הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 141

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז (25 בינואר 2017), שעה 9:30

1. הצגת הניתוח המגדרי של תקציב המשרד לשירותי דת

2. ייצוג נשים במועצות הדתיות

בהשתתפות חבר הכנסת דוד אזולאי, השר לשירותי דת

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

אחמד טיבי

מיכאל מלכיאלי

אלעזר שטרן

השר לשירותי דת דוד אזולאי

חזקיהו סאמין - מנהל תחום נישואין ורבנים, המשרד לשירותי דת

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

ורד שלום - מנהלת מדור ממונה על בחירת הרכבי מועצות דתיות, המשרד לשירותי דת

יוסי בריל - כלכלן, המשרד לשוויון חברתי

דוד דהן - עוזר מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

בוסנה סנדקה יוסף - עו"ד, מחוז ירושלים, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

נילי בן גיגי - נציגת סיעת התעוררות למועצה הדתית בירושלים, מועצות דתיות

שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

קרין אהרוניאן - מתמחה, תנועת נאמני תורה ועבודה

יעל רוקמן - עו"ד, מנכ"לית הארגון, קול"ך- פורום נשים דתיות

אלעד קפלן - עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון עתים

אלה סקעת - עו"ד במחלקה המשפטית, מכון עתים

אריאל מואב - רכז מחקר, המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטי, מכון עתים

שרון פרנק - מתנדבת, מכון עתים

קרן חדד-טאוב - מנהלת הקבוצה, קבוצת אדוות

יעל יחיאלי - מנהלת תחום חופש דת, שתי"ל

אביה גולדין-טשיל - עו"ד, מרכז צדק לנשים

אריאלה פישר - פעילה, מעורבות

ציפורת שימל - עו"ד, אמונה

שגיא אגמון - עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי - עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון

שירה פורסטנברג - נציגת התנועה המסורתית, מלכ"ר

שני שריג

חגי אורן

דלית אזולאי

אושרה עצידה

1. הצגת הניתוח המגדרי של תקציב המשרד לשירותי דת

2. ייצוג נשים במועצות הדתיות

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הוועדה. אני אחליף את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שלא מרגישה טוב.

היום ה-25 לינואר 2017, כ"ז בטבת תשע"ז, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. הנושא הוא הצגת הניתוח המגדרי של תקציב המשרד לשירותי דת, והנושא השני הוא ייצוג נשים במועצות דתיות

ראשית, אני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, השר לשירותי דת, שפינה מזמנו היקר והגיע להצטרף אלינו כאן לדיון החשוב הזה.

אדוני השר, כמו שאתה יודע כל משרד ממשלתי מגיע לוועדה ומציג את הניתוח המגדרי שלו. בשבוע הבא יהיה משרד הבריאות, והיו כאן משרד המשפטים. היו כמה משרדים כבר בוועדה. לכן, זה חשוב שגם המשרד לשירותי הדת שאתה עומד בראשו יציג את הניתוח המגדרי שלו.

ניתן לשר להציג, ולאחר מכן אותם ארגונים שהגיעו וגם הגישו ניירות עמדה יביעו דעתם בעניין.

אדוני השר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני אתחיל בנושאים כלליים עד שאנשי החשבות של המשרד יגיעו ויציגו את הדברים.

קודם כל, אני מברך על היוזמה לדיון הזה. אני שמח שישנם עוד משרדים שמצטרפים ליוזמה הברוכה הזו. אני בא לעשות פה הקדמה חשובה, אני יודע שבסופו של יום אנחנו נציג פה את הדברים ואנחנו נוכיח שהמשרד שלנו, כמה שזה יישמע לכם מוזר, אבל בנושא הזה אנחנו בהחלט בין המובילים.

זה יישמע לנו מוזר כי התפיסות החברתיות שלנו תמיד רואות את ה- - -

נכון. תמיד רואים את השלילי ולא את החיובי, לצערי הרב. אבל בהתחשב בעובדה שהמשרד הזה הוא המשרד שנותן שירותי דת, ומה לעשות? כשמדברים על רבנים ודיינים אז עוד אי-אפשר למנות. אנחנו לא נמצאים במקום הזה. כרגע יש רק רבנים. יש דברים שבאופן טבעי רק גברים יכולים לעבוד במקום הזה. אנחנו בכל אופן עשינו, עושים, ונמשיך לעשות.

אבל צריך לזכור דבר אחד. כל שינוי כזה, בהרבה מקרים זה גם עלויות תקציביות. אני רוצה להגיד את האמירה שכשרוצים להגיע לשוויון מגדרי צריך גם לתקצב את זה ולא רק לדבר על זה.

הנושא הראשון זה הרכבי המועצות הדתיות. יש הרבה שחושבים שהמועצות הדתיות זה ג'ובים שאנחנו נותנים ולא תמיד אנחנו דואגים לשוויוניות שם. אני יכול רק להגיד לך, גברתי היושבת-בראש, שמאז כניסתי לתפקיד לא היתה עוד מועצה דתית אחת שמינינו או שהרכבנו שלא היה שם ייצוג לנשים. כפי שהיועץ המשפטי הורה לנו, כך אנחנו נוהגים. יכול להיות שיטענו כנגדנו שזה לא מספיק. אף פעם זה לא מספיק. ברור שכולנו היינו רוצים, גם אני הייתי רוצה, לראות במועצת העיר את כל חברי מועצת העיר שכולם יהיו אנשים שמזדהים עם המפלגה שלי. זה מה שהייתי רוצה, אבל במציאות זה לא קורה. כולם היו גם רוצים שיהיו כמה שיותר נשים גם במועצות העיר, זה גם לא קורה. אותו דבר בכנסת ואותו דבר בכל מוסד ציבורי. זה לא קורה, זאת עובדה. אבל אנחנו משתדלים במסגרת הכלים שיש בידנו לעשות את המרב על מנת לתת ייצוג לאוכלוסייה הזו. אני אומר את זה לא בגלל כפייה, לא בגלל שמישהו דרש מאתנו. אני חושב שאצלנו במקורות, מי שיודע, יש לנו כבוד והערכה רבה לנשים.

כפי שהתחלתי להגיד, במועצות הדתיות מאז כניסתי לתפקיד נדמה לי שהרכבנו כ-20 מועצות דתיות שחלקן זה הרכב וחלקן זה מינויים. כשאני מדבר על מינויים זה אומר רק שני אנשים שמנהלים את המועצה הדתית, כשאני מדבר על הרכב זה באופן יחסי למספר חברי מועצת העיר. בכל מקרה, אנחנו מיישמים את החלטת היועץ המשפטי לתת ייצוג לנשים. לאחרונה, לפני כחודשיים בערך, נתקבל חוזר חדש מנציג היועץ המשפטי לממשלה ששם נתבקשנו להגדיל את ייצוג הנשים, ואנחנו נכון לרגע זה, מאז יצאה ההוראה הזאת, טרם הרכבנו וטרם מינינו - -

בכמה ביקשו ממך להגדיל?

מיד אגיד לך.

- - טרם הרכבנו וטרם מינינו אף מועצה דתית מאז, אבל בהחלט שאנחנו שוקדים על כך. אני לא אגיד לך שזה דבר כל כך פשוט וחלק. אם אני אצטרך לדוגמה בעיר ביתר או בעיר חרדית אחרת לתת שליש נשים, זה קצת בעייתי. הסברתי את הדברים האלה ליועץ המשפטי. הוא באמת הבין את זה ואמר לי - - -

למה? בגלל שאין נשים - - -?

אין נשים בעיר הזאת.

במקומות כאלה נשים לא תלכנה, לא תרצנה ללכת למקום הזה. אנחנו מכירים את זה. לכן, אנחנו פנינו ליועץ המשפטי בעניין הזה וביקשנו התחשבות. הוא אמר, וקיבלתי את זה. הוא אמר: אני מבקש - כל מקום לגופו של עניין. אין לי בעיה עם זה. ברגע שנגיע למקומות שאני יודע שיכולות להיות שם אי-הבנות בינינו לבין האוכלוסייה לבין זה, אז בהחלט אנחנו הולכים על זה.

גברתי שאלה לגבי הייצוג ואגיד לך. זה חוזר חדש שקיבלנו אותו רק בחודש השביעי 2016: בהרכב בחמישה חברים - אישה אחת, שבעה חברים - שתי נשים, תשעה חברים - שלוש נשים, 11 חברים – שלוש נשים. זה ההוראות ואנחנו משתדלים ליישם אותן ולבצע אותן ככתבן וכלשונן, פרט לאותם מקומות כמו שאמרתי.

דבר נוסף, אנחנו במשרד, ויושב פה הרב סאמין שבוודאי תיכף ירחיב בעניין הזה, עשינו כמה פעולות מבורכות. שיתפנו חלק מחברות הכנסת שהיו מעוניינות להשתתף. אחת הבעיות שהתעוררה כאן באחד הדיונים בוועדה היא הפגיעה בנשים, אלימות בתוך המשפחה, ודברים כאלה. באמת היתה פה יוזמה ברוכה של המשרד, והרב סאמין הוביל את הפרויקט הזה, שהיות והעומס גדול על רבני ישראל, לכן החלטנו שהרבנית תהיה עזר ולא כנגדו. היא תסייע בידו. לפעמים גם לאישה יותר נוח לגשת לרבנית מאשר לרב ולדבר אתו. כמובן הנחינו גם את הבלניות. עשינו הדרכה לכל הבלניות בארץ, גם הדרכה אזורית, הדרכה ארצית. הסבנו את תשומת ליבן כיצד עליהן לנהוג כאשר מגלים דברים חריגים בתוך המשפחה כי לא תמיד הדברים יוצאים.

הדבר הכי חשוב שביקשנו להעביר, אחד המסרים, זה: אל"ף, לא לנסות להסתיר דברים אלא הדברים חייבים לקבל את הטיפול הראוי, להעביר את זה לאנשי המקצוע. אני מדגיש שאנחנו לא באים להחליף את אנשי המקצוע בקהילה, אנחנו באים להיות עזר לאנשי המקצוע בקהילה על מנת לפתור את הבעיות. כי לפעמים נוח לאישה לבוא ולספר את הדברים בצורה גלויה לרבנית מאשר לעובדת הסוציאלית שהיא לא מכירה אותה והיא לא יודעת מי זו בכלל. לכן, נקטנו בזה.

זה משהו חשוב ואני שמחה שהתייחסת אליו עוד לפני ששאלנו. בישיבה שהתקיימה כאן בנובמבר 2015 בה התחיל אותו תהליך עם נשות הרבנים והבלניות שהן יוכלו לתת מענה חלילה לפגיעות מיניות או בתוך המשפחה. השאלה היא האם זה קורה בפועל. האם יש לכם איזשהו מעקב, איזשהו דיווח, האם באמת פנו לאותן נשים? האם נשים יודעות שניתן לפנות אליהן? נכון שאם אנחנו בחברה מסוימת וכולם מכירים את האישה, אבל השאלה היא האם אותן נשים יודעות לפנות אליה ולבקש ממנה עזרה? איך אתה מודיע להם?

לגבי הפרטים – אני מבקש תיכף מהרב סאמין להציג את הדברים. בעיקרון, אנחנו הבאנו לידיעתן, גם של הרבניות במקום, גם של הנשים המגיעות לטבילה במקווה. הדברים ידועים ומשתדלים לפרסם אותם, ואנחנו באמת בעניין הזה. אני לא בא לטפוח לעצמי על השכם, אני חושב שגם הצוות שלנו במשרד עושה עבודת קודש בנושא הזה. מה לעשות? איך אומרים? את הדברים הרעים יודעים להבליט ואת הדברים הטובים פחות מבליטים, וזה בסדר. אנחנו מכירים את זה, זה בסדר.

אנחנו באווירה טובה. אנחנו מבליטים לך גם את הדברים הטובים שאתה עושה.

אני לא מתלונן על זה, זה בסדר. אבל אתן לך כדוגמה במסגרת אותו קורס מי הם האנשים שהופיעו בפני אותן רבניות. למשל, עו"ד וטוענת רבנית ורדית רוזנבלום, או דבי גרוס מנהלת תה"ל – מרכז סיוע לנשים וילדים, עדנה לודמיר, עובדת סוציאלית קלינית, מנהלת מרכז "בנפשנו", מלכי מילר – שמחת הגוף והנפש, חלק ב', תמי ברוידא, יועצת חינוכית וכו', הרב אשר מלמד, רב מחוז המרכז במשטרה ומתאם בין הציבור החרדי למשטרת ישראל. אני רואה פה רשימה גדולה, יש לי פה את כל הרשימה. כלומר, הבאנו פה מגוון של אנשים שהופיעו בפני הרבניות על מנת לתת תשובות ומענה לאותן נשים שהולכות לפעול במסגרת הקהילה שלהם.

דבר נוסף לגבי נושא התקציב – אני מבין שאיש התקציבים שלנו עוד לא הגיע. הוא צריך להגיע בכל רגע. בכל אופן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לתת לרב סאמין להציג חלק מהפעולות שהוא יזם.

אם השר ביקש, תני לו. אני אחריו.

בפעם הבאה תבקש ממני, אתן לך.

הלוואי והיית נותן את הדברים רציניים, לא מתי לדבר.

אל תדאג. אתה תקבל מה שאני רוצה.

תיכף נראה.

הרב חזקיהו סאמין, מנהל תחום נישואין ורבנים במשרד לשירותי דת, בבקשה אדוני.

בוקר טוב, כבוד השר, יושבת-ראש הוועדה. אני רוצה להתמקד באמת בנושא הזה של הכשרת נשות רבנים. אני חושב שזה ממש מהפכה של ממש, שינוי בתפיסה לגמרי. כשהבאתי נתונים לשר איך שהוא נכנס לתפקידו, על הדברים שהרב היום פועל כשמיום למיום תפקידו של רב הוא פחות לתת תשובות בהלכה, יותר עניינים סוציאליים - - -

אישה של רב תוכל להיות משגיחת כשרות? אישה רגילה אני יודע שלא, אבל אישה של רב?

עכשיו הדיון הוא על משגיחי כשרות גם?

זה דיון שונה.

רגע, חבר הכנסת שטרן. אני יודעת שזה מטריד אותך, אבל אנחנו מתייחסים כרגע לנושא שעלה פה בוועדה. בכוונה העלינו אותו שוב כי רצינו לדעת את ההתפתחות שלו מאז. אני יודע שהנושא של השגחת כשרות חשוב לך, ותדבר בזכות הדיבור שלך. אבל כרגע הוא עונה לנו על העניין שנשות הרבנים יהיו איזשהו עזר לאותן נשים שנפגעו מתקיפות מיניות בתוך המשפחה. אנחנו רוצים לעשות מיןfollow up ולראות מה קרה מאז החלטת השר. נשמח שתענה ואחרי זה שטרן ישאל.

אחד הנתונים שהעברתי לשר וקיבלתי את זה מגורמי רווחה, שלמעשה רק 15% או 20% מהמקרים מגיעים לידי רשויות החוק, רווחה, משטרה.

בגלל האופי של החברה החרדית.

לא, לא - באופן כללי כי אנשים לא - - -. הרבנים מכוח זה שהם נמצאים בתוך הקהילה, ואני יודע את זה גם כבן של רב וחתן של רב עיר, הם יודעים על 80% מהמקרים ואפשר להגיד אפילו 100% מהמקרים. הם יודעים הכול. השאלה היא מה הם עושים עם הנתון הזה. כשהעברתי את זה לשר, הוא מיד אמר לי: תכין תוכנית. אכן, הכנו תוכנית. כבר באותו רגע חשבנו שכדאי להכשיר את נשות הרבנים לזה ולא לרבנים, גם מהצד שהרבנים הם עסוקים מאוד, וגם מהצד שיותר מתאים שנשים יתעסקו בנושאים של נשים, במיוחד דברים שהצנעה חשובה.

סליחה. אתה יכול ברשותך להרחיב מה זה נקרא יודעים הכול? זאת אומרת, 15% מתלוננים ורבנים יודעים 100%?

אני אומר 80%. זה דברים שאי-אפשר להוכיח אותם. אבל אנחנו יודעים שהרבנים מכוח תפקידם, כל אדם שנמצא בתוך קהילה, אפילו אזרח שנמצא בתוך הקהילה, יודע מה קורה סביבו.

אני באמת שואל בשביל להבין. הצגת קודם, בין השאר, שאתה מקורב לרב עיר, נשוי - לא משנה.

חתן של רב עיר ובן של רב.

כשאתה מדבר על קהילה ומדווחים 10% - 15% - ולצערי, אנחנו יודעים שזה לא קשור לדתיים וללא דתיים, וזה כל הארץ - ואתה אומר לי שרבנים יודעים, ושמעתי פה גם את המספר של 100%, אבל נמחק את ה-100%, נגיד 80%, רבני ערים - - -

כשפורום תקנה ידווח למשטרה כל מה שהוא יודע, אז אולי גם רבני הערים. כשרבני ערים ירוצו למשטרה, לא יהיה רבני ערים יותר.

פורום תקנה מדווח.

סליחה, אני מבקשת. יש פה שאלה.

אני שואל בשביל לדעת.

עניתי לך בשביל לדעת. אם אתה רוצה לסגור את מוסד הרבנות - - -

לא שאלתי אותך. אם אתה רוצה שאני אשאל אותך, אני אשאל אותך.

חבר הכנסת מלכיאלי, הנושא הזה הוא באמת מאוד חשוב. אני לא רוצה שזה יהפוך פה לוויכוח. הוא שאל שאלה אחת, תענה לו.

אתה משוויץ, בצדק, - - -

הוא לא משוויץ, הוא - - -

הוא מקריא נתונים.

שניה, שניה. אתה גאה בהיותך בן של, אני גאה בהיות אשתי סייעת בהתנדבות לנפגעות תקיפה מינית, התורניות שלה הליליות ליד הטלפון, ועוד דברים אחרים. כשאתה נותן פה אמירה שבעיניי יש לה חשיבות לאומית מעבר לחשיבות דתית, זה מעניין אותי מאוד האם מה שאמרת שרב עיר או אפילו רב קהילה יודע על 80% או 100% מהטרדות המיניות שמתרחשות, גם אם היית אומר לי 40% - - -

הוא לא דיבר על הטרדות מיניות, הוא דיבר על אלימות במשפחה.

אותו דבר, כל מה שאתה רוצה.

לא. לא על הטרדות ולא על בעיות של כשרות, משגיחת כשרות.

בוא, תסביר את העניין.

אענה לך. קודם כל, תוריד את העניין של רבני ערים כי רבני ערים הם פחות נמצאים בקהילה, הם יותר מלמעלה.

אוקי, אז רבני קהילות.

אני מדבר על רבני ישוב, קהילות, רבני בתי כנסת. הם יודעים בדיוק מה קורה בכל משפחה. הם לא ראו את המקרה. הם יודעים שיש שם בעיה ושם יש בעיה. עד היום לא היה להם שום כלים איך להתמודד עם זה, אף אחד לא לימד אותם מה צריך לעשות בעניין הזה. פה אנחנו נכנסים לתמונה, ואני חושב שזו יוזמה ענקית ומהפכה של ממש. בזכותו של השר התחלנו לקדם את הנושא הזה. קודם כל, עשינו כנס ארצי שבו יום שלם נתנו מודעות לנשות רבנים. השתתפו בו מאות נשות רבנים, גם חברות כנסת השתתפו שם. זה היה יותר עניין של מודעות.

מודעות וכלים או רק להעלות את זה?

אני לא מאמין שביום אחד אפשר לתת כלים. אפשר לתת מודעות ולדעת למי להפנות, אבל עדיין כלים לא. כן עשינו הכשרה של 12 ימים שלמים, בסך הכול 100 שעות של הכשרה, ושם הם קיבלו כלים. אני מדגיש, הם קיבלו כלים לתת את העזרה הראשונה, הם לא במקום.

מי מימן את התוכנית הזו?

המשרד. מימנו את זה והבאנו את מיטב המרצים מהשורה הראשונה, ואפשר לראות. כל מי שמכיר את השמות מזהה מיד.

צריך לציין שזה מדיניות חדשה של המשרד מאז שהשר נכנס שלא היתה קודם.

לא היה קודם, וזה מהפכה של ממש.

אלה בקדנציה הקודמת שהיום מטיפים לנו מוסר, אז הם לא חשבו לעשות את זה.

משום שהרבנים עד היום לא חשבו להיכנס לדברים האלה. הם אמרו: זה לא התחום שלנו, התחום שלנו זה יותר הלכה. פה יש שינוי בתפיסה ואנחנו רואים את השינוי שנעשה אצל אותן נשים שהן עברו את ההכשרה הזו. זה היה סוג של פיילוט ואנחנו ממשיכים הכשרות נוספות. הלוואי שההכשרות הנוספות יהיו כמו הפיילוט הזה. זה היה כל כך הצלחה גדולה.

הרב סאמין, שואלת היושבת-בראש האם יש פידבק לאותם רבניות? האם היו פניות של נשים לאותן רבניות בעקבות הקורסים והמודעות שעשינו?

כן, היישום של התוכנית.

לפני כן היא שאלה אם אנחנו נותנים ידע לציבור כך שהם יידעו שאשת הרב העיר בחיפה עברה את ההכשרה ואנשים ידעו לפנות אליה, ועל זה אענה שעדיין לא וזאת משום שעדיין לא הכשרנו את כל נשות הרבנים. בסך הכול עשינו פיילוט. השנה הזאת, בעזרת השם, אנחנו מתכננים לעשות עוד שתי הכשרות עד שבסופו של דבר נגיע לכל נשות הרבנים. אולי זה יהיה 10 או 15 הכשרות. ברגע שתהיה לנו ממש פריסה ארצית נצא באמת בקמפיין לציבור כך שיידעו שיש אפשרות לפנות.

זאת אומרת שתהליך ההכשרה עדיין בעיצומו. הוא עוד לא הסתיים.

הסתיים באותם אלה שעברו את ההכשרה.

באותם, אבל יש עוד נשים.

הם עברו את ההכשרה. אני עוקב אחרי העניין. הם כבר נהיו קבוצה וכל חודש הם בעצמם, לא דרך המשרד, מביאים מרצים והם נפגשים. בפורום הזה הם מעבירים ביניהם כל מיני מקרים שקורים ואחד מחזק את השני בעניין הזה. באמת התוכנית שלנו, אחרי שנגמור את ההכשרה, היא לעשות איזה גוף על שיידע גם מדי פעם לתת להם חיזוקים וילווה אותם, ויידע לתת מענה למקרים קשים יותר בשעת אמת.

אולי בסוף רבנים ייבחרו לפי הנשים שלהם. ימות המשיח הגיעו לרבנות. באמת אולי נתחיל מעכשיו לבחור אשת רב. בבחירות למועצה הדתית העיר תחליט, ואז הרב יתלווה לאשתו.

הן מקבלות שכר?

מה יקרה אם יבחרו רב ולא את אשתו? מה יעשו אז?

הרב אלעזר שטרן, - - -

אני לא רב.

אני רוצה להגיד לכם שהפרויקט הזה הוא פרויקט חדשני מבחינתנו. זה כן בא למודעות. אני אגיד לכם איפה זה בא למודעות – כאשר ישנם כנסים של רבני ערים ורבנים אזוריים ואני מדבר על זה ואנחנו מדברים שם, והרבנים מודעים. כל רב יודע שאשתו הלכה להשתלם בקורס הזה, וברגע שיש כאלה פניות הוא גם יודע להפנות אליה. אני רוצה שתיקח את זה בפרופורציות, חבר הכנסת שטרן.

אני בעד נשים - -

גם אני.

- - כמו בחב"ד אפילו שעושים כנס שליחות, כנס שליחים. אבל בוחרים יחד. פה אנחנו בוחרים רב בלי קשר לאשתו, ופתאום הנשים של - - -

חבר הכנסת שטרן, כל מה שרצינו לעשות זה והיות ונשים לא תמיד יכולות לפנות אל הרב, והרב לפעמים גם עסוק מדי, לכן באות הנשים.

הרעיון ברור.

גם יש חלק מהרבנים שעד שהם מגיעים לעיר שלהם, הם צריכים לנסוע. אין להם זמן גם לזה וגם לזה.

אתה לא צודק, אבל בוא נעזוב את זה לפעם אחרת.

למה? ברמת השרון, לדוגמה, הוא גם בעיר כאילו?

אני ממש מברך על היוזמה הזו, זו מהפכה של ממש בתפיסה – מי שמבין את המשמעות ואת הדרך שאנחנו עושים פה. צריך להבין, זה גם בתוך ציבור חרדי ובציבור שבדרך כלל לא היה חשוף לדברים האלה. אותן נשות רבנים שנמצאות בתוך קהילה, ששמעו את הדברים, שמעו את ההשלכות של נשים שנפגעו ולא קיבלו טיפול, הן עצמן היו ממש המומות. היו צריכות אחר כך עזרה נפשית. לכן אני אומר, יש פה מהפכה של ממש.

אתה יכול להגיד כמה נשים עד היום עברו את זה?

כן, עברנו 35 נשות רבנים שעשו את ההכשרה הראשונה.

וכמה מתוכננות?

בסך הכול, יש לנו 600 רבנים. שוב, יש רבניות שלא מתאימות לגמרי, אולי מבוגרות, או שלא נמצאים. יש כאלה שיותר. אנחנו מאמינים שלפחות חצי מהם יעברו את ההכשרה.

אולי יש גם רבנים מבוגרים שלא מתאימים? למה רק נשים מבוגרות לא מתאימות?

אולי יש גם שופטים מבוגרים שלא מתאימים וגם כמה חברי כנסת מבוגרים שלא מתאימים? תראה מה עושים רבנים.

יכול להיות, אבל בינתיים פורשים השופטים. אני בעד זה. גם יש חברי כנסת שלא מתאימים, נכון.

נכן, אז תוציא את כל מי שלא מתאים לך - - -

לא, אבל אם באמת יש רבניות זקנות, למה אין רבנים זקנים? למה רק על נשים יש זקנות מבוגרות?

בכל המקצועות יש כמה מבוגרים שלא מתאימים.

אדוני, עד היום 35 נשים עברו את ההכשרה.

.

שוב, זה היה פיילוט שהצליח בצורה ממש מדהימה.

עוד כמה נשים יהיו בעתיד?

השנה הזאת, בעזרת השם, אנחנו רוצים לפחות עוד 70 רבניות.

אחמד טיבי, אני מבינה שהנושא של רבנים - - -, אתה מוטרד ממצב המועצות הדתיות.

אמרו לי שצריך מניין.

כמה אתה מתכנן?

אני קיבלתי אישור תקציבי לעוד שתי הכשרות השנה הזו. אם נקבל יותר, נוכל לעשות עוד יותר. בעזרת השם, התוכנית שלנו זה לעבור את כולם ואחר כך לתת להם מדי פעם קורסים משלימים והכשרות נוספות. לדעתי, זה דבר חשוב מאוד.

חשוב מאוד, בסדר גמור. אנחנו אחר כך נברך על זה שזה יגדל, וגם שיתאים לכל הגילאים של הנשים.

נשמע את דוד נחום שהוא התקציבן במשרד לשירותי דת.

אני רוצה לשאול. הדיון שעכשיו מתנהל הוא דיון מקדים לסוגיה שלשמה התכנסנו על נשים במועצות הדתיות?

הדיון שעכשיו מתקיים הוא על שתי סוגיות: אחת, כל הנושא של התקציב המגדרי במשרד - - -

הנשים האלה של הרבנים מקבלות שכר, דרך אגב?

בעלה מקבל וזה זוגי.

אה, לאישה לא מגיע שכר.

אני בעד, צודקים - מגיע. הבעיה שהם לא ירצו להוסיף משכורות. אנחנו בעד, למה לא? צודקים.

אשתי מתנדבת, אשתי היא לא מהתוקף שלי. אבל לא על זה רציתי לשאול, גברתי היושבת-ראש. תיכף נגיע לזה גם.

לא, למרות שזה חשוב.

אנחנו בעד. תוסיפו שכר לנשות הרבנים, למה לא? גם לנשות הח"כים, לנשות השרים.

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה לא נותן כסף בגלל שהיא אשתו של. אתה רוצה לתת לה כסף בגלל שהיא עושה תפקיד, זה העניין.

אם כן, הנושא האחד זה תקציב מגדרי. הנושא השני זה ייצוג נשים במועצות דתיות. בגלל שהשר פה ביקשנו - - -

זה נושא על סדר היום שלוקח כבר למעלה מחצי שעה.

סליחה, השר התייחס באופן כללי גם לדברים האלה. לא היית בהתחלה. הוא לא התייחס רק לנושא של - - -

אתה לא היית פה ואמרתי את הדברים בפתיח.

מתכוון לזמנים. הממשלה הזו התרגלה הפוך – שהם קובעים לנו על מה אנחנו נדבר ועל מה אנחנו נצביע.

למדנו מכם משהו.

סליחה, יש לי הרבה כבוד לשר. אבל מה שאני רוצה להגיד - - -

אני רוצה לשמוע עכשיו את התקציבן. אנחנו מדברים עכשיו על כל התוכנית של נשות הרבנים. עכשיו התקציבן ידבר על העניין של התקציב המגדרי, זה הנושא של הוועדה.

נגמר הסיפור של הרבנים?

נגמר. אני מניחה שהארגונים כאן יתייחסו. כרגע אני רוצה שדוד התקציבן ידבר על הנושא שלשמו התכנסנו והוא התקציב המגדרי.

אדוני, בבקשה – ניתוח מגדרי של תקציב המשרד לשירותי דת.

כן, אעשה סקירה של כל הנושאים שהמשרד מתקצב.

זה המסמך שלכם מתקציב המדינה. קחו לכם אותו.

נתחיל ממועצות דתיות שהמשרד משתתף בחלק גדול מהתקציב שלו בתקציב השוטף שלהן. 40% מהתקציב המוסדי של המועצות הדתיות מגיע מהמשרד לשירותי דת, 60% מהרשויות המקומיות.

בגדול מהפילוח שניסינו לעשות, סך הכול רוב ההוצאות נחלקות לפי הפילוג בין גברים ונשים באוכלוסייה, מלבד הנושא של שירותי מקוואות כשהמשרד מתקצב מקוואות נשים בלבד והמועצות הדתיות מעסיקות בלניות על מנת לטפל בנשים שבאות לטבול במקוואות.

החלוקה הזאת כוללת את העובדים במועצות הדתיות עצמם או רק את מה שמוציאים החוצה? זה נראה לי מוזר.

זה הוצאות של המועצות לפי נושאים.

זה כולל שכר כוח אדם של המועצה עצמה?

לא נכנסתי לרמה הזאת של לבדוק כמה כל פקידה או רב מרוויח, אלא פשוט לפי נושאים שאותם שירותי דת שהמועצות הדתיות מספקות לך, אם זה כשרות, נישואין.

לתקציב המועצה הדתית יש תקציב, והתקציב של המועצה הדתית לא הולך רק למה יוצא החוצה. כמו כל גוף, כמו כל עמותה, יש מה שנקרא הוצאות של הפעילות ויש הוצאות ההנהלה. זאת אומרת, ההחזקה של האנשים עצמם. אני שואל, האם השכר הזה שמונח כאן לפנינו, הנתונים שאתה מדבר עליהם שעל פניו היינו צריכים לצאת פה בריקוד "ישמחו השמיים" כאילו, האם זה כולל את שכר העובדים עצמם?

לא, לא נכנסתי לרמת העומק הזו. ישנן 30 מועצות דתיות ואני לא אתחיל לשאול עכשיו כל מועצה כמה - - -

גברתי היושבת-ראש, את מבינה מה זה אומר?

כן, אני מבינה.

כל הנתון הזה הוא הרבה פחות. האם אנחנו רוצים להגיד עכשיו שיש בלניות ולא בלנים? מחיאות כפיים למועצות הדתיות שעוד לא הגענו לזה שיש בלנים. רק בטבילה של מתגיירות, רק שם יש רבנים. כנראה על זה הם לא מקבלים שכר. אני לא מבין את זה.

דקה, אני רוצה להבין. אני רוצה לעבור על התקציב כי על זה הדיון. 40% היום מתקציב המועצות הדתיות מגיע מהמשרד ו-60% מגיע מהרשות המקומית.

כן.

אנחנו עושים פה דיון כמו שאנחנו עושים פה הרבה מאוד דיונים על המשרד עצמו. ספר לנו על תקציב המשרד וכמה מתוכו בעצם יש בו תקציב מגדרי. תסביר לנו. זה לא רק המועצות הדתיות. בוא תמשיך.

כן, רציתי להמשיך. התקציב של המשרד - אני אכן עשיתי פילוח של נשים וגברים, של עובדי המשרד שלנו.

מה הפילוח? כמה עובדים נשים וכמה עובדים גברים?

כן, וגם ממוצע - - -

עשו פילוח גם במשרדי ממשלה אחרים?

זה חובה.

ומה המצב שם?

רגע, מלכיאלי. הוא אמר משפט אחד. תנו לי רגע לשמוע על התקציב המגדרי של המשרד. זה מחויב לפי חוק.

את שואלת לגבי נתוני שכר עכשיו?

בכלל, באופן כללי. אמרת שחלק מתקציב המשרד הולך למועצות דתיות. איפה כל השאר?

לגבי השאר - בין היתר, התקציב מחולק למבני דת שגם שם חלק ניכר מהתקציב הולך למקוואות שהם מקוואות לנשים בלבד שהמשרד מתקצב. השאר הולך לבתי כנסת שכמובן - - -

יש גם עזרת נשים.

כולל עזרת נשים.

מקפידים על עזרת נשים שוויונית בבתי הכנסת המתוקצבים?

אדוני, זה לא רלוונטי לדיון. קריאות ביניים הן רק לחברי כנסת. אני ממש מבקשת לא להפריע. גם ככה כמו שאתה רואה, הרוח סוערת פה מהצד שלי.

לידיעתך, את בתי הכנסת עושות הרשויות ולא המשרד. המשרד רק מתקצב. אם אתה לא יודע, תלמד. המשרד לא בונה בתי כנסת. הוא מתקצב רשויות שבונות בתי כנסת.

אדוני, בבקשה תמשיך. יש לנו תקציב הקמת המבנים שזה אנחנו רואים שהרוב הוא של הנשים. מבחינתך, יש היום תקציב למבנה שהוא רק של גברים במשרד?

לא, לא אין. אין מקוואות לגברים בלבד שהמשרד - - -

אין דבר כזה.

אבל יש נשים בלבד, זה רוב הכסף.

שכר.

לפני שכר יש גם את הנושא של משרתים בקודש, רבנים אתיופיים, קייסים, ופה עשיתי פילוח. קייסים, רבנים אתיופיים, זה באמת רק גברים בלבד. מרוויחים כ-7 מיליון מהסך הכול. יש תקצוב נורמטיבי שזה תקצוב fix price. זה שכר אחיד שמשולם למועצות האזוריות והן משלמות לאותו משרת בקודש, אם זה רב או בלנית לפי הנתונים שלו, אם זה ניסיון או השכלה. פה זה מתפלח פחות או יותר חצי חצי בין נשים וגברים מבחינת שכר, מבחינת כסף. מבחינת כמות, יש יותר תקנים לנשים. בלנית מרוויחה פחות מרב, אם זה רב ישוב או רב אזורי.

כי משרד האוצר לא מוכן לממן. משרד הדתות ביקש כמה פעמים, התווכחו על זה. משרד האוצר מתעקש על זה - חשוב להדגיש.

סליחה, נראה לי שהוא יודע את הדברים האלה. ואם כן, הוא יתייחס אליהם. אבל אתה יודע, יש גם החלטה של המשרד. הוא אמר לפני דקה שזה תלוי בוותק ובלימודים שלה.

זה מאוד יפה שלפקיד ממשלתי יש עוזר שהוא חבר כנסת. אני פעם ראשונה רואה את זה, אבל אני מאוד נהנה.

תתחילו ללמוד אצלכם גם ליישם שחברי כנסת נמצאים בנתונים.

הוא בכלל בא לגבות את השר.

לא באתי. השר לא צריך את הגיבוי שלי. הוא מגובה מעצמו.

למה לא? אתה חושב שאני לא מגבה את כחלון בוועדות? בסדר גמור.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה לעשות? יש לנו ח"כים מוכשרים. תתחיל להתרגל.

דוגרי, יש לכם גם ח"כים מוכשרים מאוד.

נראה שיש פה פער מאוד גדול בין נשים לגברים בשכר שלהם.

את מדברת על שכר המשרד?

כן.

אוקי, אז אעבור עכשיו לשכר המשרד. לגבי זה באמת ניסיתי לעשות פילוח כמה שיותר מעמיק לגבי חלוקה בין נשים לגברים. ניסיתי לפרש את זה. כמובן שאי-אפשר אף פעם להגיע עד לסוף האמת. אבל ממה שאני הבנתי, הרבה מנשות המשרד, לא כולן, יש הרבה גם נשים בתפקידי ניהול: סמנכ"לית משאבי אנוש, מנהלת אגף מבני דת, יש לנו גם חשבת שאומנם היא לא עובדת המשרד, אבל יש גם נשים בתפקידים בכירים, אבל מה שאני בא להגיד זה שיש הרבה נשים שהן בתפקידים פקידותיים, כגון: מזכירות או רכזות לשכה. כתוצאה מכך מתוקף החוזה שהחליט עליו הממונה על השכר באוצר, השכר שלהם יהיה יחסית נמוך למי שהא עובד במחלקה מקצועית כמו: כלכלן או משפטן, יועץ משפטי, או מנהל אגף.

חוזים אישיים אתה גם לא קובע?

בחוזים אישיים יש מספר.

גם במועצות דתיות אנחנו לא קובעים את השכר. אנחנו מקבלים הנחיות.

זה הממונה על השכר. וחוזים אישיים?

יש לנו גם יועצות משפטיות, יש לנו גם עובדות בחשבות שחלקן מחזיקות בחוזי כלכלנים, אם את מכירה.

מי קובע את השכר בחוזה אישי?

חוזה אישי - הממונה על השכר.

גם. עובדי המשרד היום זה 18 ו-24 כמו שכתבת במסמך? זה כל העובדים של המשרד?

זה עובדים תחת הסכמים קיבוציים. יש לך גם עובדים בחוזים אישיים.

ראיתי, אבל זה עדיין היה נראה לי ממש נמוך.

המשרד שלנו יחסית קטן. אם אני לא טועה, בגדול יש לנו כמאה עובדים, פלוס מינוס.

יש לך פילוח כמה נשים היום עובדות במשרד עצמו? זה יותר חשוב, זה נתון שצריך לדעת אותו. זה נתון חשוב מאוד. אני יודע שחלק גדול מעובדי המשרד המרכזי הן נשים, גם הבכירים.

אגיד לך מה חסר לי כי יש לי כאן את המספר. כמה מתוך הנשים שעובדות במשרד הן בתפקידים בכירים?

אני יכול למנות לך את זה. כמו שאמרתי, סמנכ"לית משאבי אנוש – תפקיד שני הכי בכיר אחרי המנכ"ל - -

מנהלי מחלקות.

נראה לי שהוא יודע יותר טוב ממך.

- - מנהלת אגף מבני דת שזה אגף שמקבל תקציבי עתק יחסית למשרד, עשרות מיליוני שקלים בשנה שהיא אחראית עליו ואמונה על חלוקת התקציב, מנהלת אגף משאבי אנוש שהתמנתה לא מזמן. בחשבות יש לנו הרבה מנהלות: מנהלת תשלומים, החשבת, סגנית החשבת.

צריך להגיד לי פשוט כמה נשים נמצאות בדרגה בכירה.

זה חמש-שש נשים, לדעתי.

חמש-שש נשים מתוך 55.

אבל 55 לא בכירים, 55 זוטרים.

לא, לא. אל תפריע לי, סליחה. יש 55 נשים במשרד, זה משרד קטן, ומתוכן חמש הן בתפקידים בכירים.

כן.

תאמין לי שהוא יודע יותר טוב משנינו, ולכן אני שואלת.

כשאתה אומר בסיכום שלך ששיעור ההקצאה לנשים עומד על 53% לעומת 47% עבור הגברים, זה יפה וזה גם מתחבר למה שהשר אומר בהתחלה. אבל רק תסביר לי כשאתה אומר שיש 53% לנשים במשרד, זה - - -

את מתכוונת למה שכתבתי בסיכום?

כן, כן.

אני אסביר. זה כולל גם את מה שפתחתי בנושא המועצות הדתיות. ניסיתי לסכם, למרות שקשה לסכם את זה, בחלוקה גסה את חלוקת התקציב בין נשים וגברים. אם הולכים לפי הנתונים, כולל השכר וכולל המקוואות שגם המשרד מתקצב למבנים, בניית מבנים ושיפוץ, וגם שהמועצות הדתיות מקבלות מאתנו תקציב ומשלמות עם זה שכר לבלניות ולאחזקת המבנים שזה לטובת אוכלוסיית הנשים, אז אתה מגיע ל - - -

איך אתה יודע את זה? אתה רוצה שאני אגיד לך שטבילת במקווה זה לטובת הגברים יותר מלנשים? באמת מאיפה באת עם הדבר הזה של חלוקה כזו שזה לטובת הנשים? מי הצליח לשכנע אותך להכניס את זה בתור פילוח כששואלים אותך על חלוקה מגדרית?

תגיד לי, אתה חושב שאנחנו עובדים באותה שיטה שאתה עובד? מה זה מי השפיע עליך? מה השאלה הזו?

זה חלוקה גם של שכר, גם של - - -

לא. ממתי ההפרדה הזו שבין מקבלי השכר - - -?

אתם מבקשים להפריד כאן - - -

סליחה, אני מדבר אתו. לא הפרעתי לך.

ממתי ההפרדה הזו שבין הוצאות על כוח אדם במועצות הדתיות? איך קשור לפה המבנים שזה לטובת נשים? אני אומר לך שהאמירה, גם אצלי ביישוב, שהמקווה זה לטובת נשים, היא אמירה מעליבה בהקשרים האלה?

למה?

למה האמירה שמקווה זה לטובת נשים זה אמירה מעליבה? אולי אתה תסביר את זה, השר?

נסביר לך את זה בהזדמנות אחרת. מבטיח לך שתבין.

טהרת המשפחה, לא האישה.

אני לא נכנס פה לפוליטיקה.

זה לא פוליטיקה.

מה שאתה עושה עכשיו זה פוליטיקה.

אולי חבר הכנסת מלכיאלי יודע להסביר למה מקוואות זה לטובת זהו?

אני מבטיח לך שאסביר לך, תקבל הסבר.

אישה לא נוגעת בעצמה, אם אתה לא יודע.

חבר הכנסת שטרן, לתפיסתו, בניגוד לחבר הכנסת, טוען שהעניין של מקוואות זה לא עניין של נשים בלבד אלא זה עניין של משפחה. לכן, הוא חושב שהניתוח שאתה עשית כאן של מספר המקוואות שזה בעצם נותן כסף לנשים, הוא טעות ביסוד שלו. זו תפיסה שלו. אגב, אני לא חושבת שאתה יכול לענות על זה, אני אומרת לך את האמת. אני לא חושבת שאתה יכול לענות על זה, זה לא בסמכות שלך. בשביל יש כאן את השר. לצורך העניין, לדעתי, גם לשר כי זה עניין של תפיסות עולם. אבל בטח לא בסמכות שלך.

אני רוצה להעביר לך את זכות הדיבור כי סיימנו את הסיכום שלו.

רק הערה קטנה בעניין. אין מה להשוות היום בין המקוואות של נשים שהם בפאר והדר לבין מקוואות של גברים, אז זה כן לטובת האישה. זה לא סתם מקווה, זה מקווה מפואר. תבוא לבקר במקוואות ותראה.

אני מכיר מקוואות שנבנו על-ידי משרד הדתות עם המרכז לטהרת המשפחה ועם מה שאתה רוצה. בחיים לא שמעתי על מקווה שהוא לטהרת האישה, לא ראיתי כותרת כזו.

אתה צודק שהמילה הזו - - -

בסדר, אבל בא לפה תקציבן של משרד ומציג את זה כאילו בשביל להעצים את ה- - -

בואו נפריד רגע, בסדר? קודם כל, אני רוצה לברך את השר על נשות הרבנים.

כבר לא מובן מאליו.

הוא בזכות דיבור. בבקשה לא להפריע לו. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יש לך דף ריק שתתני לחבר הכנסת מלכיאלי? שייתן לי ציונים בסוף לפי - - -

אבל אני שומרת על הזכות שלך לדבר, אז בבקשה, אדוני.

אדוני השר, אנחנו מתכנסים פה בוקר אחד אחרי שהוגש כתב אישום כשכולנו מתביישים במעשים של רב ראשי בישראל. יכול להיות שאולי זה הזמן לבדוק את כל נושא שירותי הדת במדינת ישראל, את המחירים הקשים של המונופול של הרבנות.

אתה יודע שישנם עוד אנשים שקיבלו כתבי אישום, ואתה לא הולך לפגוע בקבוצה בגלל איזשהו מפקד בכיר או של המשטרה – עזוב.

אני לא פוגע בקבוצה. זה רב, זה רב.

יש כתב אישום של כמה אנשי צבא, הייתי בודק את כל אנשי הצבא.

אם שר הדתות רוצה להגיד שרב זה כמו כל עובד או כמו כל - - -

אתם מנסים להפוך - - -

לא, אני חושב שרב צריך להיות מעל. אני חושב שרב צריך לייצג יהדות שהיא נקייה. לא רק כשבאים לבית משפט כאלה אנשים ושמים כאילו חזרו בתשובה כדי שהשופט יתחשב. למה הוא מתחשב? בגלל שגם השופטים מבינים שלייצג יהדות במדינת ישראל זה משהו אחר. ואני אומר את זה באמת, כאילו מאותו צד.

אתה לא אומר את זה באמת כי זה לא קשור לדיון.

אבל יש את שר הדתות. מה לעשות? הבאת את שר הדתות לדיון.

חבר הכנסת, יש כאן ארגונים שבאו במיוחד וטרחו והכינו. אני רוצה לשמוע בעיקר את הנשים פה.

אני רוצה לסכם ולהגיד רק משפט אחד. אני חושב שהשאלה של רב ראשי בישראל שנאשם בשחיתות היא שאלה שאנחנו צריכים לגבי כל מונופול שמוקצה בשירותי הדת למדינת ישראל. תודה, נקודה. בואו נתקדם עכשיו.

מה זה קשור לכאן?

האמירה הזו - אנחנו יושבים פה ומקשיבים ואני אומר באמת. זה לא שיגידו לי: אתה צודק, המקוואות זה לא רק לנשים. זאת תפיסת עולם של איך אתה מסתכל על נשים בהקשרים האלה.

הבנו, נכון.

לכן, אחרי זה זה לא פלא ששמים נשים יחד עם מבנים, והמבנים משרתים נשים. תגידו, החלקנו על השכל? מה התפקיד שלך?

תקציבן.

איך יכול להיות שתקציבן של משרד ממשלתית, כשאת שואלת אותו על הקצאות שכר לנשים מחבר לזה מבנים, ועוד אומר שהמקוואות הם חלק מהנשים בהקשרים האלה? באמת, אני לא מוחה על זה, הדברים האלה פשוט כואבים לי.

אני - - -

לא, אל תפריע לו ואל תעזור לו – סליחה. תן לו, הוא יודע להסתדר מצוין.

לא, אבל הוא טועה במהות.

אוקי, יכול להיות. אני יודע שאני טועה במהות לפי תפיסת שר הדתות. בטח שאני טועה במהות בגלל שאצלי אישה זה אותו דבר ואצלך יש אישה ובלוקים. אצלך אישה זה בלוק.

לא שר הדתות, אתה לא מבין איך המשרד עובד. אתה מבין דברים אחרים.

לא, תאמין לי שאני מבין גם בזה.

חבר הכנסת שטרן, בוא תתייחס בצורה באמת עניינית ולא בלוקים ולא - - -

אוקי, בסדר. אני רק רוצה לדיון הקודם שחלקתי מחמאות לשר – רק דבר אחד.

תמשיך עוד קצת מחמאות.

לא, יפטרו אותך בגלל שככה זה עובד. אתה יודע שלא כדאי שאתן לך יותר מחמאות.

לא, אל תדאג.

אתה יודע שכשאנחנו נפגשים במליאה אני נותן לך מחמאות. פה כשזה מצולם ואחרי זה זה הולך אתה יודע למי, אני לא רוצה.

אה, אתה מדבר לצילום? אני לא מבין.

מלכיאלי, עזוב את זה.

בבקשה, אדוני.

אני חושב שהעניין הזה של נשות רבנים הוא מבורך. אם זה נכון שרבנים יודעים על 80% מאלימות או מהטרדות מיניות – אולי אתה יכול להבהיר את זה.

הם יודעים שיש בעיה במשפחה, הם לא נכנסים לזה כי הם לא אנשי מקצוע. אנחנו רוצים לעשות לפחות את הנשים שלא יהיו אנשי מקצוע, שיידעו לתת את העזרה הראשונה, יידעו להפנות למי שצריך להפנות – זה מה שאנחנו עושים.

אוקי, אז אני חושב שהמגמה הזו היא מגמה נכונה והכשרה בדברים האלה היא בסדר. אני רק חושב שהיא תהיה הרבה יותר פורייה באמת גם זה שרבנים שלא מתגוררים במקום יגורו, ורבנים שהנשים שלהם כבר לא יכולות לעזור בגלל הגיל, לא רק של הנשים - - -

וכתב אישום לרב ואין משגיחת כשרות – נו, תחזור על כל הסיפור. איך זה קשור לדיון הזה?

מה זה קשור? הוא דווקא באמת בא. סתם הפרעת עכשיו. באמת הוא בא ודיבר עכשיו על העניין של הנשים המבוגרות. זה סתם מיותר.

ואיפה ההוא גר ואיפה הזה.

סליחה, חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה להוסיף עוד משהו? אל תפריע לו. אתה רואה שאני משתלטת.

אני מעריך את זה. תגידי לי איך את ממשיכה את הדיון הזה?

אני רוצה לשמוע פה את ההתייחסות של הארגונים החברתיים שעשו עבודה מאוד חשובה. אני מניחה שיהיה מעניין לך לשמוע את עו"ד ציפורת שימל מאמונה שאני מניחה שיש לה להגיד דברים חשובים.

שאלה אחרונה על חלוקת השכר לנשים, אנחנו מתקדמים בזה, וגם על מה שהציג פה התקציבן של משרד הדתות. לצערי הרב, אני יודע שהראשון לציון התבטא גם לאחרונה נגד נשים שהן משגיחות כשרות למרות שבבית שלו כמו בבית של שר הדתות וכמו בבית שלי, מי שמקפידה יותר על הכשרות או יש לה הזדמנות לפקח על הכשרות הרבה יותר ממני, זה האישה. אני מקווה שזה ישתנה, יש בתים שזה לשמחתנו כבר משתנה.

אבל אני רוצה לומר משהו. איך מסתדר הדבר הזה של שכר נשים, אפילו של מועצות דתיות, עם האמירה גם לאחרונה של הרב יוסף לא רק שלנשים אסור לשרת בצה"ל - עם זה הסתדרנו - אלא שנשים לא תהיינה או לא צריכות להיות משגיחות כשרות? אני לא מבין למה, אבל אני מבין שזה גם יחסום כל התקדמות בתחום הזה בעתיד אם הראשון לציון ככה העביר בשיעור לאחרונה.

אני לא נכנס לנושאים כאלה.

זה לא קשור, זה השר יתייחס.

אולי השר יתייחס לזה.

כן.

אני רוצה לשמוע עכשיו את עו"ד ציפורת שימל מאמונה, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל, חשוב להדגיש ולהכניס אותנו באמת למסגרת. כשאנחנו מדברים על ייצוג נשים במועצות הדתית צריך לזכור שהחובה ליישם את הייצוג ההולם, ולפעמים צר לי אבל לפעמים זה נשמע מפי אנשי המשרד כאילו כביכול זה נעשה באיזשהו חסד שהנה, אנחנו מייצגים נשים. זו חובה שקיימת.

לא. אנחנו דיברנו וגם השר דיבר שזה החוק והוא מקוים. הוא גם הציג פה את העמדה של היועץ המשפטי.

אוקי, מאה אחוז. החובה הזאת שאובה כמובן מעיקרון השוויון. היא נמצאת בכל מקום בחקיקה, בפסיקה, וגם כפי שציין השר לאחרונה בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שדיבר על חובה של ייצוג הולם של שליש מחברות וחברי הרכב המועצות הדתיות, כך ששליש מהן תהיינה נשים.

אנחנו כמובן יודעים שהחובה הזאת מיושמת היום כמעט בכל המינהל הציבורי. דווקא במיוחד בשירותי הדת שבהם כמו שידוע על אחת כמה וכמה יש צורך בעניין הזה, גם מטעמים היסטוריים, גם מטעמים הלכתיים שהיו שחלקם כבר לא רלוונטיים, מכל הטעמים האלה, בעבר נוצר מצב וקיים עדיין היום, ייצוג דל וחסר מאוד של נשים במועצות הדתיות.

הנושא של ההיבט ההלכתי כבר הוכרע לפני המון שנים - אנחנו יודעים, בפרשה של לאה שקדיאל. לכן, כולם יודעים היום שמדובר היום שהמועצות הדתיות הן גוף מינהלי וככזה הן מחויבות לכל מה שקשור ולחובה שמתייחסת לנושא של הייצוג ההולם.

את מכירה את השטח, מה המצב היום?

כפי שכתבנו בנייר העמדה שהגשנו, נכון לחודש מרץ 2016 כיהנו 46 נשים ב-36 מועצות דתיות בלבד, מתוך 130 מועצות דתיות שקיימות כשברובן מדובר רק באישה אחת או שתיים, מיעוטן במספר גדול מזה. חשוב מאוד להדגיש שאין אפילו לא אישה אחת שמכהנת כיושב-ראש מועצה דתית או כממונה. היום נעשה רווח הנושא הזה של ממונים של המועצות הדתיות. זה איזשהו סוג של ברירת מחדל שהחוק מאפשר כאשר יש קושי בהרכב. היום זה נעשה דבר שרווח ובמקום ליצור הרכב שהוא הרכב שוויוני בעצם ממונים.

תגידי מה הקשיים של אישה, אני רוצה שתעני לי על זה.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. גם אצל הממונים אין ולו אישה אחת שהיא ממונה וגם לא אישה שהיא בעלת זכות חתימה בכלל במועצות הדתיות. צריך להבין ובאמת למקד את הדיון. אני רוצה למקד אותו כי החובה היא מובנת לכולם. אבל צריך למקד פה את הדיון כי אני חושבת שהשאלה הגדולה שעומדת פה היא הנושא של היישום של החובה הזו. בהיבט הזה של יישום החובה הזו, לצערי הרב, גם היום הדבר הזה לא נעשה למרות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. בעתירה שהוגשה לאחרונה על ידי - - -

אני מציע לך שתחזרי בך במה שאת אומרת, את לא מדייקת בדברים. אני לא אפריע לך, אבל אני חושב שאת אומרת דברים לא מדויקים, ואני מעמיד אותך על טעותך. אם לא תתקני, אני אתקן.

הוא יתקן.

אני גם רוצה לסיים את דבריי. אני רוצה לומר שאפילו לאחרונה בעתירה שהוגשה על ידי הקליניקות של שערי משפט שאנחנו הצטרפנו כידיד לעתירה הזו, עלה שוב הנושא הזה שרק לאחרונה מונו, ובמקום למנות עוד שתי נשים שהיו צריכות להיכנס למועצה מקומית, תחתן מונתה רק אישה אחת. צריך להבין מה זה אומר בפועל. אישה אחת שיושבת בתוך הרכב של שבעה או תשעה גברים כאשר הסביבה היא גברית מובהקת, היכולת שלה להניע תהליכים, לעשות שינויים, ליישם דברים שהם מיטביים עבור נשים ושהם חשובים לנשים היא כמעט - - -

אבל לא ענית לי על השאלה. השאלה שלי היא מה הם הקשיים שהיא נתקלת כשהיא באה. פה את מדברת על מישהי שהיא כבר בפנים והקושי העצום שלה להשפיע ולהניע דברים, אבל רגע לפני. כי לטענתך יש 46 והן רק ב-36 מועצות. איפה הקושי המרכזי לאישה היום להיכנס למועצה דתית?

כפי שאמרתי, היום ברוב המועצות הדתיות הדרך בה זה מתמנה זה על-ידי ממונים. במקום לייצר הרכב של המועצה הדתית יש היום סוג של ברירת מחדל בחוק שמאפשר למנות ממונים שזה כמו סוג של ועדה קרואה.

אולי תסבירי לנו למה ממנים ממונים.

אני אומר את הדברים שלי.

אבל את מקשרת מין בשאינו מינו.

אני רוצה לסיים ולומר שלכן במצב הנתון כיום כל מה שקשור בהתייחסות רצינית לרצונות ולצרכים של נשים שבאים לידי ביטוי בהמון נושאים שדווקא המועצה הדתית נוגעת בהם, הם בעצם לא קיימים, אם זה כל מה שקשור בנושא המקוואות, אם זה בנושא העסקת משגיחות כשרות והנושא הזה מאוד רלוונטי למועצות הדתיות, הנושא של תקצוב שיעורים תורניים שיהיו גם לנשים שהם אינם מתקיימים בבית הכנסת. זה דבר שהוא חסר ודל.

זה קיים מטעם משרד הדתות. אולי אתם לא יודעים, אבל הוא מממן את זה. תעשו עבודה לפני שאתם באים לדבר.

אני אומרת את ה - - -

מה את אומרת? את מה שקראת בעיתון? למדתי מכם משהו.

סליחה, היא עשתה עבודה.

אדוני, אני לא מזלזלת בדברים שלך. אל תזלזל בדברים שלי.

לא צריך לצעוק, חבר הכנסת מלכיאלי. שלום לחברים ולחברות.

אני לא חושבת שהשיח הוא ראוי ומכבד בהקשר הזה.

את צריכה לברך את שולי שיש בדיון על נשים במועצות דתיות נציגה של הבית החרד"לי. עד עכשיו כאילו לא - - -

הם סומכים עליכם בתחום הזה.

חבר הכנסת שטרן אפילו לא זכאי להתייחסות.

אני חושבת שההבדל בין שני המונחים המשמעותיים: ייצוג וייצוג הולם, הם לב לבו של העניין כאן. המשרד לשירותי דת אכן מייצר ייצוג, אבל לצערי הייצוג הזה הוא רחוק עדיין. עשינו כברת דרך גדולה, אבל הוא עדיין רחוק מהעיקרון החקיקתי של הייצוג ההולם.

אדוני השר, האם אתה רוצה להתייחס לעניין הזה, לנקודה שהיא דיברה על חברות המועצות הדתיות שהמספר נמוך?

אני חושב שיש פה משהו לא מובן בעיקרון של הדברים. הגברת שדיברה פה, את יודעת שיש הבדל בין הרכב לממונה. הרכב מועצה דתית מורכב בצורה כזו של 45% הרשות המקומית כשהיא קובעת את הנציגים שלה והיא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה, לשר יש 45% ולרבנות יש 10%.

אדוני, אני מודעת לחוק.

גברתי, לא להפריע. אני שמרתי על זכותך.

אני רוצה שתדעי שאנחנו מאוד משתדלים לעבוד בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית כדי להגיע לאיזשהו איזון של ייצוג נשים הולם בכל מקרה.

לגבי ממונים - מה לעשות? החוק מאפשר כאשר המועצה המקומית או הרשות המקומית לא מצליחה להגיע להבנה לגבי הרכב בגלל חילוקי דעות שונים, ואת מכירה את זה, גברתי, ויודעת שיש שם קואליציה ואופוזיציה ולא תמיד מגיעים לעמק השווה. לכן, יש כלי שהמחוקק קבע אותו והוא האופציה של הרכבת מועצה דתית ממונה, וגם זה לתקופה מסוימת עד שתיבחר המועצה הדתית.

לגבי המועצה הדתית הממונה - אני לפחות יכול להגיד לך שעד היום אין מועצה דתית ממונה אחת שלא היתה אישה שם. זה 50% נשים מפני שזה שניים. שניים נמצאים שם וגם להם יש זכות. הם גם בעלי זכות חתימה. מי שלא יודע, אני מציע לו - - -

אין כזה דבר, לנתון הזה אין שחר.

איפה יש?

איך את יכולה להגיד שאין שחר? את לא יודעת על מה את מדברת.

אני יכולה לתת את המקרה שלי?

השר לא ניזון משמועות ומעיתונים. הוא יודע והוא ממנה.

גם אנחנו עושים עבודה.

אתם לא עושים שום עבודה ביחס למה שהשר יודע.

סליחה, סליחה, אדוני.

חבר הכנסת מלכיאלי, - - -

שולי, אל תפריעי – תודה. אני מתמודדת עם זה כבר שעה, תאמיני לי. הגעת עכשיו.

גברתי יודעת איפה הייתי.

בעמונה.

גם בעמונה, אבל בעיקר בקבלת הפנים לנשיא הפרלמנט היווני בגלל הפעילות החשובה של זיכרון שואה ביוון. שטרן, אל תריב איפה שלא חייב.

נכון, אני יודעת. חבר הכנסת מלכיאלי, אני מאוד מאוד מבקשת ממך. יש כאן ארגונים רציניים מאוד שעשו עבודת מחקר לפני שהגיעו.

אני מתפלאה עליך. אתה בא מהרשויות המקומיות ואתה יודע כמה חשוב להשמיע קול של נשים.

ברור, אבל - - -

נו?

אז קולות - יאללה, קולות.

חברי הכנסת, אם יש כאן איזושהי אי-הבנה אנחנו נבקש תשובות לוועדה. בשביל זה אנחנו פה. תנו לנו דוגמה לנשים שיש להן זכות חתימה ואותן ועדות ממונות. אבל זה התפקיד שלי ותאמינו לי שאני יודעת מה לעשות.

אני רוצה להביא עוד נתון אחד למען הדיוק. בתקופתי נתמנו בסך הכול ארבע מועצות ממונות וכל השאר, עשרים מועצות דתיות זה הרכבים שיש שם ייצוג גם לרשות המקומית, גם לרב המקומי וגם לשר, והכול בשיתוף פעולה. בכל המקרים יש ייצוג לנשים כפי שהיועץ המשפטי מחייב אותנו. אנחנו פעלנו על-פי החוק. זה שזה לא לשביעות רצונך, אני מבין אותך. אני מציע לך שאת השינוי תתחילי לא במועצות הדתיות, זה מלמטה. תתחילי מלמעלה, תתחילי ברשימת הנשים לכנסת, ברשימת המועמדים לכנסת. לאחר מכן ברשימת המועמדים לרשות המקומית.

בש"ס? בש"ס?

בוא נתחיל אצלכם.

כשאנחנו נראה איך אתם מתנהלים אנחנו נשתדל גם לאמץ את השיטה שלכם. נראה איך אתם עושים את זה. כל עוד וזה לא קורה אל תבואו ותתחילו מהמדרגה הראשונה. בואו נתחיל מלמעלה. הבנת אותי? עם כל הכבוד וההערכה, אני מציע לך, גברתי, ללמוד את הנתונים. חסר לך נתונים. אשמח מאוד שתבואי אליי ואני אתן לך נתונים יותר מדויקים ממה שאת נותנת כאן. תודה.

מעניין שהפניות שלנו לקבל נתונים - - -

לא, לא. אני חייבת להמשיך. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני מתנצלת שהגעתי רק עכשיו. הייתי חלק מקבלת פנים לנשיא הפרלמנט היווני.

אדוני השר, אני רוצה להמשיך מהנקודה שהפסקת. אם ברור לכולנו שצריך להיות יותר ייצוג לנשים במועצות הדתיות אז אני אשמח לקבל ממך נתונים כי שוב ושוב, שוב ושוב, בקשות של ארגונים לקבל נתונים נתקלות בתשובות שליליות. בתור התחלה אשמח אם הוועדה, ודרך זה לחברי הוועדה, תקבל נתונים. נשמח לקבל את הנתונים וללמוד את הנתונים כי איכשהו יש תחושה כל פעם שאנחנו דנים בנושא הזה שמה שאנחנו יודעים, ויש לומר שאנחנו יודעים לא מעט, ומה שאומר המשרד, ואדוני יודע כמה שיתופי פעולה יש לנו בהרבה נושאים.

יש נקודה אחת שאני רוצה לדבר עליה. זה לא מספיק שתהיה אישה אחת. זה סוג של עלה תאנה. אני לא חושבת שבמציאות של תשע"ז - 2017 במדינת ישראל שבה נשים הן חלק מהותי מהמרחב הציבורי - - -

שולי, אם נשים כל כך חשובות לכם למה הטלתם וטו על זה שתבחר אישה רב ראשי לישראל? אני אומר את זה באמת, למה הטלתם וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר? אל תבחרו רבנים שהם נגד שירות נשים בצה"ל ונגד נשים שהן משגיחות כשרות. אי-אפשר לבוא לפה ו - - -. דווקא בזה שר הדתות צודק.

לא רק בזה.

חבר הכנסת שטרן, זה תשאל אותה אחר כך? תן לה.

אני מבקשת שתוקם איזושהי ועדה אצלך שתבחן את הגדלת מספר הנשים במועצות הדתיות.

חבר הכנסת מלכיאלי, אל תפריע לשר כשאני מדברת אליו. זה לא מכובד.

לעניות דעתי, עברו הזמנים שלא היו נשים מוכשרות לעניין. עברו הזמנים שלא מצאנו נשים מוכשרות לעניין?

איפה היית בקדנציה הקודמת?

פעלתי בזה בלי הפסקה.

ומה יצא מהפעילות שלך? זה לא נכון לתקוף שר. המפלגה שלה ישבו במשרד ולא מינו כמו השר, למה?

חבר הכנסת מלכיאלי, בכנסת הקודמת, יודע השר דוד אזולאי, - - -

אבל הוא מסתדר מצוין עד עכשיו. היא היתה בקדנציה הקודמת והוא היה, אבל אתה לא היית.

חבר הכנסת מלכיאלי, אני חושבת שהתחלת גרוע. אני באמת מציע לך, תלמד את הנושאים לפני שאתה מגיע לוועדות.

תודה על העצות, למדתי. אני מכיר את הנושא.

עכשיו אם תאפשר לי לדבר אני מאוד אודה לך. אני מנהלת שיח מול השר. לא הוא ולא אני זקוקים לעזרה שלך. די, באמת.

בסדר גמור. תדייקי בנתונים שלך.

אני מציע - - -

אני מבקשת לא להפריע. השר יגיב.

אני אגיד את הנתונים שלי ואם השר יחשוב שצריך לתקן אותי הוא יתקן אותי. תודה רבה.

את אמרת עכשיו אמירה קשה כאן כלפי חבר.

אדוני השר, אתה מכיר אותי שאני בדרך כלל מאוד לא נוטה להגיד אמירות קשות. אבל אתה מסתדר לבד, אתה הרבה שנים במקום הזה. אתה שר שעושה עבודה טובה בהרבה נושאים. אין צורך להביא את חבר הכנסת מלכיאלי כגיבוי.

אף אחד לא הביא.

הוא חבר ועדה.

הוא הגיע לבד.

מצוין.

לא מכובד, לא מכובד.

זה גם לא יפה שאתה שואל איפה הם היו בקדנציה הקודמת? שאלה קשה מדי.

לא.

אל תפריעו לה. יש כאן אנשים שאני רוצה לשמוע אותם ועוד לא שמעתי אותם. הם באו במיוחד.

בקדנציה הקודמת עשינו עבודה מאוד יסודית וגייסנו הרבה נשים שהגישו מועמדות והכנסת נפלה. אני לא מבטלת את זה שאולי לא עשינו מספיק. אני רק רוצה שננסה ביחד עם הארגונים שפועלים מתוך ההבנה שבמועצות הדתיות חייבות להיות יותר נשים שצריכות לתת מענים לציבור הרחב ש-50% ממנו נשים. אני שוב אגיד את הדבר שלי מאוד מאוד קשה. לי מאוד קשה שגברים אחראים על מקוואות במדינת ישראל. מה לעשות? זה נראה לי מנוגד לכל תפיסת העולם של העם היהודי לדורותיו. זה שגבר אחראי על מקוואות לנשים במועצות הדתיות היא נקודה שלדעתי ממנה חייבים להתחיל את התיקון, אדוני השר. יש לנו דוגמאות לזה שעושים את זה במקומות מסוימים.

אני מקבלת את מה שאמרת על 45% ו-45% ו-10%, זה נתונים שכולנו מודעים להם. יחד עם זאת, אני חושבת כשהמשרד יביא יותר נשים, ויש יותר נשים מכל הקשת של העולם הדתי במדינת ישראל, זה יחייב גם את הרשות להביא יותר נשים. דרכך, אדוני השר, גם הרבנים הראשיים יביאו יותר נשים כי בכל זאת יש לך השפעה גם שם.

תודה רבה, חברת הכנסת מועלם.

אני רוצה לשמוע, בבקשה, את עו"ד שגיא אגמון סמנכ"ל ויועץ משפטי של עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון. אדוני, בבקשה, שתי דקות.

אדבר בקצרה. יש לנו כאן שני נושאים גדולים כשאחד זה המועצות והשני זה הממונים. בנושא המועצות – הנתון, ואת הנתונים שלנו אנחנו לוקחים מילקוט הפרסומים, 5% מהחברות הן נשים, 95% הם גברים. אלה הנתונים נכון למרץ 2016. כשנתן היועץ המשפטי את החלטתו ביולי 2016 של 30% נשים, הוא הנחה את המשרד לשירותי דת להוציא נוהל חדש ומחייב שיחול על כל המועצות הדתיות באשר הן. נוהל כזה אין. אנחנו פנינו פעמיים במכתבים בדרישה מתי מתפרסם הנוהל הזה ולא קיבלנו שום תשובה. מסקנתנו היא שאם חצי שנה לא הצליחו לגבש את הנוהל כנראה שלא מאוד רוצים לגבש אותו.

לגבי הצד של הממונים - גם כאן הנתון עומד כרגע על כ-5%. אנחנו הסתכלנו על מינויים אחורה ואלה המספרים לפי ילקוט הפרסומים. הבעיה המרכזית בנושא המינויים שבניגוד למועצות דתיות שיתחלפו ובשאיפה גם האנשים יתחלפו ואפשר יהיה להכניס יותר נשים, הרי שהממונים הם ממונים לנצח. מי שהגיע לתפקיד ממונה, כל עוד לא נבחרה מועצה דתית, ובדרך כלל לא נבחרת מועצה דתית, נשאר בתפקיד. זו בעיה שמודעים לה הרבה שנים. בינואר 2015 המשרד לשירותי דת הבטיח שהוא יטפל בבעיה הזו וייתן תשתית משפטית לזה שהמינויים יוארכו ואז כשיהיה תהליך של הארכה תהיה אפשרות גם להחלפה. גם זה לא קרה. לכן, אנחנו נמצאים עם מצבים היסטוריים של אנשים שמונו לפני 15 ואולי 20 שנה ואין שום אפשרות להחליף אותם. גם בזה הנוהל חייב לטפל כי אחרת השינוי יהיה מאוד מאוד הדרגתי ונראה אותו ב-2030 או 2040.

הנקודה האחרונה שהיא אולי קצת פחות חשובה אבל גם אליה יש התייחסות באותו סיכום של היועץ המשפטי לממשלה זה הנושא של חשבות שמלוות את המועצות הדתיות. גם שם אחוז הנשים הוא מזערי. גם לזה יש הסכמה כללית וגם המשרד הסכים באותו דיון שצריך להיות שם שוויון, או לפחות איזשהו ייצוג הולם. הנושא הזה כרגע אינו מוסדר ואותו נוהל שהמשרד לשירותי דת צריך להוציא חייב להתייחס גם לנקודה הזו.

כמו ששמעתם מהארגונים, אנחנו פנינו כחדו"ש אבל יש עוד גם הרבה ארגונים אחרים שפנו. אנחנו לא מקבלים תשובות.

השר יתייחס. תודה רבה.

נילי בן גיגי, מועצה דתית ירושלים - סיעת התעוררות, בבקשה.

תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה. אני דוגמה חיה למה שדובר.

את חברה במועצה דתית?

אני אמורה להיות. אני נציגה של סיעת התעוררות למועצה הדתית בירושלים. המועצה שם היא מועצה ממונה שזה כמו ועדה קרואה כבר למעלה מ-16 שנה.

כמה נשים יש שם היום?

אין.

לא, כמה בכלל יש?

אין.

אנשים.

אנשים? יש כרגע ועדה קרואה.

כל ועדה היא שניים.

אז זה שניים. 16 שנה יש שם ועדה ממונה. יותר מזה, בשנה האחרונה הוועדה הממונה הזו נתונה לחקירות משטרה בגלל שחיתות. שניים מחברי המועצה הושעו מתפקידם בגלל השחיתות.

אחד הדברים החמורים מאוד בוועדה ממונה כאשר אין מועצה נבחרת - - -

את מדברת לא על חברי מועצה, את מדברת על עובדי מועצה.

נכון מאוד. גם היושב-ראש נחקר, ואתם יודעים את הדבר. הוא נמצא שם למעלה מ-16 שנה.

את יודעת, הרבה אנשים נחקרים.

בסדר, זה יש גם רב ראשי ורב של עיר. זה לא קשור. בכל שירותי הדת האלה יש פוטנציאל גדול לקחת את זה לשחיתות.

ואנשי צבא, ועוד כל מיני.

תנו לי לסיים את דבריי, בבקשה. המשמעות החמורה של מועצה ממונה שאינה נבחרת זה היעדר שקיפות ציבורית. זה מתכון בטוח להתפתחות של שחיתויות כמו שאנחנו רואים במועצה בירושלים. אין שקיפות, עושים שם מה שרוצים. זה מתנהל כמו מאפיה, ואני מרשה לעצמי לומר את הדברים החמורים הללו, למעלה מ-16 שנה.

כאשר כבוד השר מדבר על ייצוג של נשים במועצות ממונות אני לא יודעת מאיפה הוא מביא את הנתון הזה, ובאמת מחילה. אנחנו מכירים נתונים הפוכים לחלוטין. אנחנו מתווכחים פה על העובדות. אני אשמח מאוד שנקבל את הנתונים האלה כי משום מה הם לא קיימים.

הוא יתייחס.

אני דוגמה קיימת לכך. התחילו למנות את המועצה ונעצרו. מעניין למה - כי הנציג הממונה הוא מטעם ש"ס. לאף אחד אין שום אינטרס לשנות את זה, זה נורא נוח להם שזה נשאר ככה.

בקדנציה הקודמת היה מישהו לא מש"ס.

זה היה אותו דבר. בית חרד"לי וש"ס זה אותו דבר.

הוא לא מש"ס.

די להפריע כבר. אני רוצה לשמוע אותה.

תנו לי לסיים את דבריי. המועצות הממונות כבר במשך שנים, לא רק בקדנציה הנוכחית, זאת הדרך של משרד הדתות לא להביא למועצה נבחרת ולא להכניס נשים. פשוט משאירים את המועצה, אין להם שום סיבה - - -

תודה, גברתי.

אם אפשר רק עוד נקודה אחת, ממש משפט אחד. דיברנו פה על תקציב מגדרי. אני חושבת שזה יעניין את חבר הכנסת שטרן. אולי צריך להזכיר שרק לאחרונה נעשו העלאות השכר במועצות הדתיות. ליושבי הראש העלו ב-50%, לבלניות העלו ב-10%. תחזיקו חזק, לחלקן זה תוספת של 200 שקל למשכורת שלהן. אז אם אנחנו מדברים פה על שוויון מגדרי תסתכלו מה קורה בשכר. אני חושבת שזה הדוגמה הטובה ביותר.

תודה רבה. זו נקודה חשובה.

יעל רוקמן, מנכ"לית קול"ך, בבקשה.

אני רוצה להעלות נקודה אחת. לא מזמן פורסמו הפרוטוקולים של הרבנות הראשית שדנו בעתירה בנושא מקוואות. אנחנו רואים שמתנהל שם דיון שלם של מועצת הרבנות הראשית שכולה גברים, ומופיעים רבנים, מופיעים בפניה יועצים - - -

אני מתנצל שאני יוצא. יש לי שאילתה בעוד עשר דקות. נראה לי שאלעזר ימלא את מקומי בצורה טובה.

חבר הכנסת מלכיאלי, זה בסדר.

השר, אתה רוצה שאשב לידך?

אני לא מפחד.

כולם גברים, והם דנים לגבי החוויה של אישה ומה פוגע בפרטיות שלה ומה זה סתם פרובוקציה של נשות מקווה – ציטוט מתוך הפרוטוקולים של הרבנות הראשית ביחס לבג"צ המקוואות. וזה אבסורד, ואני מצטרפת כאן לחברת הכנסת שולי מועלם. אנחנו מדברים כאן על גוף שהוא יחידת סמך של המשרד לשירות דת, מדברים על נשים ועל חוויות של נשים. לא ייתכן שב-2017 ינהלו דיונים כאלה בלי שנשים תהיינה חלק.

כן, נקודה חשובה. תודה רבה.

עו"ד אלעד קפלן ממכון עתים, בבקשה אדוני.

תודה. באנו לשמוע ניתוח מגדרי של התקציב של המשרד לשירותי דת. להגיד שיש 50% גברים ו-50% נשים בחברה ולכן השירותים ניתנים באופן שוויוני, זה לא ניתוח מגדרי. ברשות יושבת-ראש, על סמך מעט הנתונים שיש לנו אשמח לעשות ניתוח מגדרי קצר באופן עצמאי.

יש לך שתי דקות לניתוח מגדרי, תתמקד בדברים החשובים.

דבר ראשון, התפקידים החשובים ביותר בתוך המשרד לשירותי דת סגורים לחלוטין בפני נשים, ובדגש על תפקידי הנהגה תורניים, תפקידי רבנות, רבני שכונות, ואפילו יועצים משפטים לדיינים. בבתי הדין הרבניים כיום מכהנים אך ורק גברים. יש היום תביעה תלויה ועומדת של עתים ומרכז רקמן בדיוק על הנקודה הזו. אם השר לשירותי דת מעוניין לתמוך בכך שימונו כעת נשים כיועצות משפטיות בבתי הדין הרבניים, אנחנו נשמח לכך מאוד. כרגע המדינה לא מוכנה לערוך מכרז ייעודי בנושא הזה.

רגע. כרגע המכרז הוא כיום ליועץ משפטי מופנה גם לגבר וגם לאישה?

כיום במכרז יש קריטריונים שמגבילים מאוד נשים. התפקידים פתוחים באופן רשמי מאז שנת 2007, בפועל עד היום לא התמנתה אף לא אישה אחת. אני חושב שהגיע למכרז ייעודי ולמנות נשים לתפקיד, לא רק בתיאוריה אלא גם בפועל.

בהיעדר נתונים על התקציב הממשי, על נתוני השכר, בדקנו בדוח הממונה על השכר במשרד האוצר על המועצות הדתיות, וזה נתונים לשנת 2014. לגברים יש 1,469 משרות, לנשים יש 853 משרות בלבד. כלומר, 70% יש יותר משרות לגברים. לפי הדוח, השכר הממוצע של גברים הוא 68% יותר מהשכר של נשים בתוך המשרד, ו-86% מהנשים שמכהנות במועצות הדתיות מקבלות שכר נמוך מהממוצע במשק לעומת רק 59% מהגברים. אם יש שינוי בנתונים האלה מאז שנת 2014 גם את זה אנחנו מאוד נשמח לשמוע.

איפה כן מצאנו איזשהו סוג של ניתוח מגדרי? ככה מתחבא לו בתוך חוזר מנכ"ל של המשרד לשירותי דת שיצא ממש לאחרונה, לפני מספר חודשים. יש שם נתונים על הגדרות התפקיד של התפקידים השונים של נותני שירותי הדת. בגלל שהתפקידים נחלקים בצורה מאוד ברורה בין נשים ובין גברים אפשר לראות איך המשרד מגדיר את התפקיד של נשים ואיך הוא מגדיר את תפקיד הגברים. למשל, תפקיד של בלנית, תפקיד שמכהנות בו כידוע נשים. לפי חוזר המנכ"ל הזמן שמוקצב לכל בלנית לטפל בטובלת זה שלוש דקות, והזמן שמוקצב לניכוי חדר זה שתי דקות בלבד. כשלוקחים תפקיד שמכהנים בו גברים כמו רשמי נישואין, כמה זמן מקבל רשם הנישואין כדי לטפל בתיק נישואין? הוא מקבל 75 דקות. אם הוא מטפל בתיק רווקות שזה תיק פשוט יחסית שבו צריך לשמוע את עדות העדים, הוא מקבל 60 דקות. כלומר, לפי חוזר מנכ"ל בלנית אמורה לנקות למעלה מ-35 חדרים בזמן שרשם נישואין מטפל בתיק נישואין אחד.

תיק נישואין מתפרס על כמה חודשים.

אנחנו מאוד זריזות ונורא יעילות.

תשאיר לו את ה-60 ואת ה-75. לא על זה אנחנו מלינים.

כן, אבל עדיין שתי דקות לניקוי חדרים?

יש פה שתי אפשרויות: או שהמשרד לשירותי דת חושבים שנשים הן סופר מוכשרות, הן סופר נשים. הן כל כך טובות שהן יכולות לעשות כל כך הרבה עבודה בזמן שגבר מטפל בתיק אחד.

בתת-שכר.

ואז עולה השאלה, למה לא מכהנות יותר נשים בתפקידים בכירים בתוך הממסד. או שיש אפשרות אחרת. אולי היה צריך להסביר פה את הגדרת התפקיד ואת שכר הגברים לעומת הגדרת התפקיד, היקף המשרה ושכר הנשים, ופשוט קבעו את זמני הטיפול בהתאם.

תודה רבה, אלעד.

אדוני השר, ממה ששמענו פה ואלו אנשים שיש להם נתונים טובים, נראה לי שכדאי שמישהו מהמשרד ייפגש או לפחות לקחת את הדברים כי הם עשו כאן מחקר דווקא חשוב מאוד.

תני פרנק, ראש תחום ומדינה בנאמני תורה ועבודה.

אעשה זאת קצר באמת לאפשר לשר להשיב, נשמח לשמוע. אתייחס גם למשהו שהשר אמר. השר ציין שמונו בזמנו ארבעה ממונים. לפי נתונים שאנחנו קיבלנו ממשרדו של השר, בזמן שהשר מכהן מונו 24 ממונים, וזה רק נכון לאוגוסט האחרון. זאת אומרת שכנראה עד היום השר בטח הספיק למנות עוד כמה ממונים. אף אחד מהם היא לא אישה לפי מה שאנחנו קיבלנו באוגוסט האחרון.

האם תוכל לחזור על הנתון האחרון? לא שמעתי.

הנתון האחרון שקיבלנו מהמשרד לשירותי דתי באוגוסט 2016, אוגוסט האחרון, זה שהשר מינה בזמן כהונתו 24 ממונים וכולם גברים. יכול להיות שמאז השר הספיק למנות עוד נשים.

הלוואי, הלוואי. לפחות כך הייתי מבטיח לעצמי עוד כמה קדנציות בתנועה בגלל זה.

אני יכול להעביר לשר את הנתון. זה נתון ממי שאחראית על חופש המידע במשרד לשירותי דת.

דבר שני שהתייחסו אליו כאן קודם - ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ממה שאנחנו מבינים היא נאכפת אולי לא בצורה מלאה, אבל היא נאכפת. אני בטוח שהשר באמת מתכוון לאכוף אותה בצורה טובה ויעילה. הבעיה היא שיש מתוך 131 מועצות דתיות רק 56 הרכבים. זאת אומרת שבפועל מעט מאוד נשים יכולות להתמנות בגלל שפועל רק 42% מהמועצות יש הרכב.

לפי החוק אמורים להרכיב את כל ההרכבים עד שנה אחרי הבחירות לרשויות המקומיות שזה היה לפני שנתיים וחצי. זאת אומרת, אנחנו כרגע בפיגור די רציני במינוי הרכבים. לכן, גם אם יש הנחיה, אפילו אם היא תהיה טובה יותר וימנו 50% נשים, בפועל כמות הנשים שימונו היא קטנה. נשמח לשמוע מה השר עושה כדי להביא לכך שכל ההרכבים יחודשו.

תודה רבה. מזל וזה טוב שהארגונים מאוד ממוקדים וחדים.

יעל יחיאלי, בבקשה.

בוקר טוב. חברת הכנסת, שאלת לגבי נשים במועצות דתיות ומה הן מספרות. אנחנו בקשר עם 52 נשים במועצות דתיות שמכהנות. זה קבוצת הווטצאפ הכי פעילה שיש לי. אתן דוגמה אחת. מחר הולכת להיות ועדה מיוחדת בזכרון יעקב כשנושא הוועדה הוא ליאת מלכה, חברת מועצה. לזה הזמינו. היא חברה מועצה דתית בזכרון ומהרגע שהיא נכנסה היא ניסתה להבין מה קורה במועצה. בגלל שהיא ניסתה ושאלה שאלות למחר יש זימון לישיבה במועצה הדתית כשהנושא שלה הוא ליאת מלכה והכפשותיה. יש לי את המכתב. שוב, היא אישה דתיה שמבקשת שקיפות ובגלל שהיא מבקשת שקיפות עושים עליה ועדה. זה המצב של חלק מהנשים במועצות הדתיות. הן בודדות שם, הן נאבקות.

מי זימן את הדיון הזה?

יושב-ראש המועצה הדתית.

כדאי לציין שזה לא מועצה ממונה אלא הרכב.

נכון, לכן היא שם. אם זה היה ממונה היא לא היתה.

לא, אם היה ממונה אז היתה עוד אישה אחת.

אנחנו ביקשנו מספר פעמים מהמשרד את רשימת הנשים והממונות כדי גם לברר איתן במה הן צריכה עזרה כי אנחנו אלה שנותנות להן את העזרה בסופו של דבר. לא קיבלנו עד היום. אגב, את רשימת הנשים במועצות הדתיות בהרכבים כן קיבלנו וראינו שהיא לא מעודכנת. כדאי גם לעדכן אותה. יש אחת או שתיים ברוב המקומות. ברעננה יש ארבע נשים וזה המקום היחיד שבו אנחנו רואות שזה עובד ובאמת יש להן כוח.

ארבע מתוך כמה אנשים?

תשע ברעננה. הן אומרות: לפעמים לא מזמנים אותנו לישיבות. לפעמים מזמנים אותנו יום לפני למרות שאמורים להגיש שבוע לפני. אם הן מבקשות מסמכים לא נותנים להן. אישה יכולה להתקשר ולהגיד: יש לי מחר ישיבה על התקציב. תגידו לי אתם מה אנחנו צריכות לעשות. זאת אומרת, אין להן שום הכשרה וגם לא רוצים לתת להם תפקידים. כשהן מבקשות, חברת הכנסת מועלם. להיות אחריות על מקוואות לא נותנים להן. לא נותנים להן תפקידים שם.

נשמח להיפגש עם השר ולתת, והוא גם מוזמן. ב-14.2 אנחנו נפגשות שוב עם הנשים. אנחנו אלה שעושות להן את ההכשרה, גוף אזרחי לחלוטין.

תודה רבה.

אני רוצה לתת לשר להתייחס לדברים שנאמרו כאן. בבקשה, אדוני השר.

קודם כל, אפתח בסיפא של הדברים של הגברת האחרונה שדיברה. אשמח להיות מוזמן אליכם בכל עת ובכל שעה, ואבוא. אין לי בעיה להופיע בכל מקום.

ב-14.2 במועצה דתית שדות - - -

תאריך עברי, אם אפשר.

גברתי היושבת-ראש, גם את וגם אני וגם חברי כנסת נוספים צריכים להיות במליאה, ולכן אקצר בדברים. נשמעו פה הרבה מאוד דברים. יש פרוטוקול.

ייצא סיכום גם.

אני מניח גם שמנהלת הוועדה עושה עבודה נאמנה וודאי יצא סיכום. אשמח לקבל מסמך מרוכז על כל הפניות שלכם, ותקבלו תשובות אחת לאחת.

אני רוצה שנדע, יש פה אולי נתון חשוב מאוד שאתם לא יודעים אותו. אדוני, דיברת על החשבים המלווים. חשבים מלווים זה מכרז שיוצא. אנחנו לא בוחרים אותם, אין לנו נגיעה בעניין הזה. מתקבל זה שעונה על הקריטריונים. מי שלא, לא מתקבל. תסכים איתי שלא יעלה על הדעת שבגלל שהיא אישה אז צריך לקבל אותה כחשבת מלווה. זה ודאי לא הקריטריון.

זה היה סיכום היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא מוכן, וגם אתה לא מוכן, להעסיק מישהו שבגלל שבהגדרה הוא כזה או אחר, אני צריך לתת לו את התפקיד הזה. גם אני לא רוצה את זה וגם אתה לא רוצה. אם יש אנשים מוכשרים, ואנחנו מקבלים רק אנשים מוכשרים שעונים על הקריטריונים שמתפרסמים, אותם אנחנו מקבלים. אני אומר לך שלגבי החשבים המלווים נעשית עבודה מקצועית של אגף החשבות במשרד. אנחנו לא נוגעים בזה, אנחנו לא מכירים את זה. לא יודעים על מה מדובר. זה ישירות דרך החשבות המלווה ולא אנחנו קובעים בעניין הזה. לכן, צר לי מאוד.

לגבי נוהל של היועץ המשפטי - אנחנו עובדים על-פי נהלים, גם אם אני לא אוהב את זה ויש לי הרבה מקרים שאני לא אוהב את זה. לצערי הרב, הפכנו פה במדינה הזו שכל דבר יועצים משפטיים. בלי יועצים משפטיים אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. ואם המדינה הזו היתה צריכה לקום, באותו זמן לא היו יועצים משפטיים - אחרת המדינה לא היתה קמה. ככה אנחנו חיים, לצערי הרב. אני השלמתי עם זה ואני עובד עם זה ואני עושה את זה. טוב לי או לא טוב לי – להגיד לך את האמת? אם הייתי יכול לא הייתי עובד ככה. אבל זה המציאות ואני מכבד אותה. אני מתייחס אליה ופועל לפיה.

כאשר דובר על ייצוג נשים - לא אני המצאתי את ההמצאה של ייצוג לנשים. באתי ומצאת דברים מוכנים. פעלתי בכל ההרכבים שהיו עד היום שאני הרכבתי, וכל המינויים שאני עשיתי עד היום, עשיתי אותם על-פי ההנחיות של היועץ המשפטי.

רבותי, אני רוצה להסב את תשומת ליבם של כולם. יש פה אנשים שיושבים וחושבים שיושב שר שהוא פוליטי, וזה נכון - אני לא מתבייש להגיד את זה. אני גם מזוהה עם מפלגה מסוימת, מה לעשות? אבל אני רוצה שתדעו שגם כשאני רוצה למנות את מי שאני רוצה, אני לא יכול לעשות את זה. יש לי יועץ משפטי שהוא יושב לנו פה על הצוואר ובודק אותנו אחד לאחד. הרכבים ומינויים מתעכבים חודשים שלמים כדי לבדוק קורות חיים, כדי לבדוק אם אין לו עבר ולבדוק אם הוא יכול להיות יושב-ראש מועצה דתית. אני כבר לא יודע מה המצאה ומה חובה. אבל אנחנו עושים את הדברים האלה בשמחה רבה.

מיד עם כניסתי לתפקיד אמרתי שאני לא רוצה מועצות ממונות. אני חושב שמועצות ממומנות זה דבר לא טוב. אבל מה לעשות? החוק אומר שאם הרשות המקומית לא מגיעה להבנות בתוכה, אז אין ברירה. הפתרון הוא הרכב מועצה ממונה.

או לשנות את החוק.

יש לך חברי כנסת, תלמד אותם איך להגיש חקיקה. אני ודאי לא אהיה היועץ שלהם.

אתה חבר כנסת.

יש נוהל של היועץ המשפטי שהתפרסם עכשיו. אנחנו מיישמים אותו. חזרתי ואמרתי את זה בפתיחת דבריי, ואני אומר את הדברים לחברת הכנסת שולי מועלם, יש חוזר ויש שם דברים ברורים. הקראתי בפתיחת הישיבה כמה בכל מועצה צריך למנות. אם באמת הנשים הן בראש הדאגה שלכם, אנא מכם תתחילו לדאוג לכך שיותר ויותר נשים תהיינה במועצות העיר. משם תבוא הישועה ולא מהמשרד לשירותי הדת. משם תהיה החובה לתת ייצוג הולם לנשים.

זה צריך לבוא במקביל משני המקומות, אדוני השר.

מה לעשות? הייתי גם פעם חבר מועצת עיר ואני יודע איך המערכת הזו מתנהלת. גם לי לא נתנו להסתכל על הפרוטוקולים שם, וגם ממני מנעו את זה כשהייתי באופוזיציה. אבל בסדר, אנחנו אחרי הדברים האלה. אבל אני אומר לך שאם במועצת עיר יש עשר נשים מתוך 15 אנשים, אז תדעי לך שיהיה ייצוג הולם מאוד לנשים. אם השר רוצה ואם השר לא רוצה את זה, זו תהיה החובה.

אצלי הגיעו אצלנו להבנות ובכל זאת לא - - -

אני רוצה לסכם בדקה כי אנחנו צריכים ללכת.

ראשית, אני מודה באמת לשר לשירותי דת חבר הכנסת דוד אזולאי שהגיע לדיון ובאמת גם ענה לשאלות וגם התייחס לדברים שנאמרו כאן.

אני רוצה להודות כמובן לחברי הכנסת ולכל אותם ארגונים שהגיעו לדיון.

יש כמה דברים שניקח מתוך הדיון. ראשית, אנחנו נתחיל בלהודות לך על התוכנית החשובה לאותן נשות רבנים כשכבר בנובמבר התחילה התוכנית ויצאה לפועל. היה כאן דיון, דיברנו על זה. שמענו על אותן 35 נשים. כמובן נשמח לדעת על ההמשך של ההכשרות של אותן שתי קבוצות נוספות כך שהתוכנית תורחב ותגדל כי היא חשובה.

אנחנו כוועדה צריכים לקבל תשובות לגבי מה שנאמר פה, ואני מציעה לך ולצוות משרדך כפי שגם אמרתי, כן להיפגש עם אותם ארגונים שזה בנפשם ושעושים יום ולילה כדי באמת לפתור את המצב האבסורד שבו יש פה מספר כל כך נמוך של נשים בתפקידים החשובים האלה.

אחד, אנחנו רוצים כמובן התייחסות לנושא הוועדות הממונות שאני יודעת שאתה לא אוהב אותן, אבל צריך לתת איזשהו פתרון כי אין שם אישה אחת כיום לפי מה שנאמר.

שיראו לי מועצה ממונה אחת שאני מיניתי ואין שם נשים.

אין בעיה, נבקש את הנתונים. אנחנו נבקש את הנתונים על אחוז הנשים שנמצאות וכאלה שיש להן זכות חתימה כי נאמר כאן דברים שהם לא ברורים.

דובר כאן על השכר וציינתי את זה, פשוט זה עבר כאן. אומנם נראה שמספר הנשים וגברים הוא די שוויוני, אך נראה שהשכר הוא נמוך מאוד יחסית לשכר הגברים. נשמח לדעת נתונים על נשים בתפקידים חשובים, על נשים שמרוויחות שכר, כי נראה כרגע שיש כאן הבדל ופער. הוא ציין את זה בעבודה של הבלנית מול עבודת הרשם, ובאותה מידה זה גם עניין השכר. אני מציעה לעשות בדיקה.

גברתי מדברת על שכר במועצות הדתיות או במשרד?

שכר גם במשרד וגם במועצות הדתיות.

אוקי, תפרטו את זה.

אל תדאג, נשלח לך מפורט.

אנחנו נכתוב מסמך מסודר לשר ואתם כמובן תזומנו לעיין בו לאחר התשובות. אם נצטרך לקיים דיון המשך אני אפנה ליו"ר הוועדה הקבועה ואבקש ממנה בעוד מספר חודשים לקיים דיון המשך ולראות האם יש שינוי מאז הדיון הזה, והאם באמת הדברים, כי אין ספק שיש פה איזשהם פערים בין מה שנאמר מכאן ומכאן, ולכן נשמח לשמוע את זה.

אני מאוד מודה לכולכם שהגעתם. נמשיך לעקוב אחרי הנושא.

אדוני, תודה רבה.

אני מודה לך.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.