הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 614

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יעקב אשר

יואב בן צור

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

שחר פרלמוטר - עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

דן יונה עמדי - מרכז בכיר מידע ומחקר ביקורת המדינה, משרד הכלכלה והתעשייה

אריאל יוצר - משרד האוצר

שרית גולדשטיין - סמנכ"לית תכנון ותקצוב ירושלים, המשרד לירושלים ומורשת

רחל גור - יועצת מקצועית לשר, המשרד לירושלים ומורשת

אמנון מרחב - מנכ"ל עיריית ירושלים

ליאור בנימין - יועץ מנכ"ל, עיריית ירושלים

זאב גבאי - סגן יועמ"ש, עיריית ירושלים

יוחאי דמרי - עוזר בכיר ליועמ"ש, עיריית ירושלים

משה לוי - מנהל אגף גביה ושומה, עיריית ירושלים

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

ציפורה גרונשטיין - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: העמותה להנצחת חיל הקשר והתקשוב)

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית

תומס מנור - שדלן/ית

גילי ברנר - שדלן/ית

אביבה ברעם - שדלן/ית

שגית אפיק

טמיר כהן

רויטל יפרח

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ז-2017 - הצעת החוק של חבר הכנסת יואב בן צור וחבר הכנסת מוזס, אתה תייצג אותו פה.

אני אייצג אותו.

אני רוצה לומר שמדובר על ישיבה שנייה, לא ישיבה ראשונה על הנושא הזה. אני הבנתי גם מהצעת החוק שראיתי אותה וגם ממה שהיה פה בדיון - אני הבנתי שמדובר על משהו שמבחינה חוקית הוא משהו מינורי. יש חוק שפוטר את בתי הכנסת מארנונה. אמרה פה גם עיריית ירושלים, אני לא זוכר מי שהיה שדיבר - -

משה לוי.

נכון, משה לוי, האחראי על הגבייה. אני גם מבין ככה, מבלי שהוא היה אומר את זה, שעיריית ירושלים, שזה הפך להיות הנושא כמעט המרכזי. אני לא שמעתי במקומות אחרים השגות על העניין הזה. אם יש בית כנסת שבו במשך היום לומדים, אין בעיה, לא גובים מהם כסף, והבאנו כמה דוגמאות. אנחנו מדברים על אותם מקומות שבהם זה בית כנסת ויש שם גם לימוד, לא פנימייה, לא שום דבר אחר. אמר את זה חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יואב בן צור, שלא מדברים על שום דבר אחר. זאת אומרת, אם יש פנימייה היא תהיה חייבת לפי מה שחייבים. אם יש משהו אחר מהסוגים האלה אז יהיו חייבים בארנונה - -

חדרי שיעורים.

חדרי שיעורים, כל אחד לפי עניינו. יש כאלה שיש להם הנחה, יש כאלה שאין להם הנחה. הם ימשיכו גם אחרי החוק הזה לשלם את הארנונה. מדובר על בית כנסת ששם לומדים ומשום מה, מהם גובים כסף. האמת היא שלהערכתי מדובר על מספר מסוים של בתי כנסת ולכן גם ההוצאה בעניין הזה היא הוצאה מאד קטנה. אם העירייה מאבדת פה הכנסות מארנונה, זה מאד מאד מזערי. זאת ההערכה שלי.

ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה שתנסח איזה שהוא נוסח שיביא לידי ביטוי את הדברים שאמרנו, מה לא ומה כן, וביקשנו גם לתאם את זה עם משרד הפנים, שהיו לו השגות, וגם עם משרד האוצר - -

וגם עם המשרד לענייני ירושלים.

למה המשרד לענייני ירושלים?

כי השר אלקין חרד לגורלה של ירושלים ולתקציבה.

בסדר, כמה ועדת שרים קבעה? למה השר לענייני ירושלים פה הוא פקטור?

הוא השר האחראי על ירושלים.

אבל זה לא חוק על ירושלים.

אבל לירושלים יש את המשמעות הכי גדולה.

תגיד לי, מה אתה קופץ? נהיית דוברת הממשלה?

הדבר הזה לא יכול להיות שאני שואל שאלה בתמימות ואתם צוחקים.

גברתי, אם את יכולה בבקשה להגיד באיזה נוסח מדובר. בבקשה.

אז למעשה גם השם ישתנה וזה יהיה: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) –פטור מארנונה לבית כנסת בתוך בית מדרש. אני משנה את השם שקיים, ואז התיקון שדיברנו עליו אתמול, יש לנו עוד כמה שינויים קטנים שאנחנו בוחנים אותם, אני אקריא בינתיים את מה שיש בפניכם:

"תיקון סעיף 5ג 1. בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938 , בסעיף 5ג, אחרי פסקה (1א) יבוא:" למעשה, החלק האדום זה התיקון שייכנס - -

אין אדום לאנשים.

החלק המקווקו. שחר, אני יכולה להקריא את הנוסח שתיקנתי בבוקר עם התיקונים שלי?

שחר זה משרד הפנים?

כן.

אני אקריא ותראו אם אתם רוצים לתקן:

"1א. - -

תשאלי גם אותנו אם אנחנו מסכימים לתיקון.

לא, זה הנוהל בוועדה. קודם צריך לראות שהממשלה בעניין ואז חברי הכנסת שמציעים או חברי הכנסת בכלל, הם מצביעים והם יכולים להצביע אחרת אבל אנחנו סומכים עליהם שהם יגיעו פה לנוסח נורמלי.

אני אסביר את מהות הנוסח: למעשה, בישיבה הקודמת הבהרת, חבר הכנסת יואב בן צור, המציע הראשי, שהכוונה היא לבית כנסת שנמצא בתוך בית מדרש, שיש אולם מרכזי שבו במהלך היום לומדים תורה אבל גם מקיימים את התפילות, ואנחנו ניסינו להיצמד לנוסח הזה ולעשות אותו כמה שיותר מצומצם ומדויק. אז מה שעשינו זה כך: הנוסח הקיים הוא שהפטור הוחל לגבי בית כנסת לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה, והשימושים הנוספים בו, ככל שישנם, הם ללימוד תורה או לצרכים הנוגעים לקיום התפילה ומלימוד התורה – זה הנוסח הקיים. אנחנו מוסיפים עליו: במבנה שייעודו העיקרי, והוא משמש, ואני מוסיפה את זה, ללימוד תורה, יראו כבית כנסת רק את החלק במבנה האמור, המשמש לקיום תפילה באופן קבוע וסדיר בנוסף על ייעודו ושימושיו ללימוד תורה, והכל בלבד שאין בהם פעילות עסקית.

מצוין.

מה זה כל חדר - - -

הכל מבנה אחד.

אני כותבת רק את החלק במבנה האמור המשמש – התפילה צריכה להתקיים שם - - -

בכל חדר מקיימים שם תפילות.

לא, לא.

למה לא? זה מה שהם טוענים בוועדות הערר.

לא, לא. אני מכיר - -

אבל אני הקראתי תיקונים שעשיתי ממש עכשיו בעקבות הערות ששמעתי מכם בלילה.

תשמע טוב. אני הקשבתי טוב ואתה לא הקשבת.

הוא בסדר. תקריאי לו את התיקון והוא יהיה מרוצה.

אני מקריאה את התיקון: "במבנה שייעודו העיקרי והוא משמש ללימוד תורה יראו כבית כנסת רק את החלק במבנה האמור המשמש לקיום תפילה באופן קבוע וסדיר בנוסף על ייעודו ושימושיו ללימוד תורה."

מאה אחוז. הווה אומר שכל חדר באותו מבנה, שמשמש באופן קבוע גם לתפילה לצד הלימוד יהיה פטור.

כן, אז הוא יהיה פטור מארנונה.

זאת אומרת, זה מקצה עד קצה חוץ מחדרי הלינה כי זה מה שטוענים - -

ממש לא נכון.

לא נכון.

חבר'ה, זה מה שהם מבקשים. אומרים כל ראשי הישיבות - -

לא, לא. לכל ראשי הישיבות אתה נותן פטור מארנונה בכל מקרה. מה שאומרת היועצת המשפטית, יא אומרת דבר מאד פשוט, עלי זה מקובל ואני חושב שזה פותר את הבעיה. אני לא חושב שלעיריית ירושלים יש עם העניין הזה בעיה. קח ישיבה כמו ישיבת חברון, שאתם נותנים להם פטור מלא, יש שם הרבה חדרים, חדרי שיעורים, אין שם אף חדר אחד להוציא את בית המדרש הגדול ששם מתפללים באופן קבוע, יש חדרי שיעורים, שבחדרי השיעורים שם אין תפילה באופן קבוע. לפי דעתי, במהלך הזמן אין בכלל תפילה. התפילה היא רק בבית המדרש הגדול. והיה אם יש בישיבת חברון איזה שהוא חדר ששם מתפללים באופן קבוע, אתה פוטר אותו מארנונה גם בלי החוק הזה. אתה פוטר אותו. אין חדרים שהם חדרים קבועים לתפילה בישיבה, אין חדרים שראויים לתפילה רק בית המדרש הגדול, שם מתפללים.

ההיפך הוא הנכון. הישיבה לא מאשרת - - -

אם יש מקרה אחד כזה, אתה תבדוק אותו.

הישיבה לא מאשרת לבחורים להתפלל באף מקום חוץ מבית מדרש - -

ודאי שלא.

יכול להיות מצב שבמבנה אחד יש כמה וכמה חדרים שמותרים לתפילה והם יבקשו פטור?

בוודאי, זה מה שקורה.

התשובה היא: לא.

לא.

אז תכתבו את זה בחוק שלא יותר מחדר אחד במבנה. חברים, בסוף מחוקקים – ממה מתפרנסים עורכי הדין? מחוק שהוא לא נעול עד הסוף. ומה לעשות? בעוונותיי - -

החדר שמשמש לתפילה זה חדר שמיועד רק לכך מלכתחילה? הוא לא רק משמש, הוא גם מיועד? אם נוסיף את המילים ונאמר שזה המיועד לשמש, מיועד מלכתחילה, אם אני מבינה נכון, זה החדר - -

אמנון מרחב – המנכ"ל הכי טוב של עיריית ירושלים.

בסדר, תכתבו המיועד והמשמש.

מדובר במקום שיש ארון קודש.

זה החדר שיש בו את ארון הקודש.

בסדר, היא הוסיפה את "המיועד והמשמש".

אני מבקש את רשות הדיבור - -

יש רק עוד שני דברים שאני רוצה לומר: 1. ואני מפנה את תשומת הלב של משרד הפנים ומשרד המשפטים - יש לנו פסקה נוספת בחוק הזה שהיא - -

יש לי הערה: כתוב שם שמקום התפילה הוא העיקרי. מה שמגיע לפרשנות – הם אומרים: מה זה נקרא "עיקרי"? הרי רוב שעות היום מלמדים אז זה לא עיקרי. אתם כל הזמן דואגים לחלק של הפרשנות שלהם, עושים בדיוק הפוך בגלל המילים האלה.

אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שמקום תפילה, ברגע שמתפללים שם שלוש תפילות, זה הופך את זה לעיקרי. זה לא מפריע לנו בזה שגם לומדים שם במשך כל היום.

אז בסדר, הבנתי.

הפרשנות שלהם תהיה הפוכה.

סליחה, אני אגיד לך על מה הוויכוח, אם אני הבנתי שיש ויכוח: הוא לא מתווכח על זה במקום ששם זה הבניין המרכזי, ששם מתפללים שלוש תפילות ביום וגם לומדים. יכול להיות שהייעוד העיקרי שלו אפילו זה לימוד תורה, הוא לא מתווכח על זה. הוא מתווכח על מבנים אחרים או על חדרים אחרים בקומפלקס הזה. יש חדרים אחרים, ובחדרים אחרים לומדים, אומרים שיעורים אבל יכולים להיכנס לשם ולהתפלל שלוש תפילות ביום. הוא שואל לגבי זה, האם גם זה כלול בחוק. התשובה שלפי הנוסח הזה, ששגית קוראת, לפי הנוסח הזה החדר ההוא לא נכלל בחוק.

למה? איפה זה כתוב?

אמרנו "המיועד לשמש כחדר הלימוד - -

אין דבר כזה "מיועד".

אז אנחנו אומרים ש,המיועד" - זה אומר שיש ארון קודש. ארון קודש אי אפשר להעביר מחדר לחדר - -

לכן היא אמרה: המיועד והמשמש.

ארנונה נקבעת לפי שימוש.

ואם יש שתי ישיבות באותו מבנה אז מה?

הבעיה היא כמו למשל ב"ישיבת מאיר" – "ישיבת מאיר" זאת ישיבה שיכול להיות שהבקשה היא בעמותה אחת אבל יש לה עשרה בתי מדרש - -

הם יודעים את זה.

הם יודעים אבל הם יחייבו אותך כיוון שמקום הלימוד, יש עשרה מקומות ששם כל מקום הוא בית מדרש והם מתפללים - -

והם מתפללים.

קבוע. יש שם ארון קודש.

נכון, יש שם 6000 תלמידים.

אין לי מחלוקת אתכם, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים רק אנחנו אומרים שהמשמעות של זה לפי הנתונים שבידינו היא שעלות כספית או הפסד כספי של בין 18,000,000-24,000,000 שקל.

אמנון, איך הגעת לחישוב הזה? בא אני אתן לך דוגמה: בא נצא מתוך נקודת הנחה שיש 150 ישיבות בירושלים, ובא נצא מתוך נקודת הנחה שכל ישיבה, יש לה אולם של 1,000 מטר. כרגע היא משלמת שליש, 30 שקל למטר - -

לא כולם. מי שקיבלה פטור משר הפנים משלמת שליש. יש חלק שלא קיבלו פטור. עכשיו, לפי התיקון לחוק, אלה שעד היום אין להם פטור, יפטרו אותם מתוקף התיקון. אלה שמשלמות שליש, יפטרו אותן גם מהשליש למעט אותם חדרי בינה. כרגע - -

חדרי לימוד גם.

חדרי לימוד גם.

אלא אם כן הם משמשים לתפילה ואז הם יהיו זכאים לפטור.

לא, לא.

דקה, תנו לי ברשותכם להשלים: כרגע הדלתא שמשולמת לעירייה אחרי הפטורים ובלעדי הפטורים היא 36,000,000 שקל. ישיבות בתי מדרש משלמות לעירייה אחרי הפטורים וכולי – 36,000,000. אם אני מנכה משם את חדרי הלינה, אנחנו מעריכים שהגודל הוא בין שליש לחצי. אמור מעתה – בין 18,000,000-24,000,000 הם רק חדרי הלימוד שעל פי הנוסח המוצע עשויים לדרוש ולקבל פטור מארנונה בגין החלק הזה.

ההערה שהוסיפה היועצת המשפטית ובצדק, אומרת שיש צורך לדון ולהיות מודעים גם לבתי תפילה של דתות אחרות כי מה יקרה? גם הרפורמים יגידו לי שבית המגורים, שהוא הבית שמשמש להם למקום לימוד ולבית המדרש והם מתפללים שם, לשיטתם, שלוש פעמים ביום זכאי לפטור. אין לי מה לעשות, אני חייב לתת להם פטור - -

נכון.

- - אותו דבר המוסלמים והנוצרים, ואותם לא כללתי ב-24,000,000 וב-18,000,000.

אתה יכול להתחיל מ-100,000,000 למה מ-24?

לכן, רבותי, לנו אין שום בעיה עם הפררוגטיבה שלכם לחוקק ולפטור את מי שאתם רוצים. לנו אין בעיה עם התוכן. לנו יש בעיה עם המשמעות התקציבית שזה מטיל על עיריית ירושלים, ורק את זה אני מבקש להציב מולכם.

אנחנו מבקשים לומר לכם שכשם שבחקיקה שיש לה משמעות על תקציב המדינה נדרשת הכנסת להצביע על המקור, אנחנו מבקשים להצביע על המקורות מהיכן ואיפה הנושא הזה יקבל שיפוי בתקציב עיריית ירושלים.

תודה.

סליחה, רק לפני שבוע דנו כאן בבעיה התקציבית השוטפת והזכרנו פה את ה-700,000,000 שקל לפטורים והנחות מארנונה שיש בעיר ירושלים. זו אחת מאבני הריחיים הכבדות ביותר על תקציב העירייה השוטף ללא שיפוי. אנחנו לא מלינים על התוכן. אני חוזר ומדגיש, זאת זכותכם אבל - -

אתה לא יכול לבקש פעמיים.

- - אבל אנחנו אומרים שאנחנו מבקשים - -

אורי, אין ויכוח.

אבל הוא מציג את הדברים לא נכון.

אז הוא מציג. אמרתי שבשער פולומבו לא כתוב - - -

- - - בית המדרש הוא לא - - - מהשטח הכללי. בית המדרש אולי הוא 10% או 15% - - - אתה צריך לשפות את כל המוסדות האלה שבמשך שנים גבית לא כפי רוח החוק. רוח החוק שתיקון כבר - -

מה, זה הלך לכיס שלנו? זה לקופה העירונית.

אני אומר שזה מהכיס שלך? אני מדבר על קופה שגבתה במשך שנים עכשיו את הכסף הזה שלא ביושר, שלא לפי רוח החוק, שהיה אמור לפטור את בית המדרש הזה. אתה מקבל את תקנת ירושלים בגלל שיש לך - -

אורי, תרשה לי. זה ממש לא - -

- - - הוא לא יכול לבקש פעמיים. פעם לבקש בתקנת ירושלים מאות מיליונים בגלל שיש לו בתי מדרש, בגלל שיש לו מוסדות חינוך, בגלל שיש לו הרבה הוצאות ועכשיו, לגבות מהם ולבקש את הכסף הזה - -

אתה היית שם. זה לא פייר להציג ככה את הדברים.

אורי תודה. בבקשה.

אני מוחה על זה שאתה אומר שאנחנו גובים לא ביושר. את העבודה שלנו אנחנו עושים ביושר ובניקיון כפיים להבדיל מתקופות אחרות, ובתי המשפט קבעו את זה. אנחנו פועלים לפי בתי המשפט.

מה זה לא ביושר? לא לפי רוח החוק כי אתם צקצקתם בלשון ובאתם ואמרת שזה לא בית כנסת, זה בית מדרש. כל ההליך שלכם בענין הזה לא בא מתוך יושרה אלא רק להגדיל את הכנסות העירייה ולא אכפת לכם המוסדות שנאנקים - -

הם נהנים מהתקציבים האלה.

אני לא מסכים. הדיון התקיים כבר, הבנו. הרפורמים. אני דורש שאם הרפורמים לומדים תורה כל היום ויש להם שם בית כנסת, לתת להם פטור מארנונה. גם נשפה אותך על זה. מתחייב.

על זה, רק על זה אבל. על הרעיון שהבאת לפה לדיון.

תקריאי בבקשה את הנוסח עוד פעם, נראה איך אנחנו...

אנחנו מתמודדים עם זה.

תקריאי את הנוסח.

אתם חושבים שכולם אידיוטים? כולם קוראים את החקיקה - -

אמנון, אורי.

אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא – הנה, שגית מטפלת בנוסח.

בדיוק. אורי, אני לא רוצה את הוויכוח הזה. אני הבנתי, הכל בסדר. אנחנו גם נמצא דרך לשפות את עיריית ירושלים ולסייע לה עם הכסף. אנחנו מדברים פה על כסף קטן, אנחנו לא מדברים על משמעותי בכלל אבל בבקשה.

"במבנה שייעודו העיקרי והוא משמש ללימוד תורה, יראו כבית כנסת רק את החלק במבנה האמור המיועד ומשמש לקיום תפילה באופן קבוע וסדיר בנוסף על ייעודו ושימושיו ללימוד תורה, והכל בלבד שאין בהם פעילות עסקית."

הנוסח הזה אומר במפורש שמדובר הוא משמש לזה, זה היעוד שלו. אתה לא יכול לבוא לאיזה שהוא מקום שיבוא ויתבעו ממך ויגידו לך: אנחנו מתפללים שם. אז הם מתפללים, אתה יכול ללכת ולראות.

גם באופן סדיר. אין איזה משחק שמישהו...

כן. אני מבקש - -

רגע, אני רוצה להעיר לגבי הפסקה הנוספת שיש לנו היום בחוק, שהיא פסקה שבאמת מתייחסת לבתי תפילה של דתות אחרות – אני מציעה שמשרד הפנים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, צריך לעשות לגבי זה איזו שהיא עבודה ולראות האם זה מתקיים גם ביחס לבתי תפילה מהסוג הזה, והאם צריך לעשות תיקון דומה או שלא לגבי הפסקה הזאת?

אנחנו לא יודעים אם ובאיזה אופן יש לימוד בחברותא בעדות אחרות. זו סוגיה שצריכה להיבחן במשרד המשפטים ובמשרדים אחרים - -

איפה כתוב שצריכה להיות למידה בחברותא?

מה העמדה שלכם, משרד הפנים?

אנחנו כרגע לא יודעים באיזה אופן זה בכלל בעדות אחרות.

מה זה קשור?

תבדקו את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנוכל לדעת אם צריך לתקן גם שם. אם זה לא קיים במצבים האחרים אז לא צריך.

תבדקו את זה.

שם אין להם מקומות שלא מאושרים. הכל פטור שם.

תודה. מיקי, רצית לשאול?

אני כן רוצה להבהיר לפרוטוקול שבעינינו הנוסח הזה כן עונה לחשש שאתה העלית, שכיתות הלימוד - - -

רק שניה, זה לא יהפוך להיות פה בית מדרש. עם כל הכבוד, זה פה כנסת, ועדת הכספים. מתי שאתה מדבר, אף אחד לא מפריע לך. אפילו לא מנכ"ל עיריית ירושלים. זה נהיה פה כמו אני לא יודע מה. היות ואני יודע על מה מדובר, אני עשיתי את החוק של הפטור מבתי כנסת, ואז זה באמת היה נוגע גם למסגדים וגם לכנסיות, היום זה לא נוגע בכלל אבל לא משנה. אני רוצה למצות את ההליך עד תום, שלא תהיינה אי הבנות. מציעה היועצת המשפטית שאת כל הנושא הזה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני מבקש – אתם משרד הפנים, אתם צריכים לבדוק את זה. אם אכן זה חל - -

בסדר גמור, אני רק רוצה לענות על החשש שעלה.

אז תענה ושאף אחד לא ייכנס לדבריך.

הנוסח כרגע אומר מפורשות שזה לחלק המשומש ומיועד לקיום תפילה. כלומר, לא כל חדר - -

זה חדר שצריך להיות מיועד לזה מלכתחילה. זאת אומרת, צריך להיות בו ארון קודש.

- - -

מיקי לוי.

אני מנסה לקלוע לדעתו של מנכ"ל עיריית ירושלים: אני כבר קיבלתי תשובה ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול: האם יכול להיות במבנה אחד יותר מחדר אחד אשר ישמש לתפילה?

כן.

הרי זו הבעיה שלו כי פה יגידו: אוקי, בניין של 12,000 מטר, יש בו חמישה - -

התשובה האמתית, לא המשפטית, המשפטית גם עונה על העניין - התשובה האמתית ברוב המקרים לא. יכולים להיות מקרים שהוא יכול לבדוק אותם האם זה מלכתחילה, זה מה שהיא אמרה, יועד לעניין הזה? משמש באופן קבוע? יש שם ארון קודש? ברוב המקרים זה לא קיים.

ארון קודש קבוע?

קבוע. זה בית הכנסת. מעט מאד.

קבוע, אני בא מבית דתי. לא על גלגלים. מובנה.

קבוע, זה מה שהיא אמרה. תודה. איתן, תעשה לי טובה, אל תדבר על הממשלה כי אין לי היום זמן. בבקשה.

מקלב, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, המנכ"ל של העירייה, רק לפני ימים ספורים ישבנו פה ונלחמנו בעוז למען תקציבה של ירושלים. תראו, אני רוצה להגיד שאני תומך בהצעה. ב. אני רוצה להגיד שבתי התפילה או בעתי ספר או מוסדות ציבור לא נועדו למלא את קופת העירייה, שאני חושב שצריך לדאוג לה. מצד שני, קופת העירייה לא יכולה להתייחס למוסדות האלה כמקור תקציבי ולכן, כשיש עובדה של בית תפילה, ואני רוצה לומר אדוני היושב ראש, שזה דבר נכון לא רק לירושלים או לערים. אני יכול לומר גם על ההתיישבות. אני דווקא כאדם חילוני, כמי שהיה ראש מועצה אזורית של ישובים דתיים, אני אומר לך שזה יכול לקרות מחר גם בהתיישבות, שיש לא מעט יוזמות להקים בתי כנסת ולא בהכרח יבנו בית כנסת אלא ישתמשו בבנייה קיימת בבית כנסת. לכן, אני לא מקבל את הסגנון הזה. אנחנו בכלל פתחנו תחושה שאף אחד לא מאמין פה לאף אחד.

לא, לא היה סגנון כזה.

רגע, אמרת לא לתקוף את האוצר אז אני תוקף אותם באופן סמוי.

רק לא דיון על האוצר עכשיו, אין לי זמן.

תמיד אנחנו לא מאמינים. תמיד נדמה למישהו ,במיוחד אם הוא באוצר, שמישהו רוצה לקחת משהו שלא מגיע לו. ולכן, אני רוצה להגיד עוד משפט אחרון: הנחות מארנונה הן לא לכל החיים. אם מישהו ייכשל והוא יטעה, אז הוא יאבד את הסמכות לבקש וישללו לו את הרישיון. לכן, צריך לומר שהרישיון הזה הוא על תנאי של אמון. אם לא מתפללים אז משלמים. ואני אומר לכם, אנחנו מדינה יהודית, אני גם רוצה להגיד דמוקרטית, ולא יכול להיות שיתקיימו פה דיונים כאלה מבישים. לא יכול להיות שהם יתחננו - -

לא, אנחנו מדברים מקצועית.

לא, זה לא מקצועי. אני אומר לכם, יש איזה גבול. יש בית כנסת? מתפללים? אז זה בית כנסת. לא מתפללים, אז אין הנחות. אני תומך וזה טוב לכל מדינת ישראל.

תודה רבה. תקריאי את הנוסח.

מפשט אחד ברשותך: קודם כל, אני לא רוצה שעיריית ירושלים תוצג כמי שהיא נגד - -

לא, אני אמרתי את זה. הסגנון היה בסדר גמור.

- - כמי שנגד קיום תפילה על ידי כל בני הדתות. זה פעם אחת. פעם שניה - חבר הכנסת ברושי, יכול להיות שהפתרון הוא בשינוי שיטת הארנונה או תקצוב של רשויות מקומיות אבל - -

זה נכון.

- - אבל כל עוד התקציב של רשויות מקומיות נסמך על ארנונה שנובעת משימושים ולא ממקורות אחרים - -

התקציב שלכם נסמך עלינו.

אמנון...

זוהי חובתנו לבצע את - -

אמנון, יש לי את חוק הגליל אחרי זה. אני בא להגנתכם.

אני מבקש לא להציג אותנו - -

אני בא להגנתכם.

- - -

אמנון, אתה משהו נורא ואיום, אתה יותר גרוע מגפני. הדיון היה דיון מכובד, אין ויכוח על הענין הזה. יש דיון כספי-תקציבי שאני בחלק מהדברים מסכים אתך. יש פה באמת בעיה. אנחנו הרבה פעמים עושים פה הנחות מארנונה בנושאים מאד מאד חשובים לעם ישראל - -

אתם צודקים.

כן, צודקים. לא מזמן פטרנו מוזיאונים מארנונה, ישבה פה נציגת מרכז השלטון המקומי והתנגדה. היא אומרת: אני לא נגד מוזיאונים - -

גם ארכיונים.

ארכיונים. כל הדברים האלה אנחנו מעבירים פה הרבה פעמים.

שירות הרווחה זה - - -

אני מסכים אתך לחלוטין. צריך לבחון את כל שיטת התקצוב הזאת מחדש.

אתה קיבלת שם שיפוי?

אמנון, כדי שתבין: אם המקומות הללו, שבאמת הבחורים מתפללים שם, נגיד שהיינו אוסרים עליהם להתפלל שם ואומרים: רק לימודים שם. איפה הם היו מתפללים? היו בונים עוד בתי כנסיות שהיית צריך לפטור אותם מארנונה - - -

אנחנו לא שם.

זה בית כנסת לכל דבר, לכן תהיה רגוע מצפונית. לגבי עניינים אחרים – זה הכל.

כן אריאל. תעשה את זה בקצרה.

בוקר טוב. תראו, אנחנו בתוך סוג של משא ומתן עם עיריית ירושלים. אני לא מאד מתלהב מההתנגדות שאני עומד להציג כרגע אבל מאחר והעירייה דורשת כרגע מתקציב המדינה מאות מיליוני שקלים שאין- -

יש.

לפחות היא דורשת מאות.

מאות, ויש.

אין.

מה אתה מבלבל במוח?

שנה שעברה תשעה מיליארד שקל - - -

היום עשרה מיליארד.

אבל זה חלק מהתחשיב של ה-800,000,000.

בדיוק. 400 תקנים הוספנו. יש כסף.

מדובר על כסף קטן. אתה מתנגד לזה?

כן אבל אני רוצה להסביר.

תסביר במשפט אחד, סיימנו את הדיון.

במשפט אני אסביר: אחרי שוועדת הכספים בראשותך אמרה שיש פה תמיכה רחבה מקיר לקיר ברצון לעזור לעיריית ירושלים, כאשר העירייה מציגה עלות תקציבית או אובדן הכנסה של בין 18 ל-24, לא יכול לתמוך. אני רואה את הניסיונות לצמצם את החשיפה. ככל שהעירייה לא תגיד שיש כאן עלות שולית מבחינתה, אנחנו נאלצים להתנגד כי הם כבר - -

זו העירייה היחידה?

לא - - -

גם היא לא נפגעת.

מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ה-2015, אושרה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

רגע, אתה טוען שזו הצעת חוק תקציבית אז אתה צריך לומר את העלות התקציבית.

- - -

אריאל, רק שיהיה בפרוטוקול - אתה טוען שזו הצעת חוק תקציבית אז תעביר לנו עלות תקציבית?

רק שנייה, אי אפשר לנהל פה דיון.

נאלץ.

אריאל, אתה טוען שזו הצעה תקציבית? אתה לא תאפשר גם להעביר את זה בקריאה ראשונה עד שלא תביא את הסכום, שאנחנו נדע על מדובר? צריך לגייס 50 חברי כנסת? אל תעשה לי ככה, הכל בסדר, אני פועל על פי התקנון. אריאל, אני לא מפעיל עליך לחץ, הכל בסדר. אתה טוען שזה תקציבי? בבקשה, תגיד לנו מה הסכום, מאיפה אתה לוקח את הנתון הזה ואנחנו - -

אתה רואה מה עשית - - -

אנחנו נביא את זה למליאת הכנסת. אם עד אז אתם תישארו בטענה הזאת, אנחנו נצטרך לגייס 50 חברי כנסת שיצביעו בעד. אם לא נגייס 50 חברי כנסת גם לא נמצא חברי כנסת להצעות שלכם אבל בסדר, הכל בסדר. תן לנו תשובה.

גפני, אני אתן עכשיו.

מה התשובה?

התשובה היא שאני מסתמך על נתוני עיריית ירושלים - -

הם לא נכונים.

טוב, בסדר אבל מה לעשות? הם גוף ציבורי, אני מאמין להם. בין 18,000,000 ל-24,000,000 שקל.

תודה. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ואנחנו נביא אותה למליאת הכנסת. אם אתם תעמדו על כך שזה הצעת חוק תקציבית, נצטרך לגייס 50 חברי כנסת. והיה אם לא נצליח, לא נצליח גם במקרים אחרים.

גפני, זה התפקיד שלי לאיים, לא שלך.

תודה רבה רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:41.