הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ' בטבת התשע"ז (18 בינואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: מרב מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים - דוד האן

עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

מנהל מח' משפטית-אפוטרופוס כללי, משרד המשפטים - איתי הס

משפטן, ייעוץ ןחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

ראש תחום אגף אסטרטגיה, משרד המשפטים - אביגיל זרביב

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

חכ"ל - רן כהן

דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - רון חריס

עו"ד, עמותת ידיד - יעל כהן רימר

עו"ד, עמותת ידיד - נירה שלו

מנכ"ל אגודת פעמונים - אוריאל לדרברג

יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל - שלום לרנר

מחקר, איגוד הבנקים בישראל - מירב אביטל מגן

בנקאית, איגוד הבנקים בישראל - אפרת אנגל

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - דנית בוסקילה

פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

עו"ד, הסיוע המשפטי - יפעת שרפלר

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

מנהלת "בנקים הם לא מעל החוק" - אליסה דברה

מנהלת קשרי ממשל, להב – לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל - לילי לאה בורוכוב

פעילה, המשמר החברתי - שני אטלי

גור בליי

אסף פרידמן

יפה קרינצה

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

בוקר טוב, יום רביעי, 18 בינואר 2017, כ' בטבת התשע"ז. יש לי הכבוד והעונג לפתוח את ישיבת ועדת החוקה שעוסקת בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. אני מחליפה את חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שמחליף את חבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת סעדי, לצערי, נקרא בדחיפות לדרום. כמו שכולכם יודעות ויודעים, היתה הבוקר טרגדיה גדולה באום אל-חיראן, נהרגו שם גם שוטר וגם אזרח בדואי. ראיתי שהשר לביטחון פנים אומר שזאת לא נקודת מפנה ביחסי המדינה עם הבדואים, ואני רוצה לקרוא לו ולכולנו לוודא שזאת לא נקודת מפנה לרעה ואולי אפשר יהיה להשתמש בטרגדיה הזאת בשביל להפוך את זה לנקודת מפנה לטובה. אלוהים יודעת שזה יקדם את כולנו.

לצערי, לא הייתי בכל הדיונים, אבל בזכות אנשי המקצוע היוצאים מן הכלל והיוצאות מן הכלל שיושבות פה, מכל הצדדים של השולחן, אני בטוחה שנעשה את זה על הצד הטוב ביותר. אני מבינה שאנחנו רוצות לחזור לסעיף 150 קודם.

כן. במסמך ההכנה דיברנו שנתחיל מסעיף 152, כי דיברנו בישיבה הקודמת עד 150–151. אבל היתה הערה של עו"ד שי מילוא, נציג לשכת עורכי הדין, על 150. הבנתי שבעניין הזה היה משהו לא סגור, אז אולי כדאי שהוא יתייחס לזה.

אזכיר, לטובת כולם, על מה מדובר. סעיף 150 עוסק בחובת מסירת מידע. זה סעיף קצר שאומר: "מי שהתבקש למסור מידע לפי סימן זה לנאמן או לממונה חייב, על אף האמור בכל דין, למוסרו לידיו". בישיבה הקודמת אמרנו שנעשה בירור – שעוד לא עשינו אותו - לגבי ההגבלה מבחינת חסיונות על העניין הזה. לכאורה, פה זו אמירה גורפת שכל מידע, על אף האמור בכל דין, צריך להימסר לנאמן או לממונה, והשאלה איך זה עומד מול חסיונות – חסיון עורך דין-לקוח, חסיון רפואי, חסיון מול פסיכולוג וכן הלאה.

רציתי להעיר הערה אחת שמתקשרת לעורכי דין, כי זה היה עיקר הדיון, ממש בסופה של הישיבה האחרונה, ולא הזדמן לי. על-פי הפסיקה, מאחר שמדובר על מידע שקשור לנכס ולא עוד פעם לאדם – כי ההקניה של הנאמן או בעל הכספים היא של הנכסים - גם הפסיקה מדברת על כך שאין את החסם הזה מאחר שהנאמן או בעל התפקיד, הנכס הוקנה לו. זה מתקשר גם לסעיף שהערנו בפעם שעברה, פרופסור לרנר, לעניין השינוי של סעיף 42 הישן, בסוגיה האם מוקנה הנכס או לא מוקנה. זה כדי לסגור מעגל. לטעמנו, אין צורך להוסיף את ההתניה לגבי חיסיון עורך דין-לקוח, וזה על פי הפסיקה. זו הערתי.

מקובל עלינו.

אתם מדברים רק על חסיון עורך דין-לקוח.

כן. זה שיקום כלכלי. בדרך כלל אנחנו לא מבקשים מפסיכולוג או איזה מידע שלא קשור לנכסים. לכן אם יש בעיות אחרות, איזה חיסיון אחר שיש מקום לעורר אותו – בסדר. בדרך כלל, מה שעולה על הפרק זה שהוקנה סוג של נכס ואתה צריך מידע עליו, ואז מישהו אומר – בדרך כלל רואה חשבון או עורך דין: אני לא מתכוון למסור אותו כי חלים עליו כללים כאלה ואחרים. הסוגיה בפסיקה הזאת כבר די ברורה, והיא אומרת שמאחר שהנכס הפך להיות של בעל התפקיד לטובת הנושים, אין שום מגבלה. זו ההערה.

אז אולי כדאי לצמצם את זה לנכסים - מידע הנוגע לנכסים.

כל הסעיף מדבר על המידע הזה.

הסמכות לתת מידע היא סמכות שקשורה לנכסים.

אז נחה דעתנו ואפשר להתקדם.

נתחיל עם סעיף 152 שעוסק בסמכות הבירור או סמכות החקירה בידי הנאמן. זה סעיף מורכב, אתחיל עם ההצעה שלנו, שכבר אני עורך בה תיקון מסוים, כי קיבלנו הערה לפני הדיון מנציגי הכנ"ר בעניין הזה, שאני חושב שהיא נכונה כי זו לא היתה כוונתנו למחוק מרכיב מסוים. רצינו רק להוסיף ולא להוריד.

"הנאמן יזמן את היחיד לבירור לחקירה לשם בדיקת מצבו הכלכלי, אלא אם כן סבר הממונה כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן החקירה אינה דרושה." זה חלק אחד. אנחנו מבטלים את המחיקה, לא היתה לנו כוונה למחוק את זה. זה היה חידוד נכון של הכנ"ר.

"הממונה רשאי, מיוזמתו, לבקשת היחיד, לבצע את החקירה בעצמו או באמצעות עובדי המדינה הכפופים לו, אם מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת".

אעצור ב-(א) כי ההמשך הוא קצת מורכב. אני רוצה רק לחדד למה המחיקה בוטלה – כי לא היתה כוונה לבטל את האפשרות של הממונה להגיד שפה לא צריך בכלל חקירה. יש נסיבות שבשלן בכלל אין צורך בחקירה, החקירה אינה דרושה, ואנחנו רוצים להותיר לו את הסמכות שלא תהיה חקירה בכלל. אז עולה השאלה – וזו התוספת שלנו - שהוא יכול, במצבים מסוימים, לבצע את החקירה בעצמו, באמצעות הכפופים לו, ולא בכל המקרים להוציא לנאמן.

ספי, זה לא קצת מוזר שיהיה כתוב בחוק שהמדינה רשאית לעשות משהו מעצמה ולא להפריט אותו? זה לא מוזר, קונספטואלית?

מבחינתנו זו לא הפרטה, זה התפקיד של הנאמן.

הסמכות הזאת מוקנית לממונה בכל מקרה.

אז השאלה למה צריך, אם זה לא סוג של הסדר שלילי.

באמת עדיף שלא יהיה כתוב מאשר שיהיה כתוב, כיוון שזה פותח פתח להתנהלות בעייתית.

מצד הנאמנים?

לא מצד הנאמנים. אנחנו רוצים שדרך המלך תהיה שהנאמנים יבצעו את החקירה, זה תפקידם, ותיכף נדבר גם על איזה סוג של חקירה אנחנו מדברים - אנחנו מדברים יותר על בדיקה, על בירור, מאשר חקירה. יש דינמיקה מאוד מיוחדת בין החייב לבין הנאמן בהליך הזה. זו דינמיקה שמחייבת שיתוף פעולה, היא מחייבת יצירת יחסי אמון. הנאמן, האינטרס שהוא מייצג הוא לא אינטרס הנושים בלבד אלא אינטרס רחב יותר, שכולל גם את זכויות החייב. ברור שיש מקום לייצר מנגנון בקרה, והנאמן יפקח על אופן ביצוע הבדיקה הזאת. אבל אם אנחנו פותחים פתח בפני החייב - כשלא מוצאת חן בעיניו שאלה שהוא נשאל לגביה כי היא נוגעת לנכס שהוא העביר למישהו או משהו אחר – לפנות ולהגיד: אני מבקש שאתה לא תבצע את הבירור, אלא מי שיבצע את החקירה זה הממונה בעצמו. ניצור פה שיבוש מאוד גדול באופן שבו התהליכים האלה עשויים להתקיים.

זה הפוך מהכיוון שהדיון התחיל בו, אבל זה חשש שאנחנו מכירים, אנחנו רואים אותו. חלילה, אני לא רוצה לפגוע בזכות של כל חייב לפנות ולוודא שמה שנשאל אותו אכן נשאל אותו על-פי דין ולא ממררים את חייו שלא לצורך, אבל לפתוח פתח כזה, בלשון מפורשת בסעיף, בעינינו יסיט את ההתנהלות הטכנית-הפרקטית לכיוונים שעשויים לפגוע ביעילות של הדבר הזה. לכן אנחנו מציעים, מאחר שממילא הסמכויות של הנאמן מוקנות גם לממונה, לא יהיה צורך לכתוב את הסיפא הזאת במפורש.

זה יותר דומה לנוסח התזכיר.

נוסח הזה באמת היה בתזכיר, בדומה למה שמציעה הוועדה. אבל בגלל החששות של איתי חשבנו שיותר נכון להוריד אותו. כמו שאמרת, זה לא מונע תמיד את הזכות של החייב, אבל זו שאלה של הדגשות. כלומר, אם כותבים "יכול לפנות" יש לזה את היתרון של זה - שומר על זכויות החייב, ונותן לו את האפשרות; אבל מצד שני – וזו עמדת גורמי המקצוע מהשטח שאתם דיברנו – החשש מזה שיגרום לשיבושים, יזיק ויהיה ניצול לרעה גדול מהיתרון. לכן, להבנתנו, היה נכון יותר להוריד את זה. אם רוצים, אפשר ללכת למשהו באמצע, להגיד: הממונה רשאי – בלי להוסיף "מיוזמתו" – לבקשת החייב. זה נותן הדגשה אבל, מצד שני, זה לא שם את זה על השולחן.

אני רוצה לשאול שאלת כפירה. אתם מתכוונים שכלל כל החקירות או הבדיקות או הבירורים ייעשו על-ידי נאמנים שאינם עובדות ועובדי מדינה?

יש שלושה רבדים של הבדיקה הזאת. הרובד הראשון הוא איסוף המידע, שהוא הליך טכני. הוא מתבצע בממשקים ממוחשבים או באמצעות פניות. אנחנו רוצים שזה יבוצע על-ידינו - על-ידי הממונה. יש את רובד הבדיקה, שאותו יבצע הנאמן בכל תיק ותיק, שיכלול גישה פרונטלית עם החייב ועם צדדים נוספים שיהיה צורך להיפגש אתם. ויש רובד נוסף, שהוא רובד שבו אם יתעוררו שאלות בנוגעות לממד הפלילי, מי שיבצע את הבדיקה זה החוקרים של הממונה.

באיזה אחוז מהמקרים יש- - -?

אחוז נמוך. היום שאלת הסמכות היא קצת יותר בעייתית, מבחינת סמכויות החקירה הפליליות של הכונס הרשמי.

מה המצב היום?

אחוזים בודדים מגיעים לחקירות פליליות. זה מצריך שיתופי פעולה עם רשויות החקירה המוסמכות.

הרציונל שכל הבדיקות יבוצעו על-ידי נאמן ולא על-ידי עובדות ועובדי מדינה, מה הוא?

מבחינה מהותית – וכאן אני רוצה לחדד את ההבחנה בין חקירה לבדיקה - השימוש במונח "חקירה", בעינינו, מתאר לא נכון את מהות הפעולה.

בגלל ההקשר הפלילי.

נכון. זה יוצר קונוטציות פליליות, זה יוצר קונוטציות של האשמה, שהחייב חשוד במשהו. זה לא המצב. כל המהות היא להביא בפני בית-המשפט, שהוא הגורם שייתן את ההפטר או יאשר את צו השיקום הכלכלי, איזושהי תמונת מצב כלכלית רחבה ככל הניתן.

אבל אתה קורא לזה "חקירה" בהקשר של תאגידים.

שם זה נלקח מבית-המשפט.

בתאגידים הסמכות היא לבית-המשפט לחקור את הצדדים, ואז הוקנתה אותה סמכות לנאמן. פה אנחנו יוצרים סמכות מקורית. זה אותו רעיון, אבל אני חושב ששימוש במילה "חקירה" - - -

זה לא קריטי. השאלה היא המהות.

אני שמה בצד את המינוח לשניה, ברשותך, ואני שואלת לגבי הרציונל לעשות את זה באמצעות נאמנים ולא באמצעות עובדות ועובדי המדינה.

קודם כול, יש את המגבלות - - -

בעולם אידיאלי.

בעולם אידיאלי אפשר היה להגיע לסיטואציה שבה הממונה מבצע את זה באמצעות עובדיו. אבל צריך לקחת בחשבון את ההיקפים שעליהם מדובר.

זה יותר טוב, אין ספק.

אם אנחנו מגיעים מהעולם האידיאלי לעולם המעש - - -

בעולם אידיאלי, אני לא חושב שיש מחלוקת שהיה עדיף שיעשו את זה עובדי מדינה. בסוף חוקרים אנשים, בודקים אותם, פוגעים להם בפרטיות. מצד שני, אנחנו נמצאים בעולם – וזו אחת ממטרות החוק הזה - של 15,000–18,000 פושטי רגל בשנה. אי אפשר, המדינה לא תוכל לטפל בכולם. בסוף מי שיינזק מהמהלך הזה זה רק הם. לכן הלכנו למהלך שאומר שנוריד את זה לאנשים פרטיים והם יבצעו את זה. אחרי שעושים את זה, השאלה היא אם עושים את זה עם רברס ואומרים: הם יעשו, אבל כל רגע הוא יכול לחזור, וזה יגרום להכבדה ולעול, או שלא.

רגע, לפני שאתה הולך אחורה. אני מצטערת שאני עושה דבר שעל פניו נראה כמו בזבוז זמן של כולם ומתעקשת לקיים את הדיון; האם יש חישובים כמה יעלה להעסיק את כל האנשים שיבדקו 18,000 חייבים?

כפול שלוש שעות חקירה לאדם - זה עשרות אם לא מאות אנשים במשרה מלאה.

אבל אנחנו הולכים לשלם גם לנאמנים. המדינה תשלם עליהם.

מתוך קופת הנשייה.

כשזה יוצר ניגוד עניינים שהוא כשלעצמו בעייתי.

לא המדינה תשלם אלא הנושה ישלם לנאמן?

כן, החייב.

הנושים.

טעיתי, זה הנושים. הנאמן עובד בשביל הנושים.

זה יוצר ניגוד עניינים.

אבל על זה אפשר להתגבר.

איך?

ביצירת מנגנוני שכר אחרים. אבל זה לא הדברים שאנחנו עוסקים בהם כרגע ואנחנו נדון בהם, אני מניח, בהמשך.

אבל חייבים לעסוק בזה. אם מחליטים על הפרטה של כאלה סמכויות נפרדות וחשובות, אז צריך לחשוב איך מונעים את ניגוד העניינים הזה ואנחנו לא מוצאות לזה תשובה בהצעת החוק. לדוגמה, אם יש כאן אפילו את האפשרות שחייב יבקש שלא נאמן יערוך את החקירה, אז גם את זה רוצים לבטל עכשיו. אז זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, כי במצב הנוכחי יש איזשהו ניגוד עניינים, יש איזשהו תמריץ לנאמן לגבות יותר. איפה התמריץ שלו לשקם?

אני לא חושב שנכון לקרוא לזה "הפרטה", כי גם כשמסתכלים בעולם – ובדקנו את זה - אין מקום אחד שבו כל החקירות נעשות על-ידי עובדי המדינה. בכל שיטות המשפט שאנחנו מכירים זה נעשה על-ידי עורכי דין או אנשים פרטיים, שחוקרים ובודקים את הנכסים. ללכת לעולם אחר – אנחנו פשוט לא יודעים לעשות את זה, ואני גם לא חושב שזה נכון.

למה? פתחת ואמרת שבעולם אידיאלי.

זה לא נכון בעולם המעשה. זה יגרום נזק לחייבים. מערכת שמטפלת בכל כך הרבה אנשים לא תהיה יעילה, אנחנו לא נצליח לעשות את זה. זה פשוט לא יקרה.

צריך לקחת בחשבון עוד נקודה: החקירה היא רק היבט אחד של עבודת הנאמן. הנאמן הוא הגורם המרכזי שמוליך את התיק הזה קדימה: אם יש צורך לממש נכסים – הוא יממש נכסים, אם יהיה צורך לייצר איזושהי תמונת מצב להגיש בקשות לבית-המשפט – הוא הגורם המניע של הדבר הזה.

והתשלום על כל הדברים האלה הוא מקופת הנשייה?

הוא מקופת הנשייה. יש כל מיני מנגנונים, אפשר לדבר על זה כשנגיע לזה. יש גם סעיף בחוק שמדבר על - - -

ככל שאתה מדבר על הרחבת התפקידים שלו, ככה פחות סביר שזה יהיה מישהו שהוא לא עובד המדינה.

אז יש סעיף בחוק שמדבר על תשלום מתוך קופת המדינה כאיזושהי אופציה שצריך לחשוב עליה ולהתקין לגביה תקנות. נכון שצריך להתמודד עם זה, אבל מבחינת הפעילות שהוא יצטרך לבצע – זה חלק אינהרנטי מהעבודה שלו.

בבקשה, פרופסור לרנר.

אני באמת חושב שבעולם אידיאלי זה היה צריך להיות תפקיד של המדינה, אבל כרגע זה לא מעשי.

מעניין שכולם מתייחסות ומתייחסים כמובן מאליו שזה ממש לא אופציה בכלל. האם יש מצב הערכה תקציבית לכזה כוח אדם?

אין לנו עכשיו.

אעשה הערכה תקציבית כזאת.

התפקידים האלה, שמיועדים לנאמנים – ואני רוצה לקוות גם שתיים-שלוש נאמנות - - -

את מדברת על עלות, כי זה לא הולך מתקציב המדינה.

כן. הערכה כמה יעלה למדינה אילו נעשה את כל העושות ועושים במלאכה המיועדת הזאת עובדות ועובדי המדינה ולא נאמנים פרטיים שיקבלו מקופת הנשייה.

אין בעיה לעשות את זה ואעשה את זה עד הישיבה הבאה. חשוב לציין שהדיונים התקציביים בנוגע לחוק נעשו והוקצו המשאבים בהתאם לחוק שמונח ונדון כרגע ולא בהתאם לשינוי שרוצים או חושבים לעשות.

אני מעדיפה לא לצטט את הביקורת המעין שיפוטית של בנק ישראל על עוד חוק שעבר במסגרת דיוני התקציב האחרונים. האופן שבו מתנהלים פה הדיונים על התקציב, לא יפתיע שצריך אחר כך לעשות תיקונים מרחיקי לכת. אז בואו נראה הערכה תקציבית.

מה שאני אומר זה לא שהתקציב נעשה בצורה כזו או אחרת. קיבלנו חוק, ובהתאם לזה הקצינו משאבים.

הבנתי מצוין מה אתה אומר.

מר לרנר, עצרנו אותך באמצע.

סברתי לתומי שהמחיקה של המשפט "אלא אם כן סבר הממונה כי מתקיימות נסיבות שבשלהן הבירור אינו דרוש" היא מחיקה מכוונת ולא מחיקה מוטעית, כי הסברנו בהרחבה, גם נציגי הלשכה, בישיבה הקודמת שצריך לתת לפני הנאמן את התמונה המלאה. לכן אני לא חושב שצריך לתת סמכות לממונה למנוע אותו מחקירה. אני מסכים לא להשתמש במילה הזאת ולהשתמש במינוח יותר עדין, בלי קונוטציה פלילית, אבל אני חושב שצריך לאפשר לנאמן תמונה מלאה של המצב. רק הוא קרוב לעניין הרבה יותר מהממונה בכמה דברים, ולכן צריך להשמיט את המשפט "אלא אם כן סבר הממונה כי מתקיימות נסיבות מיוחדות".

יש מקרים לא מעטים שכבר בתחילת ההליך אנחנו מזהים חייבים שפניהם להפטר לאלתר.

אתה יכול לתת דוגמה?

חייב שנמצא חמש או שבע או שמונה שנים בהליכי גבייה בהוצאה לפועל – מה שניתן היה לעקל ולממש עוקל ומומש. הוא הגיע להליך כשהוא כבר בן 68–69–70, הוא מתקיים מקצבאות של הביטוח הלאומי. חייב כזה, אנחנו יכולים לדעת די מוקדם שאנחנו לא צריכים להחזיק אותו שנה בהליך ולבצע בדיקות מורכבות על מנת לדעת שפניו להפטר. אם היה לו משהו – כבר היו לוקחים.

בשלב הזה כבר כזה.

ולא מדובר במקרים בודדים, וחברים פה שמכירים את המציאות יתמכו בכך. מדובר בהרבה יותר מקרים כאלה מאשר חקירות פרטיות.

נותנים את זה לממונה, לא לנאמן. כלומר, לא מי שמנהל מול החייב מפעיל את הסמכות הזאת על דעת עצמו, אלא הממונה, שהוא גורם אובייקטיבי, גורם של המדינה. לא רואה מה רע בסמכות הזאת.

אני חושב שבכל אופן יש מקרים מעטים כאלה, וגם הנאמן, אחרי שהוא כבר לומד את ההיסטוריה ורואה כל כך הרבה זמן שהוא בהליכים ואין אפשרות להוציא ממנו נכס, גם הנאמן לא ירצה בדיקות יותר מדי, כי כל הנתונים כבר חשופים לפניו. אנחנו מדברים לא על מקרים קיצוניים על מקרי ביניים, שאני חושב שאם נותנים לנאמן לעשות את העבודה צריך לאפשר לו לראות את התמונה המלאה.

זה המצב הרגיל. חזקה על הממונה שלא יחסום את הנאמן.

כתוב "נסיבות מיוחדות".

בבקשה, אדוני.

אני מתחבר לדברים שאמר ד"ר הס, לקרוא לזה "בדיקה" ולא "חקירה". חייבים להבין שני דברים מהותיים: אחד, בבדיקה הזאת עולים דברים בפני אותו נאמן שעוזרים לחייב. הוא חושף בפניו את המסמכים הרפואיים, אומר לו: יש לי בעיה, אני לא יכול לעמוד בתשלום כזה וכזה, ואז הנאמן פעמים פונה גם לערכאה – לממונה או לבית-המשפט – כדי לסייע לחייב. לכן לפעמים זה אינטרס של החייב לפתוח את הדברים בבדיקה הזו.

גברתי מבקשת לבדוק את העלות התקציבית, ועורך דין זינגר דיבר על המשמעויות של זה. יש משמעויות כבדות משקל, בדקנו את הדברים ולא נוכל לעמוד בהם.

לא ביקשתי מכם לספוג את זה בתקציב הקיים שלכם. תנוח דעתו של אדוני.

זה לא רק לקחת חוקרים, להכשיר אותם, להסמיך אותם ולהפעיל אותם בשטח מול החייבים. צריך להעמיד אנשים שיודעים לעשות בדיקות וגם עורכי דין, לדברייך, כדי שיראו את כל התמונה. חשיבות הבירור הזה הוא לא לבדוק נכסים בלבד אלא לראות תמונה כוללת – של תא משפחתי, של נסיבות, איך משקמים את החייבים. מדובר לא רק בעשרות מקרים - - -

התמקצעות מאוד גדולה.

חייבים להבין שזה לא עורך דין פרטי שבא מן השוק ויש לו רק אינטרסים כלכליים. הוא כפוף לבית-המשפט, הוא מפוקח על-ידינו. גם אנחנו עושים חקירות - אנחנו, כגוף המפקח על אותם בעלי תפקיד - נכנסים מעת לעת לחקירות לבדוק שהדברים נעשים בצורה נכונה.

על זה נדבר בהמשך.

אנחנו מנחים אותם. לכן זו לא רק בדיקה - - -

בנצי, אני מפסיקה אותך, כי על האופן שבו אתם מפקחים נדבר בהמשך. היתה בעיניי סתירה פנימית בדבריך, כי לאור מה שאתה מתאר אז אדרבה ואדרבה, אתה רוצה נשות ואנשי מקצוע שהוכשרו לזה ואתה יודע מה הם יודעות ויודעים לעשות ולא מן הגורן ומן היקב, שכל מי שמסתייע - - -

מכשירים אותם.

אתה לא מכשיר נאמנים.

אולי נסביר מה עושים היום ואז אולי זה יניח את דעתה של גברתי, כי אנחנו כבר פועלים כך במציאות.

בבקשה, שי.

יושב-ראש הלשכה הורה לנו להגיע לפה להביע את דעתנו, על מנת שההליך יהיה יעיל, שנוכל להגיע למטרות החוק. ברשותכם, אני רוצה לציין מה קרה לפני מספר שנים, לפני שהיו בעלי תפקיד חיצוניים. בשורה התחתונה, זה פשוט לא עבד. עובדתית, התיקים לא זזו, לא היו הפטרים ולא קרה שום דבר. אני חושב שגם פרופסור רן ציין בישיבות הקודמות שעצם כניסתם של בעלי התפקיד – ונעזוב כרגע את ההכשרה - הובילה לתוצאה שאנחנו מציגים היום, והיא הרפורמה, כי בלעדי בעלי התפקיד החיצוניים לא היינו מדברים על שיקום, על הפטר, על 18 חודש ועל ארבע שנים, כי זה מעולם לא היה. אז זו רק הקדמה.

אני רוצה למצות את סוגיית הנאמנים in-house או מיקור חוץ בשביל שנוכל להתקדם למה שעומד לפנינו, כי בכל מקרה נצטרך לחכות להערכה התקציבית. ואייל, בוא נעשה אותה מציאותית ולא מופרזת לצורך הפחדה.

כמו שאנחנו עושים תמיד.

כן, כאלה אתם.

ד"ר הס רוצה לתאר לנו מה אתם עושים היום.

אני לא יודע אם יש בזה טעם לאור הנוסח שמתכנסים אליו.

כן, כי אנחנו בדיון עקרוני לאור הדברים שאמר כרגע נציג לשכת עורכות הדין.

היום אנחנו פועלים באמצעות כ-200 בעלי תפקיד, נאמנים. הנאמנים האלה נבחרים אחרי תהליך מיון, סינון, בחינות וראיונות. הם מלווים על-ידינו בהשתלמויות, בחניכה ובהנחיות מקצועיות שאנחנו מקיימים בבקרה שלנו.

שעליהם הם מקבלים תגמול?

לא. החובה שלהם להשתתף בהכשרות האלה ובהשתלמויות היא חלק מהתנאים של היכללותם במאגר הזה. כמובן, אנחנו גם כתובת לתלונות של מי שסבור שמתנהלים שלא כשורה.

יש מינימום של תיקים שמובטח להם לקבל?

לא מובטח להם היקף תיקים. אנחנו נאמן ועורך דין – זה לא בן אדם אחד שעושה את העבודה, זו אופרציה ויש צורך בתשתית משרדית. אני אומר את זה בהקשר לעלויות ולצרכים. כך זה עובד היום, והמציאות מראה שזה עובד. זאת אומרת, מספר התלונות שמגיעות אלי על התנהלות נאמנים היא מאוד מועטה ביחס להיקפי התיקים שבהם מדובר.

בבקשה, גברתי.

אני מעמותת ידיד. המציאות קיימת היום, אבל המטרה של החוק והרפורמה היא לשנות או לכוון מחדש את מטרת ההליך. כלומר, עכשיו אנחנו רוצים שיקום כלכלי, אנחנו רוצים להכניס להליך הזה לא רק מיצוי נכסים וגבייה אלא שיקום כלכלי. כרגע, כמו שנירה אמרה קודם, אין כאן שום תמריץ לנאמן. זה שהיום זה עובד – יכול להיות, אבל אין שום תמריץ לנאמן לשנות את עבודתו ביחס לכוונה החדשה, חוץ מהכרזה שאנחנו מכריזים למטרות החוק.

לא הבנתי את ההערה.

אני אומרת שהעובדה שזה עובד היום זה לא הוכחה שככה צריך להמשיך.

את אומרת שהיום אין שיקום כלכלי משמעותי והאופן שבו מנוסח החוק, את אומרת, לא ייצר תמריץ לזה שיהיה שיקום כלכלי יותר משמעותי, לפחות מצד הנאמן – אם הבנתי אותך נכון.

כלפי החייב, נכון. להשאיר את זה בחוץ זה להשאיר את ניגוד העניינים, וניגוד העניינים ביחס למטרות החוק החדש – זה עוד יותר צורם.

הכוונה היא שאם מחליטים להשאיר את זה כמו המצב היום, זאת אומרת שיש הפרטה של תפקידים שהם מאוד נרחבים, כמו שאמרתם, והם המשמעותיים בהליך, כי החקירה או הברור - זה מה שיקבע את ההליך של האדם. זה הכול, זה ההליך - בואו נהיה כנים - וזה מאוד משמעותי. אז אם כבר מחליטים להפריט את זה, צריך למצוא את הדרכים בחוק כדי למנוע ניגוד עניינים, לרבות עניין השכר, לרבות עניינים אחרים של הגבלת סמכויות, לרבות האפשרות לחייב עצמו להגיש בקשה שהחקירה לא תיעשה על-ידי הנאמן. אני לא חושבת שצריך להוריד את האפשרות הזאת.

בבקשה, אדוני.

אני מארגון פעמונים. אני חושב שיש גם מטרה של יעילות. בסופו של דבר, חייב שנמצא במצב הזה וכבר הובא למצב הזה אחרי שנים, שבחלקן היה בהוצאה לפועל, והוא רוצה לצאת - בוודאי אלה שצריכים לזכות בהפטר לאלתר - מהר מהמצוקה שבה הוא נמצא. החשיבה של מה גורם ליעילות, אני חושב שהביאה, גם במציאות הקיימת וגם בכתיבת החוק, לעבוד עם נאמנים. זה לא בהכרח טובת החייב שיעמוד מול עובדי מדינה. עובדי מדינה - חלקם יכולים להיות טובים וחלקם יכולים להיות רעים; עורכי דין מהשוק הפרטי – חלקם יכולים להיות טובים, חלקם יכולים להיות רעים. זה לא עושה את השינוי. השינוי המהותי זה היעילות. בעיניי, היעילות היא מרכיב, וצריך לראות איך מזרזים את התהליך.

ואיך מוספים לנאמן תכלית של שיקום בעבודה שלו ולא רק תכלית של השאת הגבייה, כי כרגע התפקיד שהנאמן רואה לנגד עיניו זה השאה של הגבייה.

אני מבקשת להפסיק רגע את הוויכוח הזה. תודה רבה.

בבקשה, אדוני הכנ"ר. בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור. אני רוצה להתייחס לנקודה שנזכרת כאן ולהצטרף לדבריו של מנכ"ל ארגון פעמונים, מר לדרברג. בשונה מחברי מעמותת ידיד, עם כל הכבוד, הייתי מציע שלא להשתמש בביטויים שיש להם עוצמות, מן הסוג של "הפרטה".

זה לא אמור להיות שלילי.

לא במובן האידיאולוגי, אבל בהקשר הזה אני חושש שצורת הטיעון הזו מחליפה את האמצעי במטרה. זה שיש מתח בין שתי מטרות, זה לא עניין של הנאמן. מי שרוצה לראות מה הוא המתח בתך דיני חדלות פירעון מוזמן לראות את סעיף 1 להצעת החוק. בסעיף 1, סעיף התכליות, מוגדר מתח מובנה, כי כששמים כתכלית אחת את שיקום החייב וכתכלית שניה את השאת הפירעון ככל האפשר – הגדירו פה מתח לתוך העניין. זה לא עניינו של הנאמן, זה עניינה של הצעת החוק ככזו. השאלה היא איך למצע בין התכליות הללו ואיך המטרה הכוללת תושג באופן המיטבי. עם כל הכבוד, נדמה לי שציבור של עורכי דין מפוקחים, המציאות הוכיחה לנו שעושה את העבודה, מבחינת ההיקפים, יעיל יותר וטוב יותר מאשר אנחנו – עובדי המדינה, ואני אומר את זה כעובד מדינה ולא מתבייש להגיד את זה. זאת המציאות. אפשר לחקור במחקרים אקדמיים מה הסיבה לכך, אבל זאת המציאות, צריך להכיר בה. זה דבר ראשון.

דבר שני, מבחינת מה שאומרים וזורקים לאוויר - ניגוד עניינים ואין שום תמריץ לשקם את החייב – נדמה לי שהדברים לא מדויקים לחלוטין, משום שהשאלה היא מה התמריצים ומה אופן הפעולה של הנאמנים, שהם officers of court, במסגרת ההליך. זה בדיוק התפקיד והאחריות של הרשות הממלכתית. הרשות הממלכתית טובה פחות בביצוע הדברים בעצמה, היא טובה יותר בהתוויית הדרך, בפיקוח והעמדה לביקורת של אותם גורמים שעושים את זה בשטח. נדמה לי שבשנים האחרונות הדברים מוכחים.

עם כל הצניעות, יהיו מעטים כאן שיעידו שאני פועל נגד חייבים. אני לא פועל נגד חייב, על זה אפשר להעיד. נדמה לי שבשנים האחרונות, תוך שאנחנו עובדים עם ציבור שלם, כמו שאמר איתי, של קרוב ל-200 נאמנים, אנחנו דורשים מהם דרישות, אנחנו לא עושים להם הנחות ולא מאפשרים להם, חלילה וחס – רובם מלכתחילה לא כאלה, אבל מתי המעט שכן – לא מאפשרים להם להתעמר בחייבים, וברור שלא נאפשר להם להתעמר בחייבים גם בעתיד לבוא בכל פעולה שהם יעשו. לכן צריך לאזן את הדברים ולהגיע לתוצאה שהיא ברת יישום ויעילה. חלילה שלא ייצא שכר החייב בהפסדו, מכל זה שהוא יגיד: אני רוצה רק ברשות הממלכתית – ייצא שכרו בהפסדו, כי עד שיגיעו אליו, עד שיבדקו אותו ועד שנגבש תוכנית פירעון, הוא יראה את ההפטר אחרי עשר שנים, לא אחרי ארבע. יצא שכרו בהפסדו.

זה נכון, וחשוב לנו להגיד שאנחנו לא מתנגדות באופן עקרוני להפרטה. זה נכון שיש לזה יתרונות, זה נכון שזה יעיל, זה נכון שזה עובד ביעילות היום וזה נכון שהפיקוח היום הוא בראייה ובכל הרפורמה הזו, בהצהרה ובהגדרה, גם מכניסים את טובת החייב. זה נהדר ואנחנו מאוד מאוד תומכים בזה. מה שאנחנו אומרות שאת הדיון אם זה צריך להיעשות in house צריך לעשות לאור ההערכה התקציבית, אולי, וזה דיון אחר. אנחנו אומרות שגם אם זה נשאר בחוץ צריך לחשוב איך להכניס את המתח הזה, שאתה מדבר עליו, לתוך הגדרות התפקיד של הנאמן ולתמריצים שלו. אני חושבת שזה שהיום יש פיקוח הדוק וזה שכבודו מאוד מאוד שם לנגד עיניו את טובת החייב, זה לא מבטיח את הדבר הזה באופן - - -

מה עוד שאל תשכח שיחידים עם חובות נמוכים זה יהיה בכלל בהוצאה לפועל, ואיפה יהיה הממונה בהליך של ההוצאה לפועל ומי יפקח אז.

אני רוצה לסכם את הדיון בסוגיית הזהות של מי שיעשו את הבדיקה וינהלו את כל המהלך. פרופ' האן הצעת תפיסת עולם, שככל שהיא מגובשת היא תפיסת עולם, היא לא אמת יחידה. יעילות יכולה להיות בכל מקום שבו מתנהלים ביעילות ויש, כמובן, דברים שגורמים ליעילות. אגב, לאורך השנים ראינו ניסיונות - והמילה "הפרטה", בממשלות האחרונות דווקא היתה מילה שהעלו אותה לפדסטלים יפים - ודווקא מערכות מופרטות היו יעילות פחות ממערכות של המדינה. זה לא חד-ערכי, בטח ובטח כשלא שמים כסף ולא נותנים כוח אדם, המערכת לא תצליח לעמוד בעומסים, זה ברור, גם אם היא תהיה מאוד יעילה.

אני רוצה להגיד עוד דבר, לעניין ההתעמרות בחייבים. כמו שאני מניחה הנחת מוצא שרוב החייבות והחייבים לא מרמים, אותו דבר אני מניחה הנחת מוצא שהרוב המכריע של מי שבאות ובאים לטפל בהם לא מתעמרים בהם. השאלה היא לא שאלת האישיויות אלא שאלת המבנה, ולזה, אני חושבת, מתכוונות חברותי. השאלה היא מה התנאים; כשאתה מדבר, בצדק, על הצורך לאזן בין החזרת כמה שיותר מהחוב לבין שיקום כלכלי של החייבת או החייב, המבנה צריך להיות כזה שמאפשר לאדם לא להיות מוטה לאף אחד מהצדדים. את זה אנחנו נעשה עכשיו כשלבקשתו של ספי, ובצדק, נתקדם.

נשאיר את האופציה של הממונה לא להתחיל בדיקה, כמובן. אם אתם רוצים להוריד את בקשת החייב - אבל האופציה חייבת להיות כתובה.

הממונה רשאי לבצע את החקירה בעצמו.

אז הורדנו את האפשרות של החייב.

אחדד: מה שאנחנו רוצים זה להשאיר את זה, אבל בגלל שזה מובן מאליו מה שיהיה כתוב זה שהממונה רשאי לבצע את החקירה בעצמו, באמצעות עובדי המדינה הכפופים לו, אם מצא כי מתקיימות מיוחדות המצדיקות זאת. הורדנו רק את המילים "מיוזמתו, לבקשת היחיד". אבל, מטבע הדברים, ההפעלה שלו יכולה להיעשות בידי בקשה של החייב.

לדעתי, כשזה כתוב החייב יודע שהוא יכול לבקש את זה; כשזה לא כתוב, איך החייב יידע שהוא יכול לבקש את זה?

העורך דין שלו יגיד לו.

כן, העורך דין. אז בוא נצא גם מנקודת הנחה שלכל החייבים יש עורכי דין. תיכף נגיע לזה. אני חושבת שאם זה מצוין בחוק החייב יודע שיש לו אפשרות לבקש את זה, ובגלל זה הייתי שמחה שזה יהיה בחוק.

אם יורשה לי, אעיר לסעיף בקצרה. א', אנחנו תומכים במילה "חקירה" ולא "בירור".

למה?

כי יש לזה משמעות. לבירור באים בכיף, עושים בירור - בקטנה. הרעיון הוא להבין מה הנכסים. פרופסור האן הזכיר לכולנו את סעיף 1 לחוק, התכליות. התכלית היא להגיע לשיקום כלכלי וגם להשיא את הנכסים לטובת הנושים. הרעיון הוא שמישהו יבוא, מאחר שהוא מבקש לקבל הפטר – ונדמה לי שגם הכנ"ר אמר את זה – צריך לקיים חקירה אמיתית על מנת להבין מה הסיטואציה של אותו חייב, גם על מנת לאפשר את שיקומו. גור צודק שהתוכן יותר חשוב מהמילה, אבל אני חושב שיש משמעות לזה שמישהו בא לבעל תפקיד והוא יודע שהוא צריך לדבר ולגלות את הנושאים כאשר יש לו הגנות מסוימות - שקבועות בחוק, זה לא הפקרות. לכן אנחנו תומכים במילה "חקירה".

באשר לכל היתרה, ברור כשמש שאם אנחנו רוצים יעילות, אז אם כל חייב יגיד בתחילת הבירור שהוא רוצה ללכת לכנ"ר שיחקור אותו, אז ברור לנו שלא יתקדם ההליך, הוא לא יוכל לקבל הפטר בזמן שכולם רוצים שהוא יקבל ותהיה תקיעה. במשרדי הכנ"ר בתל-אביב, עד כמה שאני יודע, יש אולם אחד ששם אפשר לעשות חקירות, אז אם בערך 20,000 יבקשו לעשות חקירות בכנ"ר אי-אפשר יהיה לקיים אותן. זה לא רלוונטי. אם יש מקרים קיצוניים - ויש את זה בסעיפים אחרים – שיש תלונות כלפי בעל התפקיד, תמיד אפשר לפנות לממונה והוא יחליט. מהטעם הזה אני גם חושב שהרשאה מפורשת מראש לכנ"ר, שהוא יגיד: זה הגיע לי מהוצל"פ אז אתם פטורים מחקירה או בירור - אני חושב שזה שגוי, כי אנחנו רוצים להבין מה אנחנו רוצים לעשות עם אותו חייב. זה המינימום המתבקש, לאפשר לבעל התפקיד לעשות חקירה, ואם אין כלום - גם בעל התפקיד מחויב בהוראות לתת הפטר.

אבל זה לא מה שכתוב. כתוב: בנסיבות מיוחדות.

הסעיף הזה הוא בהפעלת שיקול דעת פרטני – גם לא לעשות חקירה וגם לעשות חקירה באמצעות - - -

וגם כתוב: נסיבות מיוחדות שמצדיקות זאת. בכל הכבוד, זה נראה לי סיעוד מספיק, ומעל ומעבר. בסדר גמור, אז על (א) אנחנו יכולות לעשות "וי".

ברשותכם, בגלל שנמצא אתנו פרופ' רון חריס, והוא לא יהיה לנו ביום אחר, הוא משאב יקר, אז נעבור לחלק שמתייחס אליו.

נקפוץ כמה סעיפים. הסעיף הראשון הרלוונטי הוא סעיף 157, שנמצא בעמוד 6 למסמך שלכם, שמדבר על דמי מחיה בכבוד. "השר יקבע כללים לחישוב דמי המחיה בהתאם להוצאות המחיה הבסיסיות הדרושות ליחיד ולתלויים בו כדי להתקיים בכבוד )בחלק זה –כללי המחיה בכבוד(." זה גם מתחבר לסעיף 162, שבו מדובר על כללים לעניין כושר ההשתכרות של היחיד. כל הנושאים האלה שלובים. זה כדי שיהיה לנו את הקונטקסט לכל הנושא של חישוב התשלומים החודשיים, שנגזרים מכושר ההשתכרות מצד אחד ומן הצרכים של דמי מחיה מן הצד השני.

פרופסור חריס, שעמד בראש ועדת חריס שדנה בסוגיה הזאת, אנא ממך, האר את עינינו.

תודה, תודה גם שעשינו את השינוי, פשוט מכיוון שאני מכהן כדיקן לוחות הזמנים שלי קצת מסובכים. עכשיו פיניתי ולא בטוח מה יקרה ביום אחר.

אנחנו מודות לך שפינית לנו זמן. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שפרופ' רון חריס הוא דיקן בית-הספר למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, והוא האחראי הבלעדי לזה שאני מתעסקת בהוצאה לפועל מאז ומעולם.

זה באמת התחיל בפגישה מקרית, בכנס על נושא אחר לגמרי. זרקתי לך - - -

כנס על מדינת הרווחה. זה היה לפני השבעת הכנסת ה-19 שבה התחלתי לכהן. באתי עם היועצות הפרלמנטריות שלי לשמוע על היבטים שונים של מדינת הרווחה. פרופ' חריס דיבר בכלל על עבריינות נוער והזכיר מאסר חייבים בהוצאה לפועל. הוא אמר: אני רואה חברת כנסת בקהל, אז אולי תתענייני לדעת שבעוד חודשיים חוזר המאסר לחייבים. הסתכלתי בקהל מסביבי לראות איפה יש חברת כנסת, הלכתי לבדוק והשאר הוא היסטוריה.

בבקשה, פרופ' חריס.

תודה. אתחיל במשהו יותר רחב ולאט לאט אתמקד בסעיפים הספציפיים. אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא שמקדמים את הצעת החוק הזאת, וזה בזכות אבי ליכט, ספי זינגר והצוות שלהם, שמובילים את זה כבר כמה שנים, ובתמיכה של השרה מאז שהיא בתפקיד. האתגר הכי גדול הוא לוודא שזה יקרה, כי ההתנסות שלי – אני עובד בתחום כבר 20 שנה – מה שאני רואה זה שבענייני תאגידים תמיד קורים דברים ובענייני יחידים כמעט לא קורים דברים. כשקורים דברים בצד ההוצאה לפועל, כמו שגם את ראית במסגרת תפקידך כחברת כנסת, הדברים קורים בצורה של טלאים טלאים, תיקונים תיקונים ולא רפורמה מקיפה לחוק ההוצאה לפועל. אני חושב שיש לנו פה הזדמנות ייחודית, והמפתח להצלחה – אני חושב שזה מה שצוות הוועדה לקח על עצמו - זה להביא את ההצעה הזאת לידי סיום ולקריאה שניה ושלישית. זה נשמע אולי בנלי, אבל המושלם הוא האויב של הטוב ביותר ואם ננסה להגיע למשהו מושלם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו ההצעה לא תשלים את הדיונים שלה בכנסת הנוכחית ונישאר בלי כלום, ועוד פעם נתמקד בתאגידים ונזניח את היחידים.

אני רואה שאדוני אופטימי לגבי משך חייה של הכנסת הזאת.

לא יודע. אמרו לי שאם היא תחזיק מעמד עד מאי זה בסדר לצורך החוק הזה, אם נתקדם בקצב הנכון בחוק הזה.

גם אל תהיה כזה פסימי. הצלחנו לבטל את המס על חייבים בהוצאה לפועל.

נכון, קורים הרבה דברים נקודתיים, אבל לא הצלחנו לעשות בתחום ההוצאה לפועל משהו שהוא ראייה כוללת שמתחילה במטרות, ומתוך המטרות לגזור את המבנים הנכונים ואת ההליכים הנכונים. פה יש את ההזדמנות לעשות את זה, ונורא חשוב לעשות את זה, אז אני מודה לכל מי שמקדם את זה.

במקרה או שלא במקרה, כונס הנכסים, פרופ' דוד האן, התחיל להוביל מהלך שבמסגרתו הוא קידם דברים במסגרת החוק הקיים. חשוב להזכיר: החוק הקיים הוא פקודת פשיטת רגל מ-1936, שבנויה על דין אנגלי מתחילת המאה הקודמת. העולם מאוד השתנה במאה השנים האחרונות, אבל עדיין, במסגרת החוק הקיים הוא מינה ועדה וביקש ממני לעמוד בראשה. בגלל שזה כל כך חשוב, לא סירבתי, כמובן, ולצדי היו בוועדה אנשים שהיו מאוד חיוניים, אחד מהם הוא אוריאל לדרברג, שנמצא פה, מעמותת פעמונים והביא את הקולות מהשטח, מישהו אחר שהיה מאוד חשוב הוא דניאל גוטליב, שהוא סמנכ"ל מחקר בביטוח לאומי, שיש לו ראייה מאוד רווחה גם על מדינת הרווחה וגם על המצב במדינת ישראל, היה גם יובל אלבשן, דניאל וקס שקשור לאיגוד הבנקים והצוות של הכנ"ר. עשינו עבודה שנמשכה, אולי, יותר ממה שרצינו, אבל הצליחה להגיע לידי סיום תוך שנה וחצי או שנתיים.

יחידים שמגיעים לחדלות פירעון – יש שני סוגי יחידים: יחידים שניהלו עסק או שנתנו ערבויות אישיות לעסק שלהם שנוהל בצורה של חברה, ויש את הצרכנים שהגיעו לפשיטת רגל. בעבר רוב פושטי הרגל היו אנשים שכשלו בגלל ניהול עסק, עם השנים יותר ויותר אנשים שמגיעים לחדלות פירעון ומבינים שהם לא ייוושעו בהוצאה לפועל - למרות שבוטל מס החייבים יש בעיות אחרות בהוצאה לפועל – מגיעים לפשיטת רגל. חלק מאלה שלא מגיעים לפשיטת רגל לא מגיעים אליה בגלל חסמים שקשורים הרבה פעמים לייצוג או היעדר ייצוג. אבל צריך לזכור שהתמונה הכוללת היא שיש יותר ויותר אנשים שהגיעו לפשיטת רגל בגלל חדלות פירעון צרכנית – הם אנשים שכירים, הם מרוויחים, הם מוציאים והם לא מצליחים לאזן את ההוצאות וההכנסות ומגיעים לפשיטת רגל. לכן גם יותר ויותר מההליכים בפשיטת רגל הם הליכים יחסית פשוטים. זאת אומרת, הם הליכים של אנשים שאין המון מה לבדוק ביחס אליהם ואין המון מה למצות ביחס אליהם בצד הנכסים, ומה שבעיקר יש למצות ביחס אליהם זה הכנסות מול הוצאות.

הוועדה שלנו קיבלה מנדט והתמקדה בשאלה של תוכנית השיקום של אנשים בהליכי פשיטת רגל, כשבמוקד נמצאות ההכנסות וההוצאות, מתוך הבנה שנכסים ימוצו ככל שניתן למצות אותם, ככל שהם קיימים. ההסדרים ביחס למיצוי נכסים הם יחסית ברורים ויחסית מגובשים, ולכן התמקדנו בהכנסות מול הוצאות. אני חושב שמראש הכונס הרשמי הבין את זה, ואנחנו הבנו כשצללנו לעומק של הנתונים, שהמצב הנוכחי הוא לא טוב, במובן הזה שבמצב הנוכחי אנשים בקצה מקבלים החלטות – בקצה זה יכול להיות נאמנים, זה יכול להיות עובדי כנ"ר, זה יכול להיות שופטים - בלי לראות את התמונה הכללית ובלי שיש להם זמן לשקול את כל השיקולים שנכון לשקול, כי אין שום הבניה של הסדר. לא היתה הבניה, לא בחקיקה הראשית ולא בתקנות של איך צריך לחשוב על הדברים האלה. לכן נראה לנו שכל דבר שייצור הבניות ישפר לעומת המצב הקיים.

הצענו איך לחשוב על ההבניות האלה, ואני חושב ששני הדברים העיקריים שהם התרומה של הוועדה הם: אחד, שבצד ההוצאות צריך לחשוב במונחים של מחיה הולמת בכבוד, ומחיה הולמת בכבוד מבוססת נתונים ולא מבוססת אינטואיציות; והאחר הוא מיצוי כושר ההשתכרות של חייבים, שגם זה צריך להיעשות כשהוא מבוסס על נתונים ולא על אינטואיציות. כשעושים את שני אלה העסק נראה כבר הרבה יותר פשוט. השאלה היא: אחרי שממצים את כושר ההשתכרות מול מה שנדרש למחיה הולמת בכבוד, האם יש הפרש? מה ההפרש? ואיך מנצלים את ההפרש לטובת הנושים? כי זה הדבר העיקרי שיש לטובת הנושים, וזה ההפרש בין שני הדברים האלה, מעבר לנכסים, שככל שאפשר לקחת אותם ונכון לקחת אותם על פי החוק – לוקחים אותם. דירת מגורים היא, כמובן, הרבה פעמים הנכס העיקרי וביחס אליה יש הסדרים מיוחדים, אבל אין צורך להיכנס לזה כאן היום.

לאור זה המלצנו שצריך לבנות מערכות תומכות החלטה, שיתמכו בהחלטה לאורך כל הדרך, שכמובן, שלא מחייבות על-פי הדין הקיים את בית-המשפט. אני חושב שגם בדין החדש הן צריכות להבנות באופן מאוד ראשוני את שיקול הדעת של בית-המשפט, אבל לא לכפות על בית-המשפט דברים. הן מבנות; ככל שאנחנו יורדים למטה, מבית-המשפט, לכונס, לנאמנים, כך שיקול הדעת צריך להיות יותר מובנה. לכן אני חושב שבגדול מה שמופיע בהצעת החוק יוצר איזונים נכונים. זאת אומרת, הוא נותן הכוונה ברמה של משתנים בסיסיים, ברמת החקיקה העיקרית, כשהוא משאיר יותר עבודה לרמת התקנות. אני חושב שגם בהקשר הזה צריך לזכור שהמושלם הוא האויב של הטוב ביותר. ההמלצות של הוועדה הן רק ראשית הדרך בתהליך, הן לא סוף הדרך. ברור שתוך כדי עבודה על הפיילוט, ואחרי זה עבודה על יישום יותר רחב, יתברר שחלק מהמשתנים שחשבנו עליהם צריך להגדיר אותם קצת אחרת וחלק מהנתונים שחשבנו שהם הנתונים שמייצגים את המצב בחברה הישראלית או בקבוצות מסוימות בחברה הישראלית, מתברר שיש נתונים אחרים. לכן לא נכון לקבוע דברים בצורה יותר מדי חזקה בחקיקה הראשית ויש להשאיר הרבה מהדברים לחקיקה המשנית.

אני סוגר מעגל ואומר שמה שהכי חשוב זה לצאת לדרך, אחרי זה תמיד אפשר לעשות את ה-fine tuning. אני חושב שמשרד המשפטים מבין את זה, אני לא בטוח שכל האחרים מבינים את זה. אני חושב שחשוב שגם הארגונים החברתיים יבינו את זה וגם המייצגים של לשכת עורכי הדין, איגוד הבנקים וגורמים אחרים. מה שלא תהיה ההתחלה, היא תהיה יותר טובה מהמצב הקיים ואחרי זה יצטרכו לתקן אותה. לעשות תיקוני חקיקה ולעשות יישום בתקנות אפשר אחר כך. אם החוק לא יגיע לידי סיום אנחנו בבעיה גדולה והמצב יהיה לא טוב; אם הוא יגיע לידי סיום – אחרי זה תמיד אפשר יהיה להמשיך לתקן אותו. זאת התפיסה שלי.

מזה נגזרים הדברים השונים, כולל סעיף 153. התמקדנו בסעיפים 157 ו-162, אבל אני חושב שפונקציית המטרה של מי שמבצע את החקירה צריכה להיות מוגדרת לאור מה צריכה להיות בסוף התוכנית לשיקום כלכלי. אני לא רוצה לרדת ליותר מדי פרטים בשלב הזה, אבל אחד הדברים שאני רואה שלפעמים אנחנו נופלים אליהם והם יכולים להסיח אותנו, זה הנסיבות שבשלן נוצר החוב. הנסיבות האלה, בדרך כלל, לא עוזרות לנושים. יש טעם לחקור אותן כל זמן שהן יכולות לשפר את מצב הנושים, ככל שהן רלוונטיות לשיפור מצב הנושים, ובדרך כלל הן קשורות להעדפת נושים או להברחת נכסים. זאת אם אדם כשל בענייניו באופן שצריך לחקור אותו במשך שנים כדי להבין למה הוא כשל, אבל זה לא ישפר את מצב הנושים – אני חושב שנתנהל בכיוונים שהם לא צופי עתיד.

אני חושב שצריך לגזור גזירה פחות או יותר דומה מתאגידים ליחידים בהקשר הזה: אם יש חשש לעבירות פליליות – צריך לחקור אותן עד הסוף; אם אין חשש לעבירות פליליות, אם אדם פשוט התנהל לא טוב כי לא היה בפניו כל המידע או היו לו הערכות קצת אופטימיות לגבי המצב - זה שנבין את זה לא ישפר את מצב הנושים. אז אני חושב שבגדול הכיוון שמוצע פה הוא הכיוון הנכון.

כמה מילים על מסקנות הוועדה מבחינת הקריטריונים של איך הבניתם את הקיום בכבוד ואת יכולת ההשתכרות.

לוועדה יש דוח, לא מאוד עבה – השתדלנו שלא יהיה מאוד עבה, מתקרב ל-100 עמודים – שמפרט את הדברים האלה. צריך לזכור, החקיקה הראשית לא יורדת לרזולוציה הזאת.

לכן אני מבקשת שתיתן רקע לוועדה, את הקווים הכלליים.

ניסינו להגיע למצב שבו הנתונים ידברו, המציאות תדבר.

אם אפשר להוסיף משהו, עמד לנו בוועדה גם כבוד החייבים, ומה שלא רצינו זה שייכנסו לרזולוציות מאוד מאוד דווקניות – יש ג'ל לק לאישה, אין ג'ל; כן עשתה דברים כאלה או לא. בעבר יכול היה בעל תפקיד כזה להתערב בהם, ואת זה רצינו למנוע. לכן נקבע בוועדה, דרך הנתונים של הביטוח הלאומי ומחקרים בין-לאומיים, ואפשר לקרוא באריכות את המתודולוגיה שעליה התבססו המסקנות. זה כדי למנוע את ההתעסקות, שלדעתי היא גם מיותרת, גם לוקחת זמן, גם פוגעת בחייב ובסופו של דבר גם לא מייעלת את התוצאה לכסף פנוי להחזר החוב. נקבעו דברים של מחיה בכבוד בצורה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית.

בדיוק את זה נשמח שתתארו לנו: מה קווי המתאר לדמותם של דמי מחיה בכבוד ומה קווי המתאר למיצוי כושר השתכרות.

לגבי מחיה בכבוד, ההבנה שלנו היתה שקו העוני כשלעצמו הוא לא הפתרון כי קו העוני הוא קו יחסי ולא קו מוחלט. לכן יש אפילו בתקציר, למי שירצה לקרוא, את המנגנון. כמעט עד ההווה. המנגנון משלב בין מה שנראה לנו נדרש באופן מוחלט לצורך תזונה של החייב והקיום הכי בסיסי שלו, פלוס מרכיב נוסף שנגזר ממתודולוגיה שהיא קצת מורכבת, לגבי תוספת מעבר לתזונה הבסיסית של החייב. הסוג הזה של מהלך, כמו שאוריאל אמר, הוא מהלך שאנחנו שרואים אותו גם בהמלצות של מכוני מחקר לאומיים אמריקניים, גם של הבנק העולמי וזה, פחות או יותר, תואם את הקו הזה. אני חוזר ומדגיש: כל מה שהוועדה המליצה עליו, לא מבקשים לחוקק אותו לתוך החוק. אפשר יהיה לראות באיזו מידה מיישמים את זה ובאיזה אופן מיישמים את זה בהמשך.

אפשר להיות קונקרטי? למשל, אם יש לך מערכת ממוחשבת תומכת החלטות, מה הפרמטרים שאתה מכניס אליה בשביל - - -?

המחשבון הזה שמדברים עליו.

מה נכנס? מספר הילדים? איזה עוד דברים? בשביל שתהיה לנו תחושה יותר טובה. מה השדות במערכת?

הממשק כולל איסוף נתונים על החייב, מצד אחד, ואיסוף נתונים על החברה הישראלית מצד שני, והצלבה בין השניים. אנחנו מנסים לבדוק כמה שפחות פרמטרים, מהסיבות שאוריאל דיבר עליהן, לנסות להגיע למצב שבו הנאמן, הכונס ובית-המשפט לא יצטרכו לנהל ברמת micro management את החייבים.

אתה לא רוצה לתת לנו את הפרטים.

זה פשוט ייקח הרבה זמן ואני לא יודע כמה זמן יש לי.

אלה שורות – נראה שאתה לא רוצה לפרט.

הרעיון, כמו שפרופ' חריס הזכיר, הוא לבנות סל משפחתי של מחיה הולמת בכבוד, כאשר הרעיון הוא קודם כול לדבר על הצרכים הבסיסים בפן התזונתי – בראש ובראשונה שתהיה תזונה הולמת. זה רובד ראשון.

ביטחון תזונתי.

ביטחון תזונתי הולם, ממוצע בחברה הישראלית. זאת אומרת, זה לא בהכרח הנמוך ביותר, אלא משהו שנבנה לפי מדדים. בנוסף עליו, שכבה של מחיה, של הוצאות נורמליות למחיה נורמלית בקרב החברה - בין אם זה לצרכים חינוכיים, בין אם לצורכי ביטוח, מחיה נורמלית בכל ההיבטים. לא אכנס לכל הפרמטרים, אבל בפירוש הכול נכנס פנימה, כאשר מקור הנתונים הללו לקוח ממדד אובייקטיבי ככל הניתן, מבוסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

של סל ההוצאה הממוצעת לנפש בישראל?

הוצאות.

כן, אנחנו מדברים כרגע על הוצאות. על זה מבצעים אחר כך את עיבוד הנתונים של הרכב התא המשפחתי - כמה נפשות יש בבית מעל גיל 18, בעיקר מתחת לגיל 18 מבחינת ילדים ותלויים; מצב משפחתי של הגורמים המפרנסים – האם הם חיים יחד או פרודים, האם יש משמורת משותפת וכן הלאה. הכול משתקלל פנימה - אזור מגורים, ממוצע ההוצאות בכל אזור, כולל עלויות שכר דירה – הכול נכנס, נשאב מנתונים אובייקטיביים ככל האפשר כדי שזה באמת לא יהיה אינטואיציות. משקללים את זה לסך ההוצאות הנדרשות לצורך מחיה משפחתית בתנאים נורמליים שלך בחברה הישראלית.

יוצא מספר.

יוצא מספר, בפירוש. זה בצד האחד.

הסכום, המשמעות שלו תהיה שהחייב יצטרך לשנות את אורח חייו, להוריד את רמת חייו, אבל לא להגיע בהכרח לעשירון הכי נמוך בחברה הישראלית, כי בדרך כלל הוא לא התחיל שם. הוא ירד בכמה עשירונים לעומת המקום שבו הוא חי לפני הכישלון, אבל לא מצפים ממנו להיות ממש עני מרוד.

דמי המחיה בכבוד, ביחס להוצאה הממוצעת לפי הלמ"ס, זה נמוך בכמה, באופן כללי יחסי?

זה לא ממוצע, זה יותר קרוב לחציון. אלה חישובים מורכבים. היה פה פרופ' דניאל גוטליב מהביטוח הלאומי, היה יכול לתת פה הרצאה מלומדת יותר על המחשבון ועל החישובים.

גברתי היושבת ראש, אולי נוכל לקבל פרופיל של חתך. אני רוצה לראות.

המחשבון כבר נמצא בשימוש. אפשר להכניס נתונים ולהוציא מספר.

אני רוצה לראות משפחה עם שני ילדים, איך הם מסתכלים. לראות על מה מדובר.

נוכל להעביר את זה לעיון הוועדה.

תכין כמה סוגי חתכים.

לפרוטוקול - הוועדה מבקשת.

בסדר גמור. הצד השני – עוד פעם, באופן אובייקטיבי ככל האפשר – הוא כושר ההשתכרות על פי נתוני למ"ס לפי חתך של השכלה, משלח יד, אזור מגורים, גיל. שקלול של כל זה כדי לפתח ולהגיע למה הוא כושר השתכרותו - - -

יש בלמ"ס נתון כזה, של כושר השתכרות?

כן, יש להם שכר ממוצע לפי משלחי יד.

בהינתן גיל, השכלה, משלח יחד – מה השכר.

מה יכול להיות ריאלי לדרוש ממך. ברור שבראשית ההליך לא בהכרח האדם נמצא שם; יכול להיות שהוא איבד את מקום עבודתו, יכול להיות הרבה דברים ואם נגיד לו שמעכשיו ישלם לפי זה – זה גדול עליו. לכן הוועדה המליצה לתת גרייס של חצי שנה שבה עוד לא יידרש ממנו מיצוי מלא, אלא קודם כול לאפשר לו להסתגל למצב, לנסות לסייע להגיע למצב של יכולת השתכרות טובה יותר ורק אז לשלם על פי זה. זאת אומרת, הדבר נעשה באופן מדורג, לא באבחת סכין מהיום הראשון, מתוך הבנה שלא תמיד זה תואם את המציאות שבה הוא מצוי באותה שעה.

עם המלצה של ליווי לחייב באותה תקופה. זו המלצה של הוועדה, ואני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה שתיאמר גם לפרוטוקול.

ליווי על-ידי מי?

צריך לקבוע. לא נקבע על-ידי מי. ליווי כלכלי והדרכה בנושא של השתכרות, אם היה עצמאי ועכשיו הוא צריך להיות שכיר – מציאת עבודה, אם זה בשירות התעסוקה. כל ההיבטים האלה הם היבטים שצריך לתת עליהם את הדעת כדי להגיע מהמצוי לרצוי. אנחנו מדברים על מצב רצוי, המספרים מדברים על מצב שבו הוא צריך להיות, וצריך לעזור לחייב להגיע אליו בתוך חצי שנה.

הקו הראשון הוא ליצור אצל החייבים תמריץ לרצות להגיע למצב הזה, כי אם הם יצליחו למצות את כושר ההשתכרות הם יקבלו הפטר בזמן סביר; אם הם לא יצליחו – הזמן יתארך. זה לא שישללו מהם את האפשרות לקבל הפטר אלא התהליך יתארך. לכן השכבה הראשונה היא שהחייבים ינסו לראות את האור בקצה המנהרה ואת הגזרים שמוצגים להם כדי לקבל הפטר, והשכבה השניה זה אותו ייעוץ וליווי.

אני רוצה להוסיף עוד דבר: למרות שבמסקנות ניסינו לדבר על הוצאות ממוצעות ביחס לכלל החברה, עדיין יש חישוב הוצאות ייחודיות: הוצאות בגין רפואה, הוצאות בגין נסיעות לעבודה, מימון ילדים במעונות, שמוסיפים אותן. דיבר פרופ' חריס על זה שיש הכנסה פחות ההוצאות, וזה הסכום שאפשר לגבות ממנו; אז מוסיפים את ההוצאות האלה כדי שתהיה אפשרות לאותו חייב לעמוד ביכולת ההשתכרות.

רק כדי לחדד: התוצאה של המחשבון תומכת החלטה. היא נותנת מספר, היא הבסיס, וממנו אפשר לקבל החליטה בהתאם - - -

נכון. היא לא מחליפה את שיקול הדעת האנושי ואת ההחלטה האינדיבידואלית של בעל התפקיד הממונה. זה מציע לו, נותן לו בסיס או benchmark, תומך החלטה. לא מחליף את שיקול הדעת.

זו נקודה להתייחסות. לא מתחילים מאפס, זה ברור.

בבקשה, ספי.

מה שהובהר פה זה דוח הוועדה. החוק, כמו שאמר פרופ' חריס, לוקח את העקרונות ואומר: אני רוצה דמי מחיה, אני רוצה כושר השתכרות, גם חשוב מאוד שלא תהיה התחשבנות על כל שקל – היא הלכה לספר או עשה ככה, אלא מין דמי מחיה כלליים. על זה יהיה שלב הבא, שצריך לקבוע ליישם את מה שהיום נמצא במחשבון ולהפוך לתקנות. פה אנחנו יוצאים מדוח חריס, ואני לא יודע להגיד היום איך בדיוק זה ייגמר. ברור שזאת נקודת המוצא שלנו, מכיוון שעכשיו המחשבון מתחיל לעבוד, עכשיו נבין יותר מה קורה כשזה קורה בפועל, יכול להיות שצריך יהיה לתקן כמה דברים. בכל מקרה, זה תקנות שנבוא אתן לוועדה ונאשר אותן. אבל אני רק רוצה שיהיה ברור על השולחן: מה שכתוב זה דוח חריס, נבוא, בעזרת השם, עם תקנות בהמשך, יותר טובות או משופרות, בהתאם למה שנדע ונבין בעקבות הפיילוט שמתרחש היום, ואז הכללים האלה יהפכו להיות תקנות.

אמן כן יהי רצון. אני רוצה לברך את משרד המשפטים שעשה את הצעד הזה. יש לזה חשיבות אדירה. זה אחד הדברים שאנחנו מנסות עכשיו במאבק העצוב והמתמשך על משמורת ומזונות במה שקשור לילדות וילדים – לייצר בסיס שהוא קונקרטי, שהוא אובייקטיבי, שהוא נשען על הוצאות והכנסות אמיתיות בחיים, בשביל שגם חישוב של מזונות לא יתחיל כל פעם מאפס ותלוי מצב הרוח של העוסקות והעוסקים בחישובים האלה. זה באמת מהלך סופר חשוב, וכל הכבוד.

פרופסור לרנר, בבקשה. אחר כך שי ואחר כך החברות מידיד.

חבר הכנסת רן כהן, מה שלומו?

לשעבר.

לשעבר, כן. זה wishful thinking מה שאני אומרת.

גברתי היושבת-ראש, אני פה עם סטודנטים מהבין-תחומי, שבאים לצפות בעבודת ועדות הכנסת והכנסת בכלל. תמשיכו לעבוד, אני שמח לראות אתכם.

תודה שהבאת אותם ותודה שבאת. טוב לראותך, חבר הכנסת לשעבר.

כבוד הוא לנו.

בבקשה, פרופ' לרנר.

תודה רבה. בגלל המרכזיות של דוח הוועדה, עם הכללים שייכנסו, אני רוצה להדגיש את המובן מאליו; לפעמים, כשתקנות מתפרסמות על-ידי משרד המשפטים הן מקבלות תוקף משפטי זמן לא קצר אחרי שהחוק נכנס לתוקפו. אני מניח שזה מובן לכולם שהחוק לא ייכנס לתוקפו לפני שהתקנות יהיו גם כן בנות פועל תחיקתי, כי הן משהו מרכזי. אני מניח שכולם מסכימים לזה, אבל צריך להדגיש.

אני רוצה שוב להדגיש לפרוטוקול את מה שאמר פרופסור חריש, שחייב כזה שנקלע להליכים לא צריך להיות עני מרוד אבל הוא לא צריך לשמור על אותה רמת חיים כפי שהוא היה רגיל. היות שגם החזר חוב לנושים זו אחת ממטרות החוק אז הוא צריך לרדת ברמת החיים; לא להיות עני, שיהיו לו את ההוצאות שלו ולא להתחשבן אתו על כל מספרה, אבל אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שהוא צריך לרדת ברמת החיים.

אתה מדגיש את זה לפרוטוקול כי אתה מרגיש שהוא צריך להיענש? אני מנסה להבין למה אתה חש צורך להדגיש את זה לפרוטוקול. אני שואלת את זה ברצינות ולא בהתרסה.

הדברים האלה הובעו גם על-ידי פרופסור חריס. אני חושב שהוא לא צריך להיענש, אבל צריך לדעת שהמטרה של שיקום החייב היא לא המטרה הבלעדית של החוק. כפי שהצהיר חברי, פרופ' האן - - -

תלמידי.

אל תגיד "תלמידי".

תלמידך תמיד.

כפי שהצהיר פרופ' האן, יש עוד מטרה לחוק. היא לפעמים מוצנעת פה, אצל כמה ארגונים חברתיים - - -

מודחקת.

רק כי היא מיוצגת מספיק - - -

אם אוכל פעם לדבר בלי שארגון ידיד יתפרץ לדברים - אשמח.

יש לך למה לשאוף.

יש עוד מטרה - של החזר חוב לנושים. לכן הוא צריך לרדת ברמת החיים - לא כעונש, אלא כדי למלא אחר המטרה של החזר חוב לנושים. תודה רבה.

בהקשר הזה, בואו נזכיר שאנחנו גם מצפים מיצוי כושר השתכרות. אנחנו לא לוקחים את כושר ההשתכרות הנוכחי כנתון אלא מצפים שאם יש אפשרות לעלות ממנו – יתאמצו לעלות ממנו.

קראתי את כל הדוח, לא את התקציר. זו עבודה יפה, ולהגיע למיצוי כושר ההשתכרות - - -

יש בחוק נספחים שגם אני מתקשה להבין, לכן אני - - -

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, פרופ' לרנר: משום שכל החוקים, שהיום אנחנו קוראות להם "חדלות פירעון", אבל כל חוקי ההוצאה לפועל לדורותיהם נכתבו על-ידי בעלי הון שדאגו אך ורק לצורכי בעלי ההון ולחובות שיכלו להיווצר רק בגלל שכל השאר היו תלויים בהם באופן מוחלט, במידה כזאת או אחרת, אז זה מה שקורה, יש backlash תמיד. אני שמחה שאתה עומד בשער, ואנחנו לא מתווכחות עם הצורך להחזיר חובות ועם זכויות הנושים, אבל אל תתפלא שהקולות של שיקום כלכלי של חייבות וחייבים – אפשר להתווכח עד כמה הוא רם, אבל לאוזניך הוא בוודאי רם מאוד.

גם אנחנו בעד הדברים האלה, אבל לא לשכוח את המטרה השניה.

בבקשה, שי.

לאור הדברים של ספי, שיהיה דיון ארוך וממצה באותו מחשבון או באותם התנאים שיאפשרו אותו, אז אין לי הרבה מה להגיד. אבל מהשטח אנחנו יודעים, גם מעובדי הכנ"ר, שהאוטומציה מובילה בדרך כלל לתוצאות קיצוניות. האוטומציה היא שאנחנו מכניסים את כל הנתונים, מהלמ"ס וכל המקורות. זה לא כלי ממש שימושי, כי ברוב המקרים או שמקבלים משהו חריג, שהחייב צריך לשלם סכום אדיר, או שכולם צריכים ללכת להפטר. זה מצריך עבודה.

בשביל זה עושים פיילוט. יש fine tuning.

זה מצריך עבודה עמוקה.

אנחנו יודעים שזה מצריך עבודה.

ההערה נרשמה. כאמור, יש פיילוט ויהיה הרבה fine tuning. כאמור, ננסה לקבל תשובות מספיק טובות. עדיין נעביר את החוק בזמן שצריך להעביר אותו, כי צריך להעביר אותו.

בבקשה, נירה.

דבר ראשון, אנחנו מברכות על הצעת החוק הזאת ורוצות שהיא תתקדם כמה שיותר מהר. אנחנו רואות בה חשיבות מאוד גדולה, ואתם גם יודעים את זה. אנחנו גם מאוד מברכות על העבודה של דוח חריס, ואני יכולה אפילו להגיד שאנחנו מתרגשות ממנה בהרבה מובנים.

אני חושבת שאחד החידושים החשובים ביותר של הצעת החוק הזאת הוא הנושא של השיקום הכלכלי והרעיון שלא רואים בחובות פגם מוסרי. מה שקורה זה שאחד הביטויים הגדולים של זה בהצעת החוק זה ההגדרות של דמי המחיה וכושר ההשתכרות, כי הם יקבעו את היכולת של החייב לחיות בכבוד ולשקם את חייו מבחינה כלכלית הן במהלך ההליך והן בסופו. לכן יש משמעות אדירה להגדרה של המושגים האלה. אני אישית לא רואה כיצד ניתן להגיד האם החוק מגשים את התכליות שלו מבלי שאני יודעת כיצד יוגדרו המושגים הכה בסיסיים של דמי מחיה וכושר השתכרות, כי אלה המושגים שיקבעו כמה כסף הוא ישלם במהלך ההליך, אלה המושגים שיקבעו כמה זמן יהיה ההליך, אלה המושגים שיקבעו אם הוא יקבל הפטר. זאת אומרת, המושגים האלה הם הכי בסיסיים ומצפים מאתנו להגיד אם החוק מגשים את המטרות שלו או לא מבלי לדעת איך יוגדרו המושגים האלה, ולכן זה בעייתי.

אני מאוד בעד קידום החוק הזה כמה שיותר מהר ולא לעשות תוצאה מושלמת אלא הטובה ביותר, אבל עדיין, אני לא רוצה שיהיה כמו שהיה בחוק אחר, שנשארנו רק עם תכלית מאוד יפה לעיתונים ותו לא, ואתם יודעים על מה אני מדברת.

אבל זה בדיוק מה שמנסים לקדם פה.

זה החשש, ולכן אני כן חושבת - - -

אני לא יודעת על מה את מדברת. על מה את מדברת?

על חוק ההפטר. עם מה נשארנו? גם כאן אני אומר שאני לא רוצה להישאר רק עם התכליות האלה. אני רוצה לראות שהתכליות האלה באמת מקבלות מקום ובאות לידי ביטוי בחוק. אני לא יכולה להגיד האם הן באות לידי ביטוי באמת ומיושמות בחוק בלי שאני יודעת איך הן יוגדרו.

פרופ' חריס, יש לך מחשבות בעניין הזה?

אני חושב שלא נכון לגזור אנלוגיה מחוק ההפטר לכאן. פה יש מסכת רחבה, שמתחילה בעקרונות ויורדת למטה בירידה לפרטים מאוד קטנים. אני חושב שזה עולם אחר לגמרי, שם עשו הרבה פשרות. אבל אם גם לשכת עורכי הדין וגם ארגון ידיד מודאגים, יכול להיות שאנחנו בכיוון הנכון.

היום אין שום התייחסות לדוח חריס בחוק. היום אין שום התייחסות לכללים האלה, רק בהערות.

לא כתוב איך ייקבעו דמי המחיה. לפי אילו כללים – לפי סל הוצאות או לפי קו העוני?

אבל השרה תקבע.

אני לא יודעת. לפי מה ייקבעו דמי המחיה? חוץ מזה, כבר לגבי המושגים האלו יש כמה חזקות שאפשר לגזור מדוח חריס, שאני חושבת שכדאי כבר לאמץ לתוך החוק כי מעבר לתכלית של שיקום כלכלי וקיום בכבוד יש כאן עוד תכלית, שהיא מאוד מאוד חשובה, והיא קידום הוודאיות והצפיות של מי שנכנס להליך, שיידע למה לצפות. ככל שהדברים נשארים יותר עמומים ופחות ברורים, כך אנחנו פוגעים בתכלית הזאת. גם מהפן הזה אני חושבת שכדאי להוסיף את ההגדרות וכדאי להוסיף כמה שיותר חזקות לתוך החוק, שיכולות לסייע. אני לא רוצה להרחיב כאן, אבל כשנדבר על הגדרה של פוטנציאל השתכרות, כשנדבר על הגדרה של משך ההליך, כשנדבר על הגדרות של מתי הפטר לאלתר – יש לנו כל מיני הצעות שגזרנו אותן, בין היתר, מדוח חריס.

אני רוצה להוסיף שהייחודיות של דוח חריס – אני לא רוצה להגיד "מהפכנות" כדי לא לעורר על זה את כל מי שעלול לקרוא לביטולו - זה שהוא מגדיר לראשונה במדינת ישראל מה זה קיום בכבוד. המדד לקיום בכבוד הוא משהו שנהנים לדבר עליו, אבל דוח חריס לראשונה אומר מה זה, נותן מספר מה זה אומר להתקיים בישראל ב-2017 בכבוד, בכבוד מינימלי, בניגוד לעני. הוצאנו נייר עבודה שגוזר לפי זה מי צריך לקבל סיוע משפטי, ואנחנו חושבים שצריך לקחת את זה להרבה מקומות שבהם אנחנו רוצים קיום בכבוד.

אייל, אתה מהנהן?

ההנהון לא היה לגבי זה. היה צפוי שזה יגיע. ההנהון לא כהסכמה.

אני רק אומרת שלהשאיר את האמירה העמומה בדין הישראלי היום של קיום בכבוד בלי שום התייחסות לקיום בכבוד של דוח חריס זה - - -

בגדול, אני חושבת שזה לא נטול היגיון, הדברים שאתן אומרות. אני מציעה שתעבירו לוועדה את ההצעות שלכן לחזקות.

כבר העברנו התייחסות מאוד מאוד מפורטת כשהצעת החוק הזאת נכתבה.

אז אני מבקשת באופן ספציפי קונקרטי את החזקות הספציפיות לשתי ההגדרות האלה, ונתייחס אליהן באופן קונקרטי כשנגיע להגדרות האלה.

רק לחדד: זה לא רק החזקות, אנחנו פשוט חושבות שצריך להיקבע איך להגדיר אותן בחוק.

נראה לי רעיון טוב להעביר הצעה.

אוקיי. אליסה, רצית להגיד משהו? אליסה היא מארגון "הבנקים הם לא מעל החוק".

לצער כולנו, הם מעל החוק ואני מקווה שהוועדות יעשו משהו. לגבי המחיה בכבוד – זה מאוד חשוב ועקרוני להגדיר את זה בחוק ולא לתת את זה לשיקול דעת, כי שיקול דעת - - -

את מצטרפת לדברים שאמרו החברות מידיד. משהו מעבר לזה?

תסלחו שאני אומרת את זה, אבל עד 2:00 בלילה דיברתי עם גברת שיש לה חוב של 18 מיליון שקלים בהוצאה לפועל, כשמתוכם 8 מיליון נולדו בטעות הקלדה. אז אנא, כמו בחוק, גם בחוק הזה - - -

לא לעשות טעויות הקלדה.

אני רוצה להגיד שלפני שנותנים הפטר, תפטרו את החוב מן הטעויות תחילה ואחר כך נדון על החוב, כי יכול להיות שהחוב הוא בר פירעון ולא צריך לפשוט רגל. תודה רבה.

תודה רבה, אליסה.

כמה החוב המקורי?

אולי אין בכלל. אשמח להעביר לך את הניירות.

אני חושב שמוצג פה קונפליקט מסוים, שמצד אחד אנחנו רוצים שיקום כלכלי ומצד שני יש החזר חוב. אני בטוח ויודע שהדברים האלה לא סותרים. להיפך, ככל שנוכל להביא את החייב למצב של שיקום כלכלי ולקיחת אחריות, גם החוב ישולם. כלומר, הנקודה הזאת היא חלק מהתהליך, גם בוועדת חריס. אם לא הדברים לא הוזכרו הדברים - זה לא רק מקל, יש גם גזרים. כלומר, אנחנו רוצים שהחייב, במקום להשתבלל ולהיות במצב שהוא בורח מאחריות, והחוב ממילא לא ישולם והוא נמצא במקום של הדרה, להחזיר אותו בחזרה למעגל תעסוקה, ובעיקר לאפשר לו להחזיר את החוב. בדיונים שהיו לנו היה גם איגוד הבנקים והיתה גם חשיבה. זה לא שאנחנו אומרים: חייב, אנחנו רוצים להקל לך מהתשלום. הפוך: כל המחשבה היתה, דרך השיקום הכלכלי, להביא את החייב לאחריות ושישלם יותר ממה שהיה משלם ללא זה.

אני רוצה לגמרי להסכים לזה. ההנחה הבסיסית היא שחייב שלוקחים ממנו את נכסיו, הדבר היחיד שנותר זה פוטנציאל ההשתכרות העתידי. פוטנציאל ההשתכרות העתידי מאנשים במדינת ישראל – ובכל מדינה דמוקרטית – אי-אפשר למצות באמצעות פיקוח ועונשים. אפשר למצות את פוטנציאל ההשתכרות בעיקר באמצעות תמריצים שיובילו אותו למקום שבו גם לו או לה משתלם לעבוד איזשהו מינימום כדי להגיע לקו. אם הם יעבדו יותר – זה יקוצר; אם הם יעבדו פחות – זה יוארך. זה המפתח, וככל שיש לנו יותר פושטי רגל כך אצל אחוז גבוה יותר מפושטי הרגל המפתח הוא מיצוי ההכנסות, והדרך להגיע לשם היא תמריצים.

אני חושבת שהנקודה ברורה, ולהגדרות הקונקרטיות נגיע בהמשך.

הבה נחזור ל-152(ב).

דיברנו קודם שנעבור מ"חקירה" ל"בירור", אז אקריא את זה כך:

"בהודעת הזימון יצוין מועד הבירור, מיקומו וזכויותיו של היחיד, לרבות זכותו לעורך-דין וכן זכויותיו לפי סעיף 47 לפקודת הראיות; קבע השר טופס לעניין זה –יישלח הזימון בהתאם לטופס.

)ג( בירור לפי סעיף זה יתועד באמצעות הקלטה ובפרוטוקול שיימסר ליחיד, אך רשאי הנאמן אם מצא כי הדבר דרוש לבירור, למסור ליחיד את ההקלטה והפרוטוקול רק לאחר סיום הבירור, ואף ולאחר שהסתיימו החקירות המתנהלות לפי סעיף 281 הנוגעות להליך חדלות הפירעון לגבי היחיד.

)ד) השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע יקבע הוראות לעניין אופן ניהול הבירור לפי סעיף זה, ובכלל זה מועדי הבירור ומיקומו.

)ה( הממונה יפקח על אופן ניהול הבירור בידי הנאמנים, ובכלל זה יבצע בדיקות תקופתיות לשם כך.

(ו) סבר הנאמן כי לשם בדיקת מצבו הכלכלי של היחיד נדרשת חקירה כאמור בסעיף 281 רשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה שיקיים חקירה לפי אותו סעיף.

(ז) היחיד יהיה רשאי לפנות לממונה בבקשה שיחקור את התנהלות הנאמן בבירור בהתאם לסעיף 274."

שזה תלונה?

זה תלונה.

הערות? מיכל, בבקשה.

בסעיף קטן (א) כבר הסברנו את ההסדר המהותי. רצינו להעיר לגבי ההצעה של הוועדה, שלעניין התיעוד, ההקלטה ואופן התיעוד של החקירה, נראה לנו שיותר מתאים לקבוע דבר כזה בתקנות. זה קצת ספציפי מדי לחקיקה ראשית. אם אפשר להציע, להוסיף את זה בסעיף קטן (ד): "בכלל זה, מועדי הבירור, מיקומו ואופן תיעודו". משהו כזה, שמאפשר יותר גמישות.

אנחנו תומכים בהצעה של מיכל.

זה קצת עומס לעשות הקלטה של כל החקירות האלה. לפעמים זה עולה מתוך דוח החקירה והפרוטוקול הוא יחסית קצר.

לפעמים יש גם בירור טלפוני, אבל אני מניח שיעבירו את זה לתקנות ואז נוכל להתווכח - - -

לכן הסכמנו לכתוב בסעיף כרגע "אופן התיעוד", ובתקנות לדבר על אופן התיעוד. צריך לדבר על אופן התיעוד.

שאלה אחת, לפני שנעבור הלאה. הוספנו בכוונה דגש במה שעכשיו אנחנו קוראים לו סעיף (ה) לגבי לביצוע בדיקות תקופתיות לשם כך, מבחינת הפיקוח. תוכלו להגיד איך אתם עושים היום את הפיקוח השוטף על הנאמנים? האם זה נעשה באופן מדגמי? האם זה נעשה באופן מדגמי פר נאמן או באופן מדגמי על אחד מכמה נאמנים? איך זה נעשה בפועל?

יש שני מסלולים: המסלול הראשון הוא הבקרה על תלונות ובירור תלונות שמגיעות מחייבים או מבאי כוח חייבים, ויש תהליך שאנחנו מנסים למסד – היום הוא מתבצע באופן מדגמי, כמו שציינת - של בחינה של תיקים, בחינה של טיב החקירה. זה עולה במסמכים שהנאמן עצמו מגיש אלינו - דוחות תקופתיים או דוחות מסכמים – או בפעולות יזומות שלנו. נאמן שאנחנו יודעים שהיתה לגביו תלונה או איזושהי בעייתיות בעבר, אנחנו מקפידים יותר לוודא שהוא מתנהג כמו שצריך מול החייבים. כל דוח ביניים שמעלה סוגיות מהסוג הזה נבדק ונבחן ומקבל התייחסות, וכמובן, כל דוח מסכם שמעלה איזושהי התייחסות בהקשר הזה.

חשוב להבין שהנושא של החקירה מקבל ביטוי בעיקר בדיווחים של בעל התפקיד אלינו, כשפרוטוקול החקירה מצורף לדיווחים האלה, כך שיש לנו מכשיר לבדוק את ההתנהלות. יש גם הנחיות שלנו. במסגרת אותם מפגשים והשתלמויות עם בעלי התפקיד, יצרנו הנחיות שמסדירות את האופן שבו חקירה כזאת צריכה להתנהל, איך מתנהגים לחייב, מה שואלים אותו. יש לנו מחלקת חקירות שלנו שנתנה איזשהו היבט מקצועי בהקשר הזה, מעבר לרמת הפיקוח המשפטי.

זאת אומרת, הכוונה שלכם היא גם לבדיקות אקטיביות, לא רק בעקבות תלונות.

כן, בוודאי.

מה מנגנון התלונות שלכם היום?

כל ערוצי התקשורת הקיימים. אין תיבת תלונות.

כמה תלונות אתם מקבלים היום?

הכמות היא לא גדולה.

זה מעט מאוד תלונות.

הידד.

הידד, או שזה אומר שלא יודעים להתלונן.

או שלא מיוצגים.

לא, זה אומר שהנאמנים עושים עבודה טובה. קשה להבין את זה פה, אבל עושים עבודה טובה.

בהליכים של פשיטת רגל למעלה מ-90% מהחייבים מיוצגים.

יש אנשים שחוששים להגיש תלונה על נאמן. צריך לקחת בחשבון שיש לאנשים חשש, מוצדק, להגיש תלונה על נאמן. אני, בתור חייבת, הייתי קצת חוששת להגיש תלונה על נאמן שמטפל בתיק, הייתי חושבת פעמיים לפני שהייתי עושה את זה.

למה? יש לו אינטרס להשיג איזו תוצאה. הרי זו לא תלונה בשביל הכיף, מנסים להשיג איזה יתרון. אז תאמיני לי שמתלוננים כל הזמן גם מול הנאמנים.

זה לא אומר שהעבודה היא מצוינת.

מה האלטרנטיבה?

את צודקת, אני מניח שלפעמים זה לא הדבר הכי חכם להתלונן מול הנאמן. מצד שני, ברגע שיש מספר מאוד נמוך - ולפי מה שאנחנו מכירים יש באמת מספר מאוד נמוך - אז זה בסך הכל מעיד שהעבודה נעשית טוב. הפיקוח של הכנ"ר, הסינון שהוא עושה לאנשים הוא בסך הכול טוב.

אתם יכולים להגיד באופן כללי, במה מתרכזות רוב התלונות?

אליסה, סליחה. מישהו או מישהי מכם יודעת להגיד איזה אחוז של מי שפונה היום להליך מיוצג על-ידי הסיוע המשפטי?

כשני שליש.

שני שליש. אז אפשר לבקש את חוות דעתם של הסיוע המשפטי, בתור מייצגים, על העניין.

אנחנו עומדים אתם בקשר שוטף, והדברים האלה מתנהלים.

אני מהאגף לסיוע משפטי. אנחנו רואים חשיבות רבה בייצוג בהליך הזה, בכלל בהליכי חובות. הסיוע המשפטי, כמובן שהוא כפוף לתנאי זכאות כלכלית. החייבים שזכאים לקבל סיוע משפטי מקבלים ייצוג במהלך כל ההליך. כאשר אנחנו מזהים התנהגות פגומה מצד הנאמנים אנחנו כמובן מדווחים על זה לכנ"ר או לגופים מתאימים. אבל כמו שנאמר פה, רוב התיקים - שני שליש - הם של הסיוע המשפטי.

היתה פה טענה שהעלו החברות מידיד שחייבים יירתעו מלהתלונן על נאמן כי גורלם בידו.

ראשית, יש חייבים שכן מתלוננים. שנית, כאשר אנחנו – עורכי הדין בסיוע המשפטי – מזהים התנהלות לקויה של הנאמנים, אנחנו מציפים את זה, גם לגורמים המתאימים בסיוע המשפטי וגם, במידת הצורך, בשיתוף פעולה עם הכנ"ר. אנחנו, כמובן, לוקחים את הדברים האלה בשימת לב מלאה, ואם צריך להעביר את זה הלאה ולדבר עם הגורמים המתאימים, אנחנו בהחלט עושים את זה. אני יכולה להבין את מה שאומרות חברותי מידיד, שיש חייבים שיירתעו, כי זה הגורם שמנהל להם את התיק. יש בזה הרבה היגיון. אבל הסיוע המשפטי, אני יכולה להגיד שעורכי הדין החיצוניים וגם עורכי הדין הפנימיים, כאשר אנחנו מזהים בעיה אנחנו מעבירים את זה הלאה.

אני לא רוצה להפוך את זה לדיון, אבל הערה קטנה בנושא הזה: זה רק מחדד את החשיבות בסיוע משפטי ובייצוג של עורך דין בהליך. היום אחד החסמים של אנשים שלא מגיעים להליך של פשיטת הוא היעדר היכולת לממן לעצמם עורך דין ואי הזכאות לסיוע משפטי. זה רק מדגיש את הצורך לאפשר סיוע משפטי בהליך הזה ללא מבחן כלכלי. אני מוסיפה את זה כי עברנו את סעיף (ב) והיה כתוב שהוא זכאי לעורך דין, אז שוב אני מדגישה שהסיוע המשפטי צריך להינתן בהליך הזה ללא מבחן כלכלי, לדעתנו, כי זה אחד החסמים הבעייתיים.

בהמשך לקיום בכבוד של רון חריס, משפחה עם שלוש נפשות, שלפי רון חריס נדרשת לקיום בכבוד מסוים, לא תקבל סיוע משפטי כי הרף לכללי הזכאות לסיוע משפטי הוא מאוד גבוה היום.

זו אחת הבעיות. אם אנחנו רוצים להרחיב את ההליך והולכים להביא אנשים שלא ייתקעו במערכת ההוצאה לפועל ויגיעו, אז אחד החסמים הוא עניין הייצוג. צריך לפתור את זה.

הערה קצרה, לא אמפירית מספרית, אבל אני יכול להגיד שאל שולחני מגיעים מדי פעם מכתבי תלונה וזעקה של חייבים ובאי כוחם – גם חייבים שלא מיוצגים, המעט שלא מיוצגים - כנגד נאמנים. כמו שאמרנו, ההיקף מאוד מאוד נמוך. אני מניח שמה שמגיע לשולחני הוא לא סך הכול כי הרוב הוא בדרגים בשטח, אבל אני בהחלט מתרשם מהזעקות ומהמכתבים האלה שכאשר חייב מרגיש שהנאמן איננו פועל מולו בצורה ראויה מספיק ושלתפיסתו פוגע בזכויותיו הוא כן פונה ומתלונן. כאשר אנחנו בודקים ומוצאים שתלונה מוצדקת ופונים לנאמנים ולאחר מכן גם נוקטים נגדם אמצעים - למשל, לא להעביר אליהם תיקים במשך זמן מסוים מכיוון שהם פעלו שלא כראוי מול חייבים - הנאמנים מאוד לוקחים לתשומת לב, ואנחנו דואגים ליידע על זה את כלל הקבוצה שבמאגר הנאמנים. לא בהכרח שמית, אבל על מקרים שהיו, שייקחו לתשומת ליבם שלא נעבור על זה לסדר היום. הדברים הללו מחלחלים ונותנים אותותיהם החיוביים בהמשך.

רציתי לציין בהמשך לדברים של ידידתי מארגון ידיד, שאגף התקציבים מתנגד לשינוי של המצב הקיים באשר לזכאות לקבלת סיוע משפטי בהליכי חדלות פירעון ליחידים.

אולי צריך להוריד את הרף.

מיכל, בבקשה.

אם במקרה התקבל איזשהו רושם שרק שני שליש שמיוצגים על-ידי הסיוע המשפטי מיוצגים בהליכי פשיטת רגל, המצב הוא ש-90% מיוצגים.

זה נאמר בצורה ברורה. מתוך ה-90%, שני שליש - - -

השאלה היא מי לא מגיע להליכי פשיטת רגל כי אין לו ייצוג.

זה לא חוכמה להסתכל על הייצוג בהליכי פשיטת רגל. אני חושבת שצריך לתת ייעוץ משפטי לכולם בלי מבחן כלכלי, אבל יש לפחות נושאים מסוימים שבהם חייבים בכלל – למשל, אם יש איום במימוש קורת גג או אם מישהו רוצה להתלונן, ששם בכלל צריך לאפשר את הסיוע המשפטי בלי שום מבחן כלכלי.

הערה כללית: אנחנו מדברים הצפת ישראל בעורכי דין, 94% מהחייבים בהוצאה לפועל לא מיוצגים וזה נובע חלקית מכשלים שלשכת עורכי הדין יכולה לנסות להתמודד אתם.

מה שאתה אומר זה שללשכת עורכי הדין יש אינטרס גם בהגדלת הסיוע המשפטי – שיצטרכו יותר עורכות ועורכי דין – ומצד השני, אולי להרחיב את פרויקט "שכר מצווה" של לשכת עורכות ועורכי הדין.

אם אני לא טועה, התמה ברוב הדיונים היא שבכלל לא צריך להיות שכר...

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שהסוגיה של הרף לכניסה למסלול הזה, שבו צריך ייצוג, היא גם דבר שעוד לא סגרנו. זה גם סוג של אספקט של הזכאות לסיוע משפטי, אבל נגיע לזה בהמשך. לחלק נחזור וחלק אפשר להרחיב בהמשך. נעבור לסעיף הבא.

"153 . דוח ממצאי הבדיקה (א) עם סיום בדיקת המצב הכלכלי של היחיד ולא יאוחר מתום תשעה חודשים ממועד מינוי הנאמן, יגיש הנאמן לממונה דוח ובו ממצאיו לעניין מצבו הכלכלי של היחיד והנסיבות שהובילו למצבו)בפרק זה – דוח ממצאי הבדיקה(.

(ב) הממונה רשאי לדחות את המועד להגשת דוח ממצאי הבדיקה אם סבר כי יש הצדקה לכך עקב מורכבות הבדיקה או בשל אי–שיתוף פעולה מצד היחיד, לרבות בשל אי–הגשת דוח בידי היחיד לפי סעיף 145.

)ג( דוח ממצאי הבדיקה יתייחס בין השאר לאלה:"

פה אנחנו מציעים איזהו שינוי קל בסדר. אקריא את זה בסדר המקורי, יותר קל פשוט.

"(1) נכסי קופת הנשייה; (2) תביעות החוב שאישר הנאמן, ותביעות חוב תלויות ועומדות; (3) פעולות שביצע הנאמן במהלך תקופת הבדיקה; (4) פעולות שביצע היחיד הנחזות להיות פעולות להעדפת נושים, לגריעת נכסים מקופת הנשייה או להברחת נכסים, כמשמעותן בסימן ב' לפרק ב' בחלק ד'; (5) פעולות היחיד והנסיבות שבשלהן נוצרו החובות; (6) התנהלות היחיד במהלך התקופה שבה נערכה בדיקת מצבו הכלכלי; (7) מקצועו והשכלתו של היחיד;

(ד) הנאמן ימסור העתק מהדוח ליחיד ויודיע לנושים על הגשתו; כל נושה רשאי לעיין בדוח" – ואנחנו רוצים להוסיף פה: "למעט בחלקים אותם יגדיר הנאמן כפרטיים."

(ה) היחיד רשאי להעביר לממונה את התייחסותו לדוח בתוך 30 ימים ממועד מסירת הדוח.

(ו) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין דוח ממצאי הבדיקה ובכלל זה לעניין אופן עריכת הדוח והפרטים שייכללו בו, ולעניין ההודעה לנושים על הגשת הדוח וזכות העיון בו."

זה סעיף שנראה לי שמדבר בעד עצמו. המטרה של הדוח היא לפרוש את התשתית העובדתית של בדיקת הנאמן לצורך המלצת הממונה, אז יהיו בה כל הפרטים הרלוונטיים. אין לנו התנגדות לשינוי בסדר, זה מקובל עלינו לחלוטין.

וגם לשינויים?

וגם לשינויים.

בבקשה, פרופ' לרנר.

נתנו בעבר כמה הערות אזהרה לגבי אורך תקופת בדיקה ואני רוצה להתייחס עכשיו.

היא ארוכה מדי.

אני לא יודע למה אני מזמין הערות ביניים תמיד.

כריזמה, פרופ' לרנר.

אני רוצה לדבר על התקופה של תשעה חודשים. שמענו פה מספרים. הנאמנים, כפי שידוע פה מסעיפים קודמים של החוק, עוברים הכשרה. גם היום הם עוברים הכשרה, וישנם כ-200. עם הקשחת המינויים, בדיקת הנאמנים והם צריכים לעבור ועדה, בתסריט האופטימלי ששמענו מפי הכנ"ר יהיו בין 100 ל-200, אז בואו ניקח 200 נאמנים. לעומת זאת יש כ-14,000–15,000 – ככה אמרו – כאלו שנזקקים לשירותיהם. זאת אומרת, כל נאמן פעיל ברשימה יצטרך לעסוק ב-75 תיקים בממוצע. אני שמח שהכנ"ר מהנהן בראשו לאות הסכמה. אם כך, כל אחד יעסוק ב-75 עד 80 תיקים, ואנחנו נותנים להם תשעה חודשים בלבד לבדוק את כל הבדיקות המקיפות האלה. בדיקות מקיפות זה כולל גם דברים כמו הברחת נכסים, רישום נכסים על שם בני משפחה וכדומה. לא רק את הדברים השיקומיים, אלא גם דברים אחרים, שנוגעים להחזר חובות. אני חושב שאין שום אפשרות טכנית לגמור ולהגיש דוח רציני על סמך תשעה חודשים בדיקה. לא הייתי בכנס באילת שארגן, אני חושב, עורך דין שי מילוא - - -

לשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין, אבל הוא אחד מהמארגנים. אבל קיבלתי תרשומת מדויקת של מה אמרו השופטים האובייקטיביים באותו כנס. כל השופטים – ארבעה–חמישה שופטים, ואביא אפילו שמות: השופטת גירון, השופט חסדאי, השופטת פלינר, השופט עמית כהן מהמחוזי בבאר שבע – כל אלה אמרו שתקופה של 18 חודשים לא כל כך מספיקה לעניין הזה. עכשיו אנחנו רוצים לעשות - - -? אם אנחנו עושים בדיקה רצינית שתיתן באמת תמונה מלאה, אז צריכים לעשות לפחות 18 חודשים. הירידה לתשעה חודשים – רשמית זה ממלא אחרי מטרת החוק, לתת הפטר כמה שיותר מהר, אבל זו לא תקופת זמן רצינית. משרד שצריך לעבוד על 70 תיקים לא יעשה בדיקה רצינית במשך התקופה, ואנחנו מבקשים להעלות אותה לפחות ל-18 חודשים.

להוריד מהשלוש שנים, אז זה מקובל עלינו.

אנחנו נתמוך גם בתקופת בדיקה ארוכה יותר. תודה.

אשמח לענות, קצת כאדם מבחוץ כי לא תהיה לי הזדמנות בישיבה הבאה. אני חושב כמו אוריאל, וגם דיברתי על זה עם אנשי הכנ"ר, שאני חושב שצריך לקצר את התקופה ביחס לרוב התיקים. אני מסוגל לחיות עם התקופה הזאת, אבל אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות שהתקופה תהיה קצרה יותר ורק תיקים שקורה בהם מיוחד יש הצדקה, לדעתי, להאריך. אמנם שלום לרנר מדבר על עשרות רבות של תיקים, אבל הנתונים מראים שרובם המכריע זה חייבים צרכנים בלי נכסים. רק באותם מקרים שבהם פשיטת הרגל היא עסקית - - -

לא נכון.

שניה, תן לי להשלים. באותם מקרים שיש חשד להברחת נכסים - - -

לפרוטוקול, הנה אתה קורא קריאות ביניים לאחרים.

אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות קצרה. אפשר לבקש להאריך את התקופה כאשר יש נסיבות מיוחדות שמעוררות חשד לצורך לבירורים מעמיקים יותר, כמו חשדות להברחה או העדפת - - -

זה כבר קיים בסעיף (ב).

לחייב צרכני כמעט אין בדיקות שצריך לקיים. אני חושב שחצי שנה יכולה להספיק ביחס לרוב הצרכנים. אם יתפשרו על ההצעה הנוכחית, אני יכול לחיות אתה.

יש פה שתי תקופות זמן שצריך לדבר עליהן. קודם כול, צריך לדבר על הסך הכול, כי הסך הכול הוא מהיום שנכנסים להליך עד היום שמקבלים הפטר. הצעת החוק בנויה סביב זה שזה יהיה ארבע שנים. בתוך החלוקה הפנימית, עדיף שתקופת הבדיקה תהיה כמה שיותר קצרה. למה? כי ככל שהוא יודע מה האופק שלו ומה הסיומת שלו – זו המטרה. המטרה היא בדיקה קצרה ואז יישום ארוך. הכנ"ר קיצר לשנה וחצי, וזה לא נורא קל לבצע את זה ויש קשיים עם זה, אבל אני חושב שללכת לכיוון של שנה בסך הכול, כשהמערכת תתרגל, שגם ייכנס המחשבון וחלק מהבדיקות יהפכו להיות, אולי, אוטומטיות או עם ממשקים ממוחשבים. בסוף, ברוב המכריע של התיקים, זה לא כזה מסובך ולא כזאת עבודה גדולה. לכן נכון יותר ללכת לתקופה קצרה בהתחלה וארוכה בסוף. אבל בכל מקרה - וזה הכי חשוב – אם רוצים להאריך את התקופה, המחיר יהיה שבסוף יקצרו אותה. כלומר, הכי חשוב מבחינתנו זה שסך הכול יהיה תחום לתקופה של ארבע שנים.

ללכת לכיוון של שישה חודשים – עוד יותר קצר – אני לא בטוח שנכון להיום זה ישים. יכול להיות שנגיע בהמשך ונראה כעבור שנתיים או שלוש שזה עובד והכול רץ, אז נבוא לתיקון ונשנה את זה. אני לא בטוח שזה לא קצת יומרני ללכת לפחות מזה.

משיקולים פרקטיים, אני מקבל את עמדתו של ספי. אני חושב שלשלום לרנר צריך להיות אינטרס שחייב, שכל יכולת ההחזר שלו לנושים נובעת מעבודתו, יידע כמה הוא צריך להתאמץ כמה שיותר מוקדם.

אין כושר השתכרות בתקופה הזאת אלא השתכרת בלבד. נגיע לזה בהגדרה.

מיכל, בבקשה.

רציתי לציין שתשעה חודשים היא התקופה המקסימלית פה. ככל שהנאמן סיים את הבדיקה קודם לכן הוא מוזמן ורשאי להגיש את הדוח מוקדם יותר.

ויתומרץ לזה. השאלה היא אם הוא יתומרץ להגיש יותר מוקדם.

זה יכול להיות בעייתי כי זה יכול לתמרץ אותו גם לחפף.

בשעתו, כשהעמדנו את זה בחקיקה הקיימת על 18 חודשים – כשבטעות כולם אמרו שבתוך 18 חודשים נגמר הליך פשיטת הרגל - באתי עם זה לשר המשפטים דאז, יעקב נאמן זכרונו לברכה, ושאלתי אותו, גם מניסיונו כעורך דין ומעבודה בשטח: האם בשביל אדם פרטי, שאני צריך לבחון אותו מימין ומשמאל על יכולותיו הכלכליות, רכושו וכן הלאה, 18 חודשים יספיקו לי לכך? כי רציתי לתחום את זה שם. הוא אמר לי: הרבה פחות מכך. מה זה 18 חודשים? אבל בגלל היתכנות של יישום בשטח של שינוי של מה שהיה קודם, שבכלל לא היו מגבלות זמן, הצבנו את זה על 18 חודשים. אבל אני לגמרי מזדהה עם הדברים של ספי – זה יכול להיות הרבה פחות מזה. אין שום הצדקה לכל כך הרבה חודשים בשביל עניין של מה בכך. כרגע זה תשעה חודשים, וזה בסדר; אם ניתן להוריד מזה, על סמך ניסיון – זה בסדר.

חשוב לציין, בהתייחסות למה שציין מורי פרופ' לרנר, זה נכון שהתחשיב הוא מתמטי פשוט - סדר גודל של 75 תיקים לבעל תפקיד. אבל זה דבר שגם אותו אנחנו מנטרים כל הזמן. זאת אומרת, אם נזהה שיש עומס גדול מדי פר בעל תפקיד, דבר שמיניה וביה מעט את יכולת פעולתו, ייתכן שנצטרך להתאים את גודל המאגר בהתאם. אנחנו כל הזמן בוחנים את הגודל בהתאם להיקף התיקים, והעומס פר בעל תפקיד זה דבר שהוא תחת מעקב.

אבל אין מניעה להגדיל את המאגר.

כן כן, זה לא עניין קונספטואלי.

אלוהים יודעת שהמאגר הגדול שממנו אפשר לקחת הוא גדול מאוד.

ברשותך, רציתי להעיר שהסוגיה היא לא רק העומס על הנאמנים, אני חושב שזה בשוליים. הנקודה העיקרית היא שהמידע לא זורם. אני יודע שבהצעת החוק מדובר על ממשקים, אבל אנחנו גם מדברים – ולא לשלילה – על הפרטיות. אנחנו מבקשים שהחייב יגיד גם חלק מהנושאים שהוא לא רוצה לגלות, ואז זה חוזר לממונה, ואז הממונה צריך לבדוק במספר חודשים מה להעביר ומה לא להעביר. אז התקופה עצמה, שהיא תקופה קריטית לכל כיוון – גם לחייב וגם לנושא – היא, לטעמנו, קצרה. אנחנו לא מדברים על הכפלה, אבל אני חושב שיש טעם להעלות את זה לשנה על מנת שנוכל לבצע את הבדיקה, כי אין מידע היום. זו המציאות.

עובדים על הממשקים.

אבל שוב אגיד שמשום שסעיף (ב) מאפשר, בגלל מורכבות הבדיקה או בשל אי-שיתוף פעולה מצד היחיד, לרבות בשל אי הגשת דוח, להאריך את משך הבדיקה, אני חושבת שזה לגמרי עונה על הקשיים שאתה מעלה. כמו שאמר ספי, אם יתברר שמסיבות שהממשקים לא עובדים או שלממונה אין מספיק כוח אדם והוא לא מטפל כמו שצריך, אולי מערכות אחרות שאחראיות על מימון האירוע יבינו שצריך להרחיב את יכולת הפעולה של הרשויות הממשלתיות במקום להאריך את זמן הבדיקה.

חברות וחברים, אני מאוד מודה לכם. אני נועלת את הישיבה הזאת ליום זה ואינשאללה בזמנים טובים יותר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.