הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 10:00

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 12) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 11) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 10) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

מיכל רוזין

יפעת שאשא ביטון

דב חנין

לילך וגנר - פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית, ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

רחלי ירדן - ממונה, ייצוג קטינים, מחוז ירושלים, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורנה הירשפלד - עו"ס, מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית בשירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - עו"ד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ - עו"ד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פינחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עוה"ד

דנית בוסקילה - ממונה חקיקה, לשכת עוה"ד

כרמית פולק כהן - יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

שירן בן דוד עוזרי - יו"ר, התנועה לזכויות מאומצים

ר.ק. - חברת ועד מנהל, התנועה לזכויות מאומצים

ג.י. - התנועה לזכויות מאומצים

ב.ס. - אב מאמץ

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

רונית יצחק

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 12) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 11) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 10) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016

בוקר טוב, התבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חברנו ניסן, למלא את מקומו ולשבת בראש הישיבה הזאת. הנושא: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 12) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016, של חברי הכנסת: יפעת שאשא ביטון ואלי אלאלוף.

הצעות חוק באותה כותרת במספרים שונים, של חברי הכנסת: אורן אסף חזן, יחיאל חיליק בר ואורי מקלב. אורי מקלב יש לו שם פרטי אחד, זה מה שהתכוונתי. יש יחיאל וחיליק, אז אלו שני שמות פרטיים.

וההצעה השלישית באותה כותרת של חברת הכנסת יעל גרמן. מכל המציעים ברגע זה נמצאת חברתנו חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. נפתח את הדיון בנוכחותה ובהיעדרם. אני מקווה שהם יצטרפו אלינו במהלך הדיון.

זה נושא חשוב. קיבלתי אתמול שיעור קצר מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין נועה ברודסקי-לוי. אני לא יכול לטעון שבעקבות ההדרכה הזאת אני מתמצא בכל הפרטים, אבל זה לעתים גורלו של ממלא-מקום, שבראש שלנו צריך להתמצא בכל הפרטים של כל ההצעות, אבל חלקנו פטורים מכך.

אני מבקש בפתיחה בנושאים הקשורים, הנושקים לעניין הזה, את היועצת המשפטית של הוועדה. בבקשה, נועה.

בוקר טוב, רק נבהיר, לעניין הצילום וגם הפרסום בפרוטוקול של הפרטים המזהים, אנחנו עדיין נמצאים בתוך המסגרת של סעיף 34 כנוסחו היום. אנחנו באים באמת לתקן אותו ולהרחיב, אבל אסור לגלות ולפרסם. כרגע אנחנו עדיין במסגרת הזאת, ולכן אסור לצלם מאמצים או מאומצים שנמצאים כאן, וגם בפרוטוקול זה צריך להופיע בראשי תיבות. זה לשם ההבהרה. אני מציעה שנעשה מיזוג של הצעות החוק.

תעלי את זה.

יש לנו בעצם, כמו שנאמר, שלוש הצעות חוק, אפשר להביא בעצם רק הצעה אחת בנושא הזה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן אני מציעה שנמזג תחילה את שלוש הצעות החוק. כמובן שאנחנו צריכים את אישור ועדת הכנסת בשלב הזה, וככל שהוועדה מחליטה למזג אז זה הולך לאישור ועדת הכנסת, אבל אנחנו יכולים כרגע לדון בכפוף לזה שזה יאושר. אנחנו ממשיכים לדון בכפוף לכך שהמיזוג יאושר.

אנחנו ממשיכים לדון בהנחה שהמיזוג יאושר.

ואם הוא לא יאושר נחזור לוועדה.

יש בזה כמובן הגיון פנימי, כי ההצעות זהות.

רק צריכים לקיים את ההצבעה.

גם בדיון הקודם סיכמנו שנמזג, כך שזה מוסכם על כל הצדדים.

לפי סעיף 84.

אז אני מביא את ההצעה למזג את שלוש ההצעות להצעת חוק פרטית אחת. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה למיזוג אושרה.

שניים בעד. אין נוכחים אחרים. ההצעה התקבלה כפוף להחלטת ועדת הכנסת. אם כך, נתחיל. יפעת, את רוצה לומר דברים?

אני חושבת שהדברים די נאמרו בדיונים הקודמים. אני אשמח שנתקדם עם הצוות המקצועי לכדי ניסוח שמקובל על כולם, ונכין לקריאה שנייה ושלישית.

תודה. מי מייצג את הממשלה?

אני ממשרד המשפטים.

אני ממשרד הרווחה. יש כאן גם נציגים מקצועיים.

בבקשה.

מדובר בהצעת חוק שהיא באחריות שר המשפטים. חוק אימוץ הוא בעצם באחריות שר המשפטים, אבל באופן טבעי יישומו של החוק נעשה במסגרת משרד הרווחה, ולכן בעצם הניסוחים – שהגענו אליהם עם היועצת המשפטית של הוועדה ובהסכמה של חברת הכנסת המציעה – הם ניסוחים שאני חושבת שמביאים לידי ביטוי הן את השינוי בנורמות הכלליות שמתקיימות, ומצד שני הן גם שומרות על האיזון. כי בתוך חוק האימוץ יש כמה גורמים שכל אחד מהם זכאי להגנה מסוימת.

אני מקווה שבהצעת החוק הזאת אנחנו עושים את האיזון הנכון בין לחשוף את מה שניתן לחשוף, ולא נחשוף יותר מדי את מה שעדיין זקוק להגנה. אני חושבת שכשנקרא את הסעיפים עצמם אז נראה ונוכל לדון אם באמת הגענו לעמק השווה.

ייעוץ וחקיקה, לכם יש הערות?

זה היה הנוסח שהגענו אליו בהסכמה בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, ונשמח להציג אותו.

עוד מישהי ביקשה?

אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי עורכת-הדין אילת ששון ולהדגיש נקודה נוספת. אני מברכת על השינוי בחוק האימוץ, אני חושבת שהוא נותן ביטוי לתפיסה חברתית שהאימוץ הוא משהו שאיננו חריג, הוא משהו שאפשר לדבר עליו, אפשר להתייחס אליו. אני חושבת שמשעה שנוצרו האיזונים בהצעה החדשה זה עשוי לקדם את נושא האימוץ, ואני מברכת על כך.

תודה. מה קודם?

נלך כאן לפי הסדר. רק כרקע כדי שזה יהיה ברור, זה נאמר כבר בדיון הקודם, אבל כדי שגם מי שלא היה יבין בעצם את המטריה עליה אנחנו מדברים. הסעיף היום, סעיף 34 לחוק האימוץ בעצם קובע איסור, גילוי ופרסום של דבר האימוץ. הוא קובע איסור גורף לגבי פרסום, כך שלמעשה אפילו בהסכמה של המאומץ או המאמץ אי-אפשר היום לפרסם, אלא באישור בית-משפט. ולגבי גילוי יש איזשהו חריג, בתנאים המסוימים שמנויים בסעיף שבהם גילוי מותר על-ידי המאמץ, המאומץ או בהסכמתם אם זה נעשה בתום לב ולטובת המאומץ.

יש הסכמה של כל הגורמים, משרד הרווחה, וכל הגורמים האחרים ששותפים לעניין, שיש צורך בעצם לפתוח את הסעיף, גם לאפשר גילוי רחב יותר וגם לאפשר פרסום שנעשה בהסכמה – תכף נדבר על זה – ולכן ניסינו לחשוב בעצם ולקבוע את המסגרת שבה זה יתאפשר.

יש פה כמה אינטרסים שחשוב לקחת בחשבון. מצד אחד כמובן חופש הביטוי של המאומץ ושל המאמץ, וכמו שגם אורנה כבר ציינה, להעביר גם מסר שלא צריך להתבייש או להסתיר את עצם דבר האימוץ. מצד שני, אנחנו כן זקוקים פה להגנה על קטינים שאומצו מפני פרסום שיביא לכך שהם יוצגו על-ידי הורה ביולוגי, ושבעצם יפנו אליהם לפני שהם בשלים לכך ומגיעים לגיל 18 או למעלה מכך.

אנחנו רוצים למנוע עקיפה של זכות העיון שקיימת רק מגיל 18, וגם להגן על הפרטיות של כל אחד מהמעורבים בתהליך האימוץ: גם על המאמץ, גם על המאומץ, וגם על ההורה הביולוגי מפני חשיפת הפרטים שלהם.

באמת הגענו לאיזשהו נוסח לקראת הדיון עם משרדי הממשלה, ואני מציעה שפשוט נתחיל לקרוא אותו, ושם נדון בעצם בכל סוגיה ושאלה שעולה.

אני תמיד שמח שיש הסכמה מלכתחילה. אני רק אומר שבשיחתי עם נועה אתמול העליתי כמה תהיות, אבל נראה את זה במהלך הקריאה. עוד מישהו להערות?

בהחלט יש כמה שאלות שאנחנו גם חושבים – כמובן שאפשר לדון בכול – אבל באמת יש שאלות שחשוב לדון בהן.

מה שאני מתכוון לומר הוא שלמרות שיש הסכמה, לא הייתי רוצה להעלות לקריאה שנייה ושלישית ללא דיון מעמיק.

בוודאי.

עוד הערות קצרות לפני תחילת ההקראה והדיון המהותי? בבקשה, גברתי.

הסיוע המשפטי מייצג בהליכי אימוץ את שלושת צדדי האימוץ. על-פי חוק יש להורים ביולוגיים זכות ייצוג מטעם הסיוע המשפטי, אנחנו מייצגים גם ילדים בהליכים האלה, וגם לפעמים הורים מאמצים פונים אלינו, וגם מאומצים בגירים פונים אלינו בבקשה לפתוח תיקים או ליזום הליכים בהקשר של אימוץ. יש לנו כמה הערות, רק רציתי להציג מלכתחילה את העמדה העקרונית שמגיעה מכמה כיוונים.

אז כשנגיע לסעיפים בהקראה.

ואני, ברשותך, רוצה התייחסות להערה שלך כדי שכולנו נרגיש נוח בסיטואציה. חשוב לי לומר שהצעת החוק מלכתחילה הוגשה לכנסת רק לאחר חודשים של דיונים יחד עם משרד הרווחה ומשרד המשפטים. רק אחרי שהגענו לנוסח מוסכם והיה שיח יחד עם המאמצים ושמענו באמת את הצדדים השונים רק אז הגשתי את ההצעה למזכירות הכנסת, ומשם התחלנו את התהליך כמקובל דרך הוועדה. זאת אומרת שהדיונים לא התחילו כאן, אלא הם בעצם רק המשיכו מאותה נקודה.

מצוין. זו דרך המלך, ולו כולם נהגו כך תמיד היה לנו יותר קל סביב השולחן הזה. עוד הערות מהצד הזה של השולחן? אבקש בקצרה.

הדיונים האלה נעשו עם ההורים המאמצים, עם המאומצים הבוגרים, עם כל סוגי האימוץ, עם כל הדברים האלה. אני מצטרף לאורנה, זה דבר שיעזור לנו לקדם את האימוץ. אין לנו עניין לעשות לעצמנו outing. יש הרבה מאוד דברים שקהילת האימוץ זקוקה להם, וזאת דלת הכניסה שלנו לעניין הזה.

רק אוסיף משהו קטן. בשבת הקרובה נקרא על המאומץ הראשון בתנ"ך – בטח ג. אחר כך ידבר עליו – אבל אימא שלו מבינה את זה, הפסוק אומר: "ולא יכלה עוד הצפינו", אי-אפשר עוד להחביא את הדבר הזה. אי-אפשר להחביא אותו יותר, צריך להוציא אותו, ונקווה שזה מה שיקרה בדיון הקרוב.

תודה. אני מקדם בברכה את חברתנו חברת הכנסת יעל גרמן שהיא מן המציעות ומציעים.

אנחנו רוב של מציעות. מתוך שלושה, רוב של מציעות.

רוב של מציאות. אם מישהו נורא ואיום היה אומר: "מציאס", אבל זה מסוכן לומר זאת בדיון.

בני, אתה מוסיף הרבה פלפל לדיון. אנחנו שוקלים לבקש אותך פרמננטי.

בעולם הזה החדש אני מתקשה לומר דברים אפילו בצחוק. כבוד נשיא המדינה דהיום כשיכול היה עוד לומר דברים בנוסח זה, והוא שכני באותו בית, היה מספק בדיחה ירושלמית על ההוא שהולך ברחוב, פתאום בא מישהו, מחטיף לו שתי סטירות לחי, הוא שואל אותו: זה ברצינות או בצחוק? אומר לו: זה ברצינות. אה, טוב, כי צחוק כזה אני לא אוהב. בבקשה, עורך-דין פינחס מיכאלי שמייצג את?

מייצג את לשכת עורכי-הדין. ראשית, אני מבקש לומר שלשכת עורכי-הדין מברכת על הצעת החוק. ההצעה מבקשת לעשות התאמה בין החוק הקיים לנורמות החברתיות המתפתחות, וזה דבר חשוב. יש לנו כמה הערות, בעיקר לגבי גיל ההסכמה, אבל לזה נתייחס תוך כדי ההקראה.

אלו היו גם תהיותיי. אדוני, רצית לומר משהו או יוצגת כבר נאמנה?

עוד לא.

כן, גברתי.

שלום לכולם, אני שירן בן דוד עוזרי, מאומצת חוקית עם היתר פרסום. עוד מעט, אני מקווה מאוד - - -

היא שילמה 500 שקלים בשביל לדבר, כדי לקבל אישור לדבר, אתה מאמין?

כן.

אגרת דיבור?

אגרת בית-משפט, היתר לפרסם את הפרטים שלה.

אגרת ביטוי.

הבנתי. חשבתי שגובים אגרת כניסה לכנסת לאורחים מסוימים.

זה רק אגרת להגיד: אני מאומצת באופן חוקי, ולהצטלם ולהסתכל למצלמה ולהישיר מבט.

את לא נראית.

אני חושבת שכל דקה – סליחה, עם כל הכבוד לוועדה ולדיונים – שאנחנו משאירים מאומצים והורים מאמצים והורים ביולוגיים בארון בכפייה זו דקה עצובה לדמוקרטיה הישראלית. אני חושבת שאנחנו צריכים להזדרז ולהעביר את החוק הזה, זה יהיה יום חג לקהילת האימוץ. אין לי – אני כבר כמה ימים מחפשת את המילים כדי להסביר כמה זה חשוב ומשמעותי לקהילת האימוץ.

חשוב לי מאוד מאוד – לפני שאנחנו נכנסים כאן לקריאות ולהערות של החברים הנכבדים – להגיד שהדיון בכל הצעת החוק הזאת התחיל בצורה מאוד מאוד רצינית ומעמיקה בוועדה לזכויות הילד ביוזמת חברת הכנסת שאשא ביטון. ישבנו עם כל הגורמים המקצועיים שנרתמו למאבק. זה התחיל כמאבק מאומצים בוועדה לזכויות הילד. ישבו שם עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה, ואחר כך ישבנו אתם גם בישיבות סגורות. יש המון מחשבה מאחורי החוק הזה, ראינו את כל הצדדים, ואנחנו מבקשים לצאת מכאן מהוועדה עם בשורות טובות היום, כי הקהילה מחכה לזה.

תודה רבה. כפי שאני אומד את הסיכויים, אני חושב שתהיה התקדמות היום. כך נראה לי.

נצא עם בשורות טובות.

מי קורא? אנחנו קוראים. כלומר, הוועדה קוראת.

אני רק רוצה להבהיר, כמובן, שהנוסח הוא רק בסיס לדיון – כמובן שכל השאלות צריכות להידון ולהישאל – ולא משהו שחייבים להיצמד אליו.

"הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 10) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016

תיקון סעיף 34

1.

בחוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, בסעיף 34 –

(1)במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:

"(א)

המפרסם בלי רשות בית משפט, אחד מאלה – דינו מאסר שישה חודשים:

(1) שמם של מאמץ או של מאומץ או דבר אחר העשוי להביא לזיהויים, אם לא ניתנה הסכמה כאמור בסעיף קטן (ב);"

בעצם אנחנו מחליפים את הסעיפים המרכזיים היום שקובעים את איסור הפרסום ואיסור הגילוי, ומסדירים את זה מחדש. קודם כול אנחנו דנים בנושא של הפרסום, מתי בעצם אסור לפרסם בלי אישור בית-משפט. לגבי עניין של פרטים של מאמץ או של מאומץ - - -

יש לנו הגדרה טובה של המונח פרסום?

שאלה שגם העלינו בדיון הקודם, והתחבטנו בה גם לקראת הדיון הזה, האם לנסח פה הגדרה אחרת מהקיימת בחוק העונשין, תכף אבהיר מהי. האם להגדיר כאן אחרת פרסום כדי להבחין אותו מגילוי. ההגדרה בחוק העונשין בעצם כוללת כמעט כל - - -

רק שאלתי על המונח, האם המונח הזה ידוע לתביעה הכללית? ידוע לבית-המשפט? ידוע לעבריינים פוטנציאליים?

האם זה כולל אינטרנט?

הוא כולל אינטרנט.

"טוויטר"?

כל עוד אנחנו לא קובעים אחרת, ואנחנו פה בסעיף של עבירה פלילית, בעצם חל 34כד לחוק העונשין שקובע מה זה פרסום ומהו מפרסם. אבהיר פה שכל עוד אנחנו לא קובעים אחרת, כמו שאמרתי, הסעיף חל, והמשמעות היא שגם אינטרנט, פייסבוק, כל זה נחשב פרסום. בעצם כל דבר שנעשה בכתב הוא פרסום וכל דבר בעל-פה שהוא לא בין אדם לחברו, או לסביבתו – בוא נגיד, לציבור המסוים שלו, שזה ייחשב גילוי. כל דבר מעבר לזה כבר נחשב לפרסום.

עלון בעמותה של מאומצים?

פרסום לחלוטין.

עלון, פלייר כזה שמחלקים. רק שנדע.

פרסום. כל דבר בכתב הוא פרסום, ובעל-פה זה גם כל דבר שהוא מעבר לציבור המסוים. התחבטנו, לדוגמה, בשאלה אם אנחנו מסתכלים באמת על ילדים מאומצים, כיתה לעומת בית-ספר. התחושה שלנו הייתה שכיתה תיכנס לגילוי ובית-ספר כבר נכנס לפרסום, כי זה כבר ציבור הרבה יותר רחב.

עכשיו אני רואה פה זליגה, כיתה זה 30 ילדים.

נכון.

יהיה גילוי בכיתה ולא תהיה זליגה לבית-הספר?

לא אמרנו שלא תהיה זליגה לבית-הספר, אבל אנחנו אומרים שעצם האמירה מול כיתה לעומת אמירה מול כל בית-הספר של הילד עצמו – אנחנו לא מדברים כבר על השרשור של זה, מי שמספר לעוד אחד ועוד אחד ועוד אחד – אם הילד מדבר מול כל בית-הספר זה כבר נחשב לעומת אם הוא מדבר מול הכיתה שלו שזה נחשב כגילוי.

עכשיו זה גם וגם.

עכשיו אנחנו מדברים על מה שמותר בפרסום ומה שמותר בגילוי.

לא רוצה לעכב, אבל אני מבין ששאלה כמו ששאלתי עכשיו נלקחה בחשבון. דנתם בזאת?

כן.

אני לא רואה הבדל מעשי. הגדרתי לפני שנים רבות כשביקשו ממני עיתונאים שיחת רקע off the record. אמרתי להם: אני מכיר כל מיני מדינות, אני יודע מה המשמעות פה. ההבדל בין on the record ו- off the record במדינת ישראל הוא שבועיים. אבל בבית-ספר ההבדל בין גילוי לבין פרסום יכול להיות יומיים או יום.

שעתיים.

דקה אחת.

ובייחוד עם המכשירים האלה, ידעתם? ידעתם? יפעת היא מאומצת.

אבל, בני, עכשיו יהיה מותר גם זה וגם זה, זה לא כל כך רלוונטי. עכשיו זה יהיה מותר גם בכיתה וגם בבית-ספר.

זה הולך להיות מותר, אין לזה משמעות.

מה שאני מתכוון הוא שלא תהיה לנו אשליה של מחיצה ממשית במקרה הזה בין גילוי לבין פרסום כשהדוגמה היא בית-הספר. אם כולם מסכימים שזה בסדר אז בסדר. אבל קשה לי להאשים מישהו שידבר, קשה לי. אם אני אראה מישהו שמספר את הסוד הנורא לבית-הספר, בבית-הספר והוא יואשם, ואילו מי שסיפר רק בכיתה, לו סיפר רק בכיתה היה יוצא בלא כלום. לא הייתי רוצה להאשים אנשים בעבירה שנראית על רקע זה מוזרה לגבי קהילה די סגורה, בכל זאת, שנקראת בית-ספר, אם זו הדוגמה.

אני חושבת שהכוונה מלכתחילה – קודם כול צריך להבהיר שאומנם אלו סעיפים שיש להם משמעות פלילית. זאת אומרת, אלו סעיפים פליליים שיש להם אמירה פלילית, אבל הכוונה כאן בעצם בהצעת החוק הזאת היא להתוות מהי הדרך כן לאפשר את הדברים. ולכן, מאחר שעוד לא צללנו לאיך מפרסמים ואיך מגלים, אם אני לוקחת את בית-הספר וכיתה, ילד שיעמוד לפני הכיתה שלו ויתחיל לספר מעצמו שהוא מאומץ ויספר פרטים שהוא יכול לספר על האימוץ הזה, אין בעיה שהוא יעשה את זה. המחשבה היא שברגע שהוא מחליט לעמוד בפני כל בית-הספר ולספר את הדבר הזה הוא צריך הסכמה של ההורה המאמץ. זה בעצם כשנקרא נראה. כי אנחנו אומרים שכיתה אני יכולה להגדיר כאוסף של ידידים קרובים. כמו שאני לא אומרת שאדם שיש לו שלושה בני דודים יכול לספר לשלושתם, אדם שיש לו 30 בני דודים יכול לספר ל-30 בני הדודים שלו, כי הם בגדר המשפחה.

ולכן אני אומרת, לכיתה אני יכולה להתייחס כאל אוסף של ידידים קרובים שבין אם הוא עובר אחד אחד ומספר: אני מאומץ, ובין אם כשמדברים על עץ שורשים הוא מספר שהוא מאומץ, זה בסדר כי הוא בתוך המסגרת הכיתתית הקטנה שלו. ברגע שהוא רוצה לעמוד ולהפוך את זה למשהו יותר פומבי הוא צריך גם את המחשבה של המבוגר האחראי. זה בעצם מה שאנחנו אומרים כאן. אנחנו לא אומרים את הלא. וברגע שעומד מאחוריך ההורה המאמץ ואומר: זה בסדר, והוא ילווה – אני מסתכלת באמת מהכיוון הטיפולי גם – הוא ילווה אותו, הוא ידבר אתו על המשמעות של הזה, שתדע שאחר כך תוכל לראות ילדים עומדים בצד ומדברים עליך, או שיבואו ילדים שאתה פחות מכיר וישאלו אותך שאלות. צריך כאן את המבוגר האחראי.

זה בפירוש חוק שמלכתחילה צופה על הילדים. ולכן, לא אמרנו לא, אמרנו שאת הגילוי הטבעי במסגרת הסביבה הטבעית שבה אתה נמצא, אנחנו רואים אותו כגילוי לא נמצאת פה הנציגה של ייעוץ וחקיקה פלילי של משרד המשפטים, אבל היא חיה עם ההבחנה הזאת בשלום.

היא תכף תגיע.

כל עוד זה נחשב בגדר גילוי זה בסדר, ותעשה את זה באופן טבעי. אתה לא צריך לעשות איזשהו סטופ בעצמך מלספר את הדבר הזה, אבל ברגע שאתה רוצה להפוך את זה למשהו פומבי צריך עוד מבוגר שיחשוב על ההשלכות של זה, וידבר אתך על ההשלכות של זה כדי שתבואו בדעה מושכלת, בחשיבה מושכלת, וגם תקבל את הגיבוי לזה.

עד גיל 18.

אני חושש כאן מהעמסה יתירה על הילד. עכשיו אני אחד ההורים המאמצים, יש לי ילד בן שמונה, אז אני צריך להסביר לו בגיל שמונה: תחצה את הכביש, תפנה שמאלה, ימינה, ואל תדבר עם זרים. ועכשיו אני צריך להסביר לו: תשמע, אתה מאומץ, אבל כשאתה מספר, תדע לך, לפי סעיף א' של החוק אתה יכול לדבר בכיתה, אבל חלילה לך מלדבר - - -

- - -

לא, הוא יכול לדבר בבית-ספר ברגע שההורה מרשה.

אם יש לו עוד חברים מחוץ לכיתה הוא יכול לספר להם את זה.

הוא יכול לספר להם. בהרצאה מול כל בית-הספר לא.

אבל אני חושבת שלקום ולעמוד מול כל בית-הספר זה לא מהלך שנעשה באופן ספונטני, וזה מהלך שמעורבים בו מבוגרים אחראיים אחרים. זאת אומרת, יש שם מנהל בית-ספר ומורה שצריכה לדעת שצריך לערב כאן את ההורה כדי לקבל אישור, כמו שהיא יודעת שהיא לא יכולה לתת לו חיסון לפני שהיא מרימה טלפון להורים.

נקודת המוצא של היושב-ראש שזה בעצם בסדר מבחינת ההורה שהילד ידבר על זה כך שאין שום בעיה, כי המעטפת מלכתחילה בנויה בצורה של שיח גלוי.

נכון.

הבעיות הן במקומות שההורים לא רוצים, לצורך העניין, שהילד ישתף, שם החוק בא ומגן עליהם.

מגן על?

על ההורים.

גם על ההורים ולצורך העניין גם על הילד, שלא יתמודד עם סיטואציה לא רצויה בתוך הבית שלו.

בבקשה.

הבשורה הגדולה של החוק הזה היא שעד עכשיו המדינה אמרה שאסור לגלות. כשאנחנו אומרים שאסור לגלות – פעם חיינו בעולם שהיו מחלות שלא דיברו עליהן, היו סוגי משפחה שלא דיברו עליהם.

כי זה סוד.

אבל אני בפרסום, גילוי זה בסעיף הבא.

אבל זה בדיוק מה שמנע, התרנו את הגילוי, גילוי הוא דבר טבעי, הוא דבר שעושים אותו ומדברים עליו. הילד שלי הוא בגן חובה, בגן דתי, והם למדו על יעקב אבינו, והגננת אמרה: פעם הייתה משפחה עם שתי אימהות. בגן דתי אפשר להגיד דבר כזה, היום אין דבר כזה. והגננת מצביעה ואומרת: נכון שלך יש רק אימא אחת? הוא אומר: מה פתאום, יש לי שתיים. הוא גילה לכולם ויצר שיח בגן-חובה. הוא גילה לכל הגן, שיח על הדבר הזה, פעם, פעם, היום זה אסור.

מה זה אסור? לגבי הסיפור הזה.

חצי שנה מאסר להורה.

- - -

זו עבירה פלילית.

אסור לפרסום.

לא לילד.

- - -

אבל אנחנו בפרסום.

בכל אופן, אנחנו רוצים לחנך חברה שתדבר על הדבר הזה בחופשיות.

נמשיך.

אני רוצה רק להבהיר. קודם כול, ההבחנה שאנחנו בעצם שאנחנו עושים – ותכף נצלול לתוך זה – אבל ההבחנה שאנחנו עושים בין פרסום לגילוי, כמו שאילת אמרה, למעשה בפרסום אנחנו דורשים את ההסכמה של המאמץ. זה לא שאנחנו אומרים כמו שמה שקיים היום אז אתה צריך ללכת לבקש אישור של בית-משפט. אנחנו בעצם מפנים את זה להסכמה של המאמץ, ולכן גם אם הוא רוצה להרצות מול כל בית-הספר זה לא שהמדינה מתערבת בזה ואומרת לו לא או שולחת אותו לבית-משפט, אלא ההורה המאמץ שלו, כמו הרבה דברים אחרים שהוא צריך להידרש אליהם, גם צריך להידרש לנושא הזה.

זה לא שאנחנו לא יכולים להגדיר אחרת פרסום וגילוי. מאוד התלבטנו בשאלה הזאת, ובדיון הקודם לא נכנסנו לזה לעומק, אלא אמרנו באמת שנדון בזה לקראת השנייה והשלישית. כשישבנו עם משרדי הממשלה לקראת הדיון התלבטנו על זה מאוד האם להגדיר את זה בצורה אחרת, ובסופו של דבר חשבנו שזה מורכב מדי להתחיל להגדיר את זה בצורה שונה מחוק העונשין, אבל זה אפשרי אם הוועדה תחליט אחרת.

לא, לא.

זה בסדר גמור.

בעצם המשמעות של מה שהקראתי עכשיו של (א)(1) זה כמו שאמרנו, שפרסום בעצם דורש את ההסכמה של המאמץ או המאומץ, תכף נגיע בסעיף קטן (ב) למהי אותה הסכמה.

"

(2) שמו של הורה ביולוגי של מאומץ או דבר אחר העשוי להביא לזיהויו כהורהו הביולוגי של המאומץ או לזיהויו של המאומץ כילדו, למעט אם המאומץ הוא בגיר וניתנה הסכמתו והסכמת הורהו הביולוגי לפרסום;"

הכוונה פה למעשה שלא לחשוף פרטים מזהים של הורה ביולוגי. המטרה שיש הורים ביולוגים - - -

למנוע פגיעה.

למנוע פגיעה. לפעמים אפילו הסביבה הקרובה שלהם לא יודעת שהם מסרו בעבר ילד לאימוץ, והכוונה היא כמובן שלא יוכלו לפגוע בפרטיות שלהם. עשינו פה חריג שאם המאומץ הוא כבר בגיר ויש הסכמה שלו ושל ההורה הביולוגי לפרסום הם יכולים להסכים לפרסם שזה ההורה הביולוגי שלו.

אני רק רוצה עוד הערה קטנה בהקשר הזה. אומנם בנוסח שהנחנו בפני הוועדה כתבנו בכל מקום הורה ביולוגי. בחוק האימוץ היום בכל מקום לא כתוב הורה ביולוגי, כתוב פשוט הורה לעומת מאמץ. לקריאה ראשונה הנחנו את זה כשכתבנו רק הורה בלי ביולוגי בגלל שרצינו להיות קוהרנטיים עם כל החוק. כאן עלתה לנו התלבטות, כי הרגשנו שזה קצת מסבך את זה, מה גם שלא רצינו לעשות את ההבחנה בין הורה לעומת מאמץ, אבל הנחתי את זה ככה. אני לא בטוחה, שאחר כך כשנתייעץ עם נוסח החוק, שזה יאושר להניח את זה בצורה כזאת כדי לא ליצור איזושהי הבחנה עם יתר החוק. זה רק משהו שאני אומרת אם.

לא הייתי משאיר את זה לנוסח. חבר הכנסת דב חנין.

קודם כול, אני מתנצל על קטיעת דברייך. השאלה איננה שאלה טכנית. השאלה היא שאלה עקרונית וערכית. אנחנו רואים את ההורים המאמצים כהורים.

נכון, כהורים, לגמרי.

ולכן, אם יש צורך לתקן באותה הזדמנות את החוק כולו כדי שיהיה ברור שמבחינתנו, מבחינת התפיסה הערכית, ההורים המאמצים הם ההורים, ויש הורים ביולוגיים שהם הורים ביולוגיים, ולכל אחד כבודו ומעמדו.

לכן עשו את ההבחנה כאן.

לכן ההבחנה הזאת צריכה להישאר, ואם יש צורך צריך לתקן במקומות האחרים.

לתקן את היתר. אגיד רק לשם השלמת התמונה. יש את ההמלצות של ועדת גרוס שפורסמו, אם אני לא טועה, בשבוע שעבר, ובעצם אמורה להיות איזושהי רפורמה בכל חוק האימוץ שבין היתר אני חושבת שהנושא הזה תוקן שם. אם הוועדה תחליט עכשיו כבר לתקן את הנושא של ההורה הביולוגי, אפשר כמובן לעשות את זה. ההחלטה של הוועדה.

אני מקבלת את ההמלצה של דב.

מכל מקום, אמרתי יחד עם דב שזה לא עניין של הנסחים.

נכון.

של נוסח.

זה עניין יותר מהותי, ונצטרך להסכים עליו כאן. ברגע זה הנוסח הזה כמות שהוא גם הוסכם על החברים, על הנוכחים, אז אני לא רואה טעם לשנות, אם נצביע ותהיה הסכמה אז הייתי מבקש מהנסחים שלא לשנות מבחינת ניסוח.

בדיוק. זה צריך להיות ברור, שהם לא ישנו את זה אחר כך.

שזאת תהיה עצה טובה למנסחים, ואני לא רוצה לומר הנחיה. שיהיה ברור שזה על דעת הוועדה, לא במקרה נבחרו המילים האלו.

זו המלצה שלנו שלא לשנות את זה.

מותר לוועדה להחליט.

הערתך חשובה, נועה.

אני רק אומרת שכשניסחנו לקריאה ראשונה עלתה לנו הדילמה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שזאת כן תהיה החלטה, כי זה עקרוני כמו שגם אמרת, כמו שדב, וכמו שכולנו חושבים.

בסדר.

שזה לא יהיה נתון לשינוי רק מפני שזה לא יתאים לחוק, ונוסח חוק יאמר: עד שנשנה את החוק העיקרי בוא נשנה פה. לא, זה הנוסח.

כך זה יועבר. יכול להיות, אבל אני רוצה להיות זהיר, יעל, למשך זמן מסוים הנסחים יאמרו: אבל יש לנו עצה טובה, אולי תשקלו שוב איזו עצה אחרת. אז בסדר, נחזור, אבל ככלל זו צריכה להיות ההנחיה לנסחים, זה לא עניין של ניסוח.

לפעמים מה שמפריע באמת לניסוח כשזה לא קוהרנטי לחוק זה שלא ישאלו למה פה כתוב הורה ביולוגי ובמקום אחר לא.

כי זה מאוחר יותר. התקדמנו מאז שנת - - -

נכון. ועדיין בדרך כלל אנחנו לא אוהבים לעשות נוסח שונה בין סעיפים.

יכול להיות שניתן לומר שזה חלק מן השינוי.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שיש טעם מהותי אחר. בכל סעיפי החוק זה הסעיף היחיד בו מדברים בשפה אחת על ההורים המאמצים ועל ההורים הביולוגיים, ולכן נוצר כאן בלבול נוסחי. ביקשנו שזה ייכתב כהורה ביולוגי כדי שלא יהיה את הבלבול הזה, כי יש כאן הבחנות, יש דברים שבהם אנחנו מגבילים את ההורה הביולוגי יותר מאשר את ההורה המאמץ.

אדרבה ואדרבה.

אנחנו ממשיכים.

אני מוסיפה פסקה נוספת שלא נמצאת בנוסח שמולכם שעלתה בדיונים שלנו.

אחרי (2)?

כן, נוסיף עוד פסקה בין (2) ל-(3) לגבי מצב שבו הורה ביולוגי שרוצה לפרסם את עצם מסירת ילד לאימוץ מתישהו בחייו. לא רצינו למנוע לחלוטין את האפשרות שלו לפרסם את זה בלי - - -

לבקש את רשותו של המאמץ.

אם הוא מפרסם, אז בלי פרטים מזהים של המאומץ. הוא רוצה לפרסם בתקשורת שהוא אי פעם מסר ילד לאימוץ.

זכותו.

אם הוא מוסר פרטים מזהים אז ברור שצריך הסכמה של המאמץ או המאומץ, אבל אם הוא לא מוסר, התלבטנו בשאלה האם לקבוע שהוא יכול לפרסם בכל שלב. ומה שאנחנו מציעים לקבוע, שהוא יוכל לפרסם את זה רק אחרי שילד הגיע לבגירות, כדי למנוע מצב שעצם הפרסום שלו שהוא מסר לאימוץ יגרום לפגיעה באיזשהו קטין.

זאת בעצם הנחיה שמישהו יכול לעמוד בה בלי לפרסם את זה כשהילד בן חמש? אז מה יעשו לו?

בעיקרון זאת עבירה פלילית.

אבל לא עושים עם זה כלום, אנחנו יודעים.

זאת כבר שאלה של אכיפה.

לא יעשו עם זה כלום.

מעבר לזה, האיסור הוא לא רק על ההורה הביולוגי, האיסור הוא גם על גופי הפרסום. לגופי הפרסום אני מצפה שתהיה היושרה המקצועית וההיכרות עם החוק - - -

אבל היום הם עושים את זה דרך הרשתות החברתיות, אז מה את עושה? אין לנו דרך - - -

זה לא שאין לנו דרך. תהיה לנו דרך.

ברור שאסור לפרסם פרטים מזהים לחלוטין, אבל אם בן-אדם מתבטא נגיד בראיון או אישה מספרת על התלבטות שהייתה לה בגיל צעיר והיא מסרה ילד לאימוץ, אני לא רואה בזה – למה?

ענת, כי יש אפשרות או סכנה שהילד הוא קטין וזה יפגע בו.

שיזהו.

אם את רואה תמונה והיא זהה לילד.

- - -

צריכים להגן על הילד. העבירה, כמו שאני מבין זאת בהיותי לחלוטין לא משפטן, צריכים להיות מודעים לעבירה לא רק האם המתוודה לעיתים שמרגישה צורך לומר את זה בראיון חושפני לעיתון או בין 6,000 חבריה בפייסבוק, 6,400 חברי הקרובים בפייסבוק, אלא גם המפרסם צריך לדעת זאת, המפרסם, העיתון, המוסף שמפרסם ראיונות בחשיפות דומות צריך לדעת.

אז צריך לאסור את זה גם ברשתות החברתיות, כי זה בסופו של דבר מגיע לזה.

האיסור חל גם על הרשתות החברתיות.

זה נחשב פרסום.

הן נכללות בהגדרת פרסום.

בבקשה.

לגבי הנושא של אכיפה של האיסור. אנחנו היום מייצגים ילדים שהם בתהליך אימוץ וגם אחרי אימוץ, והנפקות מבחינתנו כמי שמייצגים את האינטרסים של הקטין זה לא בהכרח באכיפה במובן של העמדה לדין פלילי, אלא במובן של האפשרות להסיר את הפרסום באופן מיידי לפני שהוא גורם נזק. כי אם למשל אני מייצגת היום קטין שיש הליך אימוץ שמתנהל בעניינו והאימא מפרסמת תמונה שלו - -

ברור. את זה אמרנו, על זה אנחנו מסכימים לחלוטין.

זה ברור.

- - אז ההליך הפלילי כבר לא עוזר לי.

אז זה מוסיף.

אם באים אל הילד בבית-הספר ואומרים לו: תגיד, זה אתה?

נורא.

גם אם הילד עצמו אחר כך בבגירות קורא את הדברים שפורסמו בעניינו כשהוא היה קטין גם בזה יש נזק.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף. עצם השינוי בחוק נובע מזה שהחוק בנוסחו הקיים הוא באמת חוק שאנחנו כמעט לא יכולים לאכוף אותו. זה שאנחנו מנסחים, מצמצמים את הדבר מאפשר לאכוף אותו בצורה יותר רצינית, ואני חושבת שזאת גם המשמעות של השינוי.

בבקשה.

אני מבקשת, אולי הייתי צריכה להגיד את זה בתחילת דברי. גם בדיונים הקודמים כשאנחנו מגיעים לנושא של האימוץ הרבה פעמים החברים הנכבדים מגיעים לסיטואציות של קיצון. רוב קהילת האימוץ לא חיים בסיטואציה של קיצון. אתם הולכים למקרה של האם ההורה הביולוגי שיפרסם תמונות מזהות, לא על זה מדובר, מדובר על לדבר רק על עצמך. לא מדובר על פרסום, זה משהו אסור בחוק עכשיו והוא יהיה אסור בתיקון לחוק.

חשוב להגיד שהקהילה זקוקה לאנשים שידברו. זה חשוב מאוד שאישה שמסרה ילד לאימוץ תוכל להיפגש עם נשים אחרות שמועמדות למסור ילד לאימוץ או שהן אחרי, לעבד את התהליך, לעשות קבוצות. היום כל אדם בקהילת האימוץ הוא די לעצמו, כל התכנסות היא לא חוקית. ולכן, אני חושבת שצריך להיות זהירים, וכל עוד אין כאן פגיעה בפרטיות של הילד, אין כאן פרסום פרטים מזהים - - -

זה לשון החוק.

אנחנו בסעיף הפרסום.

לגבי הפרסום.

סעיף הפרסום, אבל נגיד בקבוצה עם פסיכולוג זה כן אפשר, יש סודיות רפואית.

- - -

אני בעד ההוספה. כשאנחנו עושים כנס שעשה ב., כנס של "משפחתא", ועלו על הבמה אימא ביולוגית, אימא מאמצת, וילדה מאומצת, וקיימו דיון בפני קהל שלם זה פרסום לכל דבר ועניין שנעשה בהסכמה, ואנחנו לא רוצים למנוע את הדברים האלה. גם כאשר האימא הביולוגית יושבת ומדברת רק על עצמה בלי לפרט שום דבר, חשוב שיתקיים השיח הזה.

בהסכמה אפשר.

- - -

אם לא מדובר בקטינים יש בעיה?

אין שום בעיה.

אני מציע להמתין עם ההתפתחות הזאת עוד שנים אחדות.

אני מתנצלת, יש לי ועדה נוספת.

נצביע אחר כך. אני מבין שיש הסכמה לגבי הסעיף הזה.

לא.

עוד לא.

לפי מה שאני מבינה דווקא ממה שעולה כאן אז יש פה מחלוקת. השאלה היא כזאת, האם כשאנחנו מדברים על הורה ביולוגי שרוצה לפרסם שהוא מסר ילד לאימוץ מתישהו – אנחנו לא מדברים עכשיו על הפרטים המזהים של הילד, שקבענו שזה אסור – השאלה אם אנחנו רוצים לאפשר להורה ביולוגי לפרסם את זה שהוא מסר ילד לאימוץ בלי פרטים מזהים גם כשהילד קטין, או שאנחנו רק מגבילים את זה לכך שהוא מסר אותו לפני מספיק זמן כשהילד כבר הפך לבגיר? זאת בעצם השאלה.

מה הבעיה עם זה?

גם כשהוא קטין.

מי שרק רוצה להגיד: מסרתי, לא מחפש לפגוע.

אם היא מפרסמת רק אודות עצמה, מה הבעיה?

אין לנו יכולת, לפי מה שאני מבינה, לכתוב בחוק שמי שמסרה תינוק לאימוץ ועבר כבר מספיק זמן אז אפילו אם הוא עדיין קטין היא יכולה לפרסם את השם שלה ולהגיד: מסרתי לאימוץ. ולעומת זאת, מי שמסרה ילד בן חמש לאימוץ לא יכולה לפרסם את השם שלה או להתפרסם עם השם שלה ולהגיד: מסרתי ילד לאימוץ. אני לא יכולה לעשות את הרזולוציה הזאת בחקיקה.

אל תעשי.

את יכולה לעשות את הרזולוציה בתיק בית-משפט.

רגע, חברים.

מותר לה להגיד שהיא מסרה בלי להגיד מתי, למי, איך.

אני אנסה לשכנע אותך למה זה חשוב. עוד פעם, אני כן רוצה להגיד שיש סעיף נפרד שמדבר על מהלך ניהול התיק, זה בסעיף נפרד, וזאת תקלה בפני עצמה.

תכף נגיע אליו.

זה דבר שחייב הגנה בפני עצמו. אבל אני רוצה לדבר על העניין הזה של פרסום של הורה ביולוגי שרוצה לצאת אל התקשורת ולהגיד: מסרתי ילד לאימוץ. המשמעות של דבר כזה היא שמאוד יכול להיות שהילד יזהה אותו, ושמישהו בסביבה הקרובה שלו, ההורים המאמצים, מישהו שם יבין שזה ההורה של הילד שלו, וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו חושבים שילד צריך להתמודד עם החשיפה אל ההורה הביולוגי שלו רק אחרי שהוא מגיע לבין 18.

ללא פרטים מזהים?

נכון.

ורק אם הוא החליט שזה מה שהוא רוצה.

אז יש בינינו חילוקי דעות. אני רוצה בהחלט להביע את דעתי.

בוודאי.

נעמיד את זה לדיון.

אנחנו עכשיו דנים בתוספת האפשרית שקראה נועה. יעל.

אני לא חושבת שצריך למנוע מהורה ביולוגי, כמובן בכפוף לכך שהוא לא נותן אף נתון מזהה שיכול לזהות את המאומץ. אף אחד לא ילך ויפרסם. אני מעלה בדעתי באמת דוגמה שהועלתה כאן, שהוא מחפש קבוצת תמיכה של עוד נשים או עוד הורים שמסרו ילדים לאימוץ. איך הוא יחפש קבוצת תמיכה? הוא יכתוב בפייסבוק ויאמר: יושב לי על הלב, אני מסרתי, אני שלם, אני לא שלם, אני זקוק לתמיכה, על-ידי כך הוא יגלה עוד אנשים שנמצאים במצב הזה, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים למנוע את זה.

יעל, אני לא בטוח שזו הדרך למצוא קבוצת תמיכה. אם יש קבוצות תמיכה אז הן כנראה מתפרסמות.

אין.

אין. סתם נתתי דוגמה. דעתי היא שלא צריך למנוע מהורה ביולוגי לפרסם – אני לא מדברת על גילוי – באמת ללא פרטים מזהים, על זה בכלל אין מה לדבר.

השאלה היא מהו הביטוי לצד הזהירות שאנחנו חייבים לנקוט לגבי ילד או נער צעיר שיכולת ההגנה שלו על אינטרסים שלו וגם של ההורים המאמצים בשלב זה היא מוגבלת. אני רואה טעם בהגבלה הזאת, אבל אני בא באיחור לדבר החקיקה הזה.

אז אולי אני רק אוסיף עוד נימוק אחד. אחת הסיבות, וגם נאמר כאן במפורש, שהחוק הזה בא בזמן ועל קרקע מאוד בשלה, זה שאנחנו נמצאים היום בעולם שאתה לא יכול למנוע פרסום. אתה לא יכול למנוע מאישה לספר מה שעל לבה בפייסבוק, זה קשה מאוד.

אבל כל החוק הזה עניינו עדיין מניעה מסוימת, גידור של הסיכון לילד המסוים.

יש גידור, נכון, אבל למעשה החוק הזה אומר שאי-אפשר לפרסם.

נצטרך לפתור את זה יותר מאוחר. כן, אדוני.

שני דברים. אחד, אני רוצה לחזק משהו שאורנה אמרה. השינוי הזה בחוק תפקידו להעביר את החוק הזה ממצב שהוא בלתי אכיף לחלוטין למצב שהוא אכיף לגמרי, ואז יהיה אפשר באמת להתחיל לאכוף את ההגנה שדרושה. כי זאת ההפרדה שהניסוחים האלה עושים בין אלה שבאמת טעונים הגנה ואין מי שיגן עליהם, למעט המדינה, לבין אלה, כמוני, כמוהו, כמו שירן, ביקשנו להסיר את ההגנות, אנחנו לא רוצים אותן.

לגבי הורים ביולוגיים, הורים מולידים, הורים ראשונים, הורים טבעיים, יש להם המון כינויים בכל מיני מקומות בעולם, מתוך שלוש צלעי המשולש, באופן היסטורי בארץ ובעולם זאת הצלע הכי מושתקת.

החלשה ביותר.

זה עצוב להגיד את זה, אבל היסטורית כולנו יודעים את זה. למעט אנשי המקצוע שיושבים בצד שני של השולחן, אני, שירן וב., אני לא חושב שיש מישהו פה בחדר שאי פעם פגש מישהי שמסרה תינוק לאימוץ.

הוא פגש, הוא רק לא יודע.

הוא רק לא יודע שהוא פגש אותה, ויש 16,000 מאומצים בארץ. זאת אומרת שיש המון כאלה. זאת הצלע הכי מושתקת, זאת אחת הצלעות שלאורך זמן הכי סובלת, ומחקרים בארצות-הברית הוכיחו את זה. אחד הפקטורים הכי גדולים של הטראומה הנוראית הזאת - -

היא לדבר על זה.

- - בין אם מסרה וחתמה או לקחו לה, גם אם בצדק, זאת טראומה נוראית, אחד הפקטורים הכי משמעותיים בריפוי הזה זאת היכולת לדבר על זה.

בפומביות גמורה או בקבוצה סגורה?

בפתיחות גמורה.

דיברתי על הפומביות.

במגבלות ברורות. כי כמו שמתארת פה עורכת-הדין, היא מתארת כאן מצבים של אימהות שנלקחו מהן הילדים, בצדק או לא, זה לא משנה, והן מחפשות את אותם ילדים, לא על אלה אני מדבר. אני מדבר על אלה שעברו את הטראומה הזאת ורוצות לדבר עם אחרות שמתות מפחד ומבושה להגיד שזה מה שקרה להן.

אבל זה נוגע לגילוי שתכף נגיע אליו.

שלי האישית נפטרה לפני שהגעתי אליה, ולהגיד לה שזה בסדר, שאני לא כועס, היא מתה עם הבושה הזאת.

הסעיף הזה כפי שהוצג כאן, שמגבילים אבל בהגבלה מסוימת, או מאפשרים אך בהגבלה מסוימת.

מאפשרים בהגבלה של מסירת פרטים מזהים, ומי שיעבור על זה את מלוא כבוד החוק להפיל עליו.

להוריד את מגבלת הגיל.

הבנתי. כלומר, מגבלת הגיל לא נראית לכם מגבלה.

אלא אם כן יש מקרה מסוים שבו בא השירות למען הילד לבית-המשפט ואומר: במקרה הזה אנחנו רוצים איפול מוחלט.

אז עכשיו אני מתקשה להבין אם הבעיה שהאם צריכה לפרוק את המשא הכבד שעל לבה ומוחה, קשה לי להבין שפומביות גמורה, קריאה, ידיעת הדבר על-ידי 300,000 קוראי המוסף ביום שישי עוזרת לה יותר מהבאת הדבר לידיעתם של 25 חברי קבוצת תמיכה, שאז אנחנו לא בסעיף פרסום, אנחנו בסעיף גילוי לקבוצה סגורה.

אז תסתכל על מה שקרה עם נפגעות תקיפה מינית. חמש שיצאו בפומבי העירו 500 להפסיק להתבייש ולהתחיל לדבר עם אנשים סביבם.

זו שאלה אחרת.

על זה היה אומר אבי מורי: רק כשיבוא משיח צדקנו בן דוד כל המשלים ידמו לנמשלים. אני לא חושב שהטענה הזאת היא בדיוק אותו דבר, אני לא רואה את הדיוק.

זה אותו עיקרון.

אני מתקשה לראות, אבל החברות, יפעת, את מן המציעות, את לא מוכרחה להביע את דעתך עכשיו.

אני נורא מתלבטת בסוגיה הזאת.

יכול להיות שתגלי את דעתך בקבוצת תמיכה.

אורנה רוצה לומר, חשוב לי לשמוע אותה.

אני רוצה גם להגיד צד של הורים.

בבקשה.

אני מתלבטת בשאלה מה זה פרטים מזהים, כי אני חושבת שאחד הקשיים שלנו לקבל את הצעתך זו העובדה שקשה לקבוע קו ברור בין מזהה או לא מזהה.

ברור.

אם ביולוגית אשר כואבת את העובדה שבית-המשפט החליט ששני ילדיה יימסרו לאימוץ תפרסם את העובדה ששני ילדיה בני חמש ושבע הנחמדים והמתוקים נמסרו לאימוץ - -

חמש ושבע זה כבר פרט.

נכון. גם באיזו שנה זה פרט.

- - היא בדקה גורמת לחשיפתם, שהיא מסוכנת. עצם הפנים שלה ועצם החשיפה שלה תגרום לחשיפה של הילדים.

נכון.

אני חושבת שבאיזון צריך לבחור כרגע את טובת הילדים.

אבל אלו כבר פרטים מזהים.

- - -

זה כל כך עדין.

אני מציע גישה כללית יותר, לא מוכרחים להשלים את כל המהפכות בבת-אחת.

אני גם חושבת שמי שבנפשה לפרסם יכולה לפנות לבית-המשפט.

אז אם אנחנו מאפשרים ומגבילים בהתאם להצעה הזאת, אז כולנו - - -

מאפשרים גילוי ולא מאפשרים פרסום. אני חיה עם זה בשלום.

אני רוצה שההצעה הזאת תעבור, אז אני מצטרפת להצעתו של היושב-ראש.

זה באמת מתוך הגנה על הילדים.

חשוב להגיד בעניין הזה שגם ועדת גרוס המליצה לעשות הבחנה בין בגירים וקטינים בהקשרים האלה, בייחוד כשמדובר בפרסום ולא בגילוי.

זה מה שרציתי לדעת.

עלינו להיזהר.

סליחה, עם כל הכבוד, ועדת גרוס רשמה בפירוש שהיא לא דנה בסעיף הזה, אז בואו לא נגיד דברים שלא נאמרו באופן ספציפי לגבי הסעיף הזה ונתחיל לקחת ממקומות אחרים.

ועדת גרוס, אחת מההמלצות שלה - - -

גברתי, אני מציע, שירן, קודם כול לא בכעס, אנחנו דנים ברצינות.

היא חיה את זה, זה בסדר.

זה עבר שלבים שונים של התייעצות לפני שהגעתי למיקום הזה המדויק בשולחן הוועדה, אנא ממך.

יום אחד יופיע פה לובי של הורים ביולוגיים ואז יבינו את המצוקה.

כל אחד מאתנו שומע דברים ולא מתקבלת בדיוק הצעתו, אז אני מבקש - - -

אנחנו מדברים על גילוי עד 18 ומ-18 פרסום?

אבהיר. אנחנו מדברים על כך שבעצם לגבי פרסום, הורה ביולוגי יוכל לפרסם את עצם מסירת ילד לאימוץ רק אחרי שהילד הפך לבגיר.

ללא אישור של אף אחד.

ללא פרטים מזהים.

אבל כמובן שבכל מקרה אסור לו שום פרטים מזהים ככל שאין הסכמה של המאומץ. עוד מעט נדבר על הנושא של הגילוי.

עכשיו אנחנו ב-(3) המקורי.

אז אולי לסייג את זה ולומר שזה לא תופס כמובן לגבי רופא - - -

זה כבר בגילוי, עוד מעט נגיע לזה.

נועה, סעיף (א)(3) המקורי שאולי יהפוך ל-(4).

כן.

"

(3) שמו של המועמד להיות מאמץ, של המועמד להיות מאומץ או של הורה ביולוגי, שהוגשה לגביהם בקשה לפי חוק זה, או דבר אחר העשוי להביא לזיהויים;"

זה מה שהתחילו פה להגיד כבר קודם, שצריך עוד הגנה יותר מהודקת כשמדובר עוד בהליך האימוץ עצמו, אולי שהרווחה תסביר, או שזה ברור.

אני חושב שזה מובן מאליו.

זה נראה לי סעיף הכי מובן מאליו.

אין על זה עוררין.

אז בשלב הזה אסור בכל מקרה פרסום, גם לא בהסכמה.

"

(4) תכנם של מסמכים שהוגשו לבית המשפט לצורך דיון לפי חוק זה."

בעצם זה הופך להיות פסקה (5). אנחנו מדברים על מסמכים שיכולים להיות עם הרבה מאוד פרטים חושפניים.

זה גם ברור, פרטים מזהים.

"

(ב) לעניין סעיף קטן (א)(1), "הסכמה" – "

בעצם אנחנו מגדירים פה מהי הסכמה לצורך הפרסום בהסכמה של המאמץ או המאומץ.

"

(1) לעניין פרסום הנוגע למאומץ שהוא בגיר – הסכמת המאומץ או המאמץ;"

אני רוצה להעלות פה כשאלה, העליתי את זה גם בדיון הקודם, אני רוצה להגיד האם מספיק - -

האם או או ו-.

- - או המאמץ או המאומץ, ואנחנו לא דורשים בכל מקרה הסכמה של המאומץ עצמו. בדיון הקודם נאמר פה - - -

לדעתי או זה גם ו- בדרך כלל, וזה צריך להיות בהסכמה. או זאת מילת חיבור.

המשמעות פה כרגע שמספיקה הסכמת המאמץ או הסכמת המאומץ.

גם המאומץ.

לגבי בגיר.

או הסכמת המאומץ לגבי בגיר. מה שעלה פה בדיון הקודם היה שאין סיבה שלא – אנחנו מדברים על משפחה – אבל עוד פעם אני מעלה את זה כשאלה.

אמרנו את זה, לא?

דיברנו על זה.

זה משפחה.

דובר שאנחנו לא נכנסים לוויכוחים משפחתיים.

שניהם, אתה לא יכול.

שניהם, גם אנחנו חשבנו.

- - -

לא שניהם, או או.

המשמעות של שניהם זה שלשם פרסום הסכמת המאמץ, שזה אומר שזה חושף את המאומץ גם בלי לשאול אותו, או לחילופין הסכמה של המאומץ בלבד בלי הסכמה של המאמץ.

לא, שניהם, זה צריך להיות הסכמת המאומץ והמאמץ, את לא יכולה לפגוע במישהו.

בשום פנים ואופן.

לא כל המאומצים והמאמצים נמצאים בהרמוניה לאורך כל השנים.

בגלל זה לא צריך לקשור אותם אחד בשני, בגלל שאין הרמוניה. בגלל זה ה-או בסדר.

- - -

שירן, תתארי לך שהמאומץ מסכים אבל המאמץ לא, או שהמאמץ מסכים והמאומץ לא.

אז זה בסדר, אז זה מותר. ממה שאני מבינה את הניסוח היום זה מותר.

על זה המחלוקת. מהניסוח עולה או או, אבל מה שחברת הכנסת - - -

מהניסוח מותר. חברת הכנסת גרמן מעלה הרהור וערעור נוסף.

תתארי לך שהמאמץ והמאומץ לא נמצאים בראש אחד.

אני מסכימה אתך.

- - -

רגע, חברים, לא בבת אחת, סליחה.

פרסום המאומץ בעניין הנוגע למאומץ, שהוא בגיר באופן עקרוני, הסכמת המאומץ שזה נוגע אליו, אז עולה השאלה למה בכלל ההורים נמצאים פה כשיש מאומץ בגיר. למה? כי ברגע שהוא מתפרסם די אוטומטית הוא מזהה אותם.

ולהפך.

ולהפך. לכן גם וגם.

ולהפך. ואני אומר, אם יש ויכוח בתוך המשפחה בין בגירים, ביני לבין אבא שלי, אני לא רוצה שיהיה מצב שאני בגיל 53 - -

צריך לתבוע את אבא שלך.

- - צריך רשות של אבא שלי כדי להתראיין בטלוויזיה כחבר בתנועה לזכויות מאומצים, זה מגוחך.

כשהמאומץ רוצה את רשות ההורים זה הגיוני מאוד, זו לא בושה לאמץ. אבל נער שגדל עד גיל 18 בהסתרה מהחברה שהוא מאומץ, ופתאום כשהוא באמצע שירות צבאי עם מעמד חברתי מסוים ההורה יוצא בראיונות ופתאום מגלה לכולם שהוא מאומץ, זה כן אומר דרשני.

יש לי חדשות בשבילך, זה לא פוגע במעמד.

רגע, שירן, סליחה, גברתי, אני לא אתיר את זה.

יכול להיות שבאחרים כן.

זה פוגע במעמד החברתי?

אדוני, גברתי, אני מבקש מידה של איפוק. אנחנו מתקדמים, אבל אל תפריעי לנו.

לא כולם באותה דעה כמוך.

חבל מאוד שזה מה שיצא מכאן.

מה חבל? שזה יהיה גם וגם?

לא, שהילד שלי יצטרך לקחת אותי לבית-משפט אם הוא רוצה לדבר, מה פתאום.

למה לבית-משפט?

- - -

אם אני לא מסכים והוא רוצה לדבר, הוא נורא רוצה לדבר, אז איך הוא יכריח אותי?

אמרנו שמאומץ יוכל בכל מקרה, אבל הורה לבד בלי הסכמה של מאומץ בגיר לא.

הורה לבד? למה? מה ההבדל?

לפרסם משהו שנוגע למאומץ הבגיר.

עד גיל 18 כשיכולת לפרסם לא פרסמת, לפי החוק יכולת בגיל 18.

זה כאילו שאתה תוכל לפרסם עלי בלי שאני רוצה?

יכולתי. זה אומר שלא אמרתי את זה?

זה יותר מורכב. צריך למצוא לזה פתרון.

פשוט צריך להוציא מפה את המאמץ. מה שייך המאמץ פה?

רק המאומץ?

ברור. זה פרסום שנוגע למאומץ שהוא בגיר, הפרסום נוגע אלי, מה פתאום יש עוד מישהו בסעיף הזה?

זה פתרון טוב להוריד את המילה מאמץ.

אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה. אתה רוצה לדבר עלי, אתה צריך הסכמה שלי.

אז ההצעה שלך להוריד את המאמץ, להשאיר רק את המאומץ.

לילך, את לא תוכלי להתחמק מהדיון, אז אני מבקש, יכולתי גם לשאול אותך, יש פה שאלה שלדעתי ובהבנתי הלא משפטית, שהיא מעבר לחוק הזה, באיזה מידה אנחנו יכולים להגביל את זכות ההתבטאות, את זכות הדיבור של בגיר? אדם רוצה לדבר, אם הוא היה פקיד במוסד אז עד קץ חייו מגבילים אותו בדיבור על המוסד. השאלה אם הנושא הזה ראוי להיכנס תחת מגבלה כלשהי, או שזכות הדיבור שלו, זכות ההתבטאות שלו החוקתית האם היא גוברת במקרה הזה, זאת תהיה שאלה נכונה?

לגבי הנושא של פרסום, הנוסח שהצענו הוא נוסח פרסום רחב יותר מהנוסח שמוצע כעת. הצענו שזה יכול להיות בהסכמת המאמץ או המאומץ. כרגע מציעים שזה יהיה בהסכמת המאומץ בלבד. זאת אומרת, הצענו נוסח פרסום יותר רחב שמאפשר גם למאמץ להתבטא שלא בהסכמת המאומץ אחרי שהמאומץ הוא בגיר. לכן, מהבחינה הזאת אתם מבקשים לצמצם, להגביל את האיסור, אם אני מבינה נכון.

המאמצים לא מבקשים.

אני שואל מה הייתה גישתכם לו טענתי באיזשהו מקום, נניח שלדידי תהיה עובדה כזאת, אני אומר: תסלחו לי, יש לי זכות חוקתית, אני בגיר לומר ככל העולה על רוחי, ובלבד שאין בזה כתב פלסתר כלפי מישהו.

אני חושבת שהחוק פה מאזן. גורמי המקצוע במשרד הרווחה הציגו בפני הוועדה, והציגו כמובן בדיונים פנימיים, את כל ההיבטים המורכבים של הנושא של האימוץ, ובאים פה לידי ביטוי היבטים שקשורים לפגיעה במעגלים נוספים. כמובן שסברנו שצריך בהחלט לצמצם את האיסור הפלילי הקיים היום, בלי שום קשר לאכיפתו או לא לאכיפתו היה צריך לצמצם אותו, ואנחנו בעד לצמצם אותו.

נכון.

השאלה היא מה פה גדר - - -

מהו הערך המוגן, כמו שאתם אומרים, או מהם הערכים המוגנים.

למשל, אנחנו לא מאפשרים לבגיר לפרסם ככל העולה על רוחו אם יש לו אח ביולוגי קטין שלא נתן את הסכמתו.

נכון

כן.

וזה לא נראה לאף אחד פה לא ראוי, כי מדובר בקטין שצריך להגן עליו. לכן ברור שיהיו סייגים לאותו חופש ביטוי מוחלט שאנחנו מאפשרים למאומץ בגיר.

אז איך זה יתבטא? אני לא רואה ב-(ב)(1) את ההגבלה שיש עוד ילד מאומץ או משפחה.

כבר נגיע לזה.

יש בהמשך.

ג., אני רוצה רגע להבין, ברשותכם, אתה אומר, מספיק שהמאומץ מסכים או רוצה לדבר על זה זה בסדר, ומספיק שהמאמץ רוצה לדבר על זה, זה בסדר אחרי שהמאומץ שלו כבר בגיר. זה נכון? אתה מבקש להרחיב בעצם את האפשרות לדבר?

לא. לעניין פרסום הנוגע למאומץ שהוא בגיר, לעניין פרסום שנוגע אלי, חברת הכנסת גרמן רצתה לקשור שתהיה הסכמת המאומץ והמאמץ.

זה מה שאני אומרת, זה לצמצם, ואתם מבקשים לפתוח.

רק המאומץ.

נשאיר את זה ככה כמו שזה.

אני רק רוצה לחדד את השאלה, כי אני חושבת שיש כאן הסכמה לגבי המאומץ. השאלה אם אתם סבורים שגם כשזה בהסכמת המאמץ בלבד, האם לא צריך לשאול את המאומץ? זאת השאלה העיקרית.

זו הבעיה.

יריב המאומץ עם ההורים שלו.

ברגע ששניהם בגירים, שינהלו את זה בתוך הבית כמו כל דבר בתוך המשפחה.

בדיוק. כמו כל משפחה פולנית טובה, יריבו ביניהם ויסתדרו. כי כל התיקון הזה בעצם אומר, בכל מה שקשור לבגירים ולמשפחותיהם תנו להם אוטונומיה ויסתדרו לבד, והם מסתדרים ככה או אחרת.

אל תתערבו.

תנו להם לנהל את זה בעצמם.

אבל התיקון הזה גם מדבר על כך שאנחנו נותנים להם את האפשרות סוף סוף לצאת ולדבר, וכאן בהחלט - - -

האפשרות הייתה לנו כל הזמן רק היינו עוברים על החוק.

מה שתעשה עכשיו זה שאם בבית יש סכסוך, וקורה, לא הרבה פעמים, אבל קורה - - -

תלוי אצל מי.

לא משנה. והמאמץ לא מוכן, אז המאומץ יישאר נטול יכולת התבטאות.

לא, להפך.

לא.

בגלל זה עשיתי את ההבהרה מקודם.

לפי הסעיף הזה אין בעיה, לפי אישור שלי או שלו.

אבהיר שוב. לפי הנוסח כרגע זה או או, מספיקה לי הסכמה של אחד מהם.

- - -

איזה כיף, חברים.

יש פטיש.

אם תוכלו מדי פעם לדבר ביחד יהיה לי תירוץ להכות בפטיש.

אין בעיה, המאומץ יוכל לספר שהוא מאומץ, המאמץ יספר שהוא מאמץ.

נועה, הסכמת המאומץ או המאמץ.

המשמעות כרגע של הנוסח שלפנינו שמספיקה הסכמה של אחד מהם. זאת אומרת, אם המאומץ רוצה לצאת לתקשורת כשהוא בגיר הוא יכול, אם המאמץ רוצה לצאת לתקשורת הוא גם יכול, הם לא צריכים הסכמה אחד של השני.

כל אחד לגבי עצמו.

השאלה שלי הייתה, האם אנחנו באמת מסתפקים רק בהסכמה של המאמץ.

כן.

והם ענו שלדעתם כן.

כן.

אבל, נועה, הבעיה לדעתי זה החלק הראשון: "הנוגע למאומץ שהוא בגיר", הפרסום נוגע למאומץ. אבל יש גם פרסום שנוגע למאמץ. צריך להבחין בין שני מצבים.

נכון.

אפשר אולי לחדד את הנוסח. הכוונה הייתה כשאנחנו מדברים על זה שהמאומץ הוא כבר בגיר, גם המאמץ הוא מאמץ של מאומץ בגיר.

אין בזה פגיעה במעמד, אנחנו כבר לא שם.

אבל אני חושבת שזה אולי יפתור את הבעיה, כי אם מדברים על פרסום שנוגע למאמץ אז ודאי שהוא יכול, הוא לא צריך את ההסכמה של המאומץ.

בדיוק.

זה ברור שזה חושף את הילד המאומץ שלו.

שהוא כבר לא ילד.

כל אחד ידבר על השני.

להוריד את המאמץ.

אני חושבת שצריך לזכור שברקע יש לנו גם את חוק ההגנה על הפרטיות. דברים שהפרסום שלהם אסור לפי חוק ההגנה על הפרטיות, הסעיף הזה לא התכוון לפתוח אותם ולאפשר את פתיחתם. זאת אומרת שאם הורה מאמץ נורא כועס על הילד המאומץ שלו והוא כבר בגיר ואומר: או, עכשיו אני אספר להם מה הוא עשה לי, והוא עובר בזה על הוראות של החוק ההגנה על הפרטיות, אז זה ייתקף שם. בעצם מה שהדבר הזה בא לפתוח זה את עצם האמירה של המאמץ: אימצתי את פלוני, את ג. לצורך העניין, אימצתי את ג. והוא חושף את עצם העובדה שג. הוא מאומץ.

ללא רשותו.

ללא רשותו. וכל נדבך נוסף שהוא יעמיס על הפרסום הזה צריך לבחון בעיניים של חוק ההגנה על הפרטיות.

אבל השאלה היא עצם הפרסום פה שהוא יגיד - - -

מה שצריך לעשות פה נורא פשוט, פשוט להוסיף: לעניין פרסום הנוגע למאמץ או למאומץ שהוא בגיר, ונגמר הסיפור.

אבל אני רוצה שהמאמץ יהיה בגיר, שהמאמץ יהיה מאמץ של מאומץ בגיר, זה העניין.

המאמץ הוא בגיר תמיד.

אני חושבת שנחדד את הנוסח, אבל אני לא חושבת שהבעיה פה - - -

לעניין הפרסום הנוגע למאמץ או למאומץ שהוא בגיר, מה הבעיה?

אני ממשיך את הדברים שהחלפתי עם לילך, אני רוצה לעבור הלאה. מסיבות חיצוניות לדיון קשה לי לראות שאנחנו מגבילים בגירים בהתבטאויות.

כן.

מעבר לדיון הזה, ואני מציע לשמור על כך.

אז מה הנוסח?

כמו שהוא.

נשאר כמו שהוא.

כמו שהונח לדיון, אבל לא כמו שהוא.

אני מאוד נזהר, יעל, אני בא באיחור לדיון הזה, ואתם ואתן ישבתם עליו, והם כולם ישבו עליו זמן רב.

זה דווקא טוב, אתה מסתכל מבחוץ ויכול להעיר הערות.

אני מביע את דעתי אולי בקול רם, אבל אני מנסה להיות זהיר. נועה, בבקשה.

אני עוברת לפסקה (ב)(2):

"

(2) לעניין פרסום הנוגע למאומץ שהוא קטין – הסכמתו של המאמץ ואם מלאו לקטין תשע שנים – בנוסף למאמץ גם הסכמת המאומץ, ובלבד שהפרסום אינו כולל פרטים העשויים להביא לזיהויו של המאומץ כילדו של הורהו הביולוגי."

אסביר. ופה יש באמת שאלה גדולה.

תהיתי לעניין הגיל לעניין זה.

אבהיר מה הנוסח, ואז כמובן נפתח את זה לדיון. השאלה הייתה בעצם מתי מאשרים גם לגבי קטין פרסום, ומה שמוצע כרגע זה שבעצם יצטרכו את הסכמתו של המאמץ בכל מקרה כשמדובר בקטין, עד גיל 18 כמובן, ואם הוא כבר בן תשע יצטרכו גם את הסכמתו בנוסף. בכל מקרה, גם בהסכמת המאמץ אסור שהפרטים יהיו פרטים כאלה שמזהים אותו כילדו של ההורה הביולוגי. זה לא יכול לעקוף כמובן את זכות העיון שהיא רק מגיל 18 ומעלה. זה יכול להיות רק פרטים שאומרים בעצם שהוא נמסר לאימוץ, שהוא ילד מאומץ, ולא פרטים מזהים שיכולים לקשר אותו להורה שמסר אותו לאימוץ.

או שיכולים לקשר את ההורים של הילד אליו.

לא הבנתי. את גיל תשע אני פוגש פעם ראשונה - - -

כגיל קובע.

עוד פעם, אני לא בקיא בספר החוקים – כגיל שעדיין אנחנו רואים אותו כילד, עוד לא כנער אפילו.

זה כמו לחצות כביש בלי להידרס.

עוד לא אמר עליו אביו ברוך שפטרני מעונשו של זה, אז מאיפה הגיע גיל תשע?

בחוק האימוץ זה קיים.

זה בסעיף 7 לחוק האימוץ, ילד בן תשע חייב להסכים למתן צו אימוץ, חוץ מנסיבות מיוחדות. החל מגיל תשע ילד צריך להסכים למתן צו אימוץ, שהמאמצים יאמצו אותו. אז לקחנו את אותו גיל שנראה לנו סביר, פשוט לצורך האחידות בחוק סברנו שזה הגיל שמתאים להסכמה גם בהקשר הזה.

למה? כלומר, אני עכשיו הולך למקור, מה זה מגיל תשע? מה אנחנו יודעים על בשלותו של ילד בין תשע?

כמו שילד בן תשע - - -

ילד בן תשע, מה הוא יודע לעשות?

אני יכולה להתייחס לזה?

לילד בן תשע אני עוד צריך לומר: תסתכל שמאלה אחר כך ימינה ועוד פעם שמאלה, ולהיפך.

אין ספק, זו לא הסכמה לבד.

זו הסכמה עם הורה.

אנחנו מדברים על הסכמה גם של המאמץ. העניין של ההכנסה של הילד כאן, שההורה לא יוכל להסכים לפרסום כזה לבד אלא הוא חייב לערב גם את הקטין, הקטין צריך לחוות דעה על הדבר.

זה ברור.

למה גיל תשע? אני לא זוכרת. אני לא יכולה להגיד במדויק למה גיל תשע, אבל חוקים שונים נוקטים בגילאים שונים לעניין הסכמה של קטין. יש לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות, ששם לעניין המרת דת מבקשים הסכמה של ילד מגיל עשר. יש בכל מיני חוקים כל מיני גילאים. היות שבאמת חוק האימוץ נקט כבר בלשון של גיל תשע בהקשר של הסכמה למשהו שנוגע לכך, חשבנו שנכון שבאותו חוק יהיה את אותו גיל.

אז אני מבקש לשאול את החברים שרכשו ניסיון בתחום הזה בדיוק, תגידו באמת מניסיונכם, כשילדים בני תשע נתנו את הסכמתם, אפשר לומר, אני לוקח את זה ממקום אחר, זו הסכמה מדעת? אפשר לומר ברצינות שזו הסכמה מדעת? בבקשה, גברתי.

אנחנו מייצגים כל רגע נתון ב-4,000 הליכים משפטיים - - -

סליחה. יעל, תזכירי לי שיש לי עניין לדבר אתך אחר כך, ניפגש אחרי השיעור.

תן לי רמז.

זה עניין אחר לגמרי. כן, גברתי, מה אנחנו יודעים על הסכמות מדעת של ילדים בני תשע, גם אלה שיש להם טלפונים והם אפילו בפייסבוק?

אנחנו עורכי-דין של ילדים, אנחנו מייצגים ילדים מגיל יום ועד גיל 18, גם בהליכי אימוץ וגם בהליכי נוער, וגם בהליכי משפחה, ומהניסיון שלנו – והוא לא רק שלנו, גם מהניסיון בעולם – לילד יש מה לומר על סיפור חייו בערך מהרגע שהוא מתחיל לדבר, וגם לפני כן. ולכן, האמנה לזכויות הילד קבעה ללא תלות גיל, זכות שהיא מיוחדת לילדים, זכות השתתפות, מתוך נקודת מוצא שאף אחד לא יכול לקבל החלטה, גם לא ההורה של הילד - - -

השתתפות בדיונים שנוגעים להם.

תודה. בעניינים שנוגעים לילד מבלי לשתף את הילד בתהליך קבלת ההחלטות. המשקל שניתן לעמדה של הילד, לכך אדוני מכוון, הולך וגובר ככל שהילד גדל והקשרים המתפתחים שלו, וכו'. מהניסיון שלנו, ילדים בני תשע הרבה פעמים משנים לחלוטין את תפיסת המבוגרים ביחס למה שטוב עבורם, ביחס למה שהם צריכים, ובלבד שיושבים ומדברים אתם, ולא יוצאים מנקודת הנחה שיודעים מה הם חושבים. שופטי בית-משפט לענייני משפחה מכירים את זה, מתמודדים עם זה כל הזמן בסכסוכי משמורת, וגם בהליכי אימוץ. ספציפית ביחס לתוכן הסעיף, אני חייבת לומר כמי שבאה מהפרקטיקה שאני לא כל כך מבינה איך זה בדיוק יקרה, מה בדיוק הכוונה, שהתחקירנית של ערוץ 2 תשאל את הילד אם הוא מסכים?

לא.

ואם נקודת המוצא הזאת שההורה המאמץ הוא זה שבעצם מקבל את ההסכמה מהמאומץ, אז איך אני מצפה מהילד המאומץ שגר עם ההורה המאמץ ותלוי בו לכל דבר ועניין שיתנגד לפרסום הזה? ואיך אני בכלל יכולה לברר ולדעת – להבדיל מהסעיף שקיים היום, מסעיף 7 שמדבר על מתן צו אימוץ, וגם על זה יש לנו הרבה הסתייגויות – אבל במעמד מתן צו אימוץ ההורה המאמץ יחד עם הילד המאומץ מגיעים לבית-המשפט, זה מעמד פורמלי שבו בית-המשפט מחויב על-פי החוק לשאול את הילד המאומץ: אתה מסכים? אתה לא מסכים? וכו'.

היו ילדים שלא הסכימו.

נכון, היו ילדים שלא הסכימו, אבל אנחנו גם יודעים בדיעבד מילדים שהגיעו אלינו אחרי שאימוצים התפרקו מה דעתם על המעמד הזה, ושהוא למעשה מעמד שהוא עלה תאנה, כי הילד מגיע מהבית עם ההורה המאמץ.

זה מה שאני שואל.

והוא נשאל לשאלת האימוץ בנוכחות ההורה המאמץ, מול שופט שהוא פוגש לראשונה, ממש שם הוא יקום ויאמר: אני רוצה להיות מאומץ אבל, או: אני לא רוצה להיות מאומץ.

אבל זו טענתי או שאלתי, אני מתקן: זו תהייתי, איפה פה ההסכמה מדעת?

אני חושבת שהפתרון הוא לא פתרון של הדרה, אלא פתרון של מציאת מנגנון שבו אפשר יהיה באמת לברר הסכמה באופן שהוא באמת אמיתי, או לבדוק את השיקולים של ההורה המאמץ לפרסום. האינטרסים של רשויות הפרסום למיניהן, אנחנו מכירים אותם היטב, הם לרוב אינטרסים כלכליים שלא קשורים בכלל לא לאינטרסים של המאמץ ובטח לא לאינטרסים של המאומץ.

נכון.

אי-אפשר לקבוע איזושהי נורמה בתוך המשפחה.

למעשה הסעיף הזה מסיר את ההגנה שקיימת היום.

מסיר את ההגנה, זוהי גם דעתי, לכן שאלתי. קשה לי להתייחס ברצינות להסכמה מדעת של ילד בן תשע. ואם אנחנו מניחים, יכולות להיות גישות שונות שמוטב להגן עליו מפני גילוי - -

מפני פרסום.

- - עד גיל מאוחר יותר, אז הייתי ממליץ על כך.

להפך.

אני חושבת שזה לא משנה אם הוא בן 15 או בן תשע. בן 15 אולי באמת יכול, ומגיעים אלינו ומתקשרים אלינו ואומרים: אני רוצה לחסום פרסום וכו', אבל זאת יותר שאלה של המנגנון, כי כרגע אם יש הסכמה בין המאמץ לבין ערוץ 2 אז קדימה, הסעיף הזה לא משנה שום דבר, הוא עלה תאנה.

לידיה, אז המשמעות היא מבחינתך שהיה עדיף פשוט לקבוע איסור פרסום עד גיל מסוים?

אני חושבת שצריך להגיע לערכאה - - -

אבל אז אתם עוד פעם משתיקים את הילדים ועוד פעם אנחנו - - -

- - -

פה אני דווקא מפחדת להעלות את הגיל, כי אז הסיכוי לפגוע בילד גדול יותר, ואני אסביר. כי עד גיל תשע לצורך העניין אם הוא חי בתוך משפחה שמלכתחילה גילתה את דבר האימוץ אז הוא חי ככה בצורה טבעית, נכון? הם יודעים כל אחד את הפוזיציה של עצמו, החברה יודעת וכו'. אם נרחיק את הגיל לגיל 13 זה אומר שגם בגיל תשע לצורך העניין כשלילד כבר יש דעה, כשהוא נמצא בתוך סביבה חברתית, ההורה ירשה לעצמו להחליט אם הוא מגלה או לא מגלה.

אבל זה פרסום.

לא.

רגע, אני נותנת לכם את הכול. אם נאסור את הפרסום לגמרי אנחנו חוזרים אחורה, כי אז במשפחה שבה הילד בעצם כן יודע שהוא מאומץ וכן מדבר על זה בכיתה, ובעבודת שורשים שלו הוא כתב את הכול, אז אנחנו אומרים לו: לא, לא, אתה עדיין בגיל שאתה צריך לשתוק.

אבל אנחנו מבדילים בין פרסום לבין גילוי.

אנחנו לא מדברים על פרסום, אנחנו מדברים על גילוי.

היינו הך. ראו ערך אלי אלאלוף ידידנו שסיפר את זה – אני לא חושפת אותו, הוא כבר חשף את עצמו – הוא התמודד עם סיטואציה כזו שהילד ידע מהימים הראשונים שהוא ילד מאומץ לכל דבר, הם חיו עם זה בשלום.

אסור היה לו לדבר על זה.

אבל היה אסור להם לדבר על זה.

אני מכוונת לסיטואציה שבה הילד מתנגד. ברור שאם הילד מסכים אז הסעיף מספק ואין שום בעיה, לא צריך את זה בכלל.

אין בעיה.

אבל אני מדברת על סיטואציה שבה ההורה המאמץ מפרסם מאינטרסים שלו.

בן 8.5 יכול לפרסם.

אבל, לצערי, אנחנו מכירים כולנו מקרה כזה היום מהתקשורת שאנחנו לא מייצגים את הילדים, ואני בספק גדול אם כשהילדים יגיעו לסיטואציה שבה הם יוכלו לומר משהו לגבי מה שמפרסמים, מה שההורה המאמץ מפרסם עליהם היום, אם הם יאהבו את הפרסומים.

את מתנגדת בעצם לכל החוק.

ממש לא.

כי בגיל 8.5 הוא כן יכול לפרסם.

נכון, זה האבסורד.

בן 8.5 צריך רק הסכמה של ההורים.

עד 8.5 הוא יכול, בתשע רק מבקשים הסכמה.

אז בגיל תשע את אומרת: לא הסכמה של הילד - - -

הייתי אוסר. בבקשה.

היא אומרת לא.

החוק בנוסחו כמו שהציעו אותו שאפשר לערער על יסודות הצעת החוק. מדובר על זה שסומכים על ההורים המאמצים.

נכון.

בדיוק.

וההורים המאמצים עד גיל תשע – אני רוצה לערער על גיל תשע – אנחנו צריכים לסמוך על ההורים המאמצים שהם יודעים מה טובת הילד ובהסכמתם בלבד אפשר לפרסם. בגיל תשע צריך פתאום לערב את הילד. צריך לזכור, יש פה צו אימוץ, צו אימוץ בגיל תשע הילד נמצא בלב הסכסוך, לפעמים ילד מאומץ בגיל חודש ולא תמיד הוא יודע עד גיל תשע, ההורים בחרו לא לחשוף אותו שהוא מאומץ. אבל ההורה רוצה לדבר עכשיו בפורום בין-לאומי לאימוץ, עכשיו הוא צריך לחשוף את הילד שלו בגיל תשע כי הוא סבור אישית. יש ילדים בגיל תשע שהם כבר בגירים, מספיק מפותחים שכלית כדי להבין את המורכבות, ויש פעמים שההורה אומר: אני לא צריך לחשוף את הבן שלי עדיין, אבל עכשיו הם הכריחו אותו לחשוף בגלל שהוא רוצה לדבר באיזשהו פורום אחר שלא אמור להגיע המידע לילד עדיין. ולכן, אני סבור שגיל תשע הוא גיל נמוך יחסית, אנחנו גם לא מכירים אותו בחוק, למעט צו האימוץ.

גיל 12 לדוגמה הוא גיל שאנחנו מכירים בחוק, שיש בו רף אחריות, רף אחריות פלילית, ודבר אחר, והוא גם גיל שבו יש לילד הרבה יותר הבנה, כבר יהיה קשה מאוד להסתיר ממנו שהוא מאומץ. אם ההורה רוצה לפרסם את זה לפורום אחר, הוא יודע לאן אבא נוסע לעבודה, לאן אבא הולך. ולכן, גיל תשע הוא גיל גבולי, ואני חושב שאם אנחנו סומכים על ההורים בגיל 8.5 אפשר לסמוך עליו גם עד גיל 12 שיפרסמו בהסכמה של ההורים בלבד. בגיל 12 כבר צריך אולי לדרוש גם הסכמה של הילד, כי באמת, להגיד להורה: אתה עכשיו חייב לגלות לילד שלך שהוא מאומץ, בגיל תשע לפעמים זה גבולי מבחינת הילד. גיל תשע הוא מאוד מאוד גבולי. אנחנו מכירים את זה, גם הבן הבכור שלי בן תשע.

אני עדיין בחלק הזה של השולחן. כן.

אנחנו חוזרים על זה הרבה פעמים, יש הרבה חוקים, וגם אילת אמרה את זה, שמגנים על ילדים אחרת. הורים מאמצים מקבלים את האחריות, המדינה מפקידה בידם פיקדון, נותנת להם אחריות לעשות הכול.

נכון.

אני יכול לגדל את הילד שלי בהתנחלות, אני יכול לגדל את הילד שלי בתל-אביב, אני יכול לעשות הכול, לסכן אותו כל יום באוטובוסים, לא יודע מה, ופתאום כשאני רוצה לדבר על עובדת היותו מאומץ פתאום זה אסור.

החוק בעינינו הוא בשורה, זה לא הדיון, הדיון הוא האם אנחנו מדברים את האימוץ או אם אנחנו מסתירים את האימוץ. כשאנחנו קובעים בחוק שאנחנו מגבילים את זה אנחנו מחנכים את ההורים להסתיר את האימוץ. הגיל שולי בעיני, זה לא הפרמטר. להפך, אולי זה ייצור ויכריח הורים ליצור שיח. אני לא רוצה להגיע למצב, וגם השירות למען הילד - - - , לא רוצה להגיע למצב שהורים לילד בגיל תשע מתלבטים האם לספר לילד שלהם אם הוא מאומץ או לא. זה דבר שאם נפסיק לדבר את הסוד הזה הורים מגיל אפס ידברו את זה, לא יתביישו בזה, זאת לא תהיה בושה. אין שום דבר אחר שאני יכול לחשוב עליו שמגבילים ילד – אם הוא נולד כתוצאה מאונס, או אם לא יודע מה, אין משהו שמגביל אותם לספר את זה. יש חוקים אחרים, אבל לא חוק שקובע שאסור לך לדבר על זה.

אז אני אשאל אותך בנוסח אחר. אם אין רבותא באימוץ, אז מה עניין הפרסום? למה אנחנו אמורים בכלל לפרסם? הורה לא ייתן ראיון על כך שעיני ילדיו חומות, אין רבותא בכך. זאת אומרת שאם אנשים רוצים לפרסם יש בכך חידוש, יש משהו מיוחד, אז את הסתירה הזאת, לכאורה, אתה יכול להסביר לי?

אני כפעיל בארגון שמייצג את קהילת האימוץ, כשאני עומד מעל במה ואומר: שלום, או כשאני בא לפה ורוצה לדרוש סל שירותים נרחב, סל בריאותי נרחב למאומצים בגלל שאין להם רקע גנטי, אני לא יכול להתראיין ברדיו ולהגיד: שלום, שמי ב.ס. בגלל שאני חושף את שני ילדי המאומצים, אני לא יכול לעשות את זה. הידיים שלי כבולות ואני לא יכול לעשות אף אחד מהדברים האלה.

זו תשובה טובה. אנחנו עוד סבב אחד, ונמשיך. ממשלה.

אני רוצה לעמוד על שני עקרונות. על העיקרון של האוטונומיה של המשפחה, ובזה אני מחזקת את ב.. זאת אמירה, יש כל כך הרבה החלטות חוץ מהחלטות הפרסום, הגילוי, שההורה מקבל עבור ילדיו, וצו האימוץ קובע שאלו הוריו והאחריות, זה דבר אחד.

והדבר השני זה שהדגש איננו על שאלת הסכים או לא הסכים, למרות שלשאלתך, ילד בגיל תשע יכול להסכים או לא להסכים, וילד גם בתוך משפחות שמתנהלות כפי שהיינו רוצים שמשפחות נורמטיביות יתנהלו יכול להגיד: אני מתנגד. הנקודה המרכזית שהנושא הזה צריך להדגיש זו שאלת השיתוף.

נכון, בדיוק, זו נורמה של התנהגות שמעגנים פה.

הייתי רוצה שילדיו המאומצים של ב. ידעו שאבא שלהם מדבר בכנסת על עניינם, שיהיו שותפים לזה. אז הבן שלו יכול להגיד לו: תשמע, אבא, זה בסדר, אבל אל תספר, שאני לא יודעת, איזשהו פרט שנורא חשוב לי שלא תגלה עלי. כפי שאם אני אספר על ילד שלי בהקשר נניח של לקות למידה, אז אני רוצה שהבן שלי ידע שאני אשתמש בסיפורו כלקוי למידה, ויגיד לי: בסדר לקות למידה, אבל אל תגידי פרט כזה או אחר. זאת אומרת, זה ניואנסים ללכת על שחור-לבן, זה נורא נורא מסוכן בעיני.

מה את מציעה לגבי הסעיף עצמו? הנוסח עצמו?

אתם חושבים שהנוסח הקיים כמו שהוא, גיל תשע, נלך עליו?

אני חושבת שהנוסח הקיים הוא מצוין.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת לצאת לבית הנשיא, אני מתנצלת.

נעשה כמיטב יכולתנו לייצג אותך כהלכה.

תודה וסליחה.

נועה, אני בכל זאת רוצה לשאול אותך, אני מצטערת שאני מתעקשת.

טוב שאת מתעקשת.

מה אפשר לעשות? זאת אחת התכונות שלי. מה אנחנו אומרים פה? שמגיל תשע צריך לשאול אותו, ואז? תלכי ל-(1), אבל בגיל 18 לא צריך, זאת לא סתירה בעיניכם? מגיל תשע עד גיל 18 צריך לשאול אותו, כשהוא מגיע לגיל 18 לא צריך לשאול אותו.

לכאורה, המאמץ יכול בלי לשאול אותו, וזה בערך מה שדנו קודם.

זה נשמע לכם הגיוני? לי זה לא נשמע הגיוני.

באותו קו אומר, כי הבנתי, יש לנו גיל נוסף בסעיף אחר, שהוא 12, שנוגע - - -

לא בחוק הזה.

גיל סף שנוגע לאם הביולוגית, לא?

לא, לא.

כך הבנתי אתמול.

לא, תשע. יש תשע ו-18.

גם במגבלה של האם הביולוגית בגילוי.

לא, 18.

אז טעיתי. נמשיך.

זה הבגיר לעומת תשע.

אני מבקשת לקבל תשובה, זה נשמע לי סתירה.

במענה לשאלה של חברת הכנסת, אני חושבת שזה מה שבעצם עלה פה לדיון קודם, יש כאן - - -

מבחינה משפטית האם אין פה סתירה?

משפטית אין פה סתירה כי אנחנו יכולים להחליט.

הרי בסעיף (2) הם אומרים מגיל תשע והם לא נותנים פה מגבלה של תשע עד 18.

זה כל עוד הוא קטין.

קטין.

משפטית אין פה בעיה. השאלה היא שאלה של החלטה מה ראוי ונכון לעשות מבחינת הנורמה. משפטית אין לי פה סתירה, כי אני אומרת ב-(2): " לעניין פרסום הנוגע למאומץ שהוא קטין", ואז בעצם אנחנו יוצרים מדרג. אנחנו אומרים: עד גיל תשע מספיק לי המאמץ, מתשע עד 18 אני צריכה מאמץ ומאומץ, מגיל 18 והלאה אני צריכה או מאמץ או מאומץ. כשההסבר שהרווחה נותנת פה זה שבעצם כשמדובר על - - -

בעיני זו סתירה, יש פה משהו לא הגיוני, בגיל תשע, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 נשאל אותו, ובגיל 18 לא נשאל אותו.

הבעיה לא משפטית, זו שאלה - - -

אני רק רוצה לענות בהקשר הזה. הרצון הוא ליצור איזשהו שיח. ההנחה היא שגם כשהוא מגיע לגיל של בגרות עדיין יש ביניהם איזשהו שיח ויש שיתוף בכל מקרה. ההיתפסות פה לעניין ההסכמה לשאול כן, לא, לתת הסכמה מדעת, הסכמה יבשה היא לא נכונה בהקשר הזה.

אנחנו מניחים שגם כאשר הוא מגיע לגיל בגרות ששם דווקא יש לנו, אני מניחה למשרד הרווחה, פחות קושי, לא מדובר בקטין, אבל אנחנו עדיין מניחים שגם כשמדובר בבגיר יש שיח בינו לבין המאמץ. אנחנו מניחים שאם מדובר במשפחה זה לא דיכוטומי שמרגע שהוא מגיע לגיל 18 ויום אז לא שואלים ולא מדברים.

תודה. נמשיך, נועה.

הבעתי את הסתייגותי. בקטע הזה אני מרגישה שאני צריכה גם להגן על אותם מאומצים שיכול להיות שלא ימצאו שפה משותפת עם המאמצים שלהם. יש אחד, שניים, שלושה כאלה, והם לא ירצו שידלגו עליהם, שישאלו רק את המאמץ.

פתוחה בפניהם הדרך לתבוע בבית-המשפט.

אבל באותה נקודת זמן הם בגירים והם יגנו על עצמם.

חברת הכנסת גרמן, אבל פתוחה בפניהם האופציה לפנות לבית-משפט. באחד הסעיפים האחרונים של התיקון הם יכולים לפנות לבית-משפט ולהגיד: אני מבקש שתעצרו את הפרסום הזה.

הם ייקחו את ההורים שלהם לבית-משפט.

יש אפשרות בבית-משפט להגיד.

בסדר, זאת התשובה.

בשביל זה אנחנו פה, יעל.

ממשיכים.

נגיע לזה עוד מעט, לעניין של בית-המשפט. אני ב-(ב1).

"

(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(1) –

(1) היה למאומץ שהוא בגיר אח" – הכוונה ביולוגי – "קטין שאומץ על-ידי אותו מאמץ" – אלו אחים ששניהם אומצו ביחד –"והפרסום עשוי להביא לזיהויו, ייעשה הפרסום רק אם ניתנה הסכמת המאמץ לפרסום, ואם מלאו לקטין תשע שנים – גם הסכמתו; ובלבד שהפרסום אינו כולל פרטים העשויים להביא לזיהויו של המאומץ הקטין כילדו של הורהו הביולוגי;"

הכוונה, במקרה שמאומץ בגיר שכבר רוצה לפרסם, כמו שדיברנו קודם, אבל יש לו אח קטין שהוא גם האח הביולוגי שלו וגם מאומץ על-ידי אותו מאמץ, אז אנחנו בעצם חוזרים לכללים לחומרה. כמו שדיברנו קודם על זה שאם זה קטין אנחנו צריכים את הסכמת המאמץ, וככל שמלאו לו כבר תשע צריך גם את הסכמתו.

ברור.

ואני רוצה להבהיר פה עוד משהו, ואולי צריך יהיה בנוסח באמת לתקן את זה. אנחנו בעצם מדברים על הסכמה לעצם זה שהוא מאומץ. זאת אומרת, הפרסום לא יכול להביא לזה שהוא יזוהה על-ידי ההורה הביולוגי. אלו לא יכולים להיות פרטים מזהים כאלה שיזוהו על-ידי ההורה הביולוגי. בגיר יכול לפרסם מה שהוא רוצה, הוא יכול לפרסם את הפרטים המזהים שלו כולל תאריך לידה, כולל המקום שבו הוא נמסר לאימוץ, כל הפרטים שבעצם יביאו גם לזה שיכול להיות שמחר בבוקר ידפוק לו ההורה הביולוגי בדלת, ויגיד: אני ההורה שלך.

כשאנחנו מדברים על זה שיש לו אח קטין שזה יחשוף הרי לחלוטין גם אותו, כי אנחנו מדברים על זה שזה אח שהוא אח ביולוגי, מה שמבקשים לעשות פה זה למנוע מצב שבו הוא יחשוף פרטים כאלה שיביאו גם לזיהוי שלו, כי הרי אנחנו לא רוצים שיבואו לקטין מחר בבוקר בלי שהוא מוכן לכך, ויגידו שזה ההורה הביולוגי.

ולכן, גם כשיש הסכמה של המאמץ ושל הקטין שהוא מעל גיל תשע, עדיין הוא יכול למסור רק פרטים כאלה, שהוא יאמר: אני אומצתי וכך וכך וכך, הוא לא יכול להביא לפרטים שיזהו אותו על-ידי ההורה הביולוגי.

הלאה. (ב1)(2).

"

(2) היה למאומץ שהוא בגיר אח שהוא בגיר שאומץ על-ידי אותו מאמץ והפרסום עשוי להביא לזיהויו כילדו של ההורה הביולוגי, ייעשה הפרסום כאמור באותו סעיף קטן רק אם ניתנה הסכמתו של האח לפרסום."

הכוונה היא שאם מדובר על שני אחים בגירים שכבר אומצו אנחנו צריכים בכל מקרה הסכמה, כי ההורה הביולוגי יכול לבוא ולדפוק להם בדלת.

ברור.

עוד מעט נגיע לסעיף של בית-המשפט שגם פה אם בעיקרון הוא צריך את הסכמתו, ואם אין הסכמה הוא יכול ללכת לבית-משפט ולבקש בכל זאת להתיר לו לפרסם.

אחד האחים מתנגד.

אני עוברת לסעיף קטן (ב2), אנחנו עוברים בעצם לנושא של הגילוי עכשיו:

"

(ב2) המגלה, שלא כדין, בלי רשות בית המשפט את אחד מאלה – דינו מאסר שישה חודשים:"

אני רוצה לעשות פה הבהרה, כי גם חידדנו משהו בנוסח שלא נמצא מולכם, ואני אסביר.

עכשיו עברנו כמעט בלי משים לסעיף הגילוי.

בדיוק. עכשיו אנחנו עוברים לגילוי. גילוי ככלל הוא מותר, אלא אם כן מה שקבענו פה שאסור. אני מקריאה בעצם את ההתחלה של מה שקיים מולכם, ואנחנו מפרידים את זה לשתי פסקאות כדי להבהיר.

(1) שמו של הורה ביולוגי של מאומץ ודבר אחר העשוי להביא לזיהויו, למעט גילוי לבן משפחה או לידיד קרוב שנעשה על-ידי המאמץ או המאומץ או הורהו לבן משפחה או לידיד קרוב; "

אסביר. הכוונה פה למנוע בעצם גילוי של הפרטים המזהים את ההורה הביולוגי, כך שלמעשה אי-אפשר יהיה לחשוף את ההורה הביולוגי גם לא בגילוי. כי אם נתיר את זה לגמרי, לכאורה יוכלו לבוא אל בן-הזוג של אותו הורה ביולוגי שלא סיפר מעולם שהוא מסר לאימוץ ולספר לו, ואת זה רצינו למנוע.

ולכן, מה שמוצע כאן זה לקבוע בעצם שככלל אסור לגלות את הפרטים המזהים של ההורה הביולוגי, למעט לאדם שקרוב למאמץ או למאומץ או להורה הביולוגי עצמו. זאת אומרת, ההורה הביולוגי יוכל לספר לסביבה הקרובה שלו שהוא מסר ילד לאימוץ, המאמץ והמאומץ יוכלו לספר,כשהם מגלים מי ההורה הביולוגי, יוכלו לספר לסביבה הקרובה שלהם, לבן-זוג, להורה המאמץ, בעצם לבן משפחה או לידיד קרוב.

של המאמץ או של המאומץ.

של המאמץ או של המאומץ. זאת אומרת, כל אחד לסביבה הקרובה שלו. ההורה הביולוגי לסביבה הקרובה שלו, המאמץ והמאומץ כל אחד לסביבה הקרובה שלהם.

זה בסדר, פשוט נמצא האיזון באמת בין הרצון לגלות לבין הרצון לשמור.

לא הצלחתי להבין מה השינויים ביחס למה שפורסם.

עשינו קצת שינוי בנוסח. קודם כול הורדנו את "בתום לב" ו"לטובת המאומץ", את זה אנחנו מורידים, ואני מפרידה את זה לשתי פסקאות.

מורידים?

כן.

אצלי אין את זה.

בגלל זה אמרתי, אני קצת משנה את הנוסח. אולי אקריא אותו שוב. אנחנו מפרידים בעצם לשתי פסקאות, לפסקה (1) ולפסקה (2) את פסקה (1) שמולכם כרגע. (1) הולכת להיות כך:

"

שם של הורה ביולוגי ופרט אחר המוביל לזיהויו, למעט גילוי שנעשה על ידי מאמץ, מאומץ או ההורה הביולוגי, לבן משפחה או לידיד קרוב.; "

שירן, זה יותר ברור?

אני מבינה, רק מה יקרה ביום שהבן שלי ירצה לספר על אימא שלו לחבר שלו בכיתה, אז הוא עבריין?

זה ידיד קרוב, מותר.

- - -

אבל הוא לא אחד מהם, הוא לא אחד מהשלושה, זאת שאלה נכונה.

אבל הוא לא המאומץ, הוא לא ההורה המאמץ, הוא לא ההורה הביולוגי, הוא הבן שלי, אז אנחנו עכשיו כופים על הדור השני?

כי הוא בן משפחה של - - - קרוב.

ומה כשבעלי יפגוש מאומצת אחרת וירצה לספר לה שאשתו היא בתנועה לזכויות מאומצים?

עם זה אין בעיה. כרגע אנחנו מדברים רק על הפרטים של ההורה הביולוגי.

על השם של ההורה הביולוגי.

רק על ההורה הביולוגי.

אז הבן שלי לעולם לא יוכל לספר לאשתו את הזהות הביולוגית שלו?

לאשתו כן.

הבן שלי לא יוכל להגיד את הזהות הביולוגית.

היא צודקת.

- - -

רגע, אנחנו מדברים פה יחד. תגובתך לשירן.

אני אבהיר. שירן צודקת בשאלה שלה, היא מחדדת פה שאלה נוספת. כי אמרנו: את הפרטים המזהים של ההורה הביולוגי כל אחד יכול לספר לסביבתו, אבל הכול אחד הזה זה או ההורה הביולוגי עצמו - - -

סביבתו זה לא אשתו?

אני מדברת על מי שיכול לספר. מי שיכול לספר זה ההורה הביולוגי עצמו, שיכול לספר לסביבה הקרובה שלו, המאמץ שיכול לספר לסביבה הקרובה שלו, והמאומץ שיכול לספר לסביבה הקרובה שלו.

נו, ואשתו זה לא הסביבה הקרובה?

של המאומץ כן. אבל שירן שואלת: הבן שלה, לצורך זה זאת הסבתא הביולוגית שלו, לכאורה לפי הנוסח שכרגע מוצע הוא לא נכלל בתוך זה, כי זה לא שהסביבה הקרובה יכולה לספר בעצמה לסביבה הקרובה שלה.

נוצר מעגל סוד שהוא מסונדל.

נכון.

לאשתו הוא לא יוכל לספר?

זה נעצר שם. זה כאילו נעצר אצל הבן שלה.

המאומץ כן, אבל לא הבן של המאומץ. מה ששירן אומרת, אם הבן שלה ירצה לספר לאשתו על מי הסבתא הביולוגית שלו הוא לא יכול.

אבל שירן תוכל לספר את זה לכלתה.

שירן כן, אבל לא הבן שלה. השאלה אם אנחנו רוצים להגיד: מאומץ וצאצאיו לצורך העניין, כי זה באמת רלוונטי.

שירן יכולה לספר עד 120, לא מעבר לזה.

ומה עם משפחתו? אם סיפרתי לאשתי, היא לא יכולה לספר לאף אחד.

נכון, היא לא יכולה לספר.

זה לא טוב.

השאלה איך אנחנו מפרשים קרובים.

כי היא נורא רוצה.

אם אנחנו מפרשים קרובים ואנחנו מממשיכים את זה עוד דור - - -

אז שתלך לכלא.

אבל הם לא יכולים לספר בעצמם. לפי הנוסח המוצע – כמובן שאפשר לשנות את הנוסח המוצע, אבל כרגע הנוסח המוצע הוא כזה שבעצם מי שיכול לספר לקרבה - - -

הוא וקרובו.

הוא יכול לספר לקרובו. זה לא שקרובו יכול לספר הלאה.

אז אני מדברת על לשנות את זה. הוא – ובוא נאמר, המשפחה הגרעינית, או שננסח משהו שהוא מאוד מאוד קרוב – הוא והמשפחה הגרעינית יוכלו בהחלט לספר לסביבה הקרובה. משפחה גרעינית זה גם הבן שלה.

ואז הסביבה הקרובה חייבת לשמור את הסוד.

נכון.

והם לא יודעים שזה מה שהם חייבים לעשות.

- - -

הם חייבים כל עוד שההורה הביולוגי לא נתן את הסכמתו, בוודאי. אתה לא יכול לגלות מי ההורה הביולוגי בלי הסכמתו.

מאוד התלבטנו בסעיף הזה.

כל פעם שמגיעים לגילוי מסתבכים.

לא סתם, יש פה עניין שאני רוצה להבהיר, וגם אילת תכף תבהיר. בעצם מה שעומד פה מולנו זה מצד אחד באמת הרצון לתת לכל מי שרלוונטי לעניין לספר את זה באופן חופשי, ומצד שני ההגנה להורה הביולוגי שיכול להיות שלא סיפר את זה מעולם לאף אחד. חשיפה כזאת – יכול להיות שבן-הזוג שלו, הילדים שלו לא יודעים את זה – יכולה להחריב עליו את עולמו מבחינתו. ולכן, מה שרצינו לעשות פה זה להגן על הפרטים המזהים של ההורה הביולוגי.

זה במילא בתוך המשפחה הגרעינית. בואו נמשיך במשפחה הגרעינית, זה בהחלט ניתן, ומשפחה גרעינית זה גם הבן.

אגיד לכם את עמדתנו, ואני חושב שאולי שירן תסכים אתי. כל ההצעה הזאת זו המהפכה הצרפתית, ועכשיו אנחנו אומרים: הורדנו את הבסטיליה אבל את הראש של מרי אנטואנט לא נוריד, אנחנו יכולים לחיות עם זה אני חושב. אמר היושב-ראש: העולם לא מתהפך ביום אחד.

יפה מאוד.

יכול להיות שעוד שנה נחזור לזה, לא יודע. אני לא חושב שזה מה שצריך לעכב אותנו.

שירן, מקובל עלייך?

אני לא רוצה לעכב אותנו, ואם זה מה שעומד על המדוכה אז נתפשר כאן. אני מבקשת להשאיר את הנוסח הקיים.

הנוסח הקיים הוא טוב.

כן. הנוסח הקיים כרגע, לא מה שהיא תיקנה, אלא מה שפורסם אתמול באתר.

מה שפורסם אתמול לא מאפשר יותר מזה. אני מפרידה את זה כי תכף נדבר על פסקה (2), אבל הנוסח שפורסם אתמול לא יותר מרחיב ממה שקראתי עכשיו.

בסדר.

פשוט פיצלנו את זה לשתי פסקאות כדי להבהיר.

הבנתי, את הוספת את ההורה המאמץ, בסדר.

בסדר גמור. אין לנו בעיה.

יפה, תודה.

בסדר גמור.

אז אנחנו משאירים את זה.

כן.

פסקה (2), אנחנו באיסור גילוי.

"

(2) שם של מאומץ ופרט אחר המוביל לזיהויו כילדו של ההורה הביולוגי, למעט גילוי שנעשה על-ידי המאמץ או המאומץ לבן משפחה או לידיד קרוב;"

אבהיר. פה הכוונה למנוע מצב שבו – אנחנו מדברים על פרטים של המאומץ שמובילים לכך שהוא יזוהה כילדו של ההורה הביולוגי. שם גם רצינו להגן עליו, ורק הוא יכול לספר על זה, או המאמץ שלו לסביבה. עוד פעם, לסביבה הקרובה שלהם, לבן משפחה או לידיד קרוב, אבל לא אפשרנו את זה להורה הביולוגי. זאת אומרת, כשההורה הביולוגי מגלה למישהו מהקרובים שלו שהוא מסר ילד לאימוץ הוא בכל מקרה לא יכול למסור לאף אחד את הפרטים של הילד שהוא מסר לאימוץ.

שיאפשרו להם לזהות אותו.

שיאפשרו בעצם זיהוי של הילד כילדו שלו. בסדר?

טוב. אין הערות.

"

(3) שמו של המועמד להיות מאמץ, של המועמד להיות מאומץ או של הורה ביולוגי, שהוגשה לגביהם בקשה לפי חוק זה, או דבר אחר העשוי להביא לזיהויים, למעט גילוי שנעשה על-ידי המועמד להיות מאמץ, המאומץ או הורהו הביולוגי, לבן משפחה או לידיד קרוב;"

גם פה עשינו פסקה מיוחדת לעניין של מי שנמצא בהליך של אימוץ, ששם גם הגילוי בעיקרון אסור, אלא לסביבה הקרובה. בעצם זה איסור יותר נוקשה מהאיסור שעשינו באופן כללי, כי בעיקרון אמרנו שגילוי מותר למעט מה שאמרנו קודם. ופה גם הפרטים על עצם היותם בתוך ההליך, אנחנו בעצם לא מאפשרים את הגילוי אלא לסביבה הקרובה.

"

(4) תכנם של מסמכים שהוגשו לבית המשפט לצורך דיון לפי חוק זה."

גם מסמכים אסורים בגילוי.

מובן.

"

(ב3) בית המשפט רשאי להתיר פרסום או גילוי של פרטים האסורים בפרסום או בגילוי לפי סעיף זה;"

זה בעצם עונה למה שחברת הכנסת גרמן קודם העלתה, גם כשהתרנו, בית-המשפט יכול לאסור אם זה פוגע במישהו מהצדדים, או במישהו אחר.

חסרה פה המילה איסור, אמרת שבית-המשפט יכול לאסור. "בית-המשפט רשאי להתיר" או לאסור "פרסום או גילוי של פרטים".

גילוי לא. גילוי הוא לא רשאי.

אנחנו תכף מגיעים לזה.

"

(ב3) בית המשפט רשאי להתיר פרסום או גילוי של פרטים האסורים בפרסום או בגילוי לפי סעיף זה, או לאסור פרסום הנוגע" - - -

עכשיו אני מתקנת ממה שקיים בסעיף. עלתה בעצם שאלה, מתי בית-המשפט יכול לאסור פרסום שהותר, האם נעשה את זה רק לגבי קטינים?

שהותר איפה?

פה בסעיף שלנו.

שהותר בחוק.

כן.

בחוק, נכון. אנחנו רוצים לתת לבית-המשפט בכל זאת סמכות להתערב.

למרות האפשרות לגלות על-פי החוק.

נכון. אמרנו: קודם כול, בית-המשפט רשאי להתיר פרסום או גילוי שאסורים. אבל השאלה אם גם נאפשר לו לאסור פרסום שהותר, כי לפעמים יש אינטרסים אחרים, כמו שלדוגמה חברת הכנסת גרמן אמרה, ופה התלבטנו אם לעשות את זה רק לגבי קטין או גם לגבי בגיר.

בנוסח שמונח בפניכם מדובר רק על מקרה של קטין, ובשיחה עם הרווחה הבוקר הם העלו דוגמאות לכך שכדאי לאפשר לבית-המשפט גם במקרה של בגירים, ואז חשבנו לעשות - - -

גם לאסור. או לאסור או להתיר.

כן.

נכון. חשבנו לגבי איסור הפרסום – לגבי קטין נשאיר את זה כמו שכתוב בסעיף:

"

אם ראה כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ואם הוא ראה כי הדבר יהיה לטובתו.";

ולגבי בגיר נגיד שזה באמת במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו, אז יהיה אפשר גם לאסור פרסום שהותר.

למרות שצריך לקחת בחשבון שהדוגמה שחברת הכנסת גרמן דיברה עליה, אני רוצה להיות נאמנה למה שאמרתי לה, היא הביאה דוגמה שדווקא לא חשבנו עליה, דוגמה שבה המאמץ - -

המאמץ רוצה והמאומץ לא.

- - מעוניין לפרסם והמאומץ הבגיר מבקש להתנגד לזה, והוא יבקש מבית-המשפט לאסור את זה. אם אנחנו מכניסים את זה לפרמטרים של נסיבות מיוחדות וכל ההחמרות שקבעת, הן חלות גם בהקשר הזה. זאת אומרת, גם יכולות להזיז הצדה את זכותו של המאומץ לפרטיות, ולכן צריך לקחת את זה בחשבון אולי בניסוח ההגבלות.

האם אנחנו רוצים שההגבלות ימקסמו בעצם את זכותו של המאומץ בתוך הדבר הזה, או שאנחנו רוצים פשוט שבית-המשפט יבחן וכפי שהוא יראה לנכון, או בנסיבות מיוחדות או לטובתו או בכל נוסח אחר שיימצא?

בדרך כלל אני חושב שאם יש דיון ויש שיקול דעת לבית-המשפט בין לאסור בין להתיר והוא, ככה אני מבין - -

שומע את כל הצדדים.

- - שומע גם אחרים או את הצדדים – איזה בית-משפט זה?

בית-משפט לענייני משפחה.

היא אומרת להכניס את סעיף (ב)(1) גם - - -

יושבים בבית-המשפט אנשים מנוסים, זה קורה לעתים קרובות, אז לא הייתי מגביל את בית-המשפט.

צריך לתת להם סמכות. כרגע בסעיף יש להם סמכות רק על סעיף (ב)(2). אני רוצה להכניס גם סמכות לסעיף (ב)(1).

סליחה? אתה מדבר כל כך מהר, כמו הילדים שלי, גם אותם אני לא מבין. דבר לאט.

אני אומר שבית-המשפט ודאי יכול לשבת על המדוכה ולהחליט כאשר יש לו סמכות בחוק. הסעיף הזה מעניק לו סמכות לדון רק על איסור על פרסום שנעשה לפי סעיף (ב)(2).

קטין.

ומה שאמרה פה, להכניס גם מתן סמכות לפרסום לפי סעיף (ב)(1) בהסכמת המאמץ או המאומץ הבגיר, זה מה שהיא ביקשה.

מה אנחנו עושים? נותנים פתח, שסתום למקרים מיוחדים שהחוק לא יכול לטפל בהם, לכסות אותם, כי החיים הם כנראה יותר מסובכים מהאותיות, נכון?

זה בסדר ככה, זה טוב.

זה מחזק את ההגנה מעבר למה שיש היום בחוק להגנת הפרטיות, שזאת הגנה נחמדה, אבל מהיכרותנו עמה עדיף להכניס את הבגירים.

מעניינים אותי תרחישי הקיצון האלה.

ג., אסביר. אני לא מדברת על תרחישי קיצון, מה שאני אומרת, לפי איך שהחוק מנוסח היום, מה שיש לפניך, בית-המשפט יהיה רשאי להתיר פרסום שאסור בחוק.

זה ברור.

אבל לא תהיה לו שום סמכות לאסור פרסום.

פרסום שמותר בחוק.

סמכות לאסור.

ואנחנו מבקשים שגם תהיה לו אפשרות לאסור פרסום, כי זה בית-משפט, וכשכל הדברים האלה מוגשים.

שיהיה מקום במקרה קיצון.

אתן לך דוגמה.

עכשיו נתת דוגמה.

בדיוק, הדוגמה של חברת הכנסת יעל גרמן.

אם יש פרסום שמותר בחוק, שהוא לא נוגע לקטינים אלא נוגע רק לבגירים, שמישהו רואה את עצמו נפגע ממנו, שזה בגיר אחר, אז יש לו את חוק הגנת הפרטיות ויגן על עצמו.

לא תמיד.

למה לא? אם זה יהיה כזה ביג דיל הוא ילך לחוק הזה.

יש בעיה.

למה זה צריך להיות פה? זה מה שאני שואל.

אסביר לך. כי ברגע שאנחנו מקנים לבית-המשפט סמכות להתיר פרסום, ואנחנו בתוך הקטגוריה הזאת לא מאפשרים לו לאסור פרסום לספק משפטי - - -

אנחנו מאפשרים לו בנוגע לקטינים.

עוד יותר, אפשרתי לו לגבי קטינים, יש בזה אמירה מפורשת שאסור לו לאסור לגבי בגירים, זה כובל את ידיו, ואני לא רוצה לכבול את ידיו של בית-המשפט.

אני לא רוצה לכבול את ידיו. יש כל מיני, חברים, יש כל מיני נסיבות בחיים שלנו כאן בחדר קשה לצפות אותם עם כל ניסיוננו, אז צריך לאפשר. עוד דיון בפני עוד ערכאה כדי לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר לאותו רגע, שיכול להיות שכעבור שלוש שנים יסתבר שהיא החלטה מוטעית, אבל אלה חיינו.

ועוד ערכאה ועוד ערכאה אם צריך.

אני רוצה להבהיר משהו. קודם כול אנחנו באמת לא צריכים לעשות את ההפניה רק בסעיף קטן (ב)(2), אלא זה - - -

זו הייתה התשובה לשאלתי.

נכון.

ואמרנו שנעשה את זה גם על בגירים ולא רק על קטינים, אני מעדכנת את חברת הכנסת גרמן. עדיין נותרה השאלה כשמדובר על בגירים, האם לכתוב שזה רק במקרים חריגים ונסיבות מיוחדות שיירשמו?

כן. זה לפחות, לפחות, זה המינימום שבמינימום שצריך להגיד שאנחנו פוגעים בחופש הביטוי של מאומץ או של הורה מאמץ באמת במקרה קיצון, כי אחרת באמת אין סיבה טובה. במקרים חריגים ולא כל הזמן.

לא כל יומיים. זה יהיה סף מאוד גבוה.

בסדר.

אז זה בסדר במקרים חריגים?

מה זה הביטוי "מקרים חריגים"? בנסיבות מיוחדות.

נסיבות מיוחדות זה אותו דבר.

מה ההבדל בין מקרים חריגים לבין נסיבות מיוחדות?

זה עוד יותר מחדד.

נסיבות מיוחדות שיירשמו.

זה מקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות.

גם וגם.

- - -

חברים, אני יכול לפתוח אבן שושן ולמצוא עוד מילים.

אני בטוח.

אני אומרת מה שלא כתוב. אני מציעה שלגבי בגירים לאסור פרסום במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו, ולגבי קטינים נשאיר את הנוסח פה – "אם ראה כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ואם ראה כי הדבר יהיה לטובתו".

עדיין לא הבנתי. מי יבין זאת? מי בציבור יבין את ההבדל בין נסיבות מיוחדות לבין מקרים חריגים?

המקרים החריגים זה מאוד בעייתי פה. נסיבות מיוחדות זה ברור.

בית-המשפט צריך להבין.

בית-המשפט יבין את ההבדל, וזה מה שחשוב.

- - -

בית-משפט לענייני משפחה, כשהוא דן בסעיפים שמנוסחים בצורה כזאת הוא פונה לצדדים ואומר: תסבירו לי למה המקרה שלך מצדיק סטייה מהנורמה שאומרת פרסום, תסביר לי מה הנסיבות המיוחדות, מה החריגות של המקרה.

אין בעיה, אני מבין. אבל אני לא מבין מדוע - - -

הוא שואל האם יש הבדל בין מקרים חריגים לבין נסיבות מיוחדות.

זה פשוט. המטרה של זה להגיד לבית-משפט שברגע שהוא דן באיסור פרסום של משהו שמותר לגבי בגיר, שישים לב שפה הנורמה היא בדרך כלל כן להתיר. פשוט זה איזשהו הבהוב לבית-משפט - - -

כלומר שמדובר בנסיבות מיוחדות.

נכון.

אז למה לא לומר נסיבות מיוחדות? מישהו יצטרך להבדיל. יום אחד עורך-דין יאמר: לא - - -

זה ייצור בלגן, זה ייצור הרבה התפלמסות משפטית עם יהיה את שתיהם.

אני מסכימה.

אם יהיו שתי מילים.

אם יהיה גם מקרים מיוחדים וגם נסיבות מיוחדות. אני מחזק את דעת היושב-ראש.

נסיבות מיוחדות או חריגות בשני הסעיפים.

- - -

למעשה זה משאיר גם בגיר וגם קטינים עם נסיבות מיוחדות.

אז מה ההבדל בין בגיר לקטין? אתה מוריד את ההבדל.

לא נכון, לקטין יש לך גם את הנורמה של טובתו. אצל קטין בית-המשפט צריך לבחון את טובתו של הקטין, לקבל החלטה ערכית מהי טובתו של הקטין הספציפי שמגיע בפניו. כשמדובר בבגירים, השיקול של טובתו לא עומד על הפרק, אלא צריך להוכיח לו שיש כאן נסיבות מיוחדות.

את מחמירה עם קטין.

נכון.

המסר לבית-המשפט שמלכתחילה הדיון לא מאוזן.

אבל אפשר לראות את זה לשני הכיוונים, כי מצד שני את דווקא מצמצמת לגבי הקטין.

בדיוק.

את מצמצמת את האפשרות של בית-המשפט דווקא לגבי קטין, כי את צריכה להראות שזה גם נסיבות מיוחדות וגם אם הוא ראה שזה לטובתו, ואצל בגיר את דווקא מאפשרת.

מבחינתי, אומר בכנות, אפשר אצל הקטין להשמיט את הנסיבות המיוחדות.

ואז רק אולי להשאיר את ה"לטובתו".

ולהישאר רק עם ה"טובתו", כי ככה גם בית-המשפט מקבל החלטות, ויש גם הוראה בחוק האימוץ בכלל שכל החלטה צריכה להיות, אם בית-המשפט נוכח, שהיא לטובתו של הקטין. ולגבי בגירים לכתוב נסיבות מיוחדות שיירשמו.

אם כך, לגבי בגירים נכתוב "נסיבות מיוחדות שיירשמו", ולגבי קטין אני אומרת רק "אם ראה כי זה לטובתו".

יפה.

"(2) בסעיף קטן (ג)" – אנחנו בעצם משאירים את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בחוק הקיים. סעיף קטן (ג) מדבר על כך שזה לא משנה אם – אני אקריא את זה.

"לעניין סעיף קטן (א) אין נפקא מינה אם המאמץ או המאומץ כבר גילו או פרסמו בעבר פרט מהפרטים שגילוים או פרסומם אסור בהתאם להוראות סעיף קטן (א), או שהסכימו בעבר לגילוי או לפרסום כאמור."

לעניין סעיף קטן (א), איפה? איפה סעיף קטן (א)?

סעיף (ג) לחוק הקיים שנשאר בעיקרון, ותכף נתקן את ההפניה לסעיפים, הסעיף היום אומר שבעצם:

"אין נפקא מינה אם המאמץ או המאומץ כבר גילו או פרסמו בעבר פרט מהפרטים שגילוים או פרסומם אסור בהתאם להוראות – בעצם הסעיף הקיים "או שהסכימו בעבר לגילוי או לפרסום כאמור".

הכוונה שזה לא שרשרת משם, אלא שצריכה להיות הסכמה לכל פעם בנפרד. כל מה שצריך לתקן בעצם בסעיף קטן (ג) זה את ההפניה לסעיפים. במקום לעניין סעיף קטן (א), זה יהיה לעניין סעיפים קטנים (א) עד (ב2), כל הסעיפים שאנחנו מוסיפים אחרי (א).

וסעיף קטן (ד) נשאר כמו שהוא, שהוראות סעיף זה יחולו גם לעניין אימוץ בין-ארצי. זאת אומרת, אנחנו לא יוצרים איזושהי הבחנה בתוך איזו מדינה לבין אימוץ בין-ארצי. ואני ממשיכה:

"(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 70 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984."

מה זה אומר?

דיון בדלתיים סגורות.

זה לעניין סודיות הדיון.

ההליך בדלתיים סגורות ולא ניתן לפרסם.

אני לא מכיר את סעיף 70 לחוק בתי-המשפט. אני אפילו מוכן לפרסם את זה שאני לא מכיר את סעיף 70 בחוק בתי-המשפט.

בדיון שמתקיים בדלתיים סגורות אין לפרסם דבר שנאמר במסגרת הדיון, אז הסעיף הזה פשוט לא בא לשנות את הסעיף הזה.

לא בא לשנות את זה.

זה דרוש?

כן, כי באחד מפסקי-הדין דנו ביחס – אם אני לא טועה, פסק-דין בירב – כשדנו ביחס בין הסעיפים, אז לשם הסר ספק בלבד.

חברים, אתם המומחים, אם זה דרוש, נראה לי מוזר.

בנוסח שמולכם כתוב הגדרה של "בן משפחה" –

"

"בן משפחה" – בן זוג, מאמץ, בן זוג של מאמץ, סב או סבתא, צאצא, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה או צאצאיהם;"

העניין של בן משפחה מתייחס למי אפשר לגלות.

גילוי.

אמרנו: לבן משפחה או לידיד קרוב.

אז בואו נוסיף פה את ההגדרה.

עלתה לנו התלבטות אם בכלל – אבל השאלה - - -

יש לנו הצעה יותר טובה.

השאלה האם בכלל להשאיר את ההגדרה של בן משפחה, כשברוב החקיקה הקיימת כשמדובר על בן משפחה יש הגדרה, גם בחוק בתי-המשפט לענייני משפחה, גם בחוק העונשין.

ההגדרה רחבה עד כדי כך?

פחות או יותר. לקחת את ההגדרות מתוך - - -

גיס או גיסה או צאצאיהם, אם זה מקובל.

אני בכל זאת רוצה להבהיר. עלתה שאלה אם בכל זאת אנחנו נדרשים כאן להגדיר. כי אמרנו שבמילא זה לבן משפחה או לידיד קרוב. השאלה אם משנה לי באמת ההגדרה של בן משפחה. אם התרתי את זה גם לידיד קרוב, כי זה יכול להיות בן דוד מדרגה שלישית שהוא פשוט הבן-אדם שמאוד מאוד קרוב למאומץ, ולכן יכול להיות שאין לנו פה צורך להגדיר. זאת בעצם שאלה לוועדה.

את רוצה להרחיב ולא לצמצם.

לא לצמצם, ולהגיד בן משפחה או ידיד קרוב, זה במידה מסוימת משאיר את זה במעגל ברור של על מי אנחנו מדברים.

כן.

אני בעד להרחיב.

כי למשל זה משאיר את הכלה מחוץ לתמונה, אלא אם כן היא ידידה קרובה, ואז - - -

בדיוק, נכון מאוד.

לא הבנתי את המסקנה מהדיון שלכם.

כלה חתן ומחותן ומחותנת.

להותיר את זה כמות שהוא?

השאלה היא האם להגדיר בן משפחה או לא להגדיר.

לא להגדיר בן משפחה.

כשהתרנו במילא גם לידיד קרוב, לכן אולי לא צריך.

אני בעד לא להגדיר, כי זה להרחיב. וזה לצמצם. בואו נרחיב.

אז לא נגדיר.

את רוצה לשנות את הנוסח?

שבמקום "בן משפחה או ידיד קרוב" נכתוב קרוב של המאומץ או ידיד קרוב? קרובו או ידיד קרוב? עלתה פה שאלה, אם אולי במקום להיכנס להגדרת בן משפחה, כשבדרך כלל יש הגדרות ברורות, במקום זה אם אנחנו לא מגדירים. אולי בכלל במקום להסתבך עם זה, פשוט לכתוב בכל מקום שאמרנו שהוא יכול לגלות לבן משפחה, שהוא יכול לגלות לקרוב שלו או לידיד קרוב.

לקרובו או לידיד קרוב.

קרובו זה מונח שקיים בחוק, יש את זה בסעיפים אחרים בחוק.

מונח שקיים בחוק.

וקרובו זה גם ידיד וגם חבר.

את כותבת את שניהם, זה נשמע לא כל כך טוב באוזן, קרובו או ידיד קרוב, אבל זה בסדר.

שונה מהידיד הרחוק.

על-פי מסורתנו אשת חבר כחבר, אז אנחנו מרחיבים.

נכון.

שירן?

אנחנו בעד מה שהיא הציעה, לתקן מבן משפחה לקרובו או ידיד קרוב, להרחיב את המעגל.

כלומר, לא להגדיר כאן בן משפחה, ולתקן.

לא לצמצם, להרחיב.

לא לצמצם, להרחיב.

אני פשוט רוצה שתצאי מרוצה, שירן, היית קודם כל כך להוטה.

תודה רבה. רק בזכות הלהט הזה הגענו לכאן היום.

עד גבול מסוים.

הייתי רוצה לשמוע מה לילך אומרת.

אני מסכימה. בדרך כלל אנחנו הפליליסטים אוהבים מאוד הגדרות מדויקות, אבל מאחר שממילא פרצנו את ההגנה לתחום בלתי מוגדר של ידיד קרוב, אני לא רואה משמעות רבה בלצמצם את ההגדרה לבני משפחה.

יפה.

אז אנחנו אומרים: קרובו של המאמץ או המאומץ, כל מקום בהתאם למה שקבענו, או ידיד קרוב שלו. כך נעשה בעצם בסעיפים של הגילוי, ואז אנחנו מורידים את ההגדרה של בן משפחה.

"

"דבר העשוי להביא לזיהוי", של אדם – בין על-ידי כלל הציבור ובין על-ידי סביבתו הקרובה;

"מאומץ" – למעט מועמד להיות מאומץ;

"מאמץ" – למעט מועמד להיות מאמץ."."

רק אסביר. זה פשוט ענייני נוסח, כי בחוק עצמו מאומץ כולל את מי שמועמד וגם מאמץ, ופה עשינו בכל זאת הבחנות לעניין הפרסום והגילו, כשזה נמצא בתוך התהליך.

ויש עוד נקודה שחשוב, אם הרווחה תוכל להסביר מה היא חושבת על זה. עלתה פה שאלה מה קורה לגבי אימוץ קרובים. זאת אומרת, כשילד מאומץ נגיד על-ידי בן-הזוג של ההורה שלו, ועלתה פה שאלה לעניין הגילוי והפרסום, האם ליצור פה משהו אחר, כי כולם הם הסביבה הקרובה בעצם.

זה לא רלוונטי.

לא רלוונטי.

מעניין. איך היום? החוק חל?

כן.

נכון להיום כן.

כל עוד לא נחריג את זה זה חל.

זה חל אם לא נגיד אחרת. ואגב, לקריאה ראשונה זה הוחרג. בקריאה ראשונה אמרנו: הורה, למעט אימוץ על-ידי בן-הזוג, ועלתה עכשיו דילמה אם לציין משהו אחר או לא.

אם זו סיטואציה של בן-זוג שמאמץ את הילד של אשתו.

אם אמי אימצה את אחותי שהיא רק של אבי ולא שלה אז כל החוקים האלה חלו גם עלי.

אז אסור לה לגלות.

נכון.

זה הקטע האישי שלי לכל החוק הזה. לכל אחד יש את הנקודה האישית.

את הזווית שלו.

נועה, היות שלא קיימנו דיון רציני בעניין הזה, זה עלה הבוקר בשיח בינינו, אני חושבת שכדי לא לעכב את הדבר הזה נכון כרגע לא לעשות החרגה.

תודה רבה.

עוד נבוא עם ועדת גרוס, ואם נרגיש שיש צורך לחדד דברים, להוציא מכאן באופן אינהרנטי בחוק סיטואציה של אימוץ על-ידי קרוב, אז נעשה את זה בעתיד.

מתי נעשה את זה? לא הבנתי.

ועדת גרוס הגישה את המלצתה בשבוע שעבר, ומתישהו תוגש הצעת החוק, זאת רפורמה שלמה.

בסדר, הבנתי.

אני מסוגלת להגיד את זה, כי דווקא בגלל האפשרות של פנייה לבית-משפט במקרים שרוצים לשנות ממה שכתוב כאן, אז אפשר לחיות עם זה בשלום בתקופת הביניים עד שנחליט אם צריך להחריג מכאן דברים באופן מוחלט.

אבל אני רוצה להבהיר, כי זה שונה ממה שהיה. למעשה, אנחנו לא קובעים אחרת, זה אומר שכל הסעיפים של הגילוי והפרסום חלים כמו שהם. זאת אומרת, ההגבלות יחולו גם כשמדובר על אימוץ כזה.

אנחנו כרגע רוצים להעביר את החוק.

בסדר, אני רק רוצה להבהיר.

בוא נתחיל צעד אחד קדימה, ולאחר מכן אם נרצה להוסיף אז תמיד אפשר יהיה להוסיף שינויים. נצביע? אדוני היושב-ראש?

מה את מציעה?

להצביע. אני חושבת שיש פה פה אחד בעד ההצעה.

רק שנייה, אני היום כבול. שירן, מה את מציעה?

איזה כבוד הוא נתן לך.

ענת ברקו רצתה לבוא להצביע.

היא העלתה הסתייגות?

לא, יש לה הצעת חוק בוועדת החוץ והביטחון.

אם היא זמינה – התוצאה תהיה דומה.

רק אבקש אולי עוד משפט להאיר את עיני הוועדה, זה לא רלוונטי עכשיו אלא להצעות הבאות שיבואו. לא מצאתי, אולי לא השכלתי למצוא, ותאירו את עיני, הגנה למאומץ קטין שמפרסם בעצמו בתום לב את דבר היותו מאומץ. לדוגמה, בטקס מצטייני בית הנשיא אומר: ותודה להורי המאמצים שגידלוני ומגדלים אותי כאילו הייתי בנם ממש.

את זה הוא אומר בבר-מצווה, לא יותר מאוחר.

את זה הוא אומר גם כשהוא מקבל את פרס מצטיין הנשיא למתנדבים או כל דבר אחר, פורום שהוא יותר רחב מהכיתה. אולי אני טועה, לא מצאתי.

זה לא שלא מצאת, אין. נכון לעכשיו זאת עבירה, וזה באמת מה שעולה כאן לדיון.

קטין בן 15 אמר את זה ללא הסכמת הוריו.

לכאורה זאת עבירה פלילית. באמת יש פה קושי, זה נכון.

כלומר, הוא עבר עבירה פלילית. לכן צריך להכניס את זה לסעיף הסתייגויות.

עד היום לא היו תיקים כאלה.

אני לא חושבת שבית-משפט ישפוט אותו לחומרה, ואני לא חושבת שיהיה מישהו, אפילו היום לא הגישו - - -

שפטו את התקשורת. זה נגד גופי התקשורת, לא נגד - - -

צריך לציין שנכון להיום הוא יעבור עבירה פלילית.

אני מציעה שלא נעלה עוד נקודות.

אתה צודק, אבל רק שלא יעכב אותנו.

שלא נגיע למצב שנאסור על מאומצים לקבל פרס ישראל.

נכון.

לא נגיע לזה.

הייתי רוצה להוסיף משהו אחד.

אני רוצה עוד פעם להגיד דבר אחד לגבי ההורה הביולוגי.

מיכל רוזין רוצה לבוא להצביע. נמתין לחברת הכנסת מיכל רוזין חצי דקה. אבל מה היא רוצה לעשות אחרי החצי דקה?

להגיע להצביע.

רק להצבעה? יכול להיות שיש לה הסתייגות.

רק להצביע.

להצביע. אז נכבד אותה בהצבעה, נאפשר לה.

רק לא לפתוח את הדיון, אדוני היושב-ראש.

אני מניח שלא, אבל נשמע. מיכל היא חברה במעמד טוב בוועדה הזאת, אני מתרגם מ-good standing. הגיעה.

מאמי, את לא פותחת את הדיון, את באה רק להצביע.

הייתי בדיונים אחרים. אם היה לי זמן הייתי יושבת פה כל הדיון.

חברת הכנסת רוזין, אני מקדם אותך בברכה, אם את רוצה, אם בכוונתך להעיר להצעת החוק כפי שהתקדמנו בה אז זה הזמן.

אני משתלטת פה. אני בעד הצעת החוק.

כי שינינו מעט, אבל את סומכת עלינו.

ברוח הדברים, זה בסדר. הכול בסדר.

אני אתעדכן.

סומכת עלינו. נועה.

לגבי המונח של הורה ביולוגי שסוכם פה שאכן נתקן בסעיף מהורה להורה ביולוגי, רציתי לבקש את ההסמכה של הוועדה שכשאנחנו הולכים לבדוק האם אולי כבר כדאי לתקן בכל החוק מהורה להורה ביולוגי. אני לא רוצה שנגיד את התשובה עכשיו כי אנחנו צריכים לבדוק את זה.

את מדברת על החוק המקורי?

כן. האם כבר לתקן בכל החוק?

כתיקון עקיף?

זה לא תיקון עקיף. אנחנו בתוך החוק הזה, אבל זה תיקון לסעיפים שלא נגענו בהם.

זה בתוך החוק, תיקון לסעיפים אחרים.

אני חושבת שכדאי שנעשה בדיקה לפני.

מבחינתו זה בסדר.

נעשה בדיקה, אבל נראה לי שזה בסדר.

אמרתי לנועה בתחילת הדיון, אני בדרך כלל בעד הרמוניה בחקיקה מבחינת כלל החוקים, וקוהרנטיות בחקיקה בתוך אותו חוק. אז אם אפשר עוד לדאוג לזה, זה רק עניין אסתטי, אבל כדאי.

אנחנו צריכים לעשות בדיקה בכל זאת, ולבדוק בכל מקום שזה מופיע, שלא נעורר איזשהו קושי שלא בדקנו מראש.

בסדר. הוסמכת על-ידי היושב-ראש ללא הצבעה. ג.

לפני שמעלים את זה להצבעה, זה תמיד התפקיד שלי, היות שמדובר באישור לקריאה שנייה ושלישית, שזה צעד וחצי לחוק, זה משהו שהתחיל לפני כמה חודשים, במונחי חקיקה זה היה מהירות הבזק בגלל שיתוף הפעולה והעבודה המדהימה שנעשתה פה, לא יכולנו לצפות ליותר טוב מזה. אנחנו יוצאים מכאן, המייל הראשון שלי הוא לארגון אח שלנו בארצות-הברית.

תן לנו קודם להצביע ואחרי זה - - -

לפני ההצבעה בכוונה. מה שקרה פה בחדר הזה הולך להדהד בכל ארצות-הברית. יש לנו אחים, תנועות לזכויות מאומצים בארצות-הברית, באנגליה ובמקומות אחרים, אנחנו בקשר אתם. ואני תמיד מחנך את הילדים שלי לזהות רגעים. מה שקרה פה היום לכולנו זו עבודה, תזכרו שהייתם בחדר הזה כשזה קרה. זה מה שאני הולך לעשות, וזו היסטוריה.

יפה. כי מציון תצא תורה ודבר האימוץ מירושלים. שיסלחו לי.

נזכור. אמן. אדוני היושב-ראש, אנחנו רק מסמיכים בהחלט לשנות גם את החקיקה לגבי הורה ביולוגי, ולא להפך.

אנחנו נבדוק את זה. בסעיף 34 בטוח נעשה את זה, לגבי השאר אנחנו צריכים פשוט לבדוק שזה לא יוצר קושי בסעיפים אחרים.

בסדר גמור. בואו נצביע.

לאור הדברים החשובים שנשמעו אני אשתמש בניסוח יותר חגיגי, חברותי.

אני מתכבד להביא להצבעה את הנוסח עם הערותיו כפי שסוכם כאן בדיון ונרשם בפרוטוקול. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים מס' 10, 11, 12) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016, אושרה.

שלושה בעד, אין אחרים. ההצעה התקבלה, ואנחנו נעלה אותה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

שקיימנו והגענו, אמן. בשעה טובה.

אני רוצה להודות לנועה שבאמת עשתה פה עבודה בנושא מורכב, והצליחה לתרגם את הדברים להצעת חקיקה מדהימה. באמת, נועה כל הכבוד לך. ניסינו במשך חודשים ונועה עשתה את זה.

נכון.

כל הכבוד.

איזה יופי. נועה, כייף לשמוע פרגון.

זה היה בשיתוף פעולה של כולם.

אני מצטרף, כולנו מצטרפים. כל הכבוד, נועה. אני מודה לך על ההערה. תודה רבה לך. תודה רבה לכולכם, אני מאוד מברך על הדיון ועל ההליך, זה באמת יפה מאוד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:08.