, ובצדק, להיטיב גם עם שפת הסימנים, ביקש להכניס את זה גם כחלק מהחוק. הכנסת האלמנט הזה - שפת הסימנים – לתוך החוק כרוכה בעלות תקציבית גבוהה ומחייבת תהליך מאוד ארוך. לשם כך פניתי לכבודו לקיים דיון מחודש, שאנחנו מפצלים את החוק המקורי שהגשנו מהתוספת שחבר הכנסת פרי הציע, להוספת שפת הסימנים, שתהיה בתהליך חקיקה אחרי זה, ובשלב זה נצא עם הרוח הגבית שקיבלנו ממשרד התקשורת ומהקואליציה. לשם כך אני מגיש דיון מחודש, בכדי לפצל את זה, להוציא את ההוספה שבסעיף 9א. אני מקווה שחברי יעקב פרי, שהיו - - -

הוא בא ממקום טוב. הוא תמיד בא ממקום טוב, יעקב.

ללא שום ספק.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני רק רוצה להבהיר שמה שהוועדה החליטה לגבי תשדירי פרסומת זה גם לכלול שפת סימנים בתשדיר פרסומת, בהתאם לתוכניות. הדיון פה הוא על מאה אחוז הליווי בשפת סימנים ובכתוביות בנושא של תשדיר לשירות הציבור.

נכון. בבקשה.

בדיון הקודם, שהתקיים בראשותי – אני מודה באשמה - הוסבר לי ולבאי הישיבה על-ידי נציגי האגודות, שמייצגות אוכלוסייה של כבדי שמיעה וחירשים, ששפת האם היחידה שבה הם יכולים לתקשר היא שפת הסימנים. מכאן היה ברור שהכתוביות אינן מספקות את הנגשת תשדירי השירות ותשדירי הפרסומת לאוכלוסייה הזאת. על כן, כך החלטתי. חשבתי שזה נכון, כי חלק מהמידע אינו רק מידע מסחרי אלא הוא מידע מהותי, ממשלתי, ממסדי, שהאוכלוסיות האלה זכאיות לשירות הזה, כמו אוכלוסיות אחרות.

כידוע לך, אדוני היושב-ראש – אתה מכיר אותי קצת זמן – אני תמיד בעד לשמוע את כל הצדדים שנוגעים בדבר. קראתי בכובד ראש את בקשת הלפ"מ, ואני בהחלט חושב שנכון שנשמע את קולם בהקשר הזה. בראייתי, עדיין האוכלוסייה שמדברים בה, יש לה זכות – אפילו יותר מזכות - לקבל את המידע באופן נגיש, כפי שהוא נגיש לכל אחד מאתנו. תמיד צריך למצוא את האיזון, ופה הבעיה היא שהאיזון הוא או כן או לא, ואם לא – אז באמת ראוי שנחוקק חוק מתאים ונאפשר לאוכלוסיות האלה לקבל את המידע שהן זכאיות לו.

תודה. אני לגמרי תומך בעמדה של שניכם, כל אחד באופן שבו הציג את העניין. יחד עם זאת, מי שמכיר הליכי חקיקה בכנסת, הרבה פעמים תפסת מרובה לא תפסת, גם אם הדברים נכונים לגמרי. אני מהמחוקקים המובילים בכנסת, וזה אל"ף-בי"ת. לאט לאט גם הופכים את זה לברור מאליו, כלומר לפעמים העובדה שאתה שם רגל בדלת הופכת את הנושא, לכשיובא ההמשך לדיון, לדבר ברור מאליו ואתה שואל את עצמך איך זה לא היה עד היום, כמו שאנחנו שואלים איך זה לא היה עד היום.

הממשלה הסכימה ללכת עם המציעים, ובוודאי עם חבר הכנסת עיסאווי פריג' שמוביל את החקיקה בדיוק מהמקום הזה. אין לי ספק שלא ירחק היום, ואנחנו נעשה הכול כדי שהוא קרוב מאוד, שגם החלק הנוסף יוכל להיות חלק בלתי נפרד מחיי כבדי השמיעה.

תרשה לי, כבודו: נגיש הצעת חוק יחד על הדבר הזה.

מאה אחוז. יש כאן נציג של הלפ"מ? בבקשה.

יש פה ארבעה נציגים. אני ממלא מקום מנהל לפ"מ. קודם אני רוצה לברך על ההצעה להוסיף כתוביות לכל התשדירים. אני לציין שלפ"מ כבר יותר משנה מפיקה את כל התשדירים שלה עם כתוביות. לא היינו צריכים לחכות להצעת החוק הזאת בשביל לצרף את הכתוביות. אני גם מבין את הצורך לקבל תמונה מלאה יותר, זאת אומרת תרגום של הצלילים או של אלמנטים קוליים שנמצאים בתשדיר של ה-30 שניות.

לי יש הצעה אחרת, לדעתי נכונה יותר, והיא לקחת את כל אותם צלילים – כלב נובח חזק, רעם חזק - דברים שאתה לא יכול לתרגם אותם, וכן לתרגם אותם בכתוביות עצמן. יהיה: כלב נובח חזק, דלת נטרקת באופן חזק, דברים מהסוג הזה. זאת אומרת, כל מה שיש בתשדיר - מבחינת דיבור ומבחינת צלילים ייחודיים - יקבל ביטוי בכותרות עצמן. לדעתי, זה הפתרון הנכון ביותר לתשדירים שהם, כמו שאתה יודע, תשדירים של 30 שניות שרצים באופן מהר ביותר וגם יחסוך את כל הדברים שיש סביב ההפקות, שזה סרט נוסף שמדבר בשפת הסימנים. זאת ההצעה שלנו. אני חושב שהיא הצעה נכונה יותר וטובה יותר.

תודה. מישהו נוסף רוצה לומר משהו? בבקשה, גברתי.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

אני מייסדת עמותה שנקראת "המרכז הישראלי ללימודי חירשות". אני פעם שניה פה. קודם כול, תודה רבה לוועדה. רציתי להגיב לגבי מה ששלמה אמר. הוא אמר לתרגם את הצלילים. אני לא מסכימה עם ההצעה הזאת בגלל שאני, כאדם חירש, דוברת שפת סימנים כשפת אם, ויש עוד אלפי אנשים כמוני בישראל. גם אם כתוב בעברית, זה לא עוזר. אם כתוב דלת נטרקת או צליל של ציפור בכתוביות - זה לא עוזר לכתוב את הצליל, זה לא מתרגם. שפת הסימנים זו שפה בפני עצמה, היא נגישה יותר עבור אנשים ששפת האם שלהם היא שפת הסימנים. בישראל יש אלפי אנשים שכתוביות לא עוזרות להם, ואני חושבת שזה חייב להיות. אי-אפשר להגיד לא ולשים את זה בצד, כי התקציב לא מספיק. לדעתי, כמו שכתוביות צריכות להיות, גם שפת סימנים חייבת להיות.

הבנתי, תודה. אם יורשה לי, אני יודע להתחבר יותר אליה, כי בסוף היא מקבלת השירות. זה לא רק עניין תקציבי. זה מסוג הדברים שצריך לעשות את המקסימום, עד כמה שניתן, למי שזקוק לשירות הזה. אני מכיר חברים, שכנים, שהם חירשים או כבדי שמיעה, ומדברים אתי על הדברים האלה הרבה מאוד. אני חושב שהגיע הזמן לתקן את המצב הזה.

אשמח להתייחס.

רק אם יש לך משהו חדש.

חדש וחשוב. אני מפיקה אחראית בלפ"מ. דרך אגב, רק כדי שתדעו, בימים אלה משודר קמפיין של נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות בדיוק בנושא של הנגשה בתחום הציבורי, ואנחנו בהחלט רואים את ההסברה ואת המידע הממשלתי כתחום הציבור. הקמפיין לא משודר בשפת הסימנים, הוא עם כותרות.

אנחנו מבינים ואין לנו חילוקי דעות אתכם. אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אנחנו רק מציעים לבחון את החוק וההחלטה, להבין את המשמעויות שלה ומה האופציות שגם מאפשרות את שפת הסימנים. זאת אומרת, זה לא ביטול מוחלט, אלא, כמו שאמרת, תפסת מרובה לא תפסת – לפעמים חוק גורף פוגע בדברים אחרים.

הנושא הכלכלי הוא באמת בשוליים. בתקציבים של פרסום זה לא הופך את זה לעניין המהותי. זה תקציב, זה כסף, אבל זה לא המהות. זה יותר העניין של אפקטיביות הפרסום והתהליך הלוגיסטי שכרוך בזה. זו פרסומת של 30 שניות, להבדיל מקולנוע. דרך אגב, בקולנוע עושים בדיוק את מה ששלמה אמר: בכל העולם מנגישים קולנוע עם אווירה, בכתוביות תרגום שמתארות אווירה.

ברשותך. אנחנו לא בדיון. אם הייתי בדיון הייתי מזמין גורמים נוספים, הייתי שואל את השאלות איך זה מתקיים בחו"ל וכו'. אני לא שם. סיכמנו, רק אמרתי אם את יודעת להביא לי לעניין הזה משהו שעוד לא - - -

מכיוון שאנחנו לא אומרים לו אלא מחפשים דרך לפתרון שנותן מענה לכל מי שצריך - - -

אני רוצה להיות אפקטיבי, אפרופו גם ההצעה של החברים שלי. אם אתם רוצים לסייע לנו, אנא תכינו לנו עבודה מנקודת המבט שלכם: מה ההצעה שלכם, איך זה עובד בעולם. אעביר את זה לארגונים, למרכז הישראלי ללימודי חירשות. אולי ביחד נגיש את החוק. אתם תבואו מהצד המקצועי, הם של מקבלי השירות ואנחנו כמחוקק.

גם לנגישות ישראל וגם לביקורת.

כן, בסדר גמור.

אפשר להגיד משהו לגבי העולם? הזכרת - - -

עזוב את זה עכשיו. אני מתנצל, אבל באנו לכאן לבצע אקט טכני בתוך התהליך ולא נפתח כאן דיון, שהוא לא הדיון עכשיו.

יהונתן שיוביץ, בבקשה.

(אומר דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

שלום, אני מעמותת נגישות. אני מצטרף למה ששירלי אמרה, אני תומך במה שהיא אמרה במאה אחוז. אני לא רוצה לחזור על הדברים שלה, אבל חשוב לי להעיר שכשיש תרגום לכתוביות ותרגום לשפת הסימנים חשוב לקחת בחשבון את הנושא של האכיפה – איכות הכתוביות, איכות המתורגמן. אלה דברים מאוד חשובים שהרבה פעמים טועים בהם והכתוביות או התרגום לשפת הסימנים לא מקצועיים. צריך לקחת את זה בחשבון.

הוא צודק. אנחנו רואים תרגום, שהוא לא של שפת סימנים אלא סתם תרגום - - -

מה שהיה בדרום אפריקה, אני זוכר.

כן, כן. זה קורה גם בישראל היום.

(אומר דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

מאוד חשוב להכניס את נושא האכיפה בכתוביות ובתרגום לשפת הסימנים - בשניהם.

אביטל ישר רוזנאי – אחרונה, ונצביע.

תודה. אני סמנכ"לית ארגון בקול ומנהלת תחום של נגישות. אני רוצה לברך, גם על הישיבה הקודמת וגם עכשיו. אין ספק שגם כתוביות וגם שפת סימנים, אנחנו מייחלים להם בכל תשדיר שהוא, כמובן, יותר כאשר מדובר בתשדירים שהם לטובת כלל הציבור וחיוניים. חשוב לי, ואני שמחה שגם בישיבה הזאת אנחנו עדים לזה שאנחנו לא מורידים ממאה אחוז כתוביות, כי זה משהו שהרוב הגדול של כבדי השמיעה ומתחרשים מסתייע בהן, גם אנשים שהם דוברים שפת סימנים. אמנם לא כולם, אבל גם הם. זה מה שרצינו להבטיח שיישאר.

חשוב לי להוסיף על מה שיהונתן אמר, שאם כבר מדברים על חקיקה שמוסיפה ולא גורעת, יש דברים נוספים שצריך להתייחס אליהם חוץ מאיכות הכתוביות הסמויות, הבועה והאופן שבה היא משודרת. גם הנושא של ההנגשה, שתחול גם על גופים נוספים שכרגע לא חל עליהם החוק, כמו למשל סלקום TV וגופים נוספים שמשדרים היום דרך האינטרנט וטוענים שהם לא חבים בכתוביות.

בוודאי, איפה שיכולים להתחמק תמיד יתחמקו.

החוק לא יחייב אותם?

הם לא חבים, ולכן אני רוצה שאם תהיה חקיקה בנושא, שהיא תחול גם עליהם, בגלל שהיום הרבה אנשים עוברים - - -

החוק לא יחייב אותם?

לא יחייב. אין עליהם רגולציה. אביטל, תשלחי לי בבקשה נייר, עמוד אחד, אמרת בסיפא של הדברים שלך דברים מאוד חשובים, אז נתחיל לגלגל את זה. יכול להיות שנפנה אליהם והם יקבלו את זה עליהם כשירות וולונטרי. נתחיל.

תודה, אנחנו עוברים להצבעה. מה את מציעה, גברתי?

אני רוצה לציין שבנוסח שהועבר לוועדה נשמט הביטול של סעיף קטן (ח) בסעיף 10, שהוועדה כבר הצביעה עליו. אני שמה את זה כדי שאם אחר כך ישאלו למה זה נוסף, אז הוועדה כבר הצביעה על זה.

לגבי סעיף 9א, בהתאם להחלטת הוועדה, היום הוא: "ליווי תשדיר לשירות הציבור בכתוביות ובשפת סימנים". אם הוועדה מחליטה להוריד את "שפת סימנים", הסעיף ייקרא: "ליווי תשדיר לשירות הציבור בכתוביות". זה יהיה סעיף 9א: "משדר טלוויזיה ילווה תשדיר לשירות הציבור המשודר על-ידו בכתוביות". זה אומר שמאה אחוז מהתשדירים לשירות הציבור יהיו מלווים בכתוביות, והשאלה מה הוא תשדיר לשירות הציבור תיקבע על-ידי כל רגולטור בנפרד, כי יש להם הגדרות שונות לדבר הזה והחוק הזה הוא חוק רוחבי.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) (תיקון מס' 8), התשע"ז-2017 (פ/2862/20)(כ/658),

נתקבלה.

תודה, אושר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:56.