הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 12:00

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016 (מ/1066)

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חיים ילין

נורית קורן

איציק שמולי

זוהיר בהלול

יואל רזבוזוב

יוסי שרעבי - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

ראובן חביב - מנהל אגף בכיר למו"פ, משרד התרבות והספורט

דודו מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר - יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

עו"ד דינה עברי עומר - יועצת משפטית חיצונית, משרד התרבות והספורט

חביב קטן - רכז בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט

יוסי ניסן - מנהל הרשות לנהיגה ספורטיבית, משרד התרבות והספורט

גיא ענבר - ראש מטה מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

עו"ד לימור תוסיה-כהן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי טמקין - רכז תרבות וספורט באגף התקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט ספורט ומאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אביעד נימקובסקי - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, משרד האוצר

אבי פרידמן - מרכז בכיר חינוך באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מאור לזר - לשכה משפטית באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רות דיין מדר - מנהלת מח' חברה, מרכז השלטון המקומי

ערן מוטרו - ממונה עסקאות ופרויקטים, הסוכנות היהודית

סיון פלג - הסוכנות היהודית

אלי יריב - יו"ר לשכת הקשר בכנסת, ההסתדרות החדשה

יאיר אברהם אלגאוי - יו"ר האיגוד המקצועי והסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

משה סמיה - יו"ר ההסתדרות במרחב נתניה, ההסתדרות החדשה

אמוץ בכר - מנכ"ל, מכון וינגייט

נעם עמיר - יו"ר ועד העובדים, מכון וינגייט

אדווה בכר - חברת ועד, מכון וינגייט

פרופ' רוני לידור - נשיא, מכללת וינגייט

שלמה בן גל - מנכ"ל, מכללת וינגייט

מתתיהו שטיינר - מנכ"ל, מרכז הספורט הלאומי ת"א-יפו בע"מ (הדר יוסף)

ירון פוזננסקי - סמנכ"ל מרכז הספורט הלאומי ת"א-יפו בע"מ (הדר יוסף)

הילה אריכא - מזכירת חברה, מרכז הספורט הלאומי ת"א-יפו בע"מ (הדר יוסף)

ענת דואני - מנהלת כספים, מרכז הספורט הלאומי ת"א-יפו בע"מ (הדר יוסף)

ד"ר עו"ד גלעד וקסלמן - יועץ משפטי, מרכז הספורט הלאומי ת"א-יפו בע"מ (הדר יוסף)

אריק קפלן - נשיא, התאחדות אילת

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אמיר שרף - שדלן/ית (מש' עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מכון וינגייט

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את מרכז הספורט הלאומי

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את המכללה האקדמית בוינגייט, הסוכנות היהודית

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את מרכז הספורט הלאומי תל אביב יפו בע"מ

מנחם צבי כץ - שדלן/ית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אירית שלהבת

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016 (מ/1066)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 17 בינואר 2017, י"ט בטבת התשע"ז. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016, הצעת חוק ממשלתית מספר 1066.

התקדמנו בקריאת הסעיפים בישיבה הקודמת ונמשיך מן הנקודה שבה עצרנו בשבוע שעבר. אני מבקש, גם אלה שלא באו לידי סיפוקם או לא נחה דעתם בדיון הקודם, לא להחזיר אותי אחורה, אלא אם כן – אל תיתנו לי להתחרט שאני אומר את ה"אלא אם כן" – זה משהו מהותי-מהותי-מהותי שלא נגענו בו. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה, הבמה שלך.

"פעילות למטרות רווח

6.

על אף הוראות סעיף 5(ב)(4), המכון רשאי, נוסף על הפעילויות שהוא מבצע במסגרת תפקידיו כאמור בסעיף 5, לבצע פעילות אחרת או לתת שירות אחר, לרבות בדרך של מיזם משותף (בסעיף זה – פעילות נוספת), בעצמו או יחד עם אחרים, באישור השר; השר יאשר למכון לבצע פעילות נוספת כאמור אם נוכח כי מתקיימים בה כל אלה:

(1) המועצה החליטה על קיומה ועל דרך ביצועה;

(2) היא נועדה לקידום ספורט ואורח חיים בריא;

(3) היא נועדה להשיא רווחים למכון;

(4) היא מנוהלת כמשק סגור מבחינה תקציבית וחשבונאית;"

בפסקה (4) הבהרנו לא רק שהיא מנוהלת כמשק סגור אלא "מנוהלת כמשק סגור מבחינה תקציבית וחשבונאית", כלומר זה לא שהסכומים שמגיעים לשם יכולים לצאת רק על הדברים האלה.

ההבהרה מתבקשת.

"(5) לא נדרש לה מימון ממשלתי, לרבות מימון בידי תאגיד ציבורי אחר או בידי גוף נתמך או גוף מתוקצב כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב;

(6) אין בביצועה בידי המכון כדי לפגוע במילוי תפקידיו האחרים לפי חוק זה או בפיתוחו של המכון בעתיד;"

יש פה פסקה נוספת לפי הערה של משרד האוצר.

"(7) הפעילות אינה הפסדית, אלא אם כן אושרה על ידי השר ושר האוצר, ובתנאי שמשכה לא יעלה במצטבר על שלוש שנים במשך תקופה של חמש שנים;

(8) שר האוצר אישר כי מתקיימים לגביה התנאים המנויים בפסקאות (3) עד (5)."

לסעיף 6, למי שלא זוכר את סדרי הדיון, חברי הכנסת ראשונים אם יהיו להם התייחסויות, אם לא אזי נשמע התייחסויות מימין לשמאל. התייחסויות לסעיף 6, בבקשה.

אני מטעם מרכז הספורט הדר יוסף. אגיד לכם איפה אנחנו רואים את הבעיה. קודם כול, בעיקר אנחנו רואים בעיה בכך שהוסיפו פה "לרבות מיזם משותף" ושזה לא מוגבל לשטח המכון. אנחנו רוצים להסביר את הבעיה שאנחנו רואים ביסוד. אני חושב שזו בעיה שורשית שקיימת פה. למעשה יש מספר מרכזי ספורט בישראל. המצב, שמסדירים היום בחוק רק מרכז אחד ומתעלמים מן ההשלכות הכוללות על יתר המרכזים- - -

עצור פה. היית בדיונים קודמים? לעסנו וטחנו. עכשיו תדבר נקודתית. עזוב את הצהרות המוטיבציה.

ברגע שנותנים פה פעולה למטרת רווח, דהיינו זה כבר צריך להיות חריג שבחריג כי גוף שהוא תאגיד סטטוטורי לא אמור לפעול למטרות רווח, ועוד מחוץ לשטח המכון, ועוד לעשות מיזמים משותפים. תבינו את ההשלכה שיש לעניין הזה. מחר בבוקר הוא הולך לבניין הסמוך לי- - -

הבנו. מה עוד?

זו ההתנגדות. לכן אנחנו מתנגדים למיזם משותף ורוצים שזה יהיה בשטח המכון ולא מחוץ למכון.

להגביל אותם? לצמצם אותם לשטח המכון?

בשטח שלהם. עכשיו הם יהפכו להיות אחראים על כל הארץ?

החסרתי משהו, אני חייב להגיד את זה למרות שייתכן ותכעס עליי. אנחנו מדברים מאותו עניין לאותו עניין. הרי השיחות מתנהלות לא רק כאן, הן מתנהלות גם מחוץ לחדר הזה ואנחנו באים לחדר הזה די "מבושלים".

טוב שכך.

הובטח לי יותר מפעם אחת בעניין ההטמעה של סעיף 5(ב), שיוטמע שלא יהיה מונופול. אנחנו יודעים שכל מה שלא כתוב – לא יהיה.

זה נאמר במפורש.

נאמר, אבל עדיין לא כתוב. כתוב בדברי ההסבר. הובטח לי שזה יוטמע בהצעת החוק. בינתיים זה לא הוטמע, זה נעשה גרוע יותר. ככל שאנחנו מתקדמים, נרדמים לשנייה – אתה יודע, לפעמים אנחנו הולכים לישון בלילה – והופ יש עכשיו כבר מיזם משותף.

מה הבעיה?

הבעיה היא שאני רוצה שיטמיעו את מה שאמרו שמטמיעים, כדי שיידעו שאין למכון הזה ולא יהיה לו שום מונופול. אין בעיה לעשות את זה. אני לא מבקש כלום, לא מבקש הנחה על כלום. אנחנו יודעים להתנהל נהדר.

זה אותו עניין מאותו מין של מה שאמר עורך-הדין המלומד שלך.

אני יושב-ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות. סעיף 6 מדבר על פעילויות. הוא כללי מדי. יש פעולות שעובדים מבצעים, לדוגמה יש עובדי מטבח. מחר יחליטו להביא קבלן קייטרינג.

איפה זה פה? קראתי לא הרבה בחיים שלי. איך הגעת פה לפעילות מטבח וקייטרינג?

אסביר. יגידו שצריך להכין אוכל בריא לספורטאים. אפשר להכניס ב"בריאות" את הכול. פה בדלת האחורית יכולים לייצר תהליכי הפרטה. אפשר גם לייצר יותר מזה.

אני מצדיע לך, הצלחת לצאת בעור שינייך. לא שכנעת, אבל בסדר. מי יתייחס?

אתייחס לכמה דברים. החוק הזה מחולק לשתיים. יש את החלק הסטטוטורי שלו, שזה החובה של המכון לעשות, ומי שמכיר את פעולת המכון היום יודע שרוב הכספים מגיעים מהכנסות עצמיות. המטרה של החוק לא לעצור את כל ההכנסות העצמיות של המכון ולא לגרום לכך שהמדינה תממן את כל הפעולה הסטטוטורית במסגרת החוק. אנחנו לא נממן מאה אחוז. המטרה הייתה לשמר פחות או יותר את המצב הקיים ורק להסדיר בצורה כזאת שהפעולה שהמכון עושה למטרת רווח- - -

הם לא למטרות רווח, זאת הבעיה. אתה צריך לשנות. זה הכנסות נוספות אשר יעמיקו את הפעילות. אין חוק שמדבר על רווח.

זאת הייתה הכוונה.

צריך שזה יופיע בנוסח. זה לא נכון.

בכל מקרה, אנחנו אומרים: ההיפך הוא הנכון. אם לא יוכח שהפעילות הזאת רווחית – כי הכוונה שבעצם אותם דברים שהם לא החלקים הסטטוטוריים של המכון לא יניבו רווח – אין להם זכות קיום בתוך המכון. הסעיף הזה בא להגיד בדיוק את ההיפך. זה לא שהם יכולים לבצע פעולה- - -

נאמר, ובצדק, בלהט הדיון קפצנו והצלחת לקחת אותנו קדימה. עם המבטא הדרום אמריקאי שלך שאבת אותנו והסכמנו אתך. גם מלכ"ר רשאי לייצר רווחים, עם כל הכבוד.

המטרה היא לא רווח.

לא לחלוקה. כשאומר לך המנכ"ל הוא מסייג לחלוקה, נקודה.

תרשום את זה כהכנסות נוספות אשר יגבירו את הפעילות הספורטיבית של המכון.

נראה.

זה נשמע הרבה יותר טוב מאשר מטרות רווח של ארגון שהוא מדינה. המטרה היא להביא מדליות, אני מזכיר לכם, להביא הישגים בספורט.

יש לי שאלה. אני מבין שזה בסדר ולגיטימי ואולי זה חלק מהמטרות להשיא את הרווח, אבל לפי הניסוח כפי שאני מבין אותו זה רשימה של תנאים מצטברים. כלומר, זה לא אפשרות, זה תנאי סף.

אמרתי ואני חוזר ואומר, תפקיד המכון מוגדר בחלק הארי שלו, בסעיפים שהוועדה כבר קראה. אמרנו שכדי שהמדינה לא תישא בכל העלויות – כי בעצם אנחנו מצלמים תמונת מצב של המכון היום. המצב של המכון, שיש פעולות שהן הפסדיות ויש פעולות שהן רווחיות. הפעולות שהן רווחיות הן לא פעולות ה-hardcore שאנחנו רוצים לייצר במכון או בתאגיד שאנחנו מייצרים פה. אתה רוצה לאפשר לפעולות נוספות לממן את אותן פעולות שהן הפסדיות. אתה רוצה לבחון שהכספים של המדינה – לדוגמה, לצורך הדיון, יש שם פעילות של "קאונטרי קלאב". לי כמדינה אין אינטרס לממן פעילות "קאונטרי קלאב" של תושבי נתניה. ההיפך הוא הנכון, אני רוצה שתושבי נתניה שבאים ל"קאונטרי קלאב" יממנו בעצם את בית-הספר למאמנים.

לפי זה יש גם מיזם משותף בתל-אביב שיכול לממן את העלויות.

אם יורשה לי לסיים לדבר אבהיר את הסוגיה. חשוב להבהיר שפעילות ה"קאונטרי קלאב" אמורה לממן את היחידה לספורט הישגי, ולא להיפך. לכן צריכים להיות פה תנאים מצטברים.

היום זה ההיפך, נכון?

אני לא נכנס למה שקורה היום. אני רוצה להסתכל על הצעת החוק. החוק נועד להסדיר את זה, שכל פעילות שהיא לא במסגרת הליבה של החוק תהיה רווחית בפני עצמה. לכן אמרנו גם שהיא צריכה להתנהל במשק סגור. למה במשק סגור? כדי שאני אצטרך לבדוק את הנתונים כמשרד אחראי. אם אראה שהדבר הזה הפסדי אזי אין לו זכות קיום.

באותם מקרים שאנחנו רוצים להכניס משהו חדש, הוא יכול להיות הפסדי בשנה הראשונה, הפסדי בשנה השנייה ולהניב רווחים מן השנה השלישית. לכן הגבלנו, שבאישור מיוחד יהיה ניתן לבצע פעולה.

יותר נכון לומר שמשרד האוצר הגביל אותך.

כל הסעיף הזה, דרך אגב, הוא סעיף של משרד האוצר.

משרד התרבות והספורט קיבל את הסייג של משרד האוצר. אמרנו שפעילות שתהיה הפסדית יותר מ-3 שנים, גם אם היא אמורה להניב רווח עתידי ומישהו מדמיין בעוד 10 שנים הכול ורוד, אחרי 3 שנים אין דין ואין דיין, הפעילות נפסקת.

יש דין ויש דיין והפעילות נפסקת.

נכון. זה בדיוק מטרת החוק.

אני מבין בעניין ה"קאונטרי קלאב" ואני גם מסכים לכך. אני רוצה לשאול משהו אחר. נניח שבמסגרת הפעילות של המכון רוצים לקדם את הספורט ההישגי בפריפריה. זה בהכרח לפי הדברים שאתה אומר נכנס לסעיף 5 בהצעת החוק? או שאפשר להגיד באיזה אופן שבגלל שהפעילות הזאת לא תהיה רווחית אז זה לא יעבור את סעיף 6?

זה נכנס לסעיף 5, זה חלק מן המטרות הראשיות של החוק. זה בנוסף, אלה הפעולות הנוספות.

אני נציגת משרד המשפטים. יש לי כמה הערות לסעיף 6. בפסקה (4) הייתה לנו הסכמה שלא באה לידי ביטוי בנוסח שהוקרא. סיכמנו שהפעילות הנוספת הזאת תנוהל כמשק סגור מבחינה תקציבית וחשבונאית, אבל ביקשנו להבהיר, כפי שגיא אטיאס אמר פה, שרווחים שיתקבלו מפעולות לפי סעיף זה יכול שישמשו גם למטרות הציבוריות של המכון שנימנו בסעיף 5. ביקשנו שזה יובהר בגוף הנוסח. אני לא רואה את זה בתוך הנוסח.

זה בעיני מובן מאליו.

איפה זה צריך לבוא?

בסיפה של פסקה (4).

כאשר דנו על העניין הזה אנשי משרד התרבות והספורט אמרו לי: אם אנחנו כותבים שזה רק מבחינה תקציבית וחשבונאית ברור שאפשר להשתמש בכספים. אין לי בעיה להבהיר. זו לא הייתה ההסכמה.

הכוונה היא שכספים לא יכולים להיכנס כדי לממן את הפעילות הרווחית הנוספת הזאת אבל בוודאי כספים יכולים לצאת.

לצאת החוצה – זה ברור.

איך היית מנסחת את זה?

בסיפה של פסקה (4) לכתוב: "ואולם רווחים שהתקבלו מפעולות לפי סעיף זה יכול שישמשו גם למטרות המכון לפי סעיף 5".

אין שום בעיה. זאת המטרה של הסעיף.

לגבי פסקה (7), אני לא יודעת אם הנוסח משקף נכונה את העיקרון. אני רוצה להבהיר את העיקרון ולכל היותר נחדד את זה בנוסח. העיקרון מוסכם על כולם. העניין הוא שהשרים, שר האוצר והשר הממונה, יוכלו לאשר פעילות הפסדית, אבל אם הבנתי נכון, וגיא אטיאס יתקן אותי אם אני טועה, ברגע שהפעילות הזו הפסדית מעבר ל-3 שנים מתוך תקופה של 5 שנים הם כבר לא יוכלו לאשר אותה.

הם יכולים לאשר בפעם הראשונה פעילות הפסדית עד 3 שנים. מעבר ל-3 שנים החוק קובע- - -

מה הכוונה "במצטבר"? זה כאילו שבתוך 5 שנים זה יכול להיות הפסדי במהלך 3 שנים מצטברות, לא 3 שנים ראשונות כפי שאמרת.

3 שנים ראשונות.

זה לא מה שכתוב פה כי זה במצטבר.

אולי אפשר לסכם את העיקרון ואחר-כך נדבר על הנוסח.

אז "במצטבר" זה לא מה שהתכוונתם.

לא.

זה מה שהעברתם לי.

המילה "במצטבר" מיותרת פה.

אז אני מורידה את זה.

בפסקה (7), הפעולות הנוספות האלה מבוצעות באמצעות המכון או שהמכון יכול על-פי הפסקה הזאת להתקשר עם חברות-בנות, עם קבלני משנה וכן הלאה?

יש שני דברים. ראשית, זה מתבצע דרך המכון. שנית, מיזמים משותפים יכולים להתבצע בעוד מקומות. לצורך הדיון, אם מתי שטיינר ירצה לבצע פעולה ביחד עם המכון אז זה מיזם משותף, ובלבד- - -

הוא חושש ולא יודע אם בכלל תרצה.

אני לא רוצה לעשות פעולות משותפות עם המכון. אני רוצה לעשות לבד.

רק הצגתי את זה כאופציה. איגוד מסוים, לא מתי שטיינר, רוצה לעשות פעולה עסקית ביחד עם המכון. הוא יכול לבצע מיזם משותף, ובלבד שהוא יהיה רווחי ויצטרך לנהוג חשבונאית כמשק סגור. המיזם הזה יצטרך להיות מנוהל כמשק סגור כדי שאני אוכל לבחון אותו. הכוונה שזה יכול להיות בתוך מכון וינגייט- - -

המונח שיושב-ראש הוועדה משתמש בו הוא המונח הנכון. לא פעילות רווחית אלא לא גירעונית. זה מונח יותר מדויק.

אתה לא רוצה פעולה מאוזנת. אתה רוצה שהיא תהיה רווחית.

אנחנו רוצים שבסופו של דבר הכסף הזה- - -

קודם כול, הגבלת ב-3 שנים כדי לוודא שהפעולה לא גירעונית.

אני חושב שזה מונח נכון יותר.

ואם תעשה מיזם משותף שהוא מאוזן? זה מונע ממך?

אני מקבל את הנוסח של יושב-ראש הוועדה. זה גם אמירה ציבורית נכונה יותר.

הרציונל של מה שאתה רוצה לומר- - -

כשהמכון יתחיל לחפש רווח הוא יקבע מחירים גבוהים יותר עבור שימוש באולמות. אנחנו רוצים לקדם את הספורט.

גיא אטיאס, גם בהגדרות, במהות, ברציונל שלכם מדובר על הכנסות עצמיות.

נכון, זה בסדר גמור.

רציתי להציע למשרד המשפטים, נושא הרווח מופיע לדעתי רק בכותרת השוליים, אז אולי אפשר פשוט לקרוא לזה "פעילות נוספת".

כן, אין בעיה.

אנחנו מתקדמים.

"פרק ג': מוסדות המכון

האורגנים של המכון"

להערתה של יהודית גידלי, זה נוסח שכבר יש בחקיקה.

"אורגנים של המכון

7.

האורגנים של המכון הם המועצה, המנהל הכללי וועדת הביקורת.

אני רוצה להתייחס לסעיף הקודם. אתם מתקדמים ולי זה מפריע.

הצבעת כדי לדבר על הסעיף הקודם אז לא התייחסתי אליך?

המיזם המשותף הזה, שהמכון יוכל לעשות פעולות בחוץ, לא הגיוני.

בואו נעשה סדר בדיון הזה, נציג את הדברים בצורה חד-משמעית. מבחינתנו נאמר לפרוטוקול שהחוק הזה לא נותן מונופול למכון וינגייט, חד-משמעית. אני חוזר ואומר את זה, זה התנאי כדי שאקדם את הצעת החוק הזאת ואביא אותה לחקיקה ביחד עם חברי הוועדה. אומר לך גם מנכ"ל המשרד שזה מקובל. אומר את זה כל צוות המשרד. אם בכל דיון, בכל צעד נחשוש ונמשיך להתייחס לעניין המונופול לא נתקדם. אני אומר לך חד-משמעית, אני לא רוצה לשמוע את זה. זה לא מגביל אותך לעשות שום פעילות. המיזם המשותף – להיפך, זה נותן לי חיזוקים, שבאמת המכון לא הולך להיות מונופול, הוא לא הולך להיות בלעדי, להיפך, הוא הולך גם להיעזר בכם. ביקשתם בדיונים הקודמים שיישמע במפורש שהמכון יוכל להיעזר בגופים שקיימים כבר.

אני מוכן לעזור לו בשטח שלו.

תעזור לו. החוק לא מונע את זה.

בשטח שלו. לא שלי.

אם זה מה שיוחלט במיזם המשותף – שיוחלט. לא ניכנס בחוק לרזולוציות איך הוא יעשה את זה. אני חושב שהנחתי את דעתך ואמרנו את הדברים בצורה הכי ברורה. אתה רוצה לחזור לסעיף 6?

אני רק רוצה לשאול, חבר הכנסת מרגי, אם אתם כל-כך בלהט מגנים על העובדים ואומרים שמכון וינגייט לא הופך להיות מונופול, גם בסעיף 6 וגם בסעיפים קודמים, מדוע לא לעגן את זה בחוק? מדוע לא לכתוב את זה בפירוש? למה להשאיר את זה בתור תורה שבעל-פה?

לא ראיתי בחקיקה שעל כל צעד ושעל החוק מצהיר מה הוא לא. להיפך, החקיקה היא אקטיבית. אני לא משפטן, רק מה לעשות, עם השיער הלבן והקרחת שהצטברה אצלי הצטבר גם ניסיון. נו, בחייכם, תהיו רציניים.

חבר הכנסת מרגי, גם לי יש שיער לבן, אני רק אומר שאם זה לא כתוב אז אפשר לתת לזה פרשנות.

אתה לועג עכשיו.

מה פתאום, אני לא לועג.

אתה לועג עכשיו לכל ההליכים המשפטיים. זה מושג מוכר, אמירה לפרוטוקול, כוונת המחוקק. אלה יסודות משפטיים. יש פה הצהרת מחוקק.

אבל אתה שומע שזה מציק להמון אנשים.

כי לא נהוג להגיד על כל צעד: בזה שאני מקדם את הסעיף הזה אני לא הולך להיות כך. זה לא רציני, בחייכם. הלאה.

"המועצה

8.

(א) למכון תהיה מועצה בת תשעה חברים שימנה השר, והם:

(1) ראש מינהל הספורט;

(2) שלושה עובדי משרד התרבות והספורט בעלי זיקה לתחום הספורט;

(3) עובד משרד התרבות והספורט הממונה על קידום ספורט הנשים;

(4) עובד משרד האוצר שימונה לפי המלצת שר האוצר;

(5) שלושה נציגי ציבור, שאחד מהם לפחות היה ספורטאי הישגי שייצג את ישראל בתחרות בין-לאומית משמעותית, ואחד מהם לפחות הוא בעל מומחיות פיננסית;

(6) נציג הוועד האולימפי בישראל, שימונה לפי המלצת הוועד האולימפי בישראל;

(7) נציג "אילת" – התאחדות ישראלית לספורט תחרותי לא אולימפי, שימונה לפי המלצת "אילת".

(ב) השר ימנה את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע מבין חברי המועצה שהם נציגי ציבור.

(ג) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה."

אני מזכירה שבדיון הראשון דיברנו על עצמאות המכון ושיש פה הרבה מאוד סעיפים על מעורבות של משרד הספורט בפעילות של המכון. זה אחד הנושאים שעלו בישיבות הפנימיות של היועצים המשפטיים שערכנו בינינו. הצלחנו להגיע להסכמות לגבי רוב הסעיפים בנושא הזה. חלק מן הסמכויות שהיו במשרד הספורט העברנו למועצה, אם אתם זוכרים, וכולי.

נשארו שני דברים שנויים במחלוקת.

השר ימנה את יושב-ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע?

לא. אני אומר את מה שמבחינתי נשאר שנוי במחלוקת, או לפחות לבירור בוועדה. הדבר השני הוא בסוף החוק. הדבר הראשון הוא זה: הרכב המועצה. באופן עקרוני, בדרך כלל בתאגידים בתחומים שהם לא שלטוניים במובהק הרוב במועצה הוא לנציגי ציבור ולא לעובדי המדינה.

השאלה לגבי מכונים לאומיים. אני לא יכול לקחת דוגמה מתאגיד ממשלתי כזה או אחר. השאלה האם מכון לאומי, האם תוקף ההגדרה שלו "לאומי" לא מקנה לו יתרון. אני שואל.

לא. בעיקרון לפי החקיקה הקיימת, זה לא דבר שחקוק בסלע, אפשר לקבוע אחרת, ויש תאגידים סטטוטוריים שבהם יש רוב לעובדי מדינה. אולם בתאגידים בנושא תרבות למשל או בנושא ספורט, שהם לא נושאים שלטוניים מובהקים, בדרך כלל בחקיקה הרוב במועצה הוא לא לעובדי המדינה שיכתיבו למעשה את פעילותו של התאגיד אלא לנציגי הציבור. כלומר שומרים על הציבוריות של המכון ועל העצמאות שלו. לכן רציתי להביא את הנושא הזה לדיון בוועדה, למי צריך להיות רוב במועצה, האם לעובדי המדינה או לנציגי הציבור.

הבאת את זה ואנחנו נשמע התייחסויות.

שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני לחלוטין מקבל את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה. אני חושב שחייבים לשמור על הציבוריות. מהניסיון שלי במל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) ובמקומות אחרים, ככל שהשולחן מייצג מכלול רחב יותר של אינטרסים כך חוכמת השולחן רבה יותר. אם יוצרים מצב שבו ממילא לממשלה, ולא משנה מי היא, מראש יש רוב מוקנה בתוך הוועדה אז אני חושש מההשלכות של הדבר הזה.

דבר שני, אני מציע ומבקש להוסיף גם נציגות של העובדים לתוך המועצה, כפי שמקובל גם בחברות הממשלתיות ובמקומות אחרים.

קודם כול, יש כאן גם כך רוב של המשרד. בי"ת, נבחרי ציבור גם כך יקבעו אנשים ספציפיים. אנחנו יודעים איך בוחרים אותם. אני לא רואה פה שום דבר שאנחנו נותנים לטובת הציבור כי בסוף אותם נבחרי ציבור אנחנו יודעים בדיוק איך יבחרו אותם.

יואל רזבוזוב, בלי טיפה של ציניות, אם אתה תשב שם או עובד מטעם ישב שם, אני חושב שהשיקול שלך לגבי הספורט ההישגי יהיה גם רחב יותר וגם ענייני יותר.

נכון, אבל אני מסתכל על התמונה כפי שהיא.

אנחנו רוצים שהוא יהיה שר ויטפל בזה ולא שיהיה נציג ציבור. העסק פשוט מאוד.

אני תומך.

אבל יש פה עדיין רוב של המשרד אז זה לא בדיוק משנה.

אל תקבע מדיניות.

גם ככה נקבע. יש כאן בעלי זיקה לתחום הספורט בפסקה (2). מה המשמעות של "בעלי זיקה"? זה עובדי המשרד בעלי זיקה.

שזה לא יהיה מתחום המוזיאונים.

זה לא יהיה מישהו מתחום התרבות.

ההגדרה היא מישהו ממינהל הספורט.

לא בהכרח ממינהל הספורט אבל בעל זיקה לספורט.

זיקה לספורט – אני חושש מן הפרשנות. אולי להגיד: אחד העובדים ממינהל הספורט, או מקידום הספורט.

יש 11 חברים, יש גם נציג של "אילת".

אנחנו זוכרים מה קרה במועצה הלאומית, שם יש 17 חברים. זה עוד פעם הופך להיות גוף גדול שלא יודע לקבל החלטות. אני חושב ש-11 זה יותר מדי.

מי מתייחס להרכב המועצה?

אתייחס. המשרד למעשה היום מאציל רבות מן הסמכויות שלו למכון וינגייט. ברגע שהוא מאציל מן הסמכויות שלו המשרד חייב להיות מאוד דומיננטי ומאוד משמעותי בניהול המכון הזה, בכל מה שקשור באתגרים שלו, ביעדים שלו, במשימות שלו, כי רבים מן הדברים שהמשרד עושה היום הוא הולך לעשות באמצעות המכון הזה. זו הסיבה שהמשרד צריך להיות מאוד דומיננטי שם. אני גם מזכיר שבעולם התאגידים זה כאילו יש כאן בעלי מניות.

בהרכב הנוכחי כמה נציגים יש למשרד?

היום למשרד הספורט בהרכב הנוכחי יש 6 חברים + מינוי יושב-ראש.

הוועד המנהל מונה 13 בסך הכול ולמשרד התרבות והספורט יש אחד יותר ממחצית מספר החברים.

וכמה יש היום בהרכב הנוכחי?

זה יוצא אותו דבר. 3 נציגי ציבור שלא קשורים למשרד, הוועד האולימפי לא קשור למשרד. 5 לא קשורים למשרד. היום זה 6-5. אותו דבר.

אני מדבר בשם מכון וינגייט. המצב היום הוא שתמיד יש למשרד חבר אחד פחות מחצי מן החברים.

אבל היושב-ראש הוא שלנו. לא נכון. פלוס נציג הציבור שלנו. כבוד היושב-ראש, הערה לפרוטוקול. בעבר יושב-ראש מכון וינגייט היה ראש מינהל הספורט ביחד עם עוד 6 נציגים של המדינה. היה דוח מבקר המדינה שאמר שיש זיקה ישירה בין היושב-ראש ובין ראש מינהל הספורט והוא ביקש להעביר את זה לנציג ציבור. כך שהיום דה פקטו יש 6 נציגים מתוך 13 שהם עובדי מינהל הספורט ועוד המשרד ממנה את היושב-ראש. בפועל לאורך כל הדיונים יש רוב לעמדת המשרד וזה משקף את המצב שהולך להיות קיים עם החקיקה.

יש כאן 5 עובדי משרד מתוך 11, והם 6 אם אתה מוסיף את נציג משרד האוצר שהוא עוד עובד מדינה. יש כאן 6 עובדי מדינה.

כל ועדה שיהיה דיון בה וההחלטות יעברו ברוב של 6 מול 5 – אפשר לזרוק את החוק הזה לפח.

אגיד בלי פחד, ההערה של היועצת המשפטית נכונה. זה דיון חשוב במיוחד. אני חושב שהמשרד צריך להגיש הצעה חלופית להרכב המועצה. במיוחד שאנחנו מאפשרים לשר למנות את יושב-ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע מבין חברי המועצה, אני חושב שראוי שיישמר המצב של 5 נציגי ממשלה ו-6 שהם עירוב של כל נציגי הציבור והגופים הרלוונטיים.

בואו "נסגור" את זה עכשיו. בפסקה (2) נקבע "שני עובדי משרד התרבות והספורט" ובמקום "שלושה נציגי ציבור" יהיו "ארבעה נציגי ציבור".

אנחנו מבקשים שיהיה נציג של מרכז השלטון המקומי.

זה צריך להיות מספר אי-זוגי.

לא חייב להיות.

כך אנחנו עושים בכל התאגידים.

ההערה התקבלה. ההצעה של המשרד היא שיהיו שני עובדי משרד התרבות והספורט בעלי זיקה לתחום הספורט במקום שלושה, ובפסקה (5) יהיו ארבעה נציגי ציבור. בסך הכול 11 חברים: ראש המינהל, שני עובדי משרד התרבות והספורט, נציג משרד האוצר, ארבעה נציגי ציבור. עובד משרד התרבות והספורט הממונה על קידום ספורט הנשים, מה הוא? הוא מהחלל החיצון?

נציגת השלטון המקומי, מה רצית לומר?

מרכז השלטון המקומי פנה במכתב לשרה וביקש שיהיה נציג רשויות מקומיות.

למה? תשכנעי אותי. אולי הם לא שמעו אותך אבל אני שומע.

בקלי קלות. אנחנו מפתחים את הספורט מהגיל הרך, אנחנו בונים את המתקנים, אנחנו מקיימים שיתופי פעולה עם משרד הספורט, אנחנו לוקחים אחריות על הספורט.

כאן מדובר על ספורט הישגי, מכון לאומי.

גם הספורט ההישגי. איפה מתאמנים הספורטאים, לא אצלנו? מי מתחזק את המתקנים?

לא ראית שמפתחים אי בים התיכון, שם יתאמנו? זה לא יהיה בתחום השלטון המקומי...

המאמנים שמסיימים ללמוד, איפה הם באים לעבוד? אצלנו. ציפינו שיפנו ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי ויגידו מתוך אחריות: בואו תעבדו אתנו.

טענתכם נשמעה.

כמו בכל החברות הממשלתיות צריך שיהיה נציג עובדים.

זה לא חברה ממשלתית. זה מכון לאומי.

עוד יותר מכובד.

כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, שיהיה נציג עובדים.

מסכן החוק הזה, אתם רוצים להוציא עליו את כל החרדות?

אסביר למה אני חושב שזה חשוב. כפי שנאמר קודם, יש כאן דיון וטוב שמתקיימים דיונים גם מחוץ לחדר הוועדה, זה בסדר גמור, אבל קיים חשש שכחלק מהמהלכים שהולכים לקרות בעקבות החוק הזה, אחת ההשלכות תהיה פיטורים בהיקף גדול מאוד של עובדים. לכן אנחנו חושבים שבתוך המועצה צריך להיות נציג עובדים שלכל הפחות יוכל גם בישיבות של הנהלת המועצה להביא בפני המועצה בצורה ישירה את ההיבט הזה.

משרד המשפטים, יש פה הצעה לתת מעמד משקיף לנציג העובדים.

משקיף?

תיכף, שינויים דרסטיים לא בריאים, לא למוח ולא ללב.

עוד לא הסכמתי למשקיף, אבל בסדר, אני "זורם".

חבר הכנסת שמולי, התפיסה בתאגידים ציבוריים היא שהמועצה משקפת איזו אג'נדה אובייקטיבית ביחס לתפקידי הגוף.

אני רואה כמה היא אובייקטיבית...

סליחה, לו מותר כי הוא חבר כנסת.

אבל גם הוא חבר כנסת בעתיד...

הוא סובל מנוני מוזס ואתה לא סובל. אני מדבר על חברי כנסת, לא הוא באופן אישית. הוא סובל מתדמית ירודה בגלל החברים האחרים ואתה לא סובל. אין לך את הזכות להתבטא ולהתפרץ ככה. לא בגלל שהוא עליון.

דרך אגב, אנחנו צריכים פסיכולוג, אנחנו הולכים לישון עם נוני וקמים בבוקר עם ביבי ואנחנו לא יודעים מה לעשות באמצע...

אני מציע לא להתעורר...

הם שרים בלילה לא "נומי נומי ילדתי" אלא "נוני נוני ילדתי" ואז כולם קמים בבוקר.

חיים ילין, עם ההומור שלך לא נצא מפה. גם לי יש בדיחות אבל אני מתאפק לא לומר אותן.

התפיסה היא שבמועצה יושבים חברים בעלי אג'נדה אובייקטיבית מקצועית לפעילות ולתפקידים של הגוף. בתאגידים ציבוריים ככלל אין נציגי עובדים. בגלל המעבר הזה של עמותה שהופכת להיות תאגיד ציבורי להכניס נציג עובדים לנצח אל תוך הגוף – זה נראה לי לא נכון. היושב-ראש כבר הודיע בדיונים הקודמים שענייני העובדים ייפתרו במקביל לקידום החוק הזה והוא לא ייתן לקדם את החוק הזה בלי שהעניינים האלה ייפתרו. הדברים האלה נידונים במקביל וייפתרו במקביל. אני חושבת שהעובדה שיש פה מעבר מעמותה לתאגיד ציבורי לא מצדיקה שילוב של נציג עובדים בתוך המועצה.

יש לי על זה שתי הערות. ראשית, ענייני העובדים לא הולכים להסתיים מרגע שאנחנו מסיימים לחוקק את החוק, זה יהיה מעתה ואילך. שנית, אני מציע להסתכל היטב מה קורה במועצה להשכלה גבוהה. גם שם יושבים אנשים – איך קראת לזה? – שהם אובייקטיביים לעניין. תסתכלי מה קרה שם.

הם לא עובדי המועצה להשכלה גבוהה. הם עובדים בגופים שנתונים לפיקוח.

לא משנה, עוד יותר גרוע כי נציגי המפוקחים הם המפקחים. את יודעת מה קרה בסופו של דבר? קמה מדינת ישראל יום אחד בבוקר, פתחה את דוח מבקר המדינה ובזמן שהאוניברסיטאות דיווחו על חוב של 2 מיליארד שקל התברר שהן חייבות 24 מיליארד שקל. למה? כי ישבה שם איזו "חונטה", שאחד שמר על השני, וכפי שאמרתי כבר, נציגי המפוקחים היו המפקחים. ככל שאתה מרווח את השולחן כך אתה רק עושה טוב, אתה לא עושה רע.

אני חוזר לשאלתי. עמדה לך הזכות לשאת לו נאום. האם יש מניעה להוסיף חבר נוסף במעמד משקיף מטעם נציגות העובדים?

אני לא רואה בדיוק מה יהיה התפקיד שלו בגוף הזה.

הוא ישב, הוא ישמע, הוא יראה, הוא יהיה ערני, הוא יעשה ספורט.

בכל תאגיד ציבורי יש עובדים אז בכל תאגיד ציבורי נשים משקיף שהוא נציג עובדים? זה לא מקובל. לחברי המועצה לא אמור להיות אינטרס כלכלי בעצם קיומו של הגוף ואילו אצל העובדים זה בדיוק המצב.

את חוזרת על אותו דבר. הבנתי את הרציונל. אני שואל האם יש מניעה. אין מניעה.

אין מניעה משפטית.

אני רוצה לייצר משהו שיענה לתכלית הראויה. הוא לא קיבל את כל תאוותו בידו אבל קיבל לתכלית הראויה. באמת שלא יעשו דברים במחשכים. העובדים צריכים לראות. הם קושרים את גורלם במקום. הם יהיו שותפים לתהליך, להיות ערניים, לעקוב, לשמוע. לכן שאלתי שאלה אחת, לא השארתי את זה לדיון, האם מבחינה משפטית יש מניעה.

אין מניעה משפטית. יחד עם זאת, אני חייבת לחזור ולבדוק את זה בבית. יש פה חשש שבכל עמותה שהופכת לתאגיד ציבורי יכניסו לנו נציג עובדים. זה לא נכון.

כל ההלכות שאת קובעת בחוק הזה יחולו מעכשיו באופן אוטומטי על כל העמותות?

חד משמעית, לא על עמותות אלא על התאגידים הציבוריים. כפי שאתה ניסית להביא דוגמאות מן הגורן ומן היקב כך עושים בעמותות.

מבחינתי הכרעתי, בכפוף לבדיקה. אני חושב שאין השלכות רוחב כי את המושג "משקיף" לא המצאתי עכשיו. חוויתי אותו בהרבה גופים. לכן יהיה נציג עובדים במעמד של משקיף. אני חושב שזה משיג חלק הארי מן התכלית הראויה שהציג חבר הכנסת שמולי.

אני רוצה לדבר על השלכות הרוחב. אני הרי קיבוצניק, אז כל פעם שרוח'לה מקבלת משהו בודקים אם מגיע גם לחנה'לה או לא. להשלכות רוחב אני המומחה מספר אחת בכנסת ישראל. אני לא משפטן אבל אני אומר לעורכת-דין תוסיה-כהן שלא נכון מה שהיא אומרת. אם בסוף המשקיף הזה יכול להוריד סכסוכים מתוך זה שהוא מביא את דעת העובדים ואפשר להגיע לפשרות – הוא לא מצביע במועצה אבל הוא מביא דעה אחרת. תאמיני לי, אני מוכן שבכנסת ישראל יהיו עוד 120 משקיפים. המדינה הייתה נראית אחרת לגמרי.

הסתבכנו עם ה-120 הנוכחים. אתה רוצה שיהיו עוד 120?...

יש יתרון אחד למשקיף, הוא לא מאיים ולא מבקש תקציב כפי שעושים בכנסת.

תודה. נציג הממונה על השכר במשרד האוצר, בבקשה. סליחה, הממונה קיבל ארכה בעניין הכהונה שלו?

כן, עוד שבועיים, עד 31 בינואר.

האמירה של להכניס נציג עובדים לתוך הוועדה בעייתית ביחסי העבודה, מתוך הבנה של איך הגופים פועלים. נציגי הוועד באופן טבעי פועלים מול המנכ"ל. המנכ"ל הוא שמנהל.

בכל הכבוד, במה זה נוגע אליכם?

אתן לך להתייחס. תן לו לסיים.

במה זה נוגע אליך?

אליי זה נוגע בתור מי שקובע את מדיניות השכר במגזר הציבורי. אם יהיה משקיף במועצה שייתן החלטות של המועצה- - -

הוא לא ייתן החלטות. אני "חותך" את העניין.

אדוני, הצעת פשרה, אולי במקום משקיף שתהיה לו זכות להשתתף בכל הישיבות, נחייב את המועצה לשמוע את נציג העובדים ביחס להחלטות שעשויה להיות להן השלכה על העובדים, או תהיה חובה לפרסם החלטות.

רבותי, הכרעתי בסוגיה הזאת. קודם כול, ברירת המחדל הראשונית שלנו היא שנציג עובדים יהיה במעמד משקיף. תבדקו, אם יש בעיה תביאו לכאן הצעה שנדון בה. תודה.

מה לעניין נציג השלטון המקומי?

אמרנו לנציגי השלטון המקומי שאנחנו לא חושבים שיש מקום שיהיה קבוע בחוק נציג השלטון המקומי, בגלל האופי של המקום הזה שעוסק בספורט ההישגי. עם זאת אמרתי, ואני מניח שהשרה גם תאמר להם, שיותר מאשר סביר שבמסגרת נציגי הציבור ימונה מישהו מתוך השלטון המקומי, מתוך המכסה של נציגי ציבור.

אם תגיעו להבנה עד שנסיים לחוקק את החוק תביאו אותה לכאן. מה שלא רבים, למה לריב?

אנחנו מתנגדים. אנחנו דורשים שיהיה נציג לשלטון המקומי.

שמעתי, זה נאמר ונרשם. גם אם לא רצית שיירשם זה נרשם.

"תפקידי המועצה

9.

המועצה תתווה את מדיניות המכון ותפקח על פעילותו, ובכלל זה –

(1) תקבע את המדיניות הכללית של המכון ואת קווי הפעולה שלו, בהתחשב במדיניות הספורט הלאומית שקבע השר, ככל שקבע;

(2) תאשר את תכניות העבודה של המכון שהכין המנהל הכללי;

(3) תאשר את תקציב המכון שהכין המנהל הכללי;

(4) תעקוב ברציפות אחר הגשמת המדיניות, תכניות העבודה והתקציבים של המכון;

(5) תאשר את הדוחות הכספיים של המכון ואת הדוח השנתי;

(6) תפקח על ביצוע תפקידי המנהל הכללי ופעולותיו;

(7) תמנה רואה חשבון מבקר למכון;

(8) תמנה מבקר פנימי למכון, תאשר את תכנית העבודה של המבקר הפנימי, תדון בדוחות שהמבקר יגיש לה ותקבל החלטות בעניינם;

(9) תמנה למכון ועדת מחקר כאמור בסעיף 30;

(10) תקבע אמות מידה לעניין שיתוף פעולה מקצועי וסיוע מקצועי לפי סעיף 5(ג)(1) ו-(2) שיפורסמו באתר המכון."

התייחסויות, מימין לשמאל. חברי הכנסת קודם. יש הערות לסעיף הזה?

בפסקה (8) אני מבקשת להבהיר, זה בא לידי ביטוי בסעיפים המאוחרים יותר, שהמועצה גם בוחנת את הערות והמלצות ועדת הביקורת ביחס לתוכנית של מבקר הפנים.

צריך להגיד את זה? לא.

זה צריך להיות בהלימה עם הסעיפים הבאים. זה סוג של הערת נוסח.

אני כותבת לי לבדוק בנוסח התייחסות לוועדת הביקורת.

בפסקה (8) זה המבקר הפנימי וועדת הביקורת?

לא, לפי התהליך המתואר בחוק הזה מבקר הפנים מעביר את תוכנית העבודה שהוא מכין לעצמו לוועדת הביקורת, שבוחנת אותה ומעבירה למועצה עם ההערות וההמלצות שלה.

השאלה אם המועצה בתפקידיה – עכשיו אנחנו עסוקים בשאלה מה היא תעשה – האם היא מקימה ועדת ביקורת.

זה מופיע בהמשך בחוק.

זה גוף סטטוטורי.

יש שאלות נוספות? בבקשה.

עוד פעם, אין פה התייחסות לסעיף 6. אתם קובעים מה הסמכויות של המועצה. בסעיף 6 כתוב כתנאי ראשון שהמועצה היא שצריכה להחליט. חשבתי קודם כול שצריך ליצור יחס בין שני הסעיפים.

העמקתי ולא ירדתי לסוף דעתך.

אסביר. הסעיף קובע את סמכויות המועצה. סעיף 6(1) אומר: "המועצה החליטה על קיומה ועל דרך ביצועה", כלומר תנאי בל יעבור זה סעיף 6(1), צריך החלטה של המועצה. יש סתירה כרגע בין סעיף 9 לבין סעיף 6 כי לא מגדירים פה. תראו למשל את פסקה (10) בסעיף 9: "תקבע אמות מידה לעניין שיתוף פעולה מקצועי", אבל לא מפנים לסעיף 6(1).

זה עניין של נוסח. אבדוק את זה.

אם יש סתירה אז יהיה תיקון נוסף.

יצרתם גוף שהיה אמור לרכז במכון וינגייט את הפעילויות שלו. קיבלתי. אתם אומרים: זה לא בלעדיות, כן בלעדיות. נשים את זה בצד, למרות שאני חושב שהיה צריך לכתוב את זה במפורש.

חזרת על זה. לא נזפתי בך. הלאה.

אבל אנחנו עדיין לא ראינו פתרון לבעיה, שנוצרו האמות של המכון והוא יתחיל להיות מין תמנון, שיפעל בכל מקום בארץ, למרות שהספורט ההישגי קיים במקומות אחרים, הוא יתחיל לפעול באופן עצמאי ולעשות מיזמים. אני לא מצליח להבין איך עושים תאגיד סטטוטורי במקום אחד ונותנים לו סמכויות על כל הארץ, פתאום הוא מקבל סמכויות במקומות אחרים.

מה זה מכון לאומי?

אבל מכון לאומי שמרכז אצלו במכון וינגייט. לפי זה עכשיו הוא ינהל את יתר המקומות?

לא. איפה כתוב שהוא מנהל אותך? לימדו אותי: רק מה שאתה רואה תאמין. אתה מכיר את הבדיחה על משה רבנו? תראה לי איפה כתוב שהוא מנהל אותך.

בסעיף 5(ב). אם יש חוק שנותן לך אפשרות לפעול מחוץ לשטח המכון, לא ראיתי שזו הייתה הכוונה עד היום- - -

הבנתי את הרציונל שלך. מצד אחד אתה חרד, ובצדק, שלא יצמצמו אותך, שיאפשרו לך את מרחב המחיה, אבל אתה בקנאות רוצה לצמצם את פעולות המכון. הנה אני אומר לך: זה לא עברה פלילית וזה לא הרציונל של המחוקק. הנה אני אומר לך כפי שאני מבין, אלא אם כן יתקנו אותי משרד התרבות והספורט והיועצים המשפטיים, המכון הלאומי לא כיוון בהקמתו שהוא הולך להצטמצם בארבע אמותיו של מכון וינגייט. שמתי לך את זה על השולחן. תתמודדו עם זה, בבקשה.

אציג לך דוגמה. יש אצלנו ספורט הישגי. מחר בבוקר מישהו ירצה לעסוק באותו תחום. איך המדינה תדע לתת- - -

אני לא רוצה להיות חסר סבלנות וגם לא להצטייר כחסר סבלנות. בדיון הזה היינו פעם, פעמיים, שלוש פעמים וזו הפעם הרביעית.

אבל לא נותנים פתרון.

לא תקבל. שמתי את זה עכשיו לדיון על השולחן, לא ליד, לא במילים מכובסות: האם בחוק הזה, של הקמת המכון הלאומי וינגייט, התכוונתי כמחוקק לצמצם את פעילותו בתחום ארבע אמותיו של מכון וינגייט? לא. מישהו חולק?

אבל אז אנחנו מגיעים בדיוק לנקודה.

אמשיך ואומר שלמרות מה שאמרתי, ואין חולק על זה, זה לא בא לצמצם את הפעילות שלך, זה לא מפריע לך.

אשאל אותך שאלה. מחר בבוקר המדינה רוצה לעשות למשל תחום פעילות כפי שמצאו אצלנו והיא צריכה להחליט למי היא מעבירה את הכסף כדי לקדם את הפעילות הזאת. איך היא תוכל לבחור ביודעה שהחוק מקנה למכון את הסמכות? אני חושב שלמדינה יהיה אסור – אני אומר לך ממה אנחנו חוששים: מחר בבוקר יהיה תחום פעילות מסוים שהסמכות פה עכשיו ניתנת לפי החוק הזה לראשונה, וזו לא הכוונה, למכון. מחר המדינה תגיד: יש חוק. למשל את הכסף לצורך הנצחת ספורטאים, שאצלנו יש את המוזיאון, מחר המדינה תרצה לתקצב את זה והיא תגיד: לפי החוק אני חייבת לתת למכון וינגייט. איך היא יכולה לבחור? אני רוצה לשמוע משפטית, שמישהו יסביר לי.

אני רוצה להגיד שתי הערות. חוזרים ואומרים את זה פעם אחר פעם ומתבלבלים קצת. תעשו אבחנה בין התקצוב לבין החקיקה על המכון. יש את התקצוב שלא רלוונטי לכאן. אנחנו עדיין במסגרת אמות המידה והדרך שבה המועצה הלאומית מרכזת את עולם הספורט. עדיין כל הגופים האחרים, כולל הדר יוסף, כולל כל המוסדות והרשויות וכן הלאה מתוקצבים, בלי קשר לחוק הזה. החוק הזה לא מונע תקצוב של גופים נוספים. הכריכה בין זה לבין העובדה שיש כאן חקיקה שעלולה למנוע מכם תקצוב על כל מיני יוזמות ורעיונות ודברים אחרים לא רלוונטית, זה לא קיים. אני אומר את זה בצורה ברורה לפרוטוקול.

גלעד וקסלמן, אני לא משפטן אבל ביחד אתך קראנו את הסעיף, איך המדינה עצמה מגבילה את המכון במיזמים שהם לא רווחיים, שהם גירעוניים, זאת מגבלה. עכשיו אתה נכנס לנישה הזאת שנראה לך שמחר במצב מסוים יבוא שר או שרה אחרים ויחליט שאת כל פעילות המשרד הם יתקצבו דרך המכון הלאומי וינגייט. מזה אתה חושש.

אציג לך דוגמה. מחר בבוקר המדינה תקבל החלטה שהיא רוצה לקדם הנצחת ספורטאים. היום יש מוזיאון, הוועד האולימפי נמצא במרכז הספורט.

המדינה תצטרך לפרסם אמות מידה.

לא, יש חוק שיקנה בסעיף 5 את הסמכות למכון, למרות שאין בו שום הנצחה של ספורטאים.

הוא אומר עובדה לא נכונה.

מה אכפת לך? אז הוא אמר. לא מתפרצים.

ברגע שיש חוק שנתן את הסמכות, ויש פה יועצים משפטיים, אני רוצה לשמוע מהם תשובות- - -

לא הוקנתה לו סמכות בלעדית.

ברגע שיש חוק שקובע שהסמכות נתונה לאותו מקום איך המדינה יכולה- - -

כרגע אין חוק וינגייט. מה מונע- - -

אז אין בעיה.

אין חוק וינגייט. מה מונע ממני היום, לאחר שקמתי מחלום, להעתיק את כל הפעילות של מתי שטיינר בהדר יוסף? מישהו מונע ממני לעשות את זה?

עם זה אין לנו בעיה.

זה אותו דבר.

המדינה מחויבת על-פי חוק.

היא מקנה לו סמכות ליצור פעילויות כאלה ואחרות.

ברגע שנקבע שהסמכות הזאת היא של המכון המדינה לא יכולה להגיד מחר בבוקר: את אותה פעילות נתתי בחוק למישהו אחד אבל את הכסף אתן למישהו אחר.

אם יש פעילות ייחודית להדר יוסף, למשל המוזיאון או כל פעילות אחרת, או "חוויה אולימפית" או לא משנה מה קיים בהדר יוסף ולא קיים בשום מקום אחר במדינת ישראל, או נניח אפילו תהיה החלטה שהבית הלאומי בתחום האתלטיקה נמצא בהדר יוסף, נדע לתקצב את זה. זה לא קשור. כאשר מחוקקים את החוק הזה זה לא מייתר כל תקצוב אחר.

הפער היחיד, ואתה צודק, שבמקרה שנרצה לבצע פעולה מסוימת שהיא לא תחת מכון וינגייט אנחנו נצטרך להיות כפופים לאמות מידה ונצטרך לפרסם אותן.

זה לא שונה מהמצב היום.

זה לא שונה מהמצב היום. לעומת זה, אם אתה רוצה לעשות את הפעולה בווינגייט צריך לתקצב את התקנה. נכון שזה מקנה לי אפשרות כמשרד ממשלתי לבצע פעולות כאלה ואחרות שממילא היום מכון וינגייט הוא הגוף היחיד בתקנה. אם רציתי היום לעשות פעולה מסוימת, הקצבתי את הכסף ומכון וינגייט הוא הגוף היחיד בתקנה, הוא קיבל את הכסף. מה ההבדל מול מה שקורה היום? אין הבדל.

יש הבדל. מעתה ואילך יהיה חוק.

אם אין הבדל אז לשם מה אתה צריך חוק?

אני אומר שוב שהנקודה שמעלה חברנו מהדר יוסף היא בדיוק הנקודה שמטרידה אותנו.

פעם ראשונה כנראה שאני מסכים עם החבר גיא אטיאס. אני חושב שבאמת אין הבדל אם יש חוק או אין חוק. היושב-ראש המלומד אמר שבגלל שהמצב במכון כל-כך טוב כנראה בגלל זה צריכים לחוקק חוק.

את זה אמרתי בדיון הראשון.

לא השתנה המצב שם, שלא נתבלבל. אפשר לתת להם כסף – לא ישתנה כלום. כבר לפני שנים. על-ידי כל מיני טריקים לא מאפשרים לי לעשות קורסי מאמנים אלא רק במכון וינגייט. זה לא בעיה. אם אני טועה, יש פה אנשים שיתקנו.

אותו דבר המכללה האקדמית בווינגייט, בדיוק אותו חשש.

עכשיו יהיה חוק. אני אומר לך, יש לי כאבי בטן. אני באמת אוהב את העובדים, אני באמת אוהב את "אילת" שנכנסו בגדול, הספורט הלא אולימפי. אני מדבר על הספורט ההישגי. אני לא מדבר על אתמול ולא מדבר על מחר, אני מדבר על היום. רוב הספורט ההישגי נמצא היום במרכז הספורט הלאומי בתל-אביב. אנשים מכתתים רגליהם. גם אם יהיה חוק, הם יבואו לתל-אביב. הנגישות – אנחנו יודעים מה קורה שם, לצערי, ולבי לבי, אני רוצה שתהיה שם פעילות, האמינו לי. אבל אי אפשר להרוג אותנו ולסרס אותנו, להגיד שיש חוק והחוק הזה לא שווה כלום והחוק הזה לא מתייחס לכלום. אני מבקש שהיועצים המשפטיים יתייחסו למה שאנחנו אומרים.

התייחסנו כמה פעמים.

אנשי הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים או במשרד התרבות והספורט, אני שואל את השאלה, לא הוא. מה יקרה בפועל? אני לא יודע. השאלה האם בחקיקה הזו אני מונע מן המדינה לתקצב גופים אחרים או לתמוך בגופים אחרים.

לא.

החשש קיים. חבר הכנסת מרגי, זו נקודה שעולה- - -

תודה. אתם יודעים למה תגרמו? שאשלים עם זה שעשיתם לי "פיליבסטר" בשלושה דיונים אך ברביעי ובחמישי לא יהיה.

אני מבקש לומר עוד משפט, ברשותך. הנקודה הזאת עולה בכל הדיונים.

היא לא תעלה יותר, נקודה. הבהרנו. נאמר פעם אחר פעם. אפילו אם הפרוטוקול לא רצה זה נחרט.

החשש הוא לא רק בתחום הזה.

על-פי ההערכה שלי זה יהיה גם בדפים הבאים אז תתכוננו בהכנה מנטלית. עוד התייחסויות?

"סדרי עבודת המועצה

10.

(א) המועצה תתכנס שמונה פעמים בשנה, לפחות.

(ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבות המועצה, יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדן, מיקומן וסדר היום שלהן.

(ג) שליש מחברי המועצה המכהנים רשאי בכל עת לדרוש כינוס ישיבה מיוחדת של המועצה על ידי הגשת דרישה בכתב ליושב ראש המועצה; הישיבה תתקיים בתוך 14 ימים מיום הגשת הדרישה, לכל המאוחר."

לגבי המניין החוקי הייתה הערה, שאם משנים את הרכב המועצה צריך לכתוב שיהיה עובד מדינה בקוורום. שינינו את הרכב המועצה ולכן הנוסח יהיה:

"(ד) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע."

ובלבד שאחד מהם עובד המדינה.

שלפחות אחד.

דרך אגב, ברמה הפרקטית זה לא יכול להיות אחרת בגלל החלוקה שעשינו, כי זה 5-6, ועם היושב-ראש זה 6-5.

אנחנו סופרים את מספר החברים.

מחצית מחבריה זה 6, אז ב-6 לא אפשרי שלא יהיה עובד מדינה.

3 יכולים להיות. כדי שהמועצה תהיה קיימת חייבים לפחות רוב מחבריה להיות ממונים. הגענו ל-6 חברי מועצה.

אה, אם לא ימנו את כולם. עכשיו זה ברור. זה יכול לקרות.



"(ה) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות; היו הקולות שקולים, יכריע יושב ראש המועצה, ובהעדרו – ממלא מקומו הקבוע.

(ו) המועצה רשאית, במקרים חריגים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת, ובלבד שכל חברי המועצה המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.

(ז) המועצה תערוך פרוטוקולים של ישיבות המועצה, ותשמור אותם לתקופה של שבע שנים ממועד הישיבה; פרוטוקול שאושר ונחתם בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה ישמש ראיה לכאורה לאמור בו.

(ח) המועצה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה ונהליה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה."

מדובר על ישיבות כמו "וידיאו קונפרנס"? השאלה, מה זה "מקרים חריגים"? נשאיר את זה כך כללי? אחר-כך מופיע בדוח מבקר המדינה 926ב' שכמעט כל הישיבות היו ב"ווידיאו קונפרנס".

לפעמים יש, זה מקובל גם אצלנו, שאנחנו עושים אישורים אינטרנטיים לדברים מסוימים. זה דבר שקיים, הוא אפשרי.

בתזכיר זה מופיע כך?

אתם רוצים להחריג?

לא, אני חושבת שזה בסדר. זה מאפשר גמישות מסוימת. זה לא צריך להיות סטנדרט לפעילות.

זה קיים היום בכל דבר כמעט.

לפעמים אין ברירה.

יש הערות לסעיף 10? אין.

"סמכות שיורית

11.

סמכות של המכון שלא הוקנתה בחוק זה לאורגן של המכון, רשאית המועצה להפעילה."

הכוונה שיש סמכויות מסוימות שמוקנות לגופים שונים של המכון, שהמנהל הכללי עושה כך, ועדת הביקורת עושה כך. אם יש סמכות שהמכון רשאי להפעיל אותה לפי חוק ולא כתוב מי מפעיל אותה אז הסמכות היא של המועצה.

כדי להבטיח שלא יהיו לקונות, שלא יהיו שטחים מתים.

סימן ג': חבר המועצה

"תקופת כהונה

12.

(א) תקופת כהונתו של חבר המועצה תהיה ארבע שנים, ואפשר לשוב ולמנותו, לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד, ואולם את חבר המועצה שהוא ראש מינהל הספורט ואת חבר המועצה שהוא עובד משרד התרבות והספורט הממונה על קידום ספורט הנשים ניתן לשוב ולמנות לתקופות כהונה נוספות, כל עוד הם מכהנים בתפקידם כאמור.

(ב) חבר המועצה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש, לפי העניין."

הערות?

לא הסכמנו ל-12(ב).

אמרתם שתבדקו את זה. זה מה שמופיע ב"שזר".

זה יוצר לנו בעיה כי לכאורה יהיה פה מצב שחבר מתמנה והוא ממשיך לכהן.

אני רוצה לומר למה זה חשוב. אנחנו נתקלים היום בכל הגופים שלנו- - -

אשכלל את השאלה. לו יצויר שעכשיו שרת התרבות והספורט או שר האוצר, לצורך העניין, כרגע אין לו מוטיבציה להחליף את הנציג. ברגע שהוא נוקט ב"שב ואל תעשה – עדיף" הסעיף הזה נותן לו את האפשרות הזאת. אני צריך לוודא שזה לא יקרה.

זה מצד אחד. מצד שני, חשובה הרציפות בקבלת ההחלטות.

תמצא לי את האיזון באמצע.

יש אחריות של השרים למנות.

הבנו.

היעדר סעיף כזה יוצר הרבה מאוד קשיים טכניים. שרים מנועים מלמנות לפעמים מסיבות שלא תלויות בהם, כמו תקופת בחירות. הרי יכולים להיות מקרים שכהונה תמה ואין בכלל חברים במועצה או שכל הגוף מתנהל על סמך קולותיהם של 3-4 אנשים. גם זה לא תקין.

מה מקובל בתאגידים?

יש כל מיני מנגנונים בתאגידים. אני חושבת שזה מנגנון חשוב. אני חושבת שהוא מועיל לתאגיד. נכון, זה מציב את השר בפוזה שהוא שחקן צדדי אם הוא לא רוצה למנות.

יש פתרון אחד שאני יכול להעלות, שלדעתי יכול ליצור איזון, שההחלטה לגבי קוורום תהיה מבין החברים שנוכחים, לא מבין החברים המכהנים. אחרת, אנחנו מתקשים מאוד להתמודד.

זה לא פותר.

הצעה אחרת שהועלתה היא להגביל בתקופה, להגביל בזמן.

בכל מקרה תגיע לנקודה שבה השר לא ימנה. מבחינתנו, לשרים יש מחויבות למנות לתאגידים הציבוריים שכפופים אליהם. שר לא יכול לראות שתאגיד ציבורי לא מתפקד.

פשוט מניסיון במועצות- - -

את יודעת כמה דירקטורים לא מן האוצר הביאו? לכן צריך למצוא משהו באמצע.

כהונה שאינה מוגבלת בזמן – זה לא הפתרון.

אמרתי לבד שצריך להוסיף, אבל צריך למצוא משהו מאזן באמצע.

אני מסתכל מהצד של הגופים. אני חושב שזה טוב. מה שיקרה, יכול להיות שלא ימנו את הנציג שלנו בגלל כל מיני שיקולים לא ענייניים של השר. כך לפחות זה שומר על הנציגים שלנו עדיין בתוך המערכת, מניסיון.

אפשר לתחוֹם את זה לשנה.

אני לא אומרת שזה הפתרון, אבל יש תאגידים ציבוריים שבהם אם השר לא ממנה אז מעלים את הסמכות למנות לממשלה.

הממשלה לא יותר טובה. אחת הבעיות היא למשל תקופת בחירות.

את נציגת משרד המשפטים. כמה סוגיות שבהן שרים העבירו סמכויות לממשלה תקועות עכשיו?

החוק קובע שהממשלה תמנה.

הממשלה לא ממהרת למנות. את מסבכת את זה יותר. באינטרס הציבורי זה מסתבך יותר.

גם אם אקבע שהוא ימשיך לכהן לתקופה של חצי שנה מעבר אז אנחנו נהיה באותו מצב חצי שנה אחר-כך.

אבל אז יש התרעה.

זה בא לפתור את הבעיות של הבירוקרטיה, למשל בשל הבחירות. נתקלנו בדברים האלה במועצות אחרות ופשוט הביאו לנו תיקון ספציפי לחוק כדי לפתור בעיות שהיו בשטח.

את יודעת מה ממוצע הזמן שלוקח לאשר נציג?

אבל הקדנציה לא פוקעת מהיום למחר, הקדנציה קבועה מראש לתקופה של 4 שנים והוא יודע 4 שנים מראש מתי הקדנציה תפקע.

האינטרס שהגוף יעבוד בצורה תקינה עולה על זה, אלא אם כן נרצה לקבוע כאן הגבלה של זמן.

דרך אגב, יש גם סבירוּת. הרי אם השר לא ממנה אפשר לתקוף את זה. חוסר המינוי לאורך זמן הוא לא סביר. אפשר לבחון את זה.

אני רואה מה קורה בכל מיני תאגידים שלנו, והרבה דברים לא כל-כך תלויים בשר, הרבה מאוד פרוצדורות, אישורים, תהליכים. זה איום ונורא.

שנה, ואז ממשלה.

חצי שנה.

שנה. אגיד לך למה. את באה מרחוב סלאח-א-דין. כמה זמן לוקח לכם להכין תקנות וכן הלאה? אתם עובדים לאט. לפעמים העיכובים האלה לא נובעים בגלל השר. האמת צריכה להיאמר. כשר נתתי פעמים רבות שמות של מועמדים וזכיתי לקבל תגובה רק לאחר יותר משנה.

אתה מדבר אולי על הוועדה ברשות החברות הממשלתית.

זה לוקח זמן. לכן אני אומר שנה, ואם לא יהיה מינוי בתוך שנה זה יעלה לממשלה.

חצי שנה, אם זה נועד לתת מענה לתקופת בחירות וכדומה.

לא רק לתקופת בחירות. מדובר על בירוקרטיה.

אדוני, 4 שנים מראש הוא יודע מתי הכהונה עומדת לפקוע.

אבל לא מרגע שהוא ממנה אדם הוא כבר מתחיל למנות את הבא בתור. הוא ממנה ואז צצים כל מיני דברים.

נגיד שהוא יתחיל בהליכי המינוי חצי שנה לפני תום התקופה ואז תעבור עוד חצי שנה, אז כבר יש לו שנה.

יש גם הכרעות שאסור למנות לפני הבחירות, יש כל מיני דברים.

לכן שנה, ואז המינוי יעבור לממשלה. אם אחרי הארכה הזאת של השנה השרה לא מינתה את המועצה אז הממשלה תמנה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. עלה פה קודם נושא המשקיף מטעם העובדים במועצה. משרד המשפטים דיבר על השלכות רוחב של הנושא. אנחנו שותפים פה לעמדה של משרד המשפטים.

היית כאן כאשר התייחסתי לזה? מה אמרתי? אם זה בעייתי תביאו הצעה חלופית, נקודה.

מאה אחוז, נביא.

בסעיף 13 אגיד רק שמבחינה מבנית בנינו את זה כמו בתאגידים סטטוטוריים אחרים, הפרדנו בין פקיעה והשעיה לבין העברה מכהונה.

"פקיעת כהונה והשעיה

13.

(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא הורשע או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 8(ג);

(3) אם התמנה לחבר המועצה כעובד משרד ממשלתי – הוא חדל להיות עובד המשרד, אם התמנה לחבר המועצה בשל תפקידו במשרד התרבות והספורט – הוא חדל למלא את התפקיד האמור, אם התמנה לחבר המועצה כנציג הוועד האולימפי בישראל – הוא חדל להיות נציג הוועד כאמור, ואם התמנה לחבר המועצה כנציג ציבור – הוא התמנה לעובד המדינה."

זאת אומרת, מעמדו השתנה.

"(ב) הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בשל עבירה כאמור בסעיף 8(ג), רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו, ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 8."

רשאי או חייב?

רשאי. כך זה בחקיקה.

"העברה מכהונה

14.

(א) השר רשאי, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, להעביר חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה:

(1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו;

(2) הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה; יושב ראש המועצה ידווח לשר על חבר המועצה שנעדר מישיבותיה כאמור;

(3) מתקיימת בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם, לפי דין, מלכהן כחבר המועצה.

(ב) השר לא יעביר חבר מועצה מכהונתו לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו."

זה הנוסח הסטנדרטי.

עד כאן יש הערות?

יש הערה מ"אילת", לכלול גם אם מישהו מתמנה כנציג "אילת".

נכון, צריך להשלים את זה. צודקים.

יש לי שאלה קטנה. בפסקה (2) כתוב: "נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות". מדובר על ישיבות מן המניין? אם ראש המועצה מחליט לקבוע ישיבה?

מה זה "מן המניין" ו"לא מן המניין"? קבענו חובה, שצריך לקיים 8 ישיבות בשנה, אבל אפשר יותר.

אלה ישיבות מן המניין. כל ישיבה. למה אתה מקל עליו?

אם יושב-ראש המועצה מחליט לקיים 3 ישיבות תוך שבועיים והנציג נמצא אז בחוץ לארץ?

הוא רשאי להעביר אותו מכהונה.

יש שיקול דעת.

ללא סיבה מוצדקת.

אולי כדאי להוסיף פה, כמו בחברות ממשלתיות, להיעדרות שהיא לא רציפה אבל ממספר רב של ישיבות, למשל יותר מחצי מן הישיבות במהלך השנה.

אפשר. יש חוקים שקובעים את זה. איך אתם רוצים לנסח?

"נעדר מיותר מחצי מספר הישיבות במצטבר במהלך שנה".

בסדר.

"ניגוד עניינים
15.

(א) לא ימונה ולא יכהן כחבר המועצה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו."

אם החלטתי לשים את מתי שטיינר כחבר מועצה במכון הלאומי וינגייט זה ניגוד עניינים או לא? ניגוד עניינים. אתה לא יכול... הייתי חייב למשוך את תשומת הלב שלך, ב-10 הדקות האחרונות לא התייחסת אליי, נפגעתי...

"(ב) חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שעלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

(ג) נודע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על כך ליושב ראש המועצה ולא יטפל בנושא כאמור באותו סעיף קטן."

ראו הוזהרתם.

"(ד) בסעיף זה –

"עניין אישי", של חבר המועצה – לרבות עניין אישי של קרובו, עניין של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בו, או עניין של גוף שהוא או קרובו הם מנהלים או עובדים אחראים בו;

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;

"קרוב", של אדם – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים או כל אדם אחר הסמוך על שולחנו;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון."

יש הערות? אין. נמשיך הלאה.

"תוקף פעולות
16.

קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקום של חבר מחבריה, ובלבד שרוב חבריה מכהנים כדין."

הזכות לעיון במסמכים לא קיימת בחוקים אחרים של תאגידים סטטוטוריים. זו זכות שקיימת מכוח הדין אז לא רצינו ליצור בעיה פרשנית, לכן הורדנו את זה, אבל הזכות קיימת. חשוב להגיד את זה לפרוטוקול. זה לפי הדין הכללי.

"החלת דינים על חברי המועצה

18.

חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים האלה:

(1) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969‏;

(2) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏;

(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏;

(4) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏;

(5) חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

(6) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏."

יש הערות? אין.

סימן ד': ועדות משנה

"ועדות משנה

19.

(א) המועצה רשאית למנות מבין חבריה ועדות קבועות או לעניין מסוים, שיהיו רשאיות לתת המלצות למועצה בעניינים שבהם הסמיכה אותן המועצה לדון (בחוק זה – ועדות משנה).

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית המועצה לצרף לוועדת משנה גם מי שאינו חבר המועצה, ובלבד שיושב ראש כל ועדת משנה יהיה חבר המועצה.

(ג) הוראות סעיפים 10(ג) עד (ח) ו-16" – נתאים את מספרי הסעיפים אם יהיה צורך – "יחולו, בשינויים המחויבים, על ועדות משנה" – זה כל הנושא של כהונה, ניגודי עניינים וכולי – "והוראות סעיפים 8(ג), 15 ו-18 יחולו, בשינויים המחויבים, גם לגבי חברי ועדות משנה שאינם חברי המועצה.

(ד) המועצה רשאית לקבוע כללים לעבודת ועדת משנה, להורות לוועדת משנה להתכנס ולדון בעניין שתורה לה ולדרוש ממנה למסור דיווח על פעולותיה."

יש הערות? אין.

סימן ה': ועדת ביקורת

"ועדת ביקורת

20.

(א) המועצה תמנה מבין חבריה ועדת ביקורת; יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת."

אסביר את התיקון שנעשה בסעיף קטן (ב). הנוסח של סעיף קטן (ב) כפי שהיה הועתק מן התזכיר של התאגידים הסטטוטוריים שאמור לחול על כל התאגידים הסטטוטוריים. כשאנחנו מסתכלים על התאגיד הסטטוטורי הספציפי הזה ועל מספר חברי המועצה שלו, בעצם זה תוקן לפי מה שהגיוני לתאגיד הסטטוטורי הזה, לכן זה צומצם ל-3 חברים.

"(ב) ועדת הביקורת תמנה שלושה חברים; חבר אחד יהיה מקרב חברי המועצה שהם עובדי המדינה ושני חברים יהיו מבין חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, למעט נציג הוועד האולימפי."

צריך להיות פה "ונציג 'אילת'." אני כבר מתקנת. למעשה הכוונה היא שבוועדת הביקורת צריכים להיות חברי המועצה שאין להם אינטרס אחר, זו המשמעות.

לכן יש דגש מיוחד על "אילת" ועל הוועד האולימפי.

שהם יהיו חברים בוועדת הביקורת. זה כמובן לא בא להגיד שום דבר על איכות האנשים.

"(ג) ועדת הביקורת –

(1) תעמוד על ליקויים בניהול המכון, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי או עם רואה החשבון המבקר, ותציע למועצה דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין, ובלא נוכחות של נושאי משרה במכון שאינם חברי הוועדה; על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו;

(2) תבחן את מערך הביקורת הפנימית של המכון ואת תפקודו של המבקר הפנימי וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לצורך מילוי תפקידו;

(3) תבחן את תכנית העבודה של המבקר הפנימי שהוגשה לה לפי סעיף 24 ותעבירה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה;

(4) תדון בדוחות של המבקר הפנימי, בדוחות מבקר המדינה ובדוחות ביקורת אחרים הנוגעים למכון;

(5) תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי המכון בקשר לליקויים בניהולו ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור.

(ד) יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר או על ידי המועצה, המנהל הכללי או המבקר הפנימי.

(ה) מי שאינו חבר ועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת דיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב ראש הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים.

(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), המבקר הפנימי של המכון יקבל הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיה רשאי להשתתף בהן.

(ז) הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון המבקר, שיהיה רשאי להשתתף בה.

(ח) ועדת ביקורת תגיש למועצה, למנהל הכללי ולמשרד התרבות והספורט דוח על פעילותה, אחת לשנה לפחות."

יש פה כמה דברים שקצת הסתבכנו בהם בגלל התיקונים בסעיף המועצה. קודם כול, התוצאה היא שיש לנו יושב-ראש נציג ציבור, סגן יושב-ראש נציג ציבור ושני חברי ועדת ביקורת. זה בעצם תופס את כל התפקידים של חברי המועצה.

בואו נראה: 3 חברים, חבר אחד מקרב חברי המועצה שהם עובדי המדינה ושני חברים מבין שאינם עובדי המדינה. למה זה בעייתי?

וצריך גם את נציג "אילת".

הוספתי את זה. מה הבעיה? לא הבנתי.

במתווה הנוכחי יש לנו ארבעה נציגי ציבור במועצה, מתוכם אחד יושב-ראש, אחד ממלא מקום היושב-ראש, שיכולים להיות רק מנציגי הציבור, ושני נציגי הציבור האחרים הם חברים בוועדת הביקורת.

מה הבעיה עם זה?

קודם כול, אני חושבת, למרות שלא כל-כך רצית לחזור אחורה, שממלא מקום היושב-ראש לא צריך להיות עובד מדינה.

למה לא הכנסתם את זה קודם?

זו טעות.

בסעיף 8(ב) ייאמר: "השר ימנה את יושב-ראש המועצה מבין חברי המועצה שהם נציגי ציבור ואת ממלא מקומו של יושב-ראש המועצה מבין עובדי המדינה".

זה מקובל?

כן, בהרבה חוקים זה כך.

אנחנו יכולים להוריד את "מבין חברי המועצה שהם נציגי ציבור" ולהשאיר את זה כך, ואז השר מחליט מה הוא רוצה.

עדיף "מבין עובדי המדינה".

לדעתי בחוקים אנחנו משאירים את זה פתוח ואז השר יכול למנות את מי שהוא רוצה.

איך שאת רוצה.

פשוט להוריד את הסוף. להשאיר גמישות לשר.

גמישות לגבי היושב-ראש.

היא אומרת, לא להכתיב שזה עובד מדינה.

מה אכפת לכם? השר יחליט.

לשם מה נולד הצורך?

אני חושב שנכון שיהיו איזונים, גם לשר צריך להכתיב איזונים מסוימים, שהיושב-ראש הוא נציג ציבור וממלא המקום הוא עובד מדינה.

למיטב זיכרוני, בחוקים אחרים זה פתוח, אבל איך שאתם רוצים.

ברוב החוקים זה לא פתוח. זה נציג ציבור או נציג אקדמיה.

כדי לא ליצור פערים פשוט תורידו את זה ושהשר יחליט מה הוא רוצה.

בסדר גמור.

לא חשוב לנו שממלא המקום יבוא מקרב עובדי המדינה כדי ליצור איזונים?

כמו במועצה הלאומית לספורט.

למה אתם רוצים להכריח את השר?

ממלא המקום הוא עובד מדינה?

בלי לשייך אותו. השר ימנה את היושב-ראש מבין חברי המועצה שהם נציגי ציבור ואת ממלא מקומו הקבוע של היושב-ראש.

זה מבין חברי המועצה, שיהיה ברור שזה מבין כל חברי המועצה.

אנחנו חוזרים לסעיף ועדת הביקורת. איך זה יהיה כעת?

עכשיו זה מסתדר.

אנחנו מוסיפים לדיון רבע שעה.

"המנהל הכללי – מינויו ותפקידיו

21.

(א) המועצה, באישור השר, תמנה מנהל כללי למכון, לאחר שתקיים הליך לאיתור מועמדים.

(ב) המנהל הכללי ממונה על ביצוע תפקידי המכון ויישום החלטות המועצה ועל הניהול השוטף של ענייני המכון במסגרת המדיניות שקבעה המועצה ובכפוף להנחיותיה.

(ג) המנהל הכללי יכין את תכניות העבודה של המכון ואת התקציב השנתי שלו ויביאם לאישור המועצה וידווח למועצה על פעילויות המכון.
תקופת כהונתו
של המנהל הכללי ותנאי העסקתו

22.

(א) תקופת כהונתו של המנהל הכללי תהיה ארבע שנים; המועצה, באישור השר, רשאית לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת, בלבד.

(ב) המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;

(2) הוא הורשע או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שבשל חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן בתפקידו; הוגש כתב אישום נגד המנהל הכללי בשל עבירה כאמור, רשאית המועצה, באישור השר, להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה;

(3) לדעת המועצה נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

(4) המועצה, באישור השר, החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מחבריה; השר לא יסרב לתת אישור כאמור אלא אם כן מתקיימים לדעתו טעמים מיוחדים לכך.

(ג) על מינויו וכהונתו של המנהל הכללי יחולו הוראות סעיף 15, בשינויים המחויבים.

(ד) המועצה, באישור השר ושר האוצר, תקבע את שכרו ואת תנאי העסקתו של המנהל הכללי."

יש להם חופש פעולה? הם לא מוגבלים? אין לך מה לומר? נתת למועצה מנדט לסדר לו שכר מינימום כפי שרקפת רוסק-עמינח עושה.

"באישור השר ושר האוצר".

בשביל זה צריך משקיף במועצה מטעם העובדים...

אפשר כבר לכתוב את השם שלו? לפי מה שאתה אומר, כדאי לכתוב את השם.

אני בדרך כלל אלוף הציניות. איתי על תשחק בציניות.

רשום שזה באישור משרד האוצר.

אם לא "תסגרו" עם העובדים זה לא ייגמר.

פרק ד': עובדי המכון

"עובדי המכון
23.

(א) סדרי קבלתם של עובדים למכון יהיו כשל עובדי המדינה, בשינויים שתאשר הממשלה.

(ב) תנאי העסקתם של עובדי המכון יהיו כשל עובדי המדינה, בשינויים שאישר שר האוצר לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, לאחר התייעצות עם השר ועל פי המלצת המועצה.

(ג) עובדי המכון דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

(1) החיקוקים המנויים בסעיף 18;

(2) חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963‏; השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע כי החוק האמור יחול בשינויים שיקבע.

(ד) הוראות סעיף 15 יחולו לעניין עובד המכון, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 15(ג), במקום "יודיע על כך ליושב ראש המועצה" יבוא "יודיע על כך למנהל הכללי"."

כאן משרד המשפטים מחיל על העובדים את הסדר ניגוד העניינים שחל על חברי המועצה. ביקשנו ממשרד המשפטים לברר האם באמת זה ההסדר שמוּחל על עובדים. לימור תוסיה-כהן, היית אמורה להשיב על זה.

זה בסדר.

אני שואל שאלה לגבי העובדים. אני מבין את סדרי קבלתם של עובדים חדשים במידה ותצטרכו, הקבלה לעובדי מדינה. מה זה אומר לגבי העובדים הקיימים היום במכון? תאמרו חד-משמעית, לא בגמגום.

לפני שהתחלנו את תהליך התאגוד נעשתה תוכנית הבראה.

חבר הכנסת שמולי, הגעת בדיוק בזמן לדיון על העובדים. שאלתי את השאלות שלך.

לפני הליך התאגוד המדינה הבינה שהיא הולכת לקראת ההליך ואז נעשתה תוכנית הבראה משותפת למכון, למשרד התרבות והספורט ולמשרד האוצר, שבמסגרתה היו צריכים גם לפטר עובדים וגם להעביר איזשהו תהליך. תוכנית ההבראה הסתיימה. כל העובדים היום במכון, כולם, אני אומר לפרוטוקול בצורה חד-משמעית, כולם עוברים לתאגיד החדש, עם רצף זכויות ושכר, הכול, חד וחלק. אמרתי בישיבה הקודמת ואחזור על ההצעה שנתנו. נציג הממונה על השכר יושב פה. ההצעה שניתנה לעובדים היא תוספת של 12% מעלות השכר הנוכחית. במסגרתה חלק יועבר לקרן השתלמות, שעד היום לא לכל העובדים או לרוב העובדים אין.

תבהיר.

קרן השתלמות לעובדים בנוסף. ה-12% האלה לא כוללים תוספות ותק, כלומר תוספות ותק הן מעבר ל-12%. זה 4 שנים מיצוי של שקט. זו ההצעה שהונחה על שולחן ההסתדרות ביחד עם ועד העובדים.

12%. תוריד 10% קרן השתלמות. נתת להם 2%.

כבוד היושב-ראש, ה-7.5% ביחס לעלויות השכר הם 2.37% מתוך ה-12%.

יפה, הצלחת. מה יש לכם לומר? תשתדל להצליח לשכנע אותי למה לא.

עובדי מכון וינגייט קשרו את גורלם עם המכון והם מועסקים בו לא מעט שנים, עשרות שנים. מדובר בעובדים שהמכון יצר עבורם שני מסלולים. יש כ-60-70 עובדים שמועסקים בהסכם קיבוצי בתנאי עובדי מדינה, וקלטו בנוסף עובדים בחוזים אישיים בתנאים מופחתים, בשכר מינימום, ללא תנאים. כאשר ביקשנו קרן השתלמות לעובדים צריך להבין שהיום עובד ניקיון בבית-חולים ממשלתי מקבל קרן השתלמות.

לגיטימי.

לא ביקשנו משהו מעבר. יש פה דבר מעניין מאוד בחקיקה. החקיקה אומרת: סדרי קבלת עובדים למכון- - -

התפקיד שלך לגלות את אוזני ועיני מה המלכודות בדברים של גיא אטיאס. כשמדובר בעובדים אנחנו מחמירים.

אגיע לזה, תן לי. תנאים כשל עובדי מדינה. זאת אומרת, אדם שירצה לבוא לעבוד במכון וינגייט יצטרך לעבור ויה דולורוזה של ועדת מינויים.

מכאן ולהבא – אין לי בעיה, אני רוצה את האיכותיים ביותר.

אנחנו חושבים שכך צריך להיות וראוי להיות כי זה הולך להיות מכון לאומי. אם יגיע עובד מחקר – צריך לקחת את הטובים ביותר. אבל מה ישלמו להם? מה מציע גיא אטיאס?

עובד מחקר בשירות המדינה.

מעולה. תנאים מלאים של עובד מדינה. אנחנו מסכימים. אמרתי גם בישיבה הקודמת ואגיד גם הפעם, אמרתי לגיא אטיאס: אל תיתן לי 12%, אני מוותר. תן לי 7.75% הסכם מסגרת במגזר הציבורי עד דצמבר 2018, זה מגיע לעובדים.

מה זה אומר? מה ההבדל? תגיד לי אתה לאיזו מלכודת הוא הכניס אותי...

במסגרת התאגיד יש 60 עובדים שנמצאים תחת הסכם קיבוצי. על-פי דין מגיע להם 7.75% כפי שמציג פה יאיר אלגאוי. זה חל רק על קבוצה של 60 עובדים. יגדילו את המספר מ-60 ל-160 עובדים.

נדמה לי שזה 130 עובדים.

כמה עובדים יש היום במכון?

כ-200 עובדים.

כבוד היושב-ראש, תיכף נאמר את המספרים המדויקים. את ה-7.75% לא היו אמורים לתת לאותם עובדים, היו אמורים לקבל את זה רק עובדים שחתומים במסגרת ההסכם. כולם הולכים לקבל את זה. זה אומר שבמסגרת החוק כל העובדים הקיימים – לא כולם כי יש עדיין הסכמים פרטניים – הולכים להיכנס למסגרת של הסכם קיבוצי ולכן התוספת.

אני אומר פה לפרוטוקול, יש שני שלבים. השלב הראשון הוא להכניס את כולם לאותה מסגרת, שזה העלות היקרה יותר. ובהסכם הבא באחוזים הרבה יותר קטנים אפשר יהיה לתת מענה הרבה יותר גדול. התוספת העיקרית הולכת לעובדים שלא נמצאים היום בהסכם הקיבוצי, לאותם עובדים בדיוק שעליהם מדבר יאיר אלגאוי, שזה עובדי הניקיון ועובדים בשכר נמוך מאוד. ההסכם הזה הולך לתת מענה בעיקר להם, וגם 7.75% לעובדים שנזכרים במסגרת הסכם קיבוצי. יתרה מזאת, מי שנמצא בהסכם הקיבוצי מקבל עוד חצי דרגה ועוד תיקון מודל שכר. זה המכלול שהצגנו. הייתי שמח להתייחסות של הממונה על השכר.

איך עולה בקנה אחד שמצד אחד אתה אומר שכל העובדים נקלטים, ומצד שני יש מחלוקת על מספר העובדים?

אין מחלוקת.

אני מבקש לשמוע הבהרות חד-משמעיות.

אני מנכ"ל המכון. היום נכנסים לתוך ההסכם הזה סדר גודל של 140-150 עובדים, מתוכם 60 נמצאים היום בהסכם הקיבוצי ועוד 70-80 שנמצאים בהסכמים אישיים. יש עוד עובדים במכון שלא ייכנסו לתוך ההסכם, בהסכמה, שהם חברי הנהלת המכון, כ-7 אנשים, פלוס 3-4 משרות אמון שדיברנו עליהן, פלוס אנשי מכירות, יש לנו 6 או 7 אנשי מכירות במכון שנכון לרגע זה לא נכנסים לתוך ההסכם הזה. אם אתה מוסיף את כל האנשים האלה ביחד אתה מקבל סדר גודל של 180 עובדים.

תודה. הממונה על השכר, בבקשה. אשאל אותך שאלה יותר קלה. אחר-כך תוסיף. יש כיסוי למה שאמר גיא אטיאס?

כן, חד-משמעית.

רצית להוסיף משהו?

אני רוצה לציין שבדרך כלל כשאנחנו מנהלים משא ומתן, הצענו הצעה, ההצעה כפי שגיא אטיאס הסביר אותה היא מלאת פרטים. עדיין לא קיבלנו התייחסות קונקרטית להצעה הזאת. ניהול המשא ומתן הוא מורכב. אני קורא להסתדרות לבוא עם התייחסות להצעה.

מתי הוגשה לכם ההצעה מהממונה על השכר?

ביום חמישי האחרון הם נפגשו אתנו והגישו את ההצעה. ביום חמישי האחרון הייתה פגישה.

פעם ראשונה שאתה רואה את המתווה שגיא אטיאס מדבר עליו?

ההצעה נרשמה לפרוטוקול גם בישיבה הקודמת.

נפגשנו איתם וניתנה הצעה. אמרנו להם: חבר'ה, אנחנו צריכים לבדוק אותה.

בישיבה הקודמת גיא אטיאס הצהיר אותה הצהרה ואמר שההצעה ניתנה לכם. איך אתה אומר לי שהיא ניתנה רק ביום חמישי האחרון?

ביום חמישי ישבנו למשא ומתן. אמרתי להם: חבר'ה, תביאו את הנתונים כדי שנדע על מה ההצעה שלכם מתבססת.

אילו נתונים רצית ולא היו?

ביקשנו מספר נתונים, כולל את פילוח השכר של העובדים, את ההשלכות, את העלויות. רק אתמול, אחרי שפנינו אל יעקב מרגי, בשעה 3 ומשהו העבירו את הנתונים לאנשי הכלכלה בהסתדרות. עד 9 בערב אתמול ניתחנו את הנתונים. בהתבסס על הנתונים שקיבלנו יש פער של כ-27% בין עלות עובדי החוזים האישיים לבין העובדים בהסכם הקיבוצי. כלומר, כדי לגשר על הפער בין העובדים בחוזים האישיים, שהם עובדים מסכנים שעובדים בשכר נמוך- - -

אי אפשר לתקן הכול.

אל תגיד לי מה אפשר ומה אי אפשר.

רק כדי לייצר יישור קו. צריך להבין, במכון וינגייט יש הסכם קיבוצי. המכון באופן חד-צדדי- - -

אתה מבין שאילולא הרגישות שלנו לעובדים לא היינו דנים, זה לא המקום לדון כי אנחנו כרגע מחוקקים. לכן אנחנו מציגים את זה. הצגתי את זה בדיון הראשון, הצגתי את זה בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי ואתה רואה שאני יורד לרזולוציות. אני אומר לך בכנות ביושרה שלי, אלא אם כן יש כאן משהו שמישהו מסתיר, שיש לי עמדה חד-משמעית, לפיה קודם כול אף עובד לא נפגע, שנית, אלה שנמצאים בחוץ בשכר נמוך נכנסים להסכם הקיבוצי: קרן השתלמות, תוספת עודפת. אלא אם כן היו להם חלומות "על הדרך" להשיג עוד דברים.

לא חלומות. אנחנו לא מדברים על חלומות, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדברים על עובדים שהולכים להיקלט כמו עובדי מדינה. פשוט מאוד שיהיו להם התנאים של עובדי מדינה, זה הכול.

גיא אטיאס לא אמר את זה?

לא.

גיא אטיאס, תחזור על זה, בבקשה.

שיגיד את זה ונגמור את הסיפור.

הנושא פשוט. אנחנו לוקחים את עלות השכר הנוכחית ומוסיפים 12% לעלות השכר הנוכחית תחת מיצוי של 4 שנים. אני לא מבין גדול בשכר אבל לאט-לאט אני מתמקצע. יאיר אלגאוי אומר שיש ימי חופשה וימי הבראה. הוא אומר: אם היום לעובד וינגייט יש 8 ימי חופשה ולעובד מדינה יש 22 ימי חופשה, תן לי כמו עובדי מדינה 22 ימים. אני אומר: חברים, יש לי pool. שמנו 12%. הדיון איך יוקצו ה-12% האלה – הם עדיין לא בדיון. אמרנו שאנחנו מתחייבים – זה נאמר גם לפרוטוקול ואמרנו גם להם – שתוך 4 חודשים אנחנו מסיימים את הדיון איך יוקצו ה-12%. מתוך זה 2.37% זה קרן ההשתלמות, שזה 7.5%. יאיר אלגאוי, אני אומר לך ואני אומר לעובדים, חברים, שימו לב מה קורה פה.

תאשר לי שמתוך ה-12% 7.75% זה הסכם מסגרת, נשאר 4%. מתוך זה 2.5% לקרן השתלמות. מה נשאר לתת לעובדים על התאגוד ועל כל הוויה דולורוזה שהם הולכים לעבור? כלום לא נשאר.

אני חוזר ואומר, המודל עדיין לא הוחלט. התחייבנו שתוך 4 חודשים – זאת הצהרה של הממונה על השכר, של המשרד ושל הנהלת המכון – נסיים את המודל. כאשר יגמרו לבנות את המודל אוכל להגיד פה לוועדה בהודעה- - -

מה הבעיה לגמור את זה עכשיו?

לגמור מודל שכר זה 200 משתנים, זה לא מעט עבודה, זה להביא נתונים, להבין כל תזוזה מה ההשלכה שלה באופן כולל. אני לא מבין גדול. הממונה על השכר אומר ש-4 חודשים זה מעט זמן.

עלו כמה הצעות במשא ומתן הזה בשביל לסגור את הסיפור. עלתה הצעה לסגור את המסגרת. בסופו של דבר חשוב להבין פה שעובדי המכון לא זהים לעובדי המדינה מבחינת מה שהם מבצעים ולכן צריך לעשות הרבה מאוד התאמות בשביל לקבוע להם מודל שכר. אני לא יכול עכשיו להשוות עובד במכון לעובד מדינה כי לא בהכרח כל תפקיד שיש לי במכון יש לי במדינה.

חזקה עליך שיש לך.

מה אין לך?

אני בא מתחום השכר. אם נרצה למתוח את זה ולעמעם את זה, אתה צודק. אילו מקצועות יש שם שאין לך היום?

מזכירות, עובדי מטבח.

הכול כבר יש.

בדירוג מנהלי על כל גווניו זה נכון, יש מתחים, יש אינספור מורכבויות. ויותר מזה, חשוב לומר, המכון מעוניין לבנות מודל שכר ש"עושה שכל" בפנים, אצלו בתוך המכון.

בואו נקבע את העקרונות. קודם כול תוספת של 12% על עלות השכר הנוכחית.

4 שנים מיצוי.

בדצמבר 2017 נגמר ההסכם הקיבוצי.

ואם יהיה הסכם קיבוצי?

אנחנו נותנים 12% למיצוי של 4 שנים לעובדי המכון.

כבוד היושב-ראש, אני לא יכול להתייחס להצעה קונקרטית כי צריך חתימה על הסכם קיבוצי. ההצעה שעלתה היא הצעה למסגרת הסכם קיבוצי, שאנחנו קובעים מיצוי ושקט עד לתאריך מסוים, אנחנו מגדירים מסגרת, אנחנו נושאים ונותנים עכשיו. ההצעה מורכבת מאוד. אני יכול לנסות להתחיל לפרוט אותה פה.

תן להם הקבלה לעובדי מדינה, הקבלה לא במאה אחוז. אם היו אומרים לי שתהיה הקבלה לעובדי המדינה הייתי הולך לסולם השכר, לטבלאות, לימי חופשה בדרגות כאלה ובוותק כזה. זה לא זה. אתה אומר: שמתי לטובת העניין הזה 12% תוספת. את ה-12% האלה תגדירו כפי שאתם רוצים: קרן השתלמות, ימי חופשה. אתה מבין שזה מצמצם. זה כבר לא נראה נדיב כפי שנראה בהתחלה.

עובדי המדינה קיבלו 7.5%.

- - -

אתה רוצה לנהל את העניינים שלך לבד? אתקדם בחקיקה. אני עושה את זה בהתנדבות. תן לי. אין ספק שזה לא כפי שנשמע בהתחלה. הוא בא בצדק ואומר לך: יכול להיות שאגיד לך עכשיו כן, אבל אני לא יודע אם בעוד חודש-חודשיים ניסנקורן לא יקבל קריזה, ישבית, יהיה הסכם חדש שנותן לעובדי המדינה. היום ברציונל שלנו משווים את העובדים. אתם רצים כתף אל כתף, מימשתם את זה מהר, החלטת הממשלה הראשונה והשנייה, מימשתם את זה. אנחנו רוצים להשוות. אנחנו לא רוצים ליצור כמה מעמדות וכמה סוגים בתוך המכון.

אני רואה שאני לא מוצא פה פתרון. אני רוצה שתתכנסו, אבל אל תגררו רגליים. תתכנסו עד לישיבה הבאה שלנו. אני רוצה לראות משהו יותר מוסכם, יותר מובהר.

כבוד היושב-ראש, ובלבד שלא נחצה את המסגרות, חשוב להבהיר.

את המסגרות לא אתה קובע. האינטרס שלך הפוך, להביא אותם לשבת אתך.

מסגרת זה לא דבר קדוש.

חברים, בסוף החוק הזה נצטרך להזרים כסף. כל הסכם קיבוצי בסוף מצריך את המדינה לשים כסף לתוספות שכר.

אתה עובד משרד התרבות והספורט או משרד האוצר?

אני עובד משרד התרבות והספורט.

במקום לעמוד מול העובדים תתחבר אליהם.

12% תוספת בעלויות השכר, בשירות הציבורי אני לא יודע מי קיבל כזאת תוספת.

מתוך זה 4.75% כבר מגיע להם.

אני יושב-ראש ועד העובדים. רק הערה קטנה. גיא אטיאס אמר שהעובדים לא ייפגעו כתוצאה מן ההסכם. אם לא נהיה צמודים להסכמים הארציים שבין הממשלה להסתדרות העובדים כיום- - -

בטווח הארוך. בטווח המיידי הוא אומר לך שהוא עומד מאחורי זה. אין לך ודאות לטווח הארוך, אתה צודק.

נכון. גם לעובדים שעובדים כיום בהסכם הקיבוצי.

רבותי, הדיון הזה נלווה להליך החקיקה. המגמות חיוביות. יש עוד "לסגור" דברים. תתכנסו ואל תמשכו זמן.

הגענו לפרק ה'. תאגרו כוחות לישיבה הבאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.