הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 13:00

דיון דחוף: תמונת מצב שירותי הטיפול  - בית חולים גריאטרי נווה שבא באר-שבע

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אכרם חסון

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

טלב אבו ערר

אהרון כהן - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

חיים עופר - אגף תקציבים, משרד הבריאות

מיכאל ביטון - ראש העיר ירוחם, ויו"ר מועצת הנגב

יוהן אטלן - מנכ"ל, מועצת הנגב

מיה אקרמן - פעילה, מועצת הנגב

ציפורה חלפון - פעילה, מועצת הנגב

מיכל ברמי - פעילה פורום לשוויון בבריאות, פורום בריאות דרום

אליה עוזיאל - מנהלת השרות לעבודה סוציאלית, בית חולים סורוקה

אינה קגנוביץ - מנהלת בית אבות נווה שבא, בית חולים נווה שבא

מרים קובל - מטופל נווה שבא, בית חולים נווה שבא

חלי קיין - עו"ס, בית חולים נווה שבא

ראובני חיים - מנהל רפואי, בית חולים נווה שבא

משה פריאל - פעיל, המשמר החברתי

שרון אזולאי - עובדת סוציאלית, בית חולים סורוקה

בני פרץ

–

פעיל, המשמר החברתי

אריאלה אהרון

אתי בן-שמחון

תמונת מצב שירותי הטיפול  - בית חולים גריאטרי נווה שבא באר-שבע

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. נושא הדיון היום: תמונת מצב שירותי הטיפול – בית חולים גריאטרי נווה שבא באר-שבע.

בפתיחת הדיון, אני מנצל את הבמה להודיע הודעה לתקשורת. לאור האירועים האחרונים שפורסמו בכלי התקשורת השונים, לאחר שהוצגה לציבור הקלטה בה אני ויושב ראש הקואליציה מנהלים ויכוח סוער, אפילו אפשר להגדיר אותו לא מכובד בכל מה שקשור לתקציב המדינה.

אז הצד שלי בחלק הזה, כי מן הסתם בתקשורת משתדלים להציג צד אחד, לא תמיד מציגים את שני הצדדים. הצד שלי בסיפור הזה הוא מאוד פשוט. אני הגעתי לכנסת כנבחר הליכוד, והאג'נדות שאני מקדם הן אג'נדות ליכודיות. כחבר כנסת אני פועל במסגרת הכנסת, במסגרת החקיקה והיכולת שלי לקדם את האג'נדה הליכודית, כפי שאני מאמין בה היא מתחלקת לשלוש. האחד – חיזוק פריפריה במדינת ישראל שרוב מצביעי הליכוד מגיעים מהפריפריה. השני - חיזוק היהדות, שחלק מרכזי מתומכי הליכוד באמת תומכים ברעיון היהודי והחיזוק של הרעיון הזה. נושא ההתיישבות, שחלק גדול ממצביעי הליכוד כן מאמינים בחיזוק ההתיישבות במדינת ישראל. כשאני רוצה לקדם את האג'נדות האלה, אני פועל בכל הכלים העומדים לרשותי.

אחד מהכלים שנקרו לדרכי עקב ההתנהלות ארוכת שנים, זה לא שאני המצאתי אותה, זה כספים קואליציוניים. אני לא המצאתי את השיטה, היא שיטה קיימת, ואני משחק במשחק שמציבים לפניי. לפניי הציבו משחק שיש בו גם כספים קואליציוניים. התעקשתי על כמה שיותר כספים קואליציוניים שמיותר לציין שכולם ללא יוצא מן הכלל הופנו למקומות המאוד ברורים - פריפריה 21 מיליון שקל נגב-גליל. חיזוק היהדות במדינה - 10 מיליון שקל. חיזוק ההתיישבות - 4 מיליון שקל, ועזרה לגופים מוחלשים, כמו ילדים ונוער בסיכון בעיר לוד ושיקום אסיר בפריפריה. כשאני הפניתי את התקציבים האלה, רציתי לייעד אותם לאג'נדה שלי, לאג'נדה של שולחיי לכנסת.

לכן, מבלי כרגע להתייחס לאופי השיח שהיה שם שהוא היה לא מכובד, כי הוא נערך בשעה אחת בלילה ביני לבין יושב ראש הקואליציה בחדר סגור מבלי שהעניין היה צריך לצאת. גם אני שלפעמים אני נמצא בבית, ואני לפחות פעם בחודש רב עם אשתי, אז היא צועקת עליי, ואני לפעמים צועק עליה בחזרה, ויש כעסים, אבל אף אחד לא מנבל את הפה, ואף אחד לא מוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה. וזה שהקליט את הקלטת, ושהקליט את השיחה ומסר לכלי התקשורת, הוא זה שצריך לתת את הדין. הוא זה שצריך לתת את ההסברים, וכולנו יודעים טוב מאוד מי זה. אמרתי את זה, ואני אחזור על זה, זה חבר הכנסת אורן חזן. מהרגע שהוא עשה את זה, הוא צריך לתת את ההסברים לליכוד, למה הוא חושף שיחות לא מכובדות שגם הן קורות למעשה בכנסת, וזה לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שזה מתחולל בכנסת ישראל.

לכן אני בא ואומר, על השיחה ועל אופי השיחה חד-משמעי אני לא גאה, זו לא שיחה יפה, וזו לא שיחה טובה. אגב, לא הייתי מעז להגיד אותה אם הייתי מול טלוויזיה, מול כלי תקשורת. כשאני מדבר בחדר סגור עם אדם ומגיע לרזולוציות שגם נאמרו בשני הצדדים דברים, זה לא רק אני אמרתי, אף אחד לא חשב שזה יעבור לתקשורת. אבל אם זה עבר לתקשורת, אז צריך להסביר מה תוכן השיחה, ומה המהות שלה – לקדם אג'נדה שציבור שולחיי שלחו אותי אל הכנסת. זה מה שרציתי לומר.

עכשיו אפשר להתחיל את הדיון, וככה, מה שנקרא, פרקתי את אשר על ליבי. כמו שאתם יודעים, אתם חברי הוועדה, כשאני רוצה משהו, אני גם יודע להשיג אותו ויודע לצעוק. זה אומר שלפחות באיפיונים הפוליטיים פרלמנטריים שלי יש חבר כנסת לוחמני, לא אחד שבא ככה להיות נחמד כל הזמן.

לגבי אופי הדיון. היה לנו דיון קודם לגבי בית חולים סורוקה שהשליך על קופת חולים כללית. היה דיון מאוד קשה, מאוד רציני, שבסופו של דבר גם הוביל למצב בו הייתה גברת מאוד מרגשת, היא נמצאת גם כן היום, מיה, שאמרה דברים שבאמת ריגשו את הוועדה, כל החברים בה, כולל אותי, היושב ראש. לא ראינו לנכון שדבר כזה פשוט יישמע ויישכח. החלטנו לאור הדברים, שדברים מן הסוג הזה חייבים לקבל בדיקה מעמיקה, כדי שנדע מה קורה שם. בסוף החבר'ה, הציבור המבוגר שלנו שמזדקן, חייב לקבל את הכבוד הכי ראוי שניתן, כאלה אנשים שהם חלק בלתי נפרד שתרמו כל כך הרבה למדינה הם היסודות של המדינה הזאת. אלה אנשים שבעצם כל המדינה הזאת מושתתת על היסודות שהם בנו. אם אנחנו נזניח אותם, מוטב לנו לסגור את המדינה הזאת.

לכן אני ביקשתי לעורר את הדיון. אני חייב לומר שאני שמחתי לשמוע שכבר, תוך כדי ההודעה על הדיון, משרד הבריאות שלח ביקורת פתע למקום, ותיכף אנחנו נדבר גם על הממצאים שלה שהם לא טובים. התהליך כבר מתחיל לקראת המטרה שהיא אחת – שהמקום הזה יהיה מכובד ומכבד כלפי האנשים שמתאשפזים בו - זו מהות הדיון.

לפני שאאפשר לחברי הכנסת לומר את הדברים החשובים, אני מבקש קודם כל לשמוע את המשרד. נשמע מה מסקנות המשרד לאור הביקורת שהתבצעה שם. מעבר לזה, נעבור גם לאנשים שרוצים להלין או לשבח את המקום, זה גם בסדר. משם אנחנו ננסה להתקדם כמובן לגבי המסקנות.

נתחיל ממשרד הבריאות, ד"ר אהרון כהן, ראש אגף גריאטריה. בבקשה.

שלום לכולם, ברכות על האמירות שלך על החשיבות של דור הקשישים במדינה שהולך וגדל.

אכן, היינו אתמול בנווה שבא בבאר-שבע, אחד מ-340 בתי חולים גריאטריים שהאגף שלי מבקר. נווה שבא באר שבע הוא אחד מארבע בתי החולים הגריאטריים של הרשת נווה שבא, שנתיים בבאר-שבע, אחד באשדוד, ואחד בלוד. המוסד שאנחנו מדברים עליו היום הוא ייחודי בזה שברשת הוא היחיד שמאשפז מטופלים מטעם קופות החולים, כל ארבעת הקופות, במה שנקרא גריאטריה פעילה. אחד מהם זה סיעוד מורכב.

ביקרנו בארבעה המוסדות בחצי השנה האחרונה. לפני שבועיים הייתה כניסה, לא של בקרה, אלא של בדיקה מהלשכה בגלל התפרצות וירוס בתוך המחלקות בנווה שבא באר-שבע. אבל הבקרה האחרונה שלנו הייתה באוגוסט, ועוד פעם אתמול בבוקר לאור הדיון שמתנהל היום.

אנחנו ראינו שם תנאים פיזיים ירודים, תחזוקה ירודה, בעיקר במחלקות הפעילות שבמימון קופות החולים. יש גם מחלקות כרוניות שאנחנו, משרד הבריאות, מממנים, והם ברמה הרבה יותר טובה.

האם הטענות שאתה טוען, זה בעצם איפה שהדבר בסמכות קופת החולים הרמה ירודה, ואיפה שהדבר בסמכות משרד הבריאות הרמה יותר טובה?

הסמכות המימונית. הסמכות השלטונית זו הבקרה של משרד הבריאות. מה שלא יהיה, אנחנו המפקחים שם, מה שקורה שהמימון הוא שונה – המימון של משרד הבריאות הוא מימון אחד. מחיר ידוע לכולם שהולך במכרז ארצי. המימון של קופת חולים הוא משא-ומתן בין הקופה לבין המוסד. אנחנו יודעים שבתחום הזה יש כשל שוק שכבר אמרנו אותו מספר פעמים. בתי החולים הגריאטריים חלשים מול הקופות, והקופות מצליחות לקבל הנחות לפעמים של 30% ו-40% מתחת למחיר שאנחנו חושבים שהמוסד היה צריך לקבל. כך שקשה מאוד במחלקות האלה לענות לרמה שאנחנו דורשים, אמנם יש מוסדות שכן בגריאטריה פעילה ששייכים לקופת חולים כללית, שייכים למדינה.

אני רוצה לשאול אותך שאלת הבהרה. מטופל מגיע למוסד הזה, הוא יכול להיות מופנה על-ידי כללית, או על-ידי משרד הבריאות בהפניה ישירה. מי קובע האם מטופל יגיע דרך כללית ובמימון חסר ובשירות שהוא לפי התיאור שלך פחות טוב. לעומת מטופל שמגיע בחסות ממונית מלאה של משרד הבריאות וזוכה לטיפול טוב יותר?

זה תלוי אך ורק במצב הרפואי שלו. חולה אחד יכול להגיע לסוג מחלקה אחד, אם זה שיקום, זה במימון הקופות, אם זה סיעוד מורכב זה במימון הקופות, אם זה סיעודי, זה במימון משרד הבריאות או פרטי.

זאת אומרת, כל החולים הסיעודיים המורכבים הם נתונים לחסדי קופות החולים.

מבחינת המימון.

כן, זה מגדיר את איכות הטיפול.

אני מאגף תקציבים של משרד הבריאות. אני רק אעשה איזושהו חידוד. המחוקק הפריד בין התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוק - - - השלישית, וזה בעצם הגורם המבטח או הגורם המממן. אשפוז סיעודי ממושך זה באחריות משרד הבריאות, וזה נמצא בתוספת השלישית. מה שד"ר כהן ציין, שזה סיעודי מורכב נמצא בתוספת השנייה. הגורם המבטח והמממן הוא קופת חולים, הסמכות הרגולטורית על כלל השירותים של משרד הבריאות.

ברור. אנחנו נפנה את טענותינו למשרד הבריאות על זה שבית-חולים כזה ממשיך להתקיים במתכונת שהוא מתקיים.

הבנתי.

אדוני, תמשיך. בבקשה.

מה שנמצא בנווה שבא, כמו שהיה באוגוסט - הטיפול הסיעודי רפואי הוא בהחלט סביר. החולים שם מקבלים טיפול מותאם למצב שלהם. אנחנו בדקנו את התלונה אחרי שיצרנו קשר עם הבת אתמול בבוקר, בדקנו את התמונה. אנחנו מצאנו שהאימא טופלה באופן סדיר ומקצועי על-ידי כל הגורמים שנמצאים שם. היא בילתה שם תשעה חודשים של טיפולים.

ספר לנו על המצב התחזוקתי.

המצב התחזוקתי היה שהריהוט היה ישן.

היה או שהוא עדיין ישן?

עדיין ישן, לא מתוחזק טוב. הערנו את זה.

כמה זמן לוקח מהרגע שאדם נפטר עד שהגופה שלו מפונית מהמסדרון, לפני שהוא מעלה ריח?

תלוי בטמפרטורה מסביב.

זאת אומרת, הם מתחשבים בטמפרטורה, לא בנסיבות של הנפטר.

ואנחנו גרים בנגב. התשובה מזעזעת בכל מקרה.

שאלת שאלה רפואית, וזו התשובה המדעית.

כן, אבל במצב בשטח לפי מה שאנחנו קיבלנו כאינפורמציה, יש גופות של נפטרים שלא מפונות בזמן, הן מעלות ריח, כי טיבה של גופה להירקב, ובסוף כל שאר האנשים בעצם צריכים להחליט או להיות בסיטואציה המריחה הלא נעים הזה, אולי להצטרף לגופה כעוד גופה. זאת אומרת, זה מין כזה אופציות שאנחנו נותנים להם.

יש נוהל מאוד ברור של פינוי גופה.

שלוקח זמן - הוא תקין שם? הוא מיושם באופן תקין שם?

אני לא בדקתי את התלונה הספציפית הזאת. אני לא יודע, אבל אני אשמח לבדוק.

אבל ד"ר אתה מבין, שברגע שאתה ענית שזה תלוי בטמפרטורה, הרי מקל וחומר – אני מצטערת, אני פשוט תקועה בתשובה, זה אומר שסביר להניח שלא מפנים אותה על-פי הנוהל, כי הרי בסוף גופה - זה קשור לטמפרטורה מתי מפנים אותה, כאילו מתי מתחילה להרקיב?

- - - הגופה עוברת לבית חולים סורוקה, יש חדר קירור.

כן, אני מתארת לעצמי, תוך כמה זמן?

- - - תוך שעות ספורות.

אצלכם אין חדר קירור?

לא, אין צורך, וגם לא נדרשנו לחדר קירור.

אבל מישהו עושה משהו עם הריח?

קצת איבדתם כיוון.

חבר'ה, אני אגיד לכם משהו, אנחנו לא איבדנו כיוון. כל מה שמתבצע פה בדיון וכל סוגיה שעולה, היא עולה לאור טענות שקיבלנו. האמן לי שאנחנו לא שולפים את הדברים מן המותן, וכל דבר וכל סוגיה נבחנה לפני שהיא עלתה פה בדיון. הדבר האחד הוא פשוט, אתם מחזיקים קהל שבוי של אנשים שאין להם ברירה, ותודעת השירות שלכם ירודה מאוד מהסיבה שאתם תקבלו את הלקוח בין כה וכה, וההיקפים החודשיים שיש לכם מבחינת ההכנסה לא ייפגעו, גם אם תתנו שירות פחות טוב. האדם המבוגר, גם אם הוא לא יוכל לדבר, או כן יוכל לדבר זה לא משנה.

העלית תיזה שגויה. הסיבה שאני אומר את זה, אנחנו גם מוכנים לסגור את המחלקה הזאת.

אנחנו נברר אותה. יכול להיות שתסגרו אותה.

תודה רבה על ההתנדבות לסגור את המחלקה כשבדרום אין חלופות סיעודיות כאלה. תודה על ההתנדבות.

כן, אמרו לי כאן עכשיו, שאתם מגדירים את עצמכם כתחנה אחרונה.

חבר הכנסת מיקי, אני חייבת להגיד משהו, ואחר-כך אני אספר את הסיפור שלי.

שמי ציפורה, גרה בבאר שבע, אבי דוד היה בנווה שבא בערך לפני שבועיים וחצי. אבי קטוע רגל, חולה דיאליזה, חולה סכרת, עיוור, הוא היה במחלקה סיעודי מורכב. הוא הגיע לשם בעקבות כריתה של מעי דק, וכשלא יכלו לטפל בו כבר בבית הוא הגיע לטיטול והוא הגיע לשם.

אני קודם אתייחס למה שאתה אמרת. אני פשוט מתביישת לשמוע שאתה אומר שזה טיפול סביר. זה בן-אדם שנתן את כל החיים שלו למדינה - שכל אח. היה תורם הזהב של מד"א. כל החיים שלו גידל לתפארת במדינת ישראל, והוא אמור לקבל טיפול סביר תסביר לי? איך יכול להיות דבר כזה?

מינוח סביר, הוא מינוח כאילו מקובל. אנחנו לא רוצים טיפול סביר, אנחנו רוצים טיפול מצוין.

אני לא יודעת מה השם שלך, אבל אני מניחה שאתה מנווה שבא, אנחנו לא הספקנו להכיר.

אני חיים ראובני.

אהלן, נעים מאוד, ציפורה.

מה תפקידך, אדוני, מנכ"ל החברה?

אני מנהל רפואי.

אני הגעתי לשם עם אבא שלי. אחרי כמה ימים שאבא שלי שהה שם, אני חושבת שזה היה שבוע, הוא היה אמור להתחיל טיפולי דיאליזה. ביום הראשון כאשר שלחו אותו לטיפול דיאליזה, שלחו אותו באמבולנס, בשעה ארבע בצהריים, הבן-אדם הזה נשאר עד השעה אחת עשרה וחצי בלילה בחוץ - בן אדם עיוור, קטוע רגליים. הוא היה שוכב באמבולנס, ומשם שמו אותו בפתח של המחלקה של הדיאליזה והשאירו אותו שם. כשהתקשרתי למחלקה לשאול למה אבא שלי לא נכנס, אמרו לי, שלחו אותו בלי ניירת. כשפניתי אליהם, הם אמרו לי שבית-החולים סורוקה אשם שהוא מטופל חדש.

אותו ערב הגעתי לאבא שלי, הדלקנו נרות חנוכה בשעה שתים עשרה בלילה – את יכולה לשאול את השומר. נתתי לו לישון, חזרתי בבוקר בשעה שמונה. הביקור מתחיל בעשר, הגעתי בשמונה. מצאתי את אבא שלי, עיוור, בוכה, מביט בחלון, והדמעות שלו זולגות – הוא אומר, תיקחי אותי מכאן, תני לי למות בבית, אל תשאירי אותי כאן. שאלתי אותו, אבא מה קרה? כל הלילה מהטיפול של הדיאליזה הגוף שלי בער. האחות נכנסה לחדר, והוא אמר לה, אני מתחנן בפנייך תכבי את המזגן, המזגן היה על חום. והיא אמרה לו, אתה תסתום את הפה כי אתה לא המטופל היחיד פה. אבא שלי בן-אדם דתי מאוד, נאלץ לפשוט את הבגדים, ולשכב על המיטה כשהוא עירום – את יודעת מה זה בשביל בן-אדם בן 75 לשבת עירום כשהוא בן-אדם דתי שכל החיים שלו שמר על צניעות?

אני רואה את אבא שלי יושב בכיסא ובוכה, ואני שואלת אותו, אבא, מה קרה? הוא אומר לי, אני לא יכול לשבת, פצעי הלחץ. יש לו פצע לחץ, סליחה מכבודכם מהעכוז ועד למעלה, והיא אומרת לי, האחות האחראית שאבא שלי יישב בכיסא מהשעה שמונה עד שתים עשרה בצהריים כי אלו ההוראות, למרות שהיא ראתה אותו בוכה וצורח מכאבים. אז היא אומרת לי, אם את רוצה, תרימי אותו את – איך אני יכולה להרים את אבא שלי למיטה, בן-אדם מנוון, כולו כבד, אני לא יכולה להרים אותו. ואז היא אמרה לי, את רוצה שאבא שלך יישב בכיסא, את תחתמי שאבא שלך שוכב במיטה כל הטיפול שלו.

חבר הכנסת מיקי זוהר, סליחה, וכשהם אומרים עכשיו שזה בלית ברירה. כשאני באתי, התפללתי לבורא עולם שייקחו אותו לסורוקה. פניתי לדוידסון, פניתי לכל מי שאפשר, כולם אמרו לי שהוא סיעודי מורכב, ואין אפשרות. הלכתי לגני עומר, אמרו לי שהוא בכללית, ואם אני רוצה, אז אני צריכה לשלם סכום אסטרונומי

ברור. את לקוח שבוי.

אני רוצה לחדד משהו. כשאני פניתי לאחות וביקשתי את הטלפון של מנכ"ל נווה שבא, היא לא רצתה לתת לי. אני הגעתי אליו בערב שישי בשעה שתים עשרה בלילה לאחר שהפעלתי קשרים במשרד הבריאות. ומה שנאמר לי למחרת, יש לך בעיה, אם את רוצה, תיקחי את אבא שלך הביתה, אל תשאירי אותו פה – זאת התשובה שקיבלתי.

אתה אומר המנהל הרפואי. אתה יכול לספר לנו על האירוע של ההתאבדות של גבר בן 65 שקפץ אל מותו, מה אירע שם? מה הנסיבות? היו לו נטיות אובדניות, או שזה כתוצאה מהטיפול הלקוי, יש חקירת משטרה?

אני מנהלת טיפולית של המקום. אני אחות מוסמכת במקצוע, עם המון שנים של עבודה בסורוקה בתור אחות, זאת אומרת, עם ניסיון.

אני יכולה לספר לכם על האירוע. זה גבר בן 65, ערירי, ללא שום משפחה, ללא אף אחד. המטופל הזה הגיע אלינו לאחר שהופנה לאחת המחלקות בסורוקה. מטופל שהיה תחת שמירה צמודה בסורוקה. כאשר קיבלנו את התיק שלו, ובעצם פנינו ואמרנו, מטופל תחת שמירה צמודה, אנחנו לא מורשים לקבל מטופלים כאלה, אין לנו גם אמצעים. אמרו לנו, אין שום בעיה, אנחנו נארגן ייעוץ פסיכיאטרי ונבטל את השמירה. ייעוץ פסיכיאטרי כידוע זו סמכות בשבילנו. ברגע שהוא בודק אותו ומתרשם שאין איזושהי אובדנות, או איזושהי סכנה למטופל ולסובבים אותו, אנחנו יכולים לקבל מטופלים כאלה.

קיבלנו את המטופל הזה, שעד דקה לפני שהוא יצא מסורוקה היה תחת שמירה. אצלנו אין כידוע, כמו שאמרתי, כעבור כמה שעות המטופל החליט ליטול את חייו. הוא היה מספר שעות במוסד.

החליט.

היה ייעוץ פסיכיאטרי שנתן אישור - - -

מזל באמת שבשעות האלה הספקתם עוד לדבר אתו. להגן עליו לא הצלחתם, אבל לדבר אתו לפחות הצלחתם.

שם אין דין ואין דיין.

אני יודע. חכה, הדיון הזה יביא לתוצאות מאוד חשובות.

משרד הבריאות מתרשם מן הדברים, או שככה מרגיש בדיון - - -

סביר.

סביר.

אתמול במוסד גם שאלנו את המשפחות המאושפזים על שביעות רצון שלהם. התשובות שקיבלנו תשובות טובות, חיוביות.

אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה.

השאלה היא איך זה היה, בביקורת הפתע?

ביקורת פתע.

נכנסתם לכל חדר?

נכנסנו.

מי היה בחדר כששאלתם את המטופלים?

בכמה חדרים.

היו גם הצוות הרפואי, או רק אתם הייתם לבד?

אני לא הייתי שם.

אני לא רואה חולה שליד הצוות הרפואי יעז להגיד מלה רעה על הצוות הרפואי. כי אם הוא יעז להגיד מלה רעה אחר כך גם לא יחליפו לו טיטול שלושה ימים.

אין להם ברירה, הם נתונים לחסדים של המקום הזה.

אדוני, אני לא רוצה לשמוע.

אנחנו מקבלים - - -

אדוני לא רוצה לשמוע. אני אומר לך, אני לא רוצה לשמוע.

מהמקום הזה לא קיבלנו יותר ממקום אחר.

אני לא רוצה לשמוע.

אפשר בבקשה להגיד מספר דברים. אני חלי קיין, אני מנהלת את השרות לעבודה סוציאלית בנווה שבא, כבר כמעט שלוש שנים. אני שבע שנים במקצוע עבודה סוציאלית עם ותק.

חשוב לי לומר מספר דברים. קודם כל, הדברים שאני שומעת פה באמת קשים לי. אני יכולה להגיד שהשרות הסוציאלי מלווה ברמה הרגשית - אני אתן דוגמאות ועדויות שהבאתי. אנחנו כל דייר וכל משפחה נותנים את תשומת הלב העמוקה ביותר שאפשר.

איפה האנשים האלה? הם היו צריכים להיות פה.

בנוגע לפטירות. זה מספר שעות בודדות עד שבן-אדם - - -

סליחה, היא עובדת אצלכם.

אני מעולם לא פגשתי בך.

אני מנהלת את השרות לעבודה סוציאלית - - -

ההדרכה שלך, תסלחי לי, מתחת לכל ביקורת, כי אני לא קיבלתי מענה ראוי.

בכל מקרה, רציתי לומר מספר דברים על הפטירות. אנחנו השרות הסוציאלי מטפל באופן מידי כשיש פטירות של עריריים כשיש לנו נוהל מאוד מסודר, שזה כמה שעות, ובוודאי כשיש פטירה של בן-אדם ויש לו משפחה, גם אנחנו מעורבים בזה ודואגים שלוקחים את הגופה באותו יום. זה בנוגע לפטירות, ומאוד חורה לי לשמוע מה שנאמר פה.

בנוסף, השרות הסוציאלי מספק למחלקת סיעוד מורכב ליווי רוחני שאנחנו היחידים בדרום ששוכרים במשכורת מלאה מלווה רוחנית שמגיעה לתת מענה רגשי, ויש לי כאן את כל השיחות שהיא ערכה עם כל מטופל ומטופל, ושאנחנו כמובן ממליצים כחלק מטיפול - - -

יש לנו מתנדבים. ושוב, יש לי עדויות שהם מתנדבים של חונכות אישית, חונכות קבוצתית, מסע ישראלי, חיילים, הכול כמובן בליווי של השרות הסוציאלי. קבוצות העצמה שאנחנו עושים - - -

איפה הם? - תשעה חודשים אמא שלי הייתה כאן, מעולם לא הוצע לה מתנדב.

אנחנו עושים קבוצות בתוך המחלקה הזאת, וכמובן ובמידה שיש תלונות, ואני רוצה להגיד לכם, שאלינו לשרות יש לנו קשר מאוד מיוחד עם הדיירים. אילנה גם ספציפית, אני הכרתי אותה וניהלתי איתה כמה שיחות אישיות. אין מצב שדייר שלא מרוצה, או משפחה לא באה אליי אישית למשרד שלי שנמצא בקומה שלישית לספר לי - - -

אם הם יודעים שאת שם. אני עוקבת אחרי הסיפור - - -

אני שם כל יום משרה מלאה.

למה כאשר ביקשתי את השם של מי שאחראי לא רצו לתת לי. אינה היחידה שדיברה איתי אחר כך.

אני מאוד מצטערת, אבל אני חברת כנסת - - - היחידה שיש לנו.

לסכם את דבריי - - -

אני אומר לך, שלא יעלה על הדעת, תקשיבי שנייה, לא, לא לסכם את דברייך, סליחה, עם כל הכבוד. כי אני כן יש לי הערכה לעובדים סוציאליים. אפילו אני אומר את זה, אני חושבת שאתם מתוגמלים פחות מדיי. אבל אני אומרת לך שאני הלכתי אחרי העדות המאוד קשה של מיה אקרמן, בשבוע שעבר, כולנו – אני יכולה להעיד גם על חברי מיקי זוהר, וגם עליי, הלכנו עם העדות הזאת הביתה. הלכנו והתחלנו לבדוק, והתחלנו לשמוע דברים שמהם עלתה תמונה מזעזעת. אני חושבת, עם כל הכבוד, שאם אמא שלה הייתה מאושפזת שם תשעה חודשים בסיעודי מורכב, ואני, לצערי, יודעת מה זה סיעודי מורכב, אם את לא הצלחת להגיע אליה, כמי שמנהלת את השרות הסוציאלי, אז עם כל הכבוד, לך יש בעיה לא לה. היא הייתה צריכה לדעת שאת שם. אם היא לא יודעת שיש קבוצות תמיכה, הבעיה היא שלך, הבעיה היא לא שלה. היא המטופלת והיא צריכה לקבל שרות.

התפנה מקום בנאות השרון, הצענו את זה למיה, ומיה סירבה - - -

הצעתם מקום ברעננה אל תשקרי - - -

בתאריך של ה-16 לאוקטובר, העובדת הסוציאלית הציעה למיה להעביר אותה מקום, והיא אמרה, לא, אני מעוניינת שהיא תישאר אצלכם – אם הטיפול כל כך נורא מדוע בחרת בזו?

שקר.

איך זה קורה שבן-אדם מציעים למישהי שגרה באור הנר מציעים לה לעבור לרעננה שלא תוכל לטפל באמא שלה יש לה בעיה.

אמא שלי בתעודת זהות תושבת גני תקווה, ובתעודת הזהות אני העברתי אותה לדרום, תבדקי את הפרטים המדויקים. נכון, היא תושבת גני תקווה, היא יכלה לזכות לטיפול ראוי.

אני מבקש לא להפריע. חברי הכנסת רוצים להתייחס.

יש לנו עדות, זאת, באמת מרים, אמא הייתה אצלנו מספר שנים, ברגע שהאם נפטרה היא החליטה להישאר אצלנו כעובדת במחלקת סיעוד מורכב.

את עובדת שם? אז את לא יכולה לתת עדות כי זו עדות מוטית.

מר שדמי לא הגיע, המנכ"ל, אני מניח שיש לו סיבה, בעצם אני יודע. הוא הגדיר את המקום הזה "תחנה אחרונה", כדבריו, אני מצטט אותו. גם היטלר הגדיר את אושוויץ תחנה אחרונה.

לא, מיקי, בבקשה.

לא, אני יודע מה אני אומר. אני אגיד מה שאני רוצה. אני היושב ראש. אני אגיד מה שאני רוצה.

לא, יש לך הרבה פריבילגיות, אבל אתה יכול לא להיתלות בדברים האלה.

אני אגיד מה שאני רוצה. לכו ללשכת האתיקה. לכו לוועדת האתיקה.

אתה יכול לא להיתלות בזה. אבל מיקי, גם אם אנחנו מסכימים, אתה יכול לא להתלות בדבר כזה.

אני אגיד את זה. אני רוצה להגיד את זה, ואף אחד לא יגיד לי מה לומר.

ההגדרה של המקום הזה כ"תחנה אחרונה", מרגיזה אותי מאוד, כי בעצם מסתכלים על האנשים האלה כמי שהולכים אל מותם בין כה וכה, ובאיזושהי תפיסה ייתכן, ואני מקווה שזה לא המצב, וטוב שכה שיותר מוקדם.

ואני לא מקבל את האמירה הזאת, והאמירה הזאת מקוממת אותי בדיוק כמו האמירה של היטלר, אותו דבר - ככה אני רואה את הדברים. כי לפגוע באנשים מבוגרים ולתת להם יחס משפיל ולא מכבד זה דבר הכי חמור בעיניי, אין יותר חמור, כי הם חסרי ישע.

אני רוצה להביע את מורת רוחי, ואני הולך למקום הכי קיצוני שיש, ואני לא סתם אומר את זה. אני אומר את זה בכוונה קיצוני וחמור כי זה פשוט מטריף אותי לחשוב שיש אנשים מבוגרים, חסרי אונים, באמת מסכנים, שלא עוול בכפם, אין מה לעשות, התבגרו, כך רצה העולם, כך רצה הקב"ה, מקבלים יחס כזה מכפיר כי הם חסרי אונים והם לקוח שבוי. לא יעלה על הדעת - ואם משרד הבריאות לא ייתן על זה את הדין, אנחנו נביא אתכם פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, עד שתתנו את ההסברים, עד שהמקום הזה ייסגר, או שתתחלף ההנהלה שלו. לא יעלה על הדעת שזה המצב. כן, אני יודע שבפריפריה אנחנו מקופחים באופן סיסטמתי, זה אני יודע, אני גם בא משם, בשביל זה גם הקמנו את הוועדה הזאת – צדק חלוקתי ושוויון חברתי.

אבל בואו וננסה לחרוג ממנהגנו ולתת למבוגרים בדרום גם איזשהו כמה שנים טובות לפני שהם הולכים לעולמם. כמה שנים של שמחה, של חיוך – אין דבר חשוב מזה.

ולכן, אני אומר לכם, המקום הזה, בהתאם לנתונים שהונחו בפניי ובפניי הוועדה, ובהתאם לנתונים שמועלים פה היום בדיון הוא מקום רע שצריך לתקן אותו מהיסוד.

חברי הכנסת, חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך את הנוכחים כאן, ואני רוצה לברך גם את ראש העיר ירוחם שאנחנו רואים אותו באופן קבוע מגיע כי אכפת לו.

אני כחבר קבוע בוועדה גם הייתי בדיון הקודם, ואני רוצה להגיד לכם שאני מאמין אחרי ששמעתי כל כך הרבה אנשים שהמוסד הזה מתנהל בצורה לא תקינה, לא אחראית, וצריך ועדת חקיקה כדי לבדוק את כל הנתונים ונבדוק את האמת.

מצד שני, אני בן מיעוטים, אצלי נושא ההורים זה ערך עליון. אני רואה שבחברה הישראלית כבר נושא החמלה, הכבוד והאחריות נעלמו כאילו שאנחנו עושים טובה לאדם שכזה שבא באחרית חייו לכבד אותו, להעריך אותו, או להנעים את שהייתו האחרונה כדי שבאמת יישאר לו טעם טוב מהחיים, כי האנשים האלה בנו את המדינה, והאנשים האלה עבדו מאוד קשה, יותר קשה מאתנו, עבדו כדי באמת שהמדינה הזאת תהיה חזקה ותתקדם.

לצערי הרב, אנחנו במקום לחזק את גיל הזהב, אנחנו הופכים את גיל הזהב לגיל של זבל, תסלחו לי, של הרגשה "זיפט" מה שנקרא בשפת רחוב. כאשר שמעתי את הרופא המכובד אומר שהבדיקה שעשו הייתה כאילו שהשרות שמקבלים מטעם הקופות היא ירודה, אבל מטעם משרד הבריאות היא יותר טובה, יותר טובה למה? הרי יכול להיות שגם הרמה של משרד הבריאות לא שווה לרמה סבירה ולא אחראית. אם למשרד הבריאות יש כל כך הרבה תלונות, לא מחכה מאוגוסט עד ינואר כדי לבצע עוד בדיקה? אז יכול להיות שגם אנשי משרד הבריאות לא עושים את עבודתם נאמנה והם שותפים לעוול שנעשה לזקנים ולהורים שלנו, ולאנשים שצריכים לעבור מהחיים האלה בצורה מכובדת ואחראית.

אתם שוכחים שאנחנו גם בפריפריה חיים פחות ארבע, חמש שנים ממרכז הארץ, ואנחנו מקבלים רמת טיפול רפואית יותר נחותה מכל המקומות החזקים בארץ. לא מספיק את כל העוול הזה, וכל השחיתות שיש בחברה, אנחנו מגיעים גם למצב של להגיד לאדם מבוגר – תסתום את הפה. אני נוטה להאמין לאנשים מסיבה אחת, הם לא מייצגות מה שנקרא חברה עסקית מתחרה לכם, או שהם רוצות לפגוע בכם בגלל אינטרס אישי. האינטרס האישי היחידי שאמא שלה הייתה במצב בלתי נסבל, ואבא של האשה השנייה במצב חמור מאוד, וקשה לבן או לבת לראות את ההורים שלו שלא מכבדים אותם ולא מעריכים אותם – לראות אבא בוכה, ונמצא במצב כזה זה סיוט לכל החיים. לכן אני אומר, לא צריך לעשות בדק בית, אנחנו מעבר לכך. אני אומר לך מיקי, צריך לעשות ועדת חקירה, והמסקנות שיהיו קשות מאוד, בכדי שאנחנו גם נלמד את שאר החברה ושאר המקומות שנושא החמלה והכבוד והמסירות זה ערך עליון במדינת ישראל ולא דיבורים.

נכון. מסכים אתך לחלוטין.

שאלה. מי הבעלים של המקום?

קופת חולים ובעלות פרטית -50% אדם פרטי.

50% בעלות פרטית של אדם פרטי ו-50% קופת חולים. זאת אומרת, אם מחולקים דיבידנדים למי הם מחולקים? בין בעלי המניות, חולקו דיבידנדים לאחרונה בחברה הזאת? מי יכול לענות על השאלות האלה? יש רווחים בחברה, היא רווחית, היא הפסדית? הבעלים לא פה, אני מבין.

יש לי חשד סביר לחשוב שהחברה הזאת רווחית ומחולקים בה דיבידנדים על חשבון החולים. כל שקל שנחסך מהחולים יכול להגיע לכיס פרטי - משרד הבריאות מקשיב? מחולקים דיבידנדים, אני לא יודע אם זה לקופות החולים, לא משנה כי הבעלים לוקחים, מושכים את הדיבידנדים. יכול להיות שיש שם רווחיות והכסף הזה במקום שיחולק לבעלים הפרטיים שלו או לקופת החולים יכול היה להיות לטובת החולים. זאת אומרת, כל השיח הממלכתי השתנה לשיח כלכלי עסקי, על חשבון מי? ההורים שלנו. לי אין הורים, שניהם נפטרו, אבל אלה שיש להם.

האם משרד הבריאות מודע לקונסטלציה הזאת שייתכן שהגוף הזה פועל בכלל משיקולים עסקיים בכלל, לא שיקולים ממלכתיים, רפואיים סיעודיים, אלא שיקולים עסקיים, והאם הוא שם לזה דגש ויש לו גם בכלל התייחסות לעניין הזה?

הבעלות הפרטית היא לא רק במוסד הזה. רוב המוסדות גריאטריות - - -

אז או.קיי. עכשיו אתה אומר שמשרד הבריאות הוא פשוט חוטא באופן סדרתי. אני שואל ספציפית.

האיכות שווה בדיוק בין הציבוריים לפרטיים. זה לא היה נכון לפני 15 שנה שההבדל בין הפרטיים לציבוריים, הציבוריים היו יותר טובים. עכשיו איכות הטיפול בשני המערכות היא זהה, והיא זהה גם בבאר שבע, כמו במרכז הארץ, כמו במקומות אחרים.

איך אתה קובע את זה?

סליחה, ד"ר אהרון, אתה יכול להגיד לי עם יד על הלב שהמוסדות במרכז הארץ שווים ברמת התפקוד שלהם במחלקות כמו המקום הזה?

ממוצע.

ממוצע. המקום הזה הוא מתחת לממוצע הארצי?

לא מתחת.

קודם דיברת על מחלקה מסוימת שהיא מתחת לממוצע.

מדברים על נתונים פיזיים לא על הטיפול.

הבנתי, אדוני.

חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה, מכובדי היושב ראש, אנחנו לא נקבל עסקים או ביזנס על חשבון חיי אדם. בית החולים הזה, הסיעודי, שנקרא סיעודי או שיקומי הוא לא גרוע, אלא אני יכול לומר שהוא בית קברות, לא בית חולים, מי שמגיע לשם - הוא יוצא מת.

זה מה שקרה לאמא שלי בינואר 2007 לפני עשר שנים. אני הייתי מבקר את אמא שם - אין כתובת, ולא רופא ולא אף אחד אחר. כשאתה נכנס לבית חולים הזה שנקרא בית חולים, במרכאות, אתה נכנס, סליחה על הביטוי, למזבלה, ריח מסריח לחלוטין, לא הייתי יכול להחזיק מעמד שם יותר מרבע שעה, יוצא ואף חוזר, כדי להתאוורר - זה המצב.

אני חושב שמשרד הבריאות חייב לגלות אחריות ולהורות על סגירתו. הרי למה במרכז יש שני מקומות, שני בתי חולים – בית לוינשטיין ברעננה, ויש את תל-השומר, שיב"א, שם מקומות נאותים, באמת מתאימים, מטפלים טוב - אין תלונות שם, הייתי שם גם אצל קרובי משפחה, ביקרתי שם, אין מה להשוות, אין מקום להשוואה.

ולכן, למה בכל הדרום יש רק את נווה שבא? – למה? זה זלזול בחיי אדם. משרד הבריאות כאן מגמגם, סליחה על הביטוי, עם כל הכבוד לרופא הזה כי אין לו תשובה. אם זה מ-2007 יש ליקויים, יש הרבה פגמים, אין מתן מענה שם במוסד הזה, למה להמשיך שהוא יתפקד ויעבוד? - אני לא מבין. צריך לסגור אותו ממש לחלוטין, לא מחר, אלא היום. אם באמת יש דיבידנדים, ויש פה רווחים שמחולקים בין אנשים, אני הפסקתי להאמין בכל המוסדות כאן. באמת, משרד הבריאות חייב לשאת באחריות, אלה חיי אדם. אני איבדתי את אמא שלי שהיא הגיעה לשם – עשרה ימים כבר מתה שם. זהו. קריסה מערכתית, ואז בקושי גם אחרי שעתיים, הובלנו אותה בכוח לסורוקה, לא ביקשתי אישור של אף אחד. על מה מדובר כאן? חיי אדם – מה, אתם שוכרים בחיי אדם? תודה.

טענות נכונות מאוד.

מה את מהנהנת עם הראש כאילו זה זר לך, אני לא מבינה?

פשוט חורה לי לשמוע.

חורה לך, חורה לך, לי, את יודעת, לי אני חוויתי את זה על בשרי.

- - - הם לא נכונים. אני גם עובדת סוציאלית בשלוש מחלקות סיעודיות, ויש לי דיירים שחיים שנים על גבי שנים - - -

אני אגיד לך משהו. אני לא מאמין שהיית יכולה ומסוגלת לבוא לכאן היום, ולצאת נגד מקום עבודתך ומקור פרנסתך.

אולי הייתי בוחרת לא לבוא, אם הייתי חושבת - - - ככה. הייתי בוחרת לא לבוא.

לא הייתי מאמין. ההיפך, אני חושב שגם המנכ"ל בסוף הדיון מחויב להרים לך טלפון, אם הוא צופה בזה ולהגיד לך כל הכבוד.

אני מגיעה מכאן בדיוק כמו שנאמר כאן "כבד את אביך ואת אמך", כך לימדו אותי בבית.

למה? כי את מגינה לו הביזנס. את מגינה על הביזנס של המנכ"ל.

לא קשור לביזנס. אני בחרתי לעבוד - - -

באמת, כל הכבוד לך. את מגינה על הביזנס ואנחנו מגינים על החולים, זה ההבדל.

אני מגינה על החולים? אני יום יום עם החולים, עם האנשים האלה שאני מארגנת להם מטפלת, ועוד ממצה את הזכויות שלהם עם הכספים שלהם, לא אתם שיושבים כאן, אז סליחה, עם כל הכבוד.

אז שלא יהיו כל כך הרבה טענות, בסדר.

סליחה, יש לי עדויות גם עם דברים טובים, אתם מביאים אחד, אחד - לנווה שבא יש עוד צדדים.

חבר הכנסת חאג' יחיא, ולאחריו – ראש העיר ירוחם.

כבוד היושב ראש, אני לא יודע אם אני אתחיל בברכות, כי אני צריך גם לברך אותך על היוזמה על הישיבה הזאת ועל הדיון הזה.

אני אמשיך את דבריו של חברי טלב אבו עראר, לא רק צריך לדאוג לחיים של המבוגרים. בראש ובראשונה צריך לדאוג לכבודם, כי אם הם הגיעו לגיל מבוגר, אז הבריאות, לפעמים אתה לא יכול לתקן במצב הבריאות, אבל בכבוד זה חובה. אנשים שמגיעים למקומות הגריאטריים, הם אנשים שכנראה המשפחה – אני מכיר את חברי טלב אבו עראר, הוא לא היה יכול להרשות שאמא שלו תצא מהבית אם הוא היה יכול לטפל בה, לתת לה את השרות בגלל המצב הבריאותי והמצב שהיא הגיעה אליו. לכן, כאשר מגיעים למקום הזה, מגיעים בלית ברירה. לא שזה מקום של מישהו שרוצה להגיע כי טוב לו להגיע לשם. אני מזועזע שאני שומע את נציג משרד הבריאות שמדבר על כמה זמן צריך כדי להעביר גופה מהפרוזדור, וזה תלוי במזג האוויר.

אמר את זה המנכ"ל. אתה אמרת שזה כפוף למזג האוויר ולטמפרטורה.

הוא אמר את זה.

- - - על זה עניתי.

שזה תלוי בטמפרטורה.

שמענו את השאלה שהופנית אליך כמה זמן מעבירים, וענית, לפי החום ומזג האוויר. אפשר לחזור גם לפרוטוקול וגם זה מצולם ומצוטט. אם אתה מתקן זה ייתן הקלה, לפחות מה ששמענו ומה שהבנו ואני לא לבד.

- - - במיוחד אם מדובר בערירים שהשרות הסוציאלי מטפל תוך שעות ספורות, מגיע אמבולנס לקחת את הבן-אדם, ומול משרד הבריאות אנחנו עושים את הפרוצדורה.

שעות אחרי שהוא נפטר, שעות בפרוזדור...

שעות ספורות, אתה יודע, זה יכול להיות גם שמונה שעות.

לא, זה לא שמונה שעות, זה שעתיים, שלוש גג, כי יש - - -

ומה עם החולים האחרים שרואים את הגופה במסדרון, חשבת עליהם.

מאיפה נעביר את הגופות, מאיפה? מלמעלה? מהאוויר, מאיפה?

לא יודעת. תמצאי פתרון, תמצאי פתרון לחולים האלה - חצופה.

חברים, רק בהקלטות סודיות מותר לעשות את זה...

אני אומר קודם כל העניין של האנשים שמגיעים לשם, ואני יודע שיש גם הרבה שמחכים בתור, והם לא מצליחים גם להיכנס כי אין מספיק מקומות. אמרתי על הכבוד שלהם ועל הטיפול שהם צריכים לקבל, וגם על המספר של האנשים שמחכים בתור. ומי שהגיע למצב סיעודי, אין לו זמן ואין לו אפשרות לחכות בתור.

מדוע יש שם 36 מיטות מאוישות, ו-36 מיטות לא מאוישות? בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא, יש תשובה?

סגרנו מחלקה.

סגרנו מחלקה כי יש הרבה אלטרנטיבות בדרום.

סגרנו מחלקה כי קופות החולים לא מופנות אלינו בגלל עניינים כספיים כנראה.

אה, כלכליים. עוד פעם השיקול הכלכלי, זה בשביל הדיבידנד.

כמה עולים חיי אדם וכבודו? בוא נעשה לזה תמחיר שאנחנו נדע, נעשה תמחיר.

יש דיבידנד. משרד הבריאות אומר אין לו בעיה שהגוף יהיה פרטי, ושקופות החולים יהיו בעלי אינטרס כלכלי כדי שהתעשרו.

ואיפה האחריות של המדינה?

מה זאת אומרת? משרד הבריאות אחראי על מבוגרים? הוא רק על צעירים, תינוקות, נוער – מבוגרים לא.

אני לא רוצה להגיע, ובזה אני אסכם, כי ממש גופי רועד כשאני מדבר על זה. אבא שלי היה במצב הזה שש שנים, אבל הוא היה בבית וטיפלנו בו בבית, הוא לא הגיע. הוא קיבל את הכבוד עד השנייה האחרונה לחייו – יותר משש שנים בבית.

במצב הנוכחי אתם עשיתם בחכמה.

הגענו למצב, וזה לא יפה לדבר על זה, שאני והאח שלי רבים מי ייכנס אתו למקלחת אני או הוא. אני הייתי סטודנט, אני חוזר והוא הקבלן, חזרתי במיוחד, ואני אומר לו, אני נוסע ללימודים שלנו ואנחנו רבנו.

חבר הכנסת חאג' יחיא, אצלנו ביהדות אומרים שאתה תאריך חיים בגלל זה. "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך" - אז המצב שלך טוב.

אני אסכם. האבות שלנו טיפלו בנו כאשר היינו חולים, היינו קטנים, היינו ילדים, וכשהיה קשה להם, הם איחלו לחיים שלנו, שאנחנו נבריא ונמשיך לחיות. אני לא רוצה להגיע למצב שכל מי שיש לו אבא או אמא מבוגרים שהם רק מאחלים ליום האחרון שלהם ולמותם. אנחנו לא צריכים להגיע למצב הזה. אנחנו רוצים לראות אותם כמה שיותר בכבוד ובבריאות ככל האפשר. תודה רבה.

מסכים אתך.

ראש העיר ירוחם, בבקשה. כמובן בתפקיד היום, לא כראש העיר, אתה באת על תקן יושב ראש מועצת הנגב.

אדוני היושב ראש, לגבי הפתיח שלך גם מחייב התייחסות. אז על מה שהצטערת, הצטערת, אבל בציבור לא יודעים כמה זמן אתה מקדיש לצמצום פערים בחברה. אתה אולי חבר הכנסת המצטיין של הליכוד בעיסוק ובדברים הכי כואבים. אין רייטינג לדיון הזה.

תודה.

יש כמה אנשי מקצוע ואנחנו פה, ואתה מקיים אותו.

יהיה רייטינג.

יהיה, מיה אומרת. לדיון על האי-שוויון בבריאות בפריפריה, בנגב, סורוקה ובגליל היה קצת יותר רייטינג. אבל מי מתעניין ברייטינג? אנחנו רוצים תוצאות. רוצים לצמצם פערים, וצריך לא לאבד פוקוס בדיון הזה.

אפשר לעשות פינג-פונג של האשמות, עשיתם ככה ולא עשיתם. אבל מה הבעיה הגדולה שעולה פה? – כמו שניתחנו את הסיפור של סורוקה שבו בית-חולים של הכללית שולט במאה אחוז מהשירותים של בתי-חולים בדרום, וב-70% מהלקוחות של הדרום, וזה כמעט מונופול, יש פה מצב שהשירות הזה, הסיעודי מכל הסוגים ותתי-המחלקות של שבא שיש אותו בשני מוקדים בנגב, ובבאר-שבע 40 מיטות שלהם מתפקדות, ועוד 8 מיטות בעומר, וזה נראה לי כל הסיפור כמעט - זה כל הסיפור בנגב, אז יש פה מונופול.

מונופול הזה מי מקיים אותו, ממה הוא חי? מכספי מדינה. הדרך שהמדינה החליטה לייצר מוסד כזה כמו נווה שבא זה להפריט שירותים. משרד הבריאות במקום לנהל שירות כזה, הפריט אותו וקונה אותו מאדם פרטי. סורוקה במקום שיהיו לה מקרים קשים במיטות שלה בבית-חולים, רוצה לקנות בזול מיטות כאלה מחוץ לבית-החולים, היא רוצה לקנות וכמה שפחות, ונווה שבא רוצה למכור בכמה שיותר, וכל עוד היא קונה בזול, אז הוא מוכר לה שרות בזול לכללית כי היא קונה בזול. משרד הבריאות קונה קצת יותר ביוקר, והוא ריבון, ורגולטור, והוא יכול לסגור אותם, אז המחלקות שלו נראות יותר טוב.

האם יעלה על הדעת שבאותו מקום חולה יטופל והציוד והמראה והמחלקה תתפקד - הכול של המדינה, הכול במימון ישיר או עקיף של המדינה, בגלל ביורוקרטיה ודרכי התחשבנות זה מקבל יותר באותו בניין וכולם רגועים.

עכשיו אנחנו יכולים לסיים את הדיון הזה, ועולם כמנהגו נוהג, או שזה רגע של בדק בית. בדק בית לקופת-חולים איך היא קונה שירות בינוני. בדק בית למשרד הבריאות איך הוא לא מטיל כובד משקלו שהכול יהיה שוויוני, כי הרגולציה שלו חלה גם על המיטות של הכללית. ובדק בית למוסד הזה - אם הוא רשת של מוסדות, יכול להיות שהיום מפה ייצא מאבק ציבורי בכם כמוסד, כרשת, או שתפתיעו לטובה. אין מוסד ציבורי שאין עליו תלונות, אבל יש שם כללי למקום. יש אווירה כללית שמאפיינת אותו.

אם רוצים ללמוד מה זה מוסד סיעודי שמכבד את מטופליו, תסיעו את כל הצוות ל"עלה נגב" לדורון אלמוג, תראו מה זה דינמיקה של כבוד לחלש ביותר. תראו 99% שביעות רצון במוסד עם המקרים הקשים ביותר במדינה, ותחזרו הביתה, ותחליטו האם אתם רוצים להיות בינוניים או ממוצע, כמו שד"ר אהרון אומר, ממוצע. כל מה שעושים בנגב בבריאות זה ממוצע, כי הכול ממוצע, הכול מונופול. או שיתחיל פה מאבק ציבורי והוא יכוון כלפי כולם - יכוון כלפי המוסדות שלכם, יכוון כלפי הכללית שנושאת באחריות לרכוש בינוני בזול, וכלפי משרד הבריאות שמוכן לקבל באותו מוסד פערים שנובעים ממימון ושהוא אחראי על השרות של כולם, הוא לא אחראי רק על המיטות שהוא קנה מכם. הרגולציה מחייבת אותו לדאוג שגם המיטות של כללית יהיו בליגת העל.

אם הגיע לפה חבר כנסת ואומר, שהריח לא טוב, מה שמריח לא טוב - זה לא טוב, מקום כזה צריך להריח טוב. העובדת הסוציאלית עשית מאמצים הרואיים פה להגיד דברים, חלק מדברייך יש בהם טעם, אני המום - למה? יש לכם נפטר, ויש לכם 40 חדרים ריקים. שימו בחדר אחד שבעה מזגנים לגופה לשלוש שעות, והיא לא תהיה דקה אחת במסדרון ולא יראו אותה. ברגע שנפטר, נפטר, יכסו אותו וישימו אותו בחדר בקירור הכי קר שיש - זה 20 אלף השקעה על חדר ריק, לא לתת תשובות, אין לי איפה לשים את הגופה, היא צריכה להיות שלוש שעות מול עיניים של אנשים בחיים - זה טראומה. מה, כל אדם יש לו כוח נפשי לראות גופה לידו שלוש שעות? זו טראומה נפשית.

אתם צריכים להחליט אם אתם בינוניים ומונופול, או שיהיה נגדכם מאבק ציבורי שיאלץ אתכם או להיסגר או להיות טובים. דבר ראשון שתעשו, תיסעו ל"עלה נגב", ללמוד איך עושים מצוינות בשירות שיקומי. רק דבר אחד משלים פה, זה הזיקה בין הדיון הזה לדיון בסורוקה. 20 מיטות שיקומיות בסורוקה עוד לא הוקמו. 98 ועוד 20 – 20 שיקומיות אולי היו שומרים על כבוד האדם יותר טוב בסורוקה מאשר להוציא אותם מבית-החולים. תודה רבה.

תודה רבה. דברים חשובים ונכונים.

בבקשה, חברת הכנסת איילת ורבין. בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת זוהר, למרות שקודם אני כעסתי על החיבור שעשית, זה לא בגלל שיש בינינו איזושהי הסכמה על ההקשר על החשיבות והצורך לטפל בחלשים, בקשישים, בסיעודיים בוודאי במידה רבה של כבוד. אני פשוט לא אוהבת את החיבורים האלה לא לשואה ולא להיטלר, כי אפשר להגיד את כל מה שאמרת בעיניי, אם מותר לי, ואני אסכים אתך עם כל מלה, בלי לעשות את החיבור הזה, כי גם בעיניי זה מאוד קשה.

אני הלכתי עם מיה, וגם דיברנו אתה אחרי הדיון, ועכשיו כבר דיברתי על אבא של ציפורה. לא יכול להיות שמקום כזה, אגב, בלי קשר לכסף, חברי מיכאל ביטון, יחס לא קשור לכסף. יחס לא קשור למשאבים, בגלל זה אני גם כעסתי על מה שאת אמרת. אני חושבת שהמקום חייב להיות נקי. אני חושבת שהטיפול הרפואי חייב להיות טיפול רפואי איכותי. אני חושבת שלא יכול להיות שתושבי הדרום יהיו במצוקה יותר גדולה מתושבי המרכז או מתושבי הצפון. אבל דבר אחד לי ברור – אחד הדברים הכי קשים, וראיתי סרטונים של אנשים שמאושפזים אצלכם, שמספרים איך צועקים עליהם, זה בכלל לא קשור לכסף, זה קשור לדרג ניהולי שנותן שהדברים האלה התרחשו מתחת לאפו. זה תרבות ארגונית, אדוני, זאת האמת. מספיק שעל זה יפקח משרד הבריאות, ותאמין לי, שהאנשים כבר ייצאו קצת יותר שבעים מנווה שבא.

אני הסתכלתי על נווה שבא בפייסבוק, אז מיד מה שעולה לי, זה נווה שבא, בית אבות איכותי. אני רוצה לספר לכם משהו. יש בית אבות בתל-אביב, שגם הוא במימון המדינה, אני לא אומר כרגע באיזה מדובר. אני באיזשהו יום מן הימים, ובמקרה בקרבת מקום אליי הביתה, באיזשהו יום אני החלטתי להיכנס אליו, לעשות לקוח סמוי. אני לא יכולה לשכוח את הביקור הזה, אדוני. אני פניתי בעניין הזה למשרד הבריאות, אני לא יכולה לשכוח את זה. אי אפשר לתאר איזו עזובה, ואלה דברים שלא יכולים להתרחש לא בחסות קופת חולים, ולא בחסות משרד הבריאות, וזאת האמת. ולא יכול להיות שתושבי הדרום יהיו רמוסים תחת מונופולים שפשוט אין להם מה לעשות, אין להם אופציה לבחור. כן, למיה הציעו בית אבות ברעננה, אין לי מושג לגבי הכתובת של אמא שלה.

אני יודעת דבר אחד, לא יכול להיות שמישהי שגרה באור הנר, תצטרך לנסוע לאמא שלה פעמיים שלוש, או כל יום בשבוע לרעננה – מה לעשות, וזה בסיעודי מורכב – לא יכול להיות. ולא יכול להיות שאבא של ציפורה ימצא את עצמו ב-11 בלילה בלי הניירות שהוא צריך דיאליזה.

עם כל הכבוד, גברתי הנכבדה, וסליחה שאני מפנה את זה אלייך, כי דברייך הקפיצו אותי מכל דבר אחר, כי כעובדת סוציאלית, ומי שמנהלת את השירות הסוציאלי, לי ברור דבר אחד - את יודעת מה זה יחס, וזו האחריות שלכם. בשביל זה לא צריך את משרד הבריאות, לא צריך את קופת חולים הכללית, ולא צריך משאבים, על המשאבים אנחנו נלחם פה.

ברשותך, חבר הכנסת, רק משפט אחד על הדברים, אני מעריכה את מה שאת אומרת. בד בבד אני, כל תלונה שמגיעה, ומגיעים אליי מדיירים וגם משפחות מטופלים מאל"ף עד ת"ו לפי נהלי משרד הבריאות בוועדות למניעת התעמרות. אנחנו עושים הרצאות לצוותים. אני אישית דואגת שכל עובד חדש - - -

האם אנשים הועמדו - - -

סליחה, לא הפרעתי לך.

לא, אין מה לעשות זאת פריבילגיה.

במה שנוגע - - - אין דבר כזה - - -

אנשים הועמדו לדין משמעתי. אנשים, לצערי, אני לא אוהבת לפגוע במקומות עבודה. אבל אנשים שהתנהגו בצורה לא נאותה פוטרו ממקום העבודה?

יש לנו מקרה אחד של בן-אדם שפוטר לאחר מקרה שאנחנו ידענו עליו וטיפלנו בו והוא פוטר, אז אין דבר כזה. תלונה שמגיעה אליי - - -

אבל כנראה שיש אווירה שמאפשרת את זה.

כל עוד אני שם בשעות, ואני נמצאת שם כל יום, אין דבר כזה שמקרה שמגיע לאוזניי לא מטופל, לא קיים.

קודם כל אני מברכת באמת את השלושה, ארבעה ימים שאתם הבאתם את הוועדה הזאת. מיקי, מגיע לך באמת יישר כוח.

אני נציגה של פורום שוויון בבריאות. אנחנו דיברנו על סורוקה, רק באקראי באותו יום כמו כולכם נקרנו לנושא הזה. מבחינת מיטות מורכבות, סיעוד מורכב, אנחנו במצוקה מאוד קשה – אין איפה לאשפז. אנחנו מדברים על 40, 45 מיטות בסך הכול, אז אתם מבינים שאין ברירה, גם על זה אני מבקשת - קחו ושימו לב כמה יש מיטות מורכבות באזור המרכז, וכמה מיטות מורכבות יש לנו.

אין רגולציה, אין בקרה. משרד הבריאות יכול להיות שמשלם כסף, אין מספיק בקרות. ולכן גם הכספים שניתנים, ואני לא יודעת איפה הם ניתנים – אני אחות במקצועי, ואחד הדברים שזעזעו אותי בשבוע שעבר, אני לא יכולתי לישון כאשר שמעתי את האשה.

קודם כל אני באמת מברכת, ואני מאוד מבקשת מכם – אל תרפו. אל תגידו או.קיי. עשינו עוד ישיבה, ואני מאוד מעריכה את זה מיקי.

שלום כבוד היושב ראש, לפני שאני אדבר על הנושא, אני דווקא רוצה לחזק את ידיך בפתיח שפתחת. אני מאחל שעוד אולי 30 או 40 חברי כנסת מבני עדות המזרח, שיבואו ויעשו את המעשים שאתה עושה פה בכנסת.

למה צריך להיות מבני עדות המזרח?

כי אני רוצה את עדות המזרח שהם יעשו עבור עיירות הפיתוח.

לא, אין לי בעיה.

אני בעד תקציב שמועבר לעיירות הפיתוח, ואני לא בעד כמו שמורציק, ושמוציק, ושמורביץ. אני רוצה כמוכה בכנסת עוד 40 ו-50.

עכשיו אני אדבר לעניין כאחד שמנוסה שעבר עם אמו הצדקת, שהוצאתי אותה מסדום ועמורה, ואותו סדום ועמורה הוא נפל.

אני רוצה להגיד לך, אדוני כבוד היושב ראש, המשפט: "והדרת פני זקן", מזמן הוחלף – "ויצרת ביזנס על חשבון הזקן", לא נשאר לא כבוד לחי הזקן, ולא נשאר לא כבוד למת הזקן.

התעשייה הזאת של חיסכון במשכורות ושילומים ותשלומים יותר מאשר לשים על הזקן ועל האיש הסיעודי, כשאתה אומר ריחות המת, הם משאירים אותו גם עם הצואה שלו. אני אומר לכם, זה ביזיון לא רק למת, זה ביזיון לכבוד – "והדרת פני זקן", שעליהם אתם מגדלים אותנו. וכשאני שומע את העובדות הסוציאליות, הכול אינטרסים. אני לא אשאל אותך אם עבדת במשרד הבריאות והיית מפקחת. אני לא אשאל גם לא את האחות אם היא עבדה בעבר במשרד הבריאות, לפני שהיא עברה לבית אבות והיא פיקחה על בית אבות, כי אני מכיר את כל אלה שעבדו בבית האבות של אמא שלי, הם כולם היו קודם כל מפקחות מטעם משרד הבריאות, אדוני היושב ראש, ואחר כך הם סידרו להם סידור עבודה אחרי שקיבלו פנסיה.

אני אחד שיודע ומזועזע. קשה לשמוע את המלים האלה של אזור עיירות הפיתוח, שאין בהם שם לא פיתוח לא לזקן, לא כבוד, לא בתי אבות, לא סיעודיים ולא כלום. זה כל כך קשה, שאני בכלל מציע להקים בין דימונה לבין מצפה רמון, וירוחם, להקים עוד בית חולים – זה חשוב מאוד. בית חולים במקומו סיעודיים שיהיה ריכוז יותר קרוב, ולא רק הכול בסורוקה, כי כבר מתים.

תודה, בני על הדברים.

אני רוצה לסכם את הוועדה.

הוועדה מזועזעת והמומה מהתמונה שהתקבלה על בית-החולים הגריאטרי השיקומי, שבפועל הוא לא משקם אף אחד – נווה שבא.

הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לתת את הדעת למקום הנ"ל, ולפעול לסגירתו לאלתר, או לחלופין, שיימצא בבעלות המדינה בלבד, שכן בית החולים נווה שבא הוא מקום רע שיש לתקנו מן היסוד.

הוועדה חוששת שמבחינת הנהלת נווה שבא, מדובר בשיח כלכלי עסקי, ולא בחיי אדם. לסוגיה זו דורשת הוועדה ממשרד הבריאות לבחון ביסודות את הקונסטלציה הזו, ולדווח לוועדה על אופי הרווחים ואופי התנהלות הבעלים של המקום.

הוועדה דורשת מהנהלת בית החולים שבא, לפעול מחר בבוקר לתיקון הליקויים ולאפשר למטופלים שירותים ברמה טובה יותר ולא ברמה סבירה, ולהשוות את הזכות לטיפול הולם לשירותי הטיפול במרכז הארץ.

הוועדה דורשת מהנהלת נווה שבא, יחד עם משרד הבריאות להפעלת חדר קירור מכובד, מה שימנע מעבר גופות במסדרונות.

הוועדה תמשיך ותעקוב אחר תיקון כלל הליקויים שהוצגו בוועדה כבר בעוד חודש מהיום.

הוועדה מודה למשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.