הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 319

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 10:00

משרד המשפטים לא פתח באף חקירה נגד איש שב"כ

חברי הוועדה: ענת ברקו – מ"מ היו"ר

אוסאמה סעדי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

מיקי רוזנטל

עמרי כהן - פרקליט, פרקליטות המדינה

אפרת ברגמן-ספיר - מנהלת המחלקה המשפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

מתן ארד - אורח, המשמר הציוני הדמוקרטי

אמונה קלמן - אורחת, המשמר הציוני הדמוקרטי

אסף פרידמן

יפעת קדם

משרד המשפטים לא פתח באף חקירה נגד איש שב"כ

בוקר טוב, אנחנו נתחיל את ישיבת ועדת חוקה. נמצאים כאן חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת ג'בארין. יש לנו הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ג'בארין. בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין, אם אתה יכול להציג את הדרישה שלך לדיון מהיר, במה היא עוסקת, מה התכנים.

תודה, גברתי היושבת-ראש. האמת היא שאנחנו מדברים על מקרה שאולי המספרים מדברים בעד עצמם. אני מזהה מחדל מאוד חמור. מטרת הדיון היא לבוא ולראות מה קורה, איך אפשר לשפר. המספרים אומרים את הכל. אנחנו מדברים על פעילות של מחלקה בתוך משרד המשפטים, פעילות המחלקה לבירור תלונות על נחקרי השב"כ, מה שנקרא מבת"ן.

כולנו יודעים שהיה בג"ץ שקבע שהעינויים אסורים לפי המשפט הישראלי והדין הבינלאומי. התלונות האלו מוגשות על ידי עורכי דין פרטיים, על ידי אמנסטי, על ידי התושבים עצמם. אנחנו מסתכלים על מה גורל התלונות האלו. אלה נתונים שנתקבלו לפי בקשת חופש המידע, הם לא במחלוקת. ביותר מ-1000 תלונות שהוגשו מאז 2001, שזה אחרי פסיקת בג"ץ בנושא, לא רק שלא הוגש אף כתב אישום, כנראה שבכלל לא נפתחה חקירה פלילית בתלונות.

אנחנו יודעים אם נפתחה או לא נפתחה?

מה שאנחנו יודעים זה שלא נפתחו חקירות פליליות. כנראה שיש כאן שרשרת של קבלת החלטות. היא מתחילה בתלונה למבת"ן, אחר כך עוברת לממונה על המבת"ן, אחר כך עוברת ליועץ המשפטי לממשלה, אחר כך למח"ש. עד שזה מגיע לפתיחה של חקירה פלילית, זה עובר את 4 החוליות האלו. מה שצועק כאן זה לא שלא העמידו אנשים לדין, אלא שבכלל לא הייתה הוראה לפתיחת חקירות פליליות. אגב, זה לא רק עינויים, אפשר להגיד שמדובר גם ביחס אכזרי. הנתונים האלה מקוממים, הם מראים שכנראה שהתלונות האלו לא מטופלות כראוי. יש בעיה בתפקוד של המבת"ן. יכול להיות שצריך לשנות את המערך כך שייתנו למבת"ן סמכויות של הגשת כתב אישום, או לפחות לפתוח בחקירה פלילית כמו שיש למח"ש. חשוב שנלבן את הנושא הזה. אני שמח שנציגת הוועד הציבורי נגד עינויים נמצאת כאן ויכולה להוסיף מהניסיון של העבודה שלהם בתחום הזה.

המבת"ן לא פועל לפי חוק, הוא פועל לפי החלטת ממשלה. הסמכויות שלו לא מוגדרות בחוק. הסמכויות של המבת"ן הן לא ביחס לפעולותיהם של אנשי שב"כ בכלל, אלא לגבי חוקרי שב"כ, לגבי הליכים שכרוכים בתשאולים. אם איש שב"כ עשה עבירת מין, זה לא משהו שהוא בסמכותנו.

רק לגבי חקירה ביטחונית?

רק בחקירות ובתשאולים. מה שהוא עשה בביתו כאדם פרטי זה מח"ש, זה לא קשור אלינו.

מה הסעיף אומר, מה ההנחיה אומרת? היא מתייחסת לעינויים, ליחס אכזרי?

החלטת הממשלה היא החלטה פורמאלית.

היא גלויה?

כן, היא גלויה. הוקמה יחידה.

הסמכויות של היחידה מוגדרות בהחלטת הממשלה?

אני לא חושב שבהחלטת הממשלה מוגדרות הסמכויות בפירוט, אלא זה משהו שגובה בנוהל שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. הנוהל קבע את נוהלי העבודה של המבת"ן. המבת"ן היה בתחילת הדרך יחידה בתוך השב"כ. לאור ביקורות שהיו, בשנת 2014 הוקמה יחידה במשרד המשפטים.

לא רק בתוך השב"כ. מי שעמד בראש המבת"ן היה איש שב"כ לשעבר.

נכון, אנשי יחידת המבת"ן היו אנשי שב"כ. לא לשעבר, אדוני, אלא ממש אנשי שב"כ. היחידה פועלת במשרד המשפטים מזה שנתיים, מהמחצית השנייה של שנת 2014. זה זמן הפעולה של היחידה בתוך משרד המשפטים. המבת"ן נמצא בתווך שבין תלונה לחקירה. ברגע שהוחלט על פתיחת חקירה, המבת"ן יוצא מהתמונה, מי שמנהלת את החקירה זו המחלקה לחקירות שוטרים. ההחלטה לגנוז תלונה מתקבלת לכל הפחות בדרג של משנה לפרקליט המדינה. התלונה נבדקת על ידי המבת"ן - ראשת המבת"ן היא אלופת משנה במילואים, ז'אנה מודזגברישוילי - לאחר מכן נבדקת על ידי הממונה על המבת"ן, שזו גברת רחל מטר, פרקליטה בכירה ומנהלת מחלקה בפרקליטות, ולאחר מכן יש אישור של משנה לפרקליט המדינה. אם צריך, הדברים גם עולים לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. כל תלונה נבדקת בכובד ראש.

כל תלונה חייבת להגיע עד למח"ש, עד ליועץ המשפטי?

כל תלונה נבדקת על ידי הממונה על המבת"ן, שזו גברת מטר, כאשר האישור לגנוז את התלונה הוא בדרג של משנה לפרקליט מדינה לפחות. במידה ומוחלט על פתיחה בחקירה התיק יעבור למח"ש.

החקירה תתבצע על ידי מח"ש. מה סדר הגודל של היחידה?

יחידת המבת"ן מורכבת מראשת המבת"ן, חוקר מבת"ן, סטודנטית ומזכירה. יש שני תקנים שאושרו על ידי נציבות שירות המדינה, הם רק ממתנים לאיוש. האיוש מאוד איטי, משום שצריך אדם שהוא גם בעל ניסיון חקירתי, הוא גם דובר ערבית, והוא גם בעל סיווג. למרות שנפתחו שני תקנים, הם עדיין לא מאוישים.

מתי הם נפתחו?

אם אני לא טועה, לפני כחצי שנה.

אתם יכולים למסור לנו את הנוהלים שעל פיהם אתם עובדים?

החלטת הממשלה היא גלויה. נוהל העבודה של המבת"ן, למיטב ידיעתי, איננו גלוי.

זה לא יכול להיות לא גלוי כשאתה מדבר על זה בישיבת ועדה.

אנחנו רוצים לדעת מי מוסמך לגנוז, איזה סמכויות, דברים כאלה. אנחנו לא ניכנס למשהו מבצעי.

מי שמוסמך לגנוז כתוב בחוק. כתוב בפקודת המשטרה מי האנשים שמוסמכים לקבל החלטה בתלונה. אגב, לממונה על המבת"ן אין סמכות לפתוח בחקירה, לכן בבג"ץ גם נקבע שאין לו סמכות לגנוז.

מה התפקיד שלה?

אפשר להקביל את זה ליחסים בין המשטרה לפרקליטות. המשטרה היא הגוף החוקר, הפרקליטות היא הגוף שמחליט האם להעמיד לדין. המבת"ן הוא לא הגוף שחוקר, הוא הגוף שבודק. הממונה על המבת"ן ממליצה אם לפתוח בחקירה.

המחלקה מורכבת מחוקר וסטודנט.

חוקר, ראשת מבת"ן, סטודנט ומזכירה. שני תקני חוקרים ממתינים לאיוש.

אתה יכול לבדוק אם הנוהלים האלה חסויים אם לאו, ואם הם לא חסויים, להגיש לנו אותם?

בוודאי.

אנחנו נשמח לקבל את זה.

הבדיקה מתבצעת במתווה של חקירה, זאת אומרת, אוספים את כל החומרים הרלוונטיים מהשב"כ ומגורמים אחרים, מתשאלים את המתלונן, מתשאלים את חוקרי השב"כ - לעיתים גם מתשאלים גורמים נוספים, למשל גורמי שב"ס - ואז בודקים אם יש חשד סביר, זאת אומרת, אם יש ראיות שמבססות חשד סביר נגד חוקרים. נכון לעת הזו לא נמצאה תלונה שגיבשה חשד סביר נגד חוקר.

כמה תלונות היו?

אני לא יודע להגיד מאז 2001. אני יכול לדבר על הנתונים משנת 2014.

כמה היו משנת 2014? כמה עסקו בפצצות מתקתקות?

בשנת 2014 נפתח בירור ב-148 תלונות. חלק מהתלונות האלו הוגשו לפני 2014. היו פיגורים. הוועד הציבורי נגד עינויים יודע על זה, התנצלנו על זה לא אחת. המנגנון לא תפקד כפי שהיה צריך לתפקד, לכן היו הרבה תלונות שנגררו.

עכשיו, להערכתך, הוא מתפקד טוב?

עדיין, לצערי, יש הרבה מאוד טיפול בתיקים ישנים. ראשת המבת"ן צריכה לטפל היום בתיקים משנת 2014, זאת אומרת, התלונות שמוגשות היום נדחות. זה מן איזה שהוא כדור שלג כזה.

מתי יש כוונה לסגור את הפערים האלה?

הפערים הולכים ונסגרים. אני בטוח שגם הוועד הציבורי נגד עינויים יאשר את זה. הפערים ימשיכו וייסגרו. אנחנו מקווים שבמהלך 2017 נחסל את הפיגורים האלה. בממונה על המבת"ן אין יותר פיגורים, אין יותר תיקים שממתינים על המדף ומעלים אבק. בשנת 2015 נפתח בירור ב-56 תלונות, בשנת 2016 נפתח בירור ב-68 תלונות. לא כל הבירורים מבוססים על תלונות של נחקרים.

מי מגיש את התלונות? איך אתם מקבלים תלונות?

הגופים המרכזיים שמגישים תלונות אלה ארגוני זכויות אדם, שזה הצלב האדום הבינלאומי, הוועד הציבורי נגד עינויים, המוקד להגנת הפרט. יש מקרים שבהם סנגורים פרטיים מגישים תלונה. לעיתים רחוקות גם הנחקר עצמו. יש חלק גדול של תלונות שנפתחות באופן עצמאי בעקבות דיווח של השב"כ.

בגלל תקלה בחקירה, או בגלל דברים שלא היו מקובלים?

נחקר שבדיון בהארכת מעצרו טוען טענות שונות נגד חוקרי שב"כ. במקרה כזה חוקרי השב"כ מדווחים למבת"ן: שימו לב, נחקר כזה אמר לשופט שחוקר פלוני עשה לו מעשה אלמוני. אז נפתח בירור.

למרות שהנחקר או סנגורו לא הגישו תלונה.

נכון, אדוני.

בכל שבב של מידע על התנהגות בלתי הולמת כלפי נחקרים נפתח סוג של בירור.

קשה לי להגיד אם זה בכל שבב של מידע.

גם אם זה לא פורמאלי.

בכל מקום שנודע לשב"כ שהנחקר מעלה טענות לגבי התנהלות בלתי ראויה כלפיו. אגב, זה לא רק של חוקרי שב"כ. אם הוא מעלה טענות שחיילים הרביצו לו בשעת המעצר, התלונה הזאת עוברת למבת"ן, כאשר המבת"ן מנתב אותה למצ"ח.

מתוך סך כל התלונות האלו מ-2014, כמה היה דיווח עצמאי מסנגורים, לא מזכויות אדם?

אין לי את הפילוח הזה, אבל להערכתי מדובר על סדר גודל של משהו כמו 10%,20%. נכון לעת הזאת לא נמצא חשד סביר. אם תלונה תעלה חשד סביר נגד חוקר שב"כ, תפתח נגדו חקירה פלילית.

זה אתה אומר שאף פעם לא קרה.

נכון. אם תהיה תלונה שתעלה חשד סביר נגד חוקר שב"כ, תיפתח נגדו חקירה. זה החוק. אנחנו לא נפתח בחקירה רק משום שהסטטיסטיקה איננה מחמיאה. אם לא נמצא חשד סביר נגד חוקר, אנחנו לא נפתח בחקירה. הסטטיסטיקה הזאת היא סטטיסטיקה לא מחמיאה. אדוני, אמרת שהמספרים מדברים בעד עצמם. אני רוצה לנסות להסביר את הסטטיסטיקה. ההסבר הראשון, הטבעי הוא שהשב"כ פועל לפי חוק. השב"כ הוא גוף ממלכתי.

ההסבר הראשון הוא שהשב"כ כולו מופת.

אמרתי שהשב"כ, למיטב ידיעתנו, פועל לפי חוק. השב"כ הוא גוף ממלכתי, תפקידו לסכל טרור שמכוון נגד כל אחד ואחד מהיושבים כאן בחדר. הוא מבוקר באופן שוטף על ידי יועצים משפטיים של השב"כ, על ידי הפרקליטות.

התלונות שקריות?

בג"ץ 1265/11, שזה בג"ץ שדן במנגנון המבת"ן, אמר שניתן להניח שחלק גדול מהתלונות הן תלונות סרק. אני לא רוצה להגיד מדוע, אבל אני חושב שאפשר להגיד בצורה מתונה שיכול להיות שיש לחלק מהנחקרים אינטרס להעליל על חוקרים. חלק מהטענות הן טענות אמת, אנחנו לא טוענים שלא. היו חוקרים שהועמדו לדין משמעתי, היו חוקרים שנפתחו נגדם הליכים פליליים. מה שקורה כל הזמן זה שמופקים לקחים מערכתיים. אם אנחנו מקבלים תלונה שבה אנחנו רואים שהחוקר פעל על פי הנהלים אבל אנחנו סבורים שיש מקום לשנות אותם או לחשוב עליהם, אנחנו עושים את זה. לצערנו, הרבה מאוד פעמים, למעשה בכל המקרים, אנחנו לא יכולים להיות שקופים בכך.

אם היו מקרים שהיה נוהל של דין משמעתי בתוך הארגון, ואני מניחה שהיו מקרים כאלה של עבירות משמעת שלא הבשילו לכדי מעשה פלילי, האם הדברים האלה נספרים? למה את הדברים האלה אתם לא יכלים לפרסם? אם אני משווה את זה לצבא, אז בצבא רואים שיש איזה סוג של התפלגות לגבי סוגי עבירות. למה אתם לא מציגים את זה באופן הזה?

את השאלה הזאת צריך להפנות לשב"כ. הדין המשמעתי מתבצע על פי חוק שירות המדינה (משמעת). ההליך הפיקודי הוא הליך פנימי של השב"כ.

אין לך נתונים?

אין לי נתונים. לא מדובר במספרים גדולים, מדובר במקרים בודדים.

בתלונות שאנחנו מדברים עליהן, שזה כ-1000 תלונות, אין לך נתונים אם היה הליך משמעתי? יש לנו נתונים על ההליך הפלילי. לוועד יש נתונים על ההליך המשמעתי?

האם בעיסוק בפצצות המתקתקות, שאז יש צורך בסוג של חשאיות, אתם עושים את האבחנה כשנפתח הליך בדיקה מעין זה?

כל מקרה שבו הוגדר נחקר כנחקר תחת סייג הצורך נבדק, בין אם הוגשה תלונה, בין אם לאו. אין, כמו שנקבע בבג"ץ 5100/94, היתר לחקור נחקר תחת סייג הצורך. זה מצב נתון עובדתי, זאת אומרת, חוקריו של נחקר מסוים מגיעים למסקנה שמדובר במצב של פצצה מתקתקת. אנחנו נבדוק אם עומד להם סייג הצורך רק בדיעבד.

יש קטע כזה שהם מכריזים שהעצור הוא תחת חקירה בגלל צורך?

תסביר מה הכוונה בחקירת צורך?

המונח הוא לא חקירת צורך, אלא נחקר תחת סייג הצורך. זה מצב שבו החוקרים מגיעים למסקנה שמדובר בסוג של פצצה מתקתקת, זאת אומרת, אדם שעונה לכל התנאים שקבועים בסעיף 34י"א לחוק העונשין. אז הם אומרים: נפעיל אמצעי חקירה מיוחדים, כי אנחנו סבורים שאנחנו נמצאים במצב שעומד לנו סייג הצורך. אנחנו רק בדיעבד נבדוק את זה, אנחנו לא נעשה את זה למפרע. השב"כ לא יפנה ויגיד לנו: תגידו לנו אם זה מצב של צורך. אין חיה כזאת. אנחנו בודקים את הדברים בדיעבד.

יכול להיות מצב שיש לכם קושי להביא נחקרים בגלל שהם תושבי שטחים?

למבת"ן יש את הדרכים שלו ליצור קשר עם מתלוננים. קורה לא אחת שמתלוננים שאינם כלואים אומרים שהם אינם רוצים למסור גרסה. במצב כזה אנחנו גונזים את התלונה.

אתה עדיין מנסה להביא את ההסברים שלכם. עוד לא הגענו לשאלה אם יש בעיות בחקירה. אמרת שהשב"כ מתנהג למופת. אגב, במסגרת הטיעון שלך, האם יש לכם תיעוד כמה מקרים הם מקרים תחת צורך?

יש לנו. אני לא יכול לשתף בנתונים האלה, אבל הנתונים האלה קיימים.

המבת"ן בודק בדיעבד אם אכן היה צורך, אם שיטת החקירה המיוחדת הולמת את הצורך?

נכון, אדוני, בדיוק איך שהגדרת את זה. יש תיקים שגם הגיעו לבית המשפט העליון. מדובר בתיקים שבהם הוגשו עתירות על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה. אחד המקרים נידון בכתבה בעיתון "הארץ". בודקים אל"ף, אם המסקנה שעמד לחוקרים סייג הצורך נכונה, ובי"ת, האם האמצעים המיוחדים שהופעלו היו מידתיים. זה הליך שקורה בכל תיק כזה. כמו שאמרתי, גם בית המשפט העליון נדרש לזה לעיתים.

מה ממוצע הבירור הזה בתוך המחלקה מבחינת זמן?

זאת שאלה שקשה להשיב עליה. כמו שאמרתי, יש פיגורים שאנחנו גוררים משנים קודמות.

זה יכול להיות פתוח כמה שנים?

נכון. יש הרבה חקירות מתקופת מבצע "שובו אחים", מתקופת מבצע "צוק איתן" שנמצאות עדיין בבירור. הרבה מאוד מקרים נחקר טוען שחוקרי השב"כ הרביצו לו. כשהוא עומד לדין, הוא טוען טענות זוטא. טענות זוטא זה שאת ההודאה שנגבתה ממנו צריך לפסול משום שהיא נגבתה באלימות. במצב כזה המבת"ן מקפיא את הבירור, משום, וזה על פי פסיקת בג"ץ, שאין זה ראוי ששני גופים יעשו במקביל את הבדיקה. יכול להיות מצב בשבו אדם מנהל משפט זוטא. עד שלא מסתיים משפטו, המבת"ן לא מתחיל את הבירור. יכול להיות מצב שמבחינת הוועד נגד עינויים התלונה שוכבת 3 שנים. עניינו של האדם שמוזכר בכתבה הוא דוגמה לכך. זה לא שהתלונה שכבה לה על מדף והעלתה אבק, אלא כל הזמן מתבצעים דברים. בהרבה מאוד מצבים נחקר סבור שהתנהלו נגדו באופן בלתי ראוי. חקירת חשוד בטרור היא לא אירוע נעים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. הרבה פעמים מדובר בחקירה אינטנסיבית. גם תנאי המעצר אינם קלים. בהרבה פעמים מפריעים לנחקר בשעות המנוחה לספירה, למתן אוכל, לבדיקה רפואית, לדיון בהארכת מעצר. הנחקר יכול לחשוב שהיחס כלפיו הוא יחס אכזרי, אבל הכל מתבצע על פי דין. זה לא אירוע שהוא אירוע נעים, אבל לא בהכרח הוא אירוע פלילי.

בהתחשב בכך שמרבית התלונות הן על ידי ארגונים מקצועיים שיודעים בדיוק מה פסיקת בג"ץ, מה נחשב עינויים, אני ממעיט בחשיבותו של הטעם הזה.

יכול להיות שמנקודת המבט של הוועד הציבורי נגד עינויים חקירה אינטנסיבית איננה ראויה. הנהלים שלפיהם השב"כ פועל נבדקו. אנחנו סבורים שהם סבירים. גם בית המשפט העליון, שמעת לעת הדברים מובאים לפניו בעתירות כאלו ואחרות, אישר אותם. בהרבה מאוד תלונות אנחנו מגלים שהתלונה היא לא נגד השב"כ. נתתי דוגמה לאלימות בשעת המעצר. השב"כ איננו גוף עוצר. מי שעוצר זה צה"ל, זו המשטרה.

את זה אפשר להוציא מהסטטיסטיקה, זו לא בעיה.

זה חלק מהסטטיסטיקה. יש לפעמים תלונות כלפי טיפול רפואי לא ראוי, או כלפי הוראות של עובדת סוציאלית.

אתם מנתבים את התלונות לפי המהות ולפי הגוף שצריך לטפל בהן. אם זה שייך למשטרה, תשלחו למשטרה. אם זה שייך לצה"ל, תעבירו את זה למצ"ח.

מה כמות התלונות שיוצאת החוצה, שלא נשארת במבת"ן, שבכלל לא הייתה אמורה להגיע? אני מניח שזה לא משהו משמעותי.

זה לא הרוב, אבל זו בהחלט כמות. יש לפעמים תלונות שעליהן אנחנו משיבים לפונה שהאיש בכלל לא נחקר על ידי השב"כ, למרות שהוא סבור שכן. בהרבה מאוד תלונות יש טענות כלפי עובדים סוציאליים שמורים על כבילה של נחקר שהשמיע דעות אובדניות. האחריות לכך היא של השב"ס.

אנחנו לא חולקים על כך שהמנגנון הזה לא עבד באופן מיטבי עד שנת 2014. המענים היו מענים שהם יחסית לקוניים, הרבה מאוד דברים נמשכו יותר מידי זמן, תיקים לא טופלו. אני חושב, ואני מקווה שחברתי מהוועד הציבורי נגד עינויים תאשר, שיש שינוי גדול, יש שיפור גדול בכך שהמענים מפורטים, זכות הערר מתממשת, נותנים לעיין בחלק ממסמכי תיק הבדיקה. אנחנו מנסים להיות שקופים כמה שאנחנו יכולים. אני בטוח שיש מקום לשיפור, אנחנו נשמח לשמוע אותו, אבל אני חושב שכיום המצב טוב לאין שיעור מאיך שהיינו בשנת 2014.

תודה על ההתייחסויות שלך. עם כל הכבוד, בסוף דבריך אתה מדבר על כך שבכל זאת היה משהו לקוני, היו קשיים. לי נראה שהיה מחדל בעבודת המחלקה הזאת, לפחות עד שזה הגיע למשרד המשפטים. המספרים האלה אומרים הרבה. יכול להיות שבחלק מהמקרים זה היה תלונות סרק, בחלק מהמקרים אנשים חשבו שזה עינוי אבל לא היה עינוי, אבל קשה להשתחרר מהמסקנה שבחלק מהמקרים זה לא בורר עד תום בגלל מחדל. כשאתה אומר עכשיו שכבר חצי שנה מנסים לאייש שני תפקידים, שזה אומר להכפיל את כוח האדם במחלקה, מראה שיש בעיה רצינית בכוח האדם. המחלקה הזאת לא לקחה ברצינות את המשימה שלה מבחינת לוח הזמנים, לכן גם לא נבדקו לעומק התלונות האלו. אני הייתי אוזר יותר אומץ ואומר שהייתה כאן בעיה שגרמה לכך שלא יהיה טיפול ראוי.

לפני שאנחנו מדברים על גוף הבדיקה ועל איך מתבצעת הבדיקה, איך ייתכן שכל הבדיקות אינן מניבות חקירות פליליות והכל טוב ויפה? אני חולקת על ההשערה שהציג נציג הפרקליטות, לפיה השב"כ פועל כדין. אנחנו מקבלים, ולא רק אנחנו, עדויות חוזרות ממתלוננים שונים לאורך השנים. העדויות מדברות על שימוש באמצעים שמהווים לפי הדין הבינלאומי, לפי הדין הישראלי עינויים פיזיים או עינויים נפשיים בחקירות שב"כ. כל התלונות האלו אינן מניבות חקירה פלילית, לא נקבע שם שהמעשים אסורים לפי חוק העונשין, לפי הדין.

אתם לוקחים את התלונות שמגיעות אליכם ומעבירים למבת"ן?

בהחלט. אנחנו אחד הגופים שמגיש את התלונות למבת"ן. גם אם הגוף היה פועל באופן מושלם, אין הכרה של המערכת בכך ששיטות מסוימות מהוות עינויים והן למעשה פסולות. משרד המשפטים והגוף החדש קיבל את כל השיטות שאנחנו שומעים עליהן - החזקה בתנוחות לחץ, תנוחות בננה, כריעת צפרדע. מניעת שינה ממושכת, איומים בחקירות. הדברים האלה, כשהם מגיעים לבדיקת גופי הבדיקה, לבדיקת המבת"ן, מאושרים. הקביעה היא שאין הצדקה לפתיחה של חקירה פלילית. כל השיטות האלו נחשבות לגיטימיות.

אני רוצה להתייחס להגדרה של נחקר תחת סייג הצורך. הרבה פעמים כשאנחנו מגישים תלונות מהסוג שתיארתי, כולל שימוש בעינויים פיזיים, התשובה שאנחנו מקבלים היא שהנחקר, כפי שהציג עו"ד כהן, הוא נחקר שהוגדר תחת סייג הצורך, לכן השיטות הן לגיטימיות. השיטות האלו מהוות עינויים, הן אסורות.

אתם יכולים לדעת בכמה מהתלונות שהוגשו הייתה סגירה של התיק בגלל שהם הסכימו עם הטיעון העובדתי, רק אמרו שזה לא עינויים, ובכמה מקרים הם אמרו שהם ביררו, רק טענו שזה לא היה?

צדקה יושבת-ראש הוועדה כששאלה מדוע אי אפשר לקבל את הנתונים האלה. הנתונים האלה קיימים, אין סיבה לא למסור את המספרים לגבי כמה תלונות נסגרות בגין צורך. זה נתון מספרי, הוא לא יכול לחסות תחת כל מיני הגנות שיש לשב"כ. אין לי נתונים, חבר הכנסת ג'בארין, לגבי כמה תלונות קיבלנו עליהן תשובה שהן נחקרו תחת סייג הצורך, כי אלו תשובות שאנחנו מקבלים רק מהעת האחרונה.

מה התשובות שאתם מקבלים, רק שהתלונה נגנזה?

לא, אנחנו מקבלים נימוקים. בחלק מהתלונות נאמר לנו שהנחקר חוסה תחת הגנת הצורך, לכן היועץ המשפטי לממשלה לא חושב שיש מקום לפתיחה בחקירה פלילית. אנחנו חושבים שטענת ההגנה שחוסה תחת הגנת הצורך לא יכולה להיטען בשלב הראשוני, היא לא יכולה להיטען במסגרת הבדיקה המקדמית. טענת הגנה על פי המשפט הפלילי יכולה לעלות רק לאחר שמוגש כתב אישום. אז יכול לבוא הנחקר ולהגיד: סליחה, אני חוסה תחת הגנת הצורך. אנחנו לא מבינים איך הטענה הזאת יכולה להיות חלק מהטענה המקדמית.

בכמה מקרים זה הנימוק לגניזה?

המקרים שנסגרו תלונות בגין טענת הצורך הם רק מהעת האחרונה, לכן אין לי מספר מדויק. מדובר במספר מצומצם של תלונות שקיבלנו, כאשר אנחנו לא הגוף היחידי שמגיש תלונות. אני יכולה להגיד סדר גודל של כמה תלונות אנחנו מגישים בגין נחקרים שאנחנו חושבים שנחקרו חקירות צורך. אנחנו מדברים על עשרות בודדות בשנה. אלה נתונים שלי. אם יש נתונים אחרים, אנחנו נשמח לשמוע אותם.

הטענה שלה הייתה שלא ייתכן לקבוע את טענת הצורך בשלב הראשוני של הבירור. אחרי שפותחים בחקירה אולי אפשר לטעון שהיה צורך.

כשנחקר אדם שחוששים שהוא פצצה מתקתקת, כאשר אז יש את הלחץ של הזמנים, יש סוג של חקירה ששונה באופן ההתנהלות, ברור שתוך כדי תנועה הם צריכים לקבל אישור על זה, זה לא סתם. כאן זה בא לידי ביטוי בתחילת התהליך, לא בסוף התהליך.

כפי שאמר נציג הפרקליטות, התלונה נבדקת אך ורק בדיעבד. ההחלטה האם נחקר נחקר תחת סייג הצורך או שהוא פצצה מתקתקת נעשית בתוך השב"כ, זה לא מגיע לשלב בדיקת התלונה. אנחנו טוענים שברגע שהמבת"ן מקבלת את התלונה ורואה שהנחקר נחקר תחת סייג הצורך, כבר אז הבדיקה אמורה להפוך לחקירה פלילית. אנחנו חושבים שהטענה הזאת יכולה להיטען במסגרת חקירה פלילית.

אתם טוענים שבכל מקרה שמישהו טוען שהייתה הגנת הצורך צריך לפתוח בחקירה פלילית.

נכון.

חוץ מהמקרים שממילא נמצאים בבית המשפט במסגרת משפט זוטא, שאז הם מקפיאים את זה.

שמענו פה את מספר התלונות שנחקרו מכלל הגופים שהגישו תלונות. עו"ד כהן אמר שב-2016 היו 68, ב-2015 היו 56. את אומרת שהוועד הציבורי נגד עינויים הגיש עשרות בשנה.

אני דיברתי על כמות חקירות הצורך בשנה.

אמרת שזה עשרות.

עשרות בודדות. זה משתנה בין השנים. ב-2014, שהיה אז מבצע "שובו אחים", אנחנו רואים עלייה. אנחנו מקבלים עדויות מחקירות שנראות לנו כמו חקירת צורך, יש בהן אמצעים שאנחנו יודעים שמשתמשים בהם בחקירת צורך. בשנים יותר רגועות המספרים נמוכים יותר. התשובה לכמה חקירות צורך נעשות צריכה להתקבל מפרקליטות המדינה.

עו"ד כהן הציג את המבנה, שהוא לטעמנו מאוד מסורבל, לבדיקת תלונות נחקרי שב"כ. יש פה איזו שהיא חסינות שניתנת לחוקרי שב"כ מפתיחה בהליך פלילי, בדיוק כמו שניתנת לראש הממשלה שמתבצעת בדיקה בעניינו. לא ברור מדוע צריך 4 משוכות, מדוע צריכים לעבור 4 שלבים רק לשלב הפתיחה בחקירה הפלילית. אנחנו לא מדברים אפילו על השלב של להגיש כתב אישום כנגד חוקרי שב"כ, לא כל שכן על להרשיע אותם, אנחנו מדברים על פתיחה בחקירה. יש לנו את המבת"ן. המבת"ן מבצעת בירור, בדיקה מקדמית. הבירור הזה מהווה תחליף לחקירה פלילית. זה לא בירור של חודשיים, ופה הקושי שלנו, זה בירור מעמיק. הוא כולל תשאולים של המתלונן והחוקרים. כל הליך החקירה מתבצע במסגרת בדיקה מקדמית. הקושי בהליך כזה הוא בכך שנפגעת זכותו של המתלונן, זכותו של הנילון, של החשוד בהליך הוגן. יש פגיעה מבחינת אמון הציבור במערכת הזאת כשהכל מתבצע במסגרת אותה בדיקה מקדמית. 4 השלבים שזה עובר – המבת"ן, הממונה על המבת"ן בפרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ומח"ש, גורמים להימשכות של ההליכים. הסטטיסטיקה שלנו מראה שבתיקים שהוגשו מ-2014 עד היום, בדיקת התלונה ארכה 23 חודשים בממוצע. נכון, לפעמים זה מתעכב לפני זוטא, אבל אנחנו מדברם פה על משך זמן שהוא לא סביר. איך אפשר להגיע לחקר האמת, בטח בתלונות כל כך חמורות שאנחנו מדברים על חשדות בגין עינויים, כשרק ההחלטה אם לפתוח בחקירה פלילית מתבצעת במשך שנתיים? אנחנו מבקשים מהכנסת לעגן בחקיקה ראשית את הגוף הזה, את המבת"ן, להקנות לו סמכויות של פתיחה בחקירה פלילית כמו שקיימות במח"ש. למח"ש, שזאת המחלקה לחקירות שוטרים, יש סמכות לפתוח בחקירה פלילית כנגד שוטרים. ככה אנחנו חושבים שראוי לעשות גם בנוגע למבת"ן. אנחנו חושבים שלמשרד המשפטים אמור להיות אינטרס לקדם את זה למען שלטון החוק והגנה על נחקרים ונילונים.

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כמובן שאני מברך על הדיון. אני מברך את חברי יוסף ג'בארין על כך שהוא יזם את הדיון המהיר הזה, על כך שהוא העלה נושא שהוא במחשכים. הנושא עלה על-מנת שנקבל קצת אור מהחושך שבו מנסים להשאיר את כל העניין הזה. לא רוצים לגלות דבר בעניין הזה. אני חושב ששורש הבעיה נמצא בחוק הגרוע שהכנסת אישרה כמה פעמים, וזה העדר תיעוד חזותי או קולי של חקירות משטרה. מלכתחילה זה לא חל על השב"כ, כך שהשב"כ היה פטור לפני ואחרי החקיקה שאישרנו לפני זמן קצר במליאה. השב"כ פועל במחשכים, אנחנו לא יודעים מה קורה בחדרי החקירות, לכן את חקירות השב"כ ואת שיטות החקירה קשה מאוד לבקר, קשה לעקוב אחרי הפעילות. אמנם בחוק החדש שאישרנו יש אפשרות שהממונים יוכלו לעקוב אחרי חקירת חוקרי שב"כ, אבל לא מקליטים, רק יש מצלמות שמשדרות לחדר הממונים. רק הממונים יכולים לעקוב. אנחנו התנגדנו לחוק הזה, אמרנו שצריך לתעד את החקירות האלו.

הדבר השני הבעייתי זה כל השיטות הפסולות שמשתמשים בהן בחקירות. כעורך דין שמעתי מהמון נחקרים שייצגתי על השיטות האלו. אני חושב שאולי הגיע הזמן שנדבר על השיטות האלו. השיטות האלו הן לא חסויות, כולם יודעים עליהן - הבננה, הלחץ. השאלה אם אלו שיטות לגיטימיות. אני לא מדבר על פצצה מתקתקת. לגבי פצצה מתקתקת יש את החקיקה של לחץ פיזי מתון. אני מדבר על חקירות רגילות. אני מסכים שצריך לעגן את זה בחקיקה, לא להשאיר את זה בהחלטת ממשלה ובנוהלים שאני לא יודע אם הם חסויים או לא. אני חושב שאם הנוהלים האלה חסויים, לפחות צריך לחשוף את הגדרת הסמכויות, את הגדרת עילות הסגירה. כל הדברים האלה לא צריכים להיות חסויים. אני מבקש לקבל את הנתונים. המספרים מדברים בעד עצמם. אם מדברים על 1000 חקירות בלי שיש אפילו תלונה אחת מוצדקת או תלונה שנפתחה בגינה איזו שהיא חקירה, זה כבר אומר דרשני.

אני מודה לחברי חבר הכנסת ג'בארין על העלאת הנושא החשוב הזה. לצערי, זו לא פעם ראשונה שאנחנו נחשפים לכך שכאשר החקירה נוגעת למוסד או מסגרת ביטחונית, אם זה שב"כ, משטרה, צבא, יש איזו התעלמות. איך יכול להיות שמבין עשרות, מאות או אלפי התלונות רק אחוז קטן, לפחות אצל השב"כ קראנו, מצאו לנכון לחקור, מצאו לנכון להעמיד לדין? אני חושב שבעידן החדש שאנחנו חיים בו הכל צריך להיות שקוף. גם לאסיר מסוים שנחקר יש זכויות אדם. אני מצטרף לחבריי בדרישה לעגן את זה בחוק, לחייב את המחלקות האלו לחקור בצורה אמיתית. אני נזכר בקלטות של האסיר הלבנוני, בעניין של קפטן ג'ורג', בעינויים, בשפה. דרכים כאלו הן אפלות. במדינה דמוקרטית הן לא היו צריכות להיות.

הנתונים לגבי נחקרים תחת סייג הצורך קיימים, אני לא יכול לשתף. לא מדובר בעשרות בשנה, בוודאי לא בעשרות תלונות. יש מקרים שבהם לא מוגשת תלונה. המקרים האלה נבדקים בכובד ראש.

לגבי הדברים שנאמרו על פתיחה מידית בחקירה פלילית. הטענות האלו הושמעו בפני בית המשפט העליון, בבג"ץ 1265/11. כבוד המשנה לנשיאה, השופט רובינשטיין, אמר: "במישור העקרוני, מנגנון המבת"ן והממונה עליו מהווה איזון ראוי בין האינטרסים הרלוונטיים. ישנם שיקולים כבדי משקל התומכים בעריכת הבדיקה המקדמית על ידי גורם ייעודי כדוגמת המבת"ן. האיזון בין האינטרסים מצדיק את המשך קיומו של מוסד המבת"ן. סבורני כי מנגנון בדיקת תלונות על נחקרים בשב"כ פועל בגדרי הדין, והוא סביר לגופו של עניין". אלה דבריו של בית המשפט העליון, לא של פרקליטות המדינה. אין טעם לפתוח בחקירה אם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה הכללית, מגיע למסקנה שעומד לחוקרים סייג הצורך. אין היגיון שיפתחו בחקירה פלילית, יעמידו את החוקר לדין, ואז יזכו אותו. המנגנון הזה הוא מנגנון שאנחנו סבורים שהוא לגיטימי וחוקי, כך גם קבע בית המשפט העליון.

לאור הנתונים האלה אני תוהה מי צריך את המבת"ן. אם עבודה של 15 שנה לא הניבה כלום, קשה לי להגיד שאין כלום כי לא היה כלום. קשה לי להגיד את זה בהקשר הזה. אפילו מבחינה פרוצדוראלית אפשר לעגן כל מיני הגנות שיבטיחו יכולת מעקב של הארגונים, כמו למשל שצריך להגביל בזמן את תקופת הבירור, ואם נפתחת חקירה, להחליט מה אורך החקירה. צריך גם לתת תשובה מנומקת, בכתב, מה הייתה הסיבה. את כל הדברים האלה צריך לעגן, צריך לדאוג שהם אכן יתקיימו. אני מסכים עם ההצעה שצריך להעביר את זה למישור אחר, למישור החקיקה, שיעגן באופן מסודר את הסמכויות של המחלקה הזאת. בנתונים שקיימים כיום אני לא רואה איך אפשר לשפר את המצב הזה. מישהו יכול לטעון ש-15 שנים לא היו עינויים? בג"ץ קבע שהיו עינויים, שהעינויים האלה אסורים. קשה לי להשלים עם תמונת המצב הנוכחית. אתם אומרים שמשרד המשפטים כבר חצי שנה מתקשה לאייש שני תקנים כאשר יש כל כך הרבה תלונות לטפל בהן. יש בעיה בעניין האיוש. חשוב להכניס לוח זמנים לעבודה של המבת"ן, להכניס שקיפות, מתן הסברים ומתן תשובות לאנשים כך שיוכלו לנהל מעקב. אנחנו נמשיך את הוויכוח שלנו לגבי שיטות חקירה מסוימות שאנחנו רואים כפסולות. לצערי, לא תמיד מצליחים לשכנע את המערכת המשפטית בהן. כולנו, לא רק אתה, צריכים להרגיש שיש בעיה עם נתונים כאלה. חבל. אם כל המטרה היא רק לטייח, רק להגיד שיש חקירה, חבל על העבודה של המחלקה, חבל על העבודה של ארגוני זכויות אדם. אם תמונת המצב הזאת תימשך, אני מציע להפסיק לפנות אליהם.

תודה, חבר הכנסת ג'בארין, שהעלית את הנושא, אני חושבת שהנושא מאוד חשוב. כולנו נגד עינויים, אבל אנחנו יודעים שצריך לשמור על האיזון הראוי בין הכבוד של הנחקר כך שחקירה תתנהל באופן ראוי, לבין הביטחון של כולנו. חלקם של האנשים שמגיעים לחקירות האלו הם טרוריסטים. חבר הכנסת גנאים, אף אחד לא מסכים עם כל התהליך שהיה עם הסיפור של קפטן ג'ורג' וכו', הדברים האלה נחקרו, אבל דיראני לא היה מל"ו צדיקים, הוא היה טרוריסט, הוא הרג הרבה מאוד אנשים, הוא פגע בהרבה מאוד אנשים. לצערנו הרב, דווקא בגופים האלה נדרשת חשאיות. כפי שאתם רואים, הגנת הצורך במקרה של פצצות מתקתקות קיבלה את הגיבוי של בית המשפט העליון. צריך לדעת שהדברים האלה נעשים במשורה. אין שום כוונה לקחת חוקרי שב"כ, שעושים את עבודתם נאמנה, להפוך אותם לעבריינים פליליים, לפתוח נגדם תיקים פליליים בלי הכרה, ואז למנוע את התהליכים של יכולת לחקור נחקרים כדי למנוע את הפיגוע הבא.

עד סוף 2017 אני מבקשת שלוועדת החוקה תגישו את הנתונים בדבר התיקים שנסגרו. אתם אמורים ליישר קו עד 2017, לא לסחוב מ"צוק איתן", לא לסחוב מהעבר. אם יש כבר את המבת"ן, תיישרו קו, תבואו לוועדה עם הנתונים האלה. אם אפשר יהיה לחלק לדין משמעתי, לעבירות פליליות, להגנת הצורך, אנחנו נשמח לקבל את הנתונים האלה לוועדה. אני חושבת שיהיה לנו יותר קל להבין את התהליכים אם הנתונים יהיו יותר ברורים.

גם את הנוהלים.

צריך להגביל אותם בזמן.

אמרנו שעד סוף 2017 הם חייבים להגיש את כל הדברים האלה.

אני מדבר על להגביל בזמן את הבירור.

לפעמים יש קושי להשיג את הנחקרים, לפעמים המתלוננים לא תמיד באים. יש כל מיני קשיים שעולים מהחקירות האלו. זו מלאכה כל כך קשה, חייבים לבוא אליה אנשים בידיים נקיות. הגופים האלה חייבים להיות נקיים ביותר. מהיכרותי את המערכת, יש שם אנשים טובים. אם יש חריגים, צריך לראות איך לטפל בהם. זה האינטרס של מדינת ישראל. נשמח לקבל, גם ברמה של תרשים זרימה, את התהליכים שאתם מגיעים אליהם אצל המשנה, במבת"ן, בבג"ץ. נשמח לקבל תהליכים מובנים, על-מנת לראות איך בדיוק עובדים. אני חושבת שיהיה מספיק זמן כדי לראות את ההתמסדות של המבת"ן, את האיוש של התפקידים. הגיע הזמן שיתחילו לעבוד בצורה מסודרת, לא יגידו שיש תקנים לזה, רק התפקידים לא מאוישים. זה בדיוק העניין כדי לא להגיע עם כל דבר לחקירה פלילית.

את ממליצה על ישיבת המשך?

לקראת סוף 2017 נקיים ישיבת המשך, על-מנת לקבל את הנתונים שביקשנו. אני חושבת שאתם מבינים מה בדיוק נדרש. אני מקווה שהמוסד הזה ייכנס למסגור הראוי, והתקנים יאוישו. תתנו לנו את הנתונים בחלוקה שהצבענו עליה. אני רוצה להודות לכם שבאתם, אני רוצה להודות לחברי על ההצעה, אני חושבת שהנושא היה שווה דיון. תודה על הדיון המעמיק שעשינו כאן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.