הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ט בשבט התשע"ז (15 בפברואר 2017), שעה 10:05

תכנית אב לאשפה והיטלי הטמנה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אלעזר שטרן

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה - ישראל דנצינגר

ראש אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - בני פירסט

מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה - גיא סמט

יועץ מקצועי לשר, המשרד להגנת הסביבה - יוחנן בורשטיין

רפרנט טיפול תרמי, מינהל התכנון, משרד האוצר - ליאור גליק

אגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון, משרד האוצר - חן גרינברג

מנהל תחום אגרואקולוגיה – שירות ההדרכה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - צפריר גרינהוט

מהנדס ארצי לתכנון, משרד הבריאות - דוד ויינברג

מנהל אחריות תאגידית, חברת נתיבי ישראל - גמליאל עדי

מנהל אגף שינוע מטענים, רכבת ישראל - יורי מורוזוב

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

סגן מנהל אגף לאיכות הסביבה, עיריית באר שבע, פורום ה-15 - יניב שטיוי

ראש מינהל תפעול, עיריית נתניה, פורום ה-15 - ליזי אורון

מנהלת מח' פיקוח ואכיפה, עיריית באר שבע, פורום ה-15 - כנרת צח

מנהלת מדור פסולת בניין, עיריית באר שבע, פורום ה-15 - מירה ענבר

מנהל אגף לאיכות הסביבה, עיריית באר שבע, פורום ה-15 - נועם יחיאל

יועץ משפטי, עיריית ירושלים - אליהו מלכה

ראש המועצה המקומית שוהם - גיל ליבנה

מנהל המחלקה המשפטית, אדם טבע ודין - אסף רוזנבלום

מנהלת תחום איכות הסביבה, קבוצת טקו - הדס בן דב

פיתוח עסקים, ורידיס איכות הסביבה - אילן פרוינד

מנכ"ל סמל – סביבה מקיימת לדורות - ישראל בן - דור

מתכננת סביבתית - עדי מגר

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

נציג של עמותת ירוק עכשיו - שלמה רבינוביץ'

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

אור שושני

תכנית אב לאשפה והיטלי הטמנה

רבותיי, אני פותח את הישיבה בנושא תכנית אב לאשפה והיטלי הטמנה. מה שבעיקר חשוב לי כרגע זה תכנית אב לאשפה, עזבו את ההיטלים. ישראל, אתה רוצה להציג את זה?

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לקשר את הדברים למה שדיברנו עליו עכשיו, כדי לעשות סדר בראש, כי התערבבו בישיבה הקודמת הרבה דברים. יש עודפי עפר, יש פסולת בניין ויש פסולת עירונית, ועשו פה ערבוביה של כולם. אני מאוד שמח על היוזמה של יושב-ראש הוועדה לקדם את הנושא של עודפי עפר, כי הוא מאוד חשוב ואני מקווה שבעזרתו תהיה פה תכנית ביצוע מאוד מהירה.

בנושא של פסולת בניין יש הצעת חוק שניגע בה בסוף המצגת, חוק שהמשרד להגנת הסביבה מקדם, ואני מקווה מאוד שהוא יעבור עוד השנה ויעשה סדר בכל נושא פסולת הבניין. זה בוודאי יצטרך לעבור פה, בעזרת הוועדה הזו. וזה מביא אותי לדיון של עכשיו, שהוא הפסולת העירונית, האשפה שאנחנו מייצרים בבתים שלנו ובעסקים המסחריים שאנחנו נמצאים בהם.

לפני שאני עובר על הדברים אחד-אחד, היו הרבה דיבורים והרבה שמועות, וחשוב לי מאוד לעשות סדר בעובדות כמו שהן ובעיקר לעדכן אתכם בשינוי מאוד גדול שנעשה בשנה וקצת האחרונות במשרד להגנת הסביבה, שינוי שמניב פירות. אני גם רוצה לפרט לאן הדברים יתפתחו בשנים שיבואו.

כדי לחזור לבסיס, אומר שאנחנו צריכים למנוע ולהפחית זיהומים וסיכונים הנובעים מפסולת, כדי לשפר את בריאות ואיכות החיים של תושבי מדינת ישראל. הזיהומים והסיכונים מפסולת הם רבים: זיהום אוויר, זיהום מים, זיהום קרקע, עלויות גבוהות של שיקום, קרקעות שאחרי זה יהיה חסרות לנו, ומפגעי ריח מאוד מטרידים. השורה התחתונה של כל מה שאמרתי היא שאנחנו לא עושים את זה סתם כי בא לנו וכי אנחנו מחבקי עצים ואוכלי אדמה ומשוגעים סביבתיים, אלא כי הדבר הזה הוא בנפשה של כל אוכלוסייה חפצת חיים היום ובעתיד לבוא.

המנגנון העיקרי שאותו קבעה הכנסת וקבע החוק בשביל להביא לפיתוח מדינת ישראל והפחתה של אותם זיהומים וסיכונים הוא היטל ההטמנה. חשוב פה לחזור חזרה ולומר מה הבסיס של ההיטל ההטמנה. הלוגיקה של היטל ההטמנה היא לייקר את חלופת ההטמנה, כדי שזה יהיה פחות כדאי לשלוח פסולת להטמנה, וזאת כדי שאנשים ישלחו למחזור והשבה. וזה דבר שהוא מאוד חשוב. היטל ההטמנה עומד ויש מאחוריו לוגיקה ורציונל גם בלי שום קשר לשאלה מה עושים או לא עושים עם הכסף. זה דבר שחשוב להפנים את זה. ואני רוצה לחזור פה ולהדגיש שלשמחתי מדינת ישראל קבעה שבניגוד להיטלים אחרים, שהולכים אל קופת המדינה הכללית, כאן הכסף הולך לקרן ייעודית לטיפול בכל שוק הפסולת וכדי לעודד את המחזור וההשבה.

שהיטל ההטמנה במדינת ישראל הוא מהנמוכים בעולם, כ-108 שקל לטון, שזה 27 יורו. זה מאוד-מאוד נמוך, דבר שוודאי מקשה את המשימה של הגדלת המחזור וההשבה. ואף על פי כן ולמרות הכול, כשאנחנו מנסים לראות, אחרי כל הביקורת, מה בסופו של דבר יש לנו ביד, אז לשמחתי יש לנו משהו ביד. בשנים האחרונות, שבהן התחילו לאסוף מידע אמין בלמ"ס – לצערי לא היה לפני כן – אנחנו רואים גידול בשיעור המחזור וההשבה, עד לכדי גידול של 3% בכמות המחזור וההשבה. אם תחשבו את זה שהאוכלוסייה גדלה, כלומר גדלות כמויות הפסולת המיוצרות, אז השיעור הזה הוא הרבה יותר גדול דה-פקטו, ריאלית, ממה שיש. אז אמנם יש לנו עוד דרך רבה, 23% זה לא משהו להתגאות בו, אנחנו בהחלט צריכים להגיע ל-50% או 55%, כמו מדינות מתקדמות באירופה או במקומות אחרים, אבל המגמה היא מאוד ברורה והיא מתחילה להוכיח את עצמה והקצב הולך ומתגבר.

בשביל להגיע אל מה שראינו עד עכשיו, עשינו לא מעט דברים. עשינו פעולות במיליארדי שקלים. משימתנו בסופו של דבר היא לבנות שוק של פסולת במדינת ישראל. יש לזה מספר מקטעים: מקטע האיסוף ברשויות, מקטע ההפרדה והמיון, ומקטע הטיפול. אנחנו כבר השקענו קרוב למיליארד שקל בשדרוג תשתיות איסוף בטיפול בפסולת ברשויות המקומיות, בכ-150 רשויות מקומיות שיש להן היום פחים שלא היו להם לפני כן, פחים להפרדה שלא היו לפני כן, תחנות מחזור שלא היו לפני כן, משאיות אשפה, מרכזי מחזור וכולי וכול, תוך דגש – וחבל שדב חנין וחברי הכנסת שהיו פה לפני כן לא נמצאים פה עכשיו – על האוכלוסיות החלשות במדינת ישראל, אלה שידם אינה משגת. אם אני אפרט את 150 הרשויות אתם תראו שרוב רובו של הכסף הלך לאלה שידם אינה משגת והם נמצאים הכי מאחור בנושא הזה.

דבר נוסף, אנחנו יצאנו בתקצוב של כ-45 מתקני טיפול בפסולת עירונית ופסולת בניין. אני עוד מעט אגע בהתפתחות שלהם – מה עובד ואיך הדברים האלה מתקדמים.

דבר נוסף, השקענו בחינוך והעלאת המודעות בציבור. זאת אומרת, כל מה שעכשיו אמרתי מסתכם בהקצאות תקציביות של קרוב ל-2.6 מיליארד שקל, של כסף שמכניסים אותו לפרויקטים ארוכי-טווח, כי מהרגע שאתה משקיע לוקח זמן עד שמוציאים, כי צריך לתכנן ולעשות מכרז וכולי. אבל הכסף נמצא בעבודה, וזה דבר שהוא חשוב.

אל מול כל הדברים היפים שעכשיו אמרתי, חייבים להסתכל למציאות בעיניים. יש מספר אתגרים רב, ואני אגע בעיקריים שבהם. פרויקט ההפרדה במקור למספר זרמים גדול, ובעיקר האורגני, לא הצליח בהרבה מאוד מהמקומות. שם בהחלט הוקצו כספים רבים, אבל הדבר הזה היה מסובך לרשויות, הטיל עליהם נטל משמעותי, ולא בכולן הוא צלח. עוד מעט אני אגע בתרופה שאנחנו שמנו בנושא הזה.

הדבר השני, שבעיניי הוא הכי חשוב, זה הנושא של מחסור במתקני קצה לטיפול בפסולת. גם במקומות שבהם הפרידו, גם במקומות שבהם הפסולת הייתה קיימת – לאן זה הלך בסוף? לא קמו מספיק מתקנים כמו שרצינו. אם אתם שואלים אותי כמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה מהי משימתי העיקרית, התשובה היא שיקומו במדינת ישראל מתקני טיפול לפסולת. כי אם לא נפתור את בעיית מתקני הטיפול בפסולת לא נפתור את בעיית המחזור וההשבה במדינת ישראל. ואם תורשה לי קצת ביקורת, אני חושב שהריצה להפרדה במקור לפני מתקני הטיפול הייתה טיפה רתימה של העגלה לפני הסוסים, ועכשיו אנחנו מנסים להפוך את הסדר בנושא הזה.

ישראל, זה בעצם נושא הדיון שלנו. על כל השאר נתתי לך לדבר בגלל שאני מת עליך, אבל זה נושא הדיון.

עבדתי קשה כדי שתגיע ללמות עליי.

האתגר הבא הוא עלויות גבוהות לרשויות, ואני רוצה לומר איך אנחנו רוצים להתמודד עם הנושא הזה.

האתגר הרביעי, שאמנם הוא לא תלוי בנו אבל גם בו אנחנו נותנים תרופות, זה הנושא של אי-יציבות בשוק המחזור, בעיקר בגלל ירידת מחירי הנפט. חומרי הגלם האלטרנטיביים מייצרים את זה שכדאיות של אחזקת מפעל מחזור, במגוון תחומים, ממתכת ועד פלסטיק, לא תמיד כדאית, ואז שוב יש בעיה של לאן מביאים את הפסולת כדי למחזר אותה, ואז שוב הולכת להטמנה פסולת שהיינו רוצים שתלך למחזור.

בואו נקפוץ פנימה להראות מה אנחנו עושים - - -

מה שישראל אומר זה שבכל טוב יש גם רע: ירד הדלק, אז יש לנו בעיה עם הפלסטיק.

מחירי הפלסטיק בעולם ירדו ועדיף לקנות פלסטיק חדש מסין מאשר למחזר. עדיף לך להביא מטורקיה - - -

דרך אגב, גיא, אתה מזהה את ההבדל בין הפלסטיק הסעודי לבין הטורקי?

גם אם תעיר אותו בשתים-עשרה בלילה הוא יגיד לך אם זה סעודי או טורקי.

דרך אגב, אני אמנם זה שמציג פה את הדברים, אבל בשביל לעשות את המהפכה שאנחנו מדברים עליה, לקחתי בשנה האחרונה את מנהל המחוז הכי טוב שלי, גיא סמט, ומינינו אותו לסמנכ"ל באשכול שאחראי על כל הנושא של פסולת. כל מה שאני מדבר, הוא עושה. אז חשוב להכיר את האיש מאחורי מה שאתם רואים פה.

אנחנו גיבשנו אסטרטגיה לטיפול בפסולת, ויש לה ארבעה נדבכים מרכזיים שבסוף יביאו אותנו למצב שנוכל להגיע לסביבות ה-50% מחזור והשבה. הראשון הוא להגיע לטיפול אזורי בפסולת. הסיבה שאנחנו צריכים להגיע לטיפול אזורי בפסולת היא שראינו שכשכל רשות מטפלת בפסולת לבד זה לא עושה שכל מבחינה כלכלית והמתקנים לא מחזיקים את עצמם. מערכי ההפרדה ומערכי ההובלה לא מחזיקים את עצמם. ולכן צריך לייצר במדינת ישראל אזורי טיפול בפסולת.

דבר שני, אנחנו עוברים להפרדה אגרסיבית של כל הזרמים. לתת דגש על הפרדה לפסולת שיכולה להיות ממוחזרת לבין פסולת שלא יכולה להיות ממוחזרת, ושתהיה נגישות פחים לפסולת הממוחזרת באותה רמת נגישות לפח בבית. עוד שנייה אני אגיד מה עשינו בתחום הזה ואיך הנושא מתקדם.

אנחנו משקיעים רבות במתקני טיפול מתקדמים. זאת אומרת, להשתמש בטכנולוגיה בשביל להפריד את הפסולת.

ודבר אחרון, להתחיל להשקיע במתקני השבת אנרגיה מפסולת. זה היה דבר שלא דיברו עליו במשרד ואפילו לא רצו לחשוב עליו, אבל ברור לנו שבמדינת ישראל, על האקלים התרבותי שלה, לא נוכל להגיע לאחוזי מחזור והשבה גבוהים אם לא יהיו מתקנים שלוקחים פסולת והופכים אותה לאנרגיה. זה דבר שחייב להיעשות, ועם הטכנולוגיה שקיימת היום בעולם אפשר לעשות את זה בלי לזהם את האוויר, ואנחנו יכולים לעזור מאוד בעשייה של הדברים האלה.

אני אמשיך בפרטים של מה שאנחנו מדברים. בנושא של הטיפול האזורי בפסולת, התחלנו כבר השנה לעסוק בנושא הזה. אנחנו מתעתדים להקים בין עשרה ל-15 אשכולות, אגני טיפול בפסולת אזוריים במדינת ישראל. יש בשקף מפה שמבוססת על מרחקי הנסיעה. כל הרשויות במפה עובדות יחד במערכי האיסוף, במערכי המיון ובמערכי הטיפול. אנחנו כבר תמכנו בשלושה אשכולות בתשתיות איסוף הפסולת שלהן, במודל של האשכולות. הדבר הזה כבר הביא בנגב המזרחי לירידה של 30% בעלויות הטיפול בפסולת פר-טון. אנחנו מקווים מאוד שאותה לוגיקה תפעל ברחבי מדינת ישראל ואתם תראו בין עשרה ל-15 אגני טיפול בפסולת, שיוזילו את עלויות הטיפול ויגבירו את השיפור בפסולת באותם אגנים.

אני חוזר ומדגיש שזה פרויקט תשתית לאומי גדול. זה לא לוקח יום ולא יומיים, זה דורש תכנון, זה דורש הקצאה, זה צריך לעבור בוועדה המקומות והארצית, עם התנגדויות וכולי וכולי וכולי, אבל זאת הדרך היחידה שאנחנו בעוד חמש או עשר שנים נוכל לראות טיפול כמו שצריך בפסולת במדינת ישראל.

אני ממשיך הלאה, לנושא של תשתיות מחזור מונגשות. כמו שאמרתי לכם, אנחנו לא רוצים להעמיס על הרשויות שאינן רוצות ועל האזרחים שאינם מעוניינים בכך עודף פחים ועודף אלטרנטיבות, ואנחנו בסוף רוצים שלכל אזרח יהיו שני פחים ליד הבית – אחד מלוכלך ושלא יכול להיות ממוחזר, ואחר שיכול להיות ממוחזר. אנחנו נגיע תוך שלוש וחצי שנים לכך ש-80% ממשקי הבית בישראל יהיו פרוסים בצורה הזאת ולפי הסטנדרט שקבענו. זה מתבטא גם בדרישות שלנו מ"תמיר" ומהגופים המוכרים האחרים, הרשויות, אבל בסופו של דבר תוך שלוש וחצי שנים החזון שליד כל פח ירוק יהיה פח של חומר ממוחזר, יהיה קיים ויעבוד במדינת ישראל. אני לא ארחיב על הדברים האחרים, אבל הבנתם את הכיוון שאליו זה הולך.

אנחנו גם נכנסים כדי לוודא שתעשיית המחזור לא תקרוס. דבר ראשון, אנחנו משנים את תקנות ואיסורי היצוא במדינת ישראל, כדי לא לאפשר לייצא פסולת למקומות אחרים שמתחרים עם מפעלי המחזור ומהווים איום על אותם מפעלים במדינת ישראל. כבר השנה קרה לנו ששני מפעלי מחזור קרסו ופשטו רגל והפסיקו למחזר. זה לא טוב, ואנחנו בתור מדינה צריכים להיכנס לכשל השוק הזה ולתקן אותו. הדבר השני זה רשתות ביטחון שנכנסות לפעולה ברגע שמחיר הפסולת הממוחזרת יורד מתחת למחיר מסוים.

תחנות המעבר ומתקני קצה מתקדמים. כמו שאמרתי, הקצינו והתחייבנו על קרוב למיליארד שקל בתחום הזה. יש שתיים שכבר עובדות, "חץ אקולוגיה" ו"גרין-נט", בסביבות 1,500 טון ליום, ובשנה הקרובה יתחילו לעבוד עוד חמישה מתקנים, ובעוד שנתיים יתחילו לעבוד עוד עשרה מתקנים, וב-2020 כבר יהיה מתקן גדול בהקמת המדינה, מתקן PPP. כל הדברים האלה יביאו אותנו לכ-7,000 טון מטופלים ביום, שזה קצת מעל 50% מהפסולת המיוצרת באותו זמן. הדברים האלו הם במימון הקרן והמשרד להגנת הסביבה, אבל יש גם דברים אחרים שקמים שלא במימון המשרד, למשל, באיגוד ערים דן עושים עבודה יפה מאוד בחירייה, כרשות שידה יותר משגת. כל הפעולות שלנו יניבו בסופו של דבר שיותר מ-50% מהפסולת תעבור במתקנים מתקדמים עד 2020.

וזה מביא אותי אל הדבר הבא, שהוא פריצת דרך שעד היום לא התעסקו בה במשרד להגנת הסביבה ובישראל בכלל, והוא הנושא של השבת אנרגיה מפסולת. אני רוצה להראות לכם רפרנס מהעולם: בגרף הצבע הכהה מאוד, האדום, זה מה שהולך להטמנה. תראו איפה מדינת ישראל – אנחנו לא במקום טוב בשיעורי ההטמנה, 23%. ותראו את הצהוב הבהיר, שהוא מה שהולך למחזור, ואת הצהוב הכהה, שהוא מה שהולך להשבת אנרגיה מפסולת. תראו שהמדינות שהצליחו להגיע להטמנה נמוכה מאוד זה מדינות שהשקיעו הרבה מאוד ביצירת אנרגיה מפסולת.

אני לא מצליח לראות איזה מדינות.

גרמניה, שבדיה, בלגיה, יפן, הולנד - - -

בצד השני זה טורקיה - - -

כן, אבל תגיד שמי שעצר עד היום את כל הדברים האלה זה המשרד.

אנחנו עוד מעט נדבר על זה.

חברים, אני אומר שוב, עד לפני שנה המשרד לא היה מוכן לדבר על שריפה, אבל עשינו מהפך ועכשיו המשרד מדבר על טיפול תרמי - - -

אל תגיד שריפה, תגיד תרמי.

צודק לחלוטין.

אני ממשיך. החלופה הזאת היא חלופה מועדפת עלינו בשביל פסולת שלא יכולה להיות ממוחזרת. גם במדינות שמפרידות הרבה מאוד, הרבה מהפסולת העירונית המיוצרת בבתים לא יכולה ללכת למחזור, ולכן צריך למצוא לה פתרון אחר. הפתרון הזה מאפשר טיפול בכ-40% מהפסולת העירונית שלא יכולה להיות ממוחזרת. זה מייצר אנרגיה, וכמו שאתם יודעים, בכובע אחר שלנו במשרד אנחנו עושים מהפכות חסרות תקדים ביצירת אנרגיה במדינת ישראל שלא על ידי פחם, שהוא מאוד מזהם. ככל שיהיו אלטרנטיבות אחרות לפחם לייצור אנרגיה, זה דבר שהוא טוב למדינת ישראל.

חשוב לזכור שהעלות של מתקן כזה היא כמיליארד שקל, והיא מביאה אותנו לטיפול של כ-1,500 טון ביום, ולכן מדינת ישראל תצטרך ב-15 השנים הקרובות להגיע לפריסה של כחמישה מתקנים כאלה. זה יקרה בצורה הדרגתית, לא ביום אחד - - -

דקה, ישראל, אני רוצה לשאול לגבי זה. אתם ניתחתם את הצרכים של המדינה, זה מה שביקשתי. אתה בעצם אומר שהצרכים של המדינה דורשים כחמישה מתקנים - - -

מתקנים של השבת אנרגיה.

על זה אנחנו מדברים. אני לא מדבר כרגע על מתקן כמו "גרין-נט", אלא אנחנו מדברים על מתקן שבקצה שלו כמעט לא יוצא שום דבר להטמנה – חלק הוא ממחזר וחלק הולך לייצור אנרגיה, ובסוף רק דבר מאוד קטן יוצא בקצה. על זה אנחנו מדברים, נכון?

כן.

ואנחנו צריכים חמישה כאלה במדינה?

בעשור הקרוב אנחנו צריכים רק שלושה, זה מספיק לנו. אבל אם אתה מסתכל קדימה, לעוד 20 שנה, אתה תצטרך - - -

רגע, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה. בכל הסיפור הזה של ההשקעה במפעלים יש, א', את הקיבולת של המפעל, כלומר במה הוא מסוגל לטפל. ב', יש את השינוע. דרך אגב, היום אנחנו יכולים – וזה קשור גם לדיון הקודם – לשלוח את כל החומר לערבה. אין בעיה שכל היום יסתובבו פה משאיות בארץ, כל משאית כזאת תעלה איזה 2,000 או 3,000 שקל, ונשנע את זה לערבה. אבל בעלויות האלה עדיף לאכול את הזבל מאשר בכלל לשנע אותו.

ולא רק העלויות אלא גם זיהום האוויר שאתה מייצר.

אני מדבר כרגע על העלויות הישירות, עזוב את הנגזרת, את כל ההשפעות הסביבתיות האחרות. ולכן אני אומר שחמישה אתרים בארץ... לקחתם בחשבון את השינוע? את המרחקים?

דודי, עוד רגע נגיע לעבודות שאנחנו עושים עכשיו ועוד לא הושלמו, אבל אלה בדיוק הדברים שאנחנו עכשיו בונים. זאת אומרת, לאתר במדינת ישראל את אותם מקומות שהם - - -

עוד מעט נדבר עם מינהל התכנון.

אנחנו צריכים למצוא את אותם מקומות, ומינהל התכנון עובד על זה, ועוד רגע גיא יתאר את העבודה שאנחנו עושים ביחד. אנחנו צריכים לאתר את אותם מקומות שגם עושים שכל מבחינה סביבתית וגם עושים שכל מבחינת שינוע. כי בסוף הדרך העלות של - - -

אני רוצה להבין, מה שאתם אומרים זה שניתחתם את הצרכים של המדינה, בדקתם את הטכנולוגיות הקיימות בעולם, וכרגע אתם רק מחפשים את המקומות האופטימליים.

בדיוק.

הבנתי.

עכשיו אני מגיע לשקף שאני מעריך שאין הרבה אנשים שהם מספיק אמיצים להראות כזה דבר בוועדה, אבל בכל זאת אני אראה אותו. חבר'ה, מדובר בפרויקט תשתית לאומית. תחשבו על כבישים – להקים את זה זה כמו להקים את כביש 6, זה לא דבר שקורה ביום. התהליכים שקורים היום זה שאנחנו עד סוף הרבעון השני של השנה הזו נגמור עבודה משותפת עם רמ"י ומינהל התכנון לאיתור חמשת המתחמים הפוטנציאליים. אנחנו נאתר יותר, כדי שאם ייפלו בתכנון אז יהיה חלופות. במקביל, אנחנו מסיימים עד סוף הרבעון הזה עבודה כלכלית שכבר עובד עליה יועץ, שיבנה את כל המודלים הכלכליים של איך אנחנו מְמַכְרְזִים דבר כזה מבחינת הפיננסים של הדברים האלה, כלומר, כמה המדינה משתתפת וכמה מישהו חיצוני; האם אנחנו עושים את זה לפי קילו-ואט לשעה או לפי השקעה במקור וכולי וכולי, כאשר יש פה מספר אלטרנטיבות. אחר כך אנחנו נתחיל את ההליך של בניית המכרזים, ואז מתחיל תהליך התכנון. צריך לזכור שפרק הזמן הגדול שייקח עד שנוכל להתחיל לבנות הוא להעביר את אותם מתחמים בוועדות התכנון.

אנחנו כבר התקדמנו, ואני אוהב את החשיבה הזאת. מה שאתה בעצם אומר זה שאתם רוצים לצאת למכרז תכנון-ביצוע, נכון?

לא, תכנון אנחנו עושים. המדינה יודעת לתכנן.

ישראל אמר עכשיו שהוא מדבר על מכרז ש - - -

אני אגיד לך מה אני רוצה - - -

יש לך שתי אופציות. אחת, לצאת לתכנון ואחרי זה לְמַכרֵז את הביצוע - - -

אנחנו מתכננים ואנחנו מאשרים את הקרקע. אם אנחנו מנתחים למה לא קמו מתקני קצה לטיפול בפסולת עד היום, למרות שאנחנו השקענו ב-40% בהרבה מתקנים אצל יזמים פרטיים, אנחנו מוצאים שרובם לא הצליחו להביא את הסטטוטוריקה הנדרשת. ולכן אנחנו בתור המדינה לוקחים אחריות, נכנסים לזה, ואנחנו נעביר את האישור של אותן קרקעות ואת התכנון, ואז נמכרז את הביצוע. אם לא נעשה את זה זה לא יהיה.

אני לא דיברתי על התכנון הסטטוטורי. הרי התכנון הסטטוטורי בא לדבר על ייעודי הקרקע, ופה אין שאלה, המדינה צריכה להביא את זה, מינהל התכנון. זה התפקיד שלהם, על פי פרוגרמה שבה אתם נותנים להם את הצרכים.

נכון, כך אנחנו עושים.

אתה נותן לו את הפרוגרמה ועל בסיסה הוא אמור לייצר לך את מתחמי הקרקע. אבל אחרי שיש לך אותם, יש לך שתי אופציות. אתה יכול להגיד שאתה רוצה תכנון-ביצוע, זאת אומרת, מכרז מי יכול להביא את הדבר הזה גם ברמת התכנון המפורט וגם שיבנה לי את המפעל.

אנחנו נשים את התב"ע, ואת היתר הבנייה מוציא יוזם.

ואופציה אחרת היא כזו... דרך אגב, ישראל, אני גאה בך על הדבר הזה.

תהיה גאה שכשיהיה אחד עובד, לא על הנייר.

א', אתה צודק, אבל בלי קשר, אני גאה בכיוון. תראו, אני בא מהעולם הזה, והסיבה שאני גאה היא שככה צריך לעבוד. זאת אומרת, מתחילים לקחת פרויקט, לתרגם אותו ולדחוף אותו קדימה, ולא לספר כל הזמן למה זה קשה ולמה לא הבנו.

אבל אני רוצה להציע לכם פלטפורמה נוספת לביצוע. אם חקרתם ויש לכם את הטכנולוגיות ואתם מבינים מה אתם רוצים – מצוין. הרי 50% מפתרון הבעיה זה לדעת מה אנחנו רוצים. עכשיו, אני מציע לכם ללכת על פלטפורמה של הקמת חברה ממשלתית ביחד עם הרשויות.

אתה צודק, אנחנו חושבים אותו דבר. יש לי מסמכים לזה, אתה רוצה שאני אראה לך אותם?

אני אסביר למה. הרי בסוף הרשויות הן הקליינטים, ואני חושב שאם תקום חברה כזאת היא בעצם תעשה את ההפעלה האופטימלית לעניין.

אנחנו לא יכול להסכים יותר למה שאמרת.

אני אפילו אגיד לך שאתמול היה אצלי דיון ואתמול קיבלו הנחיה להכין הצעת חוק והצעת מחליטים לממשלה שבנויה סביב הנושא הזה. אנחנו בדיוק שם.

אז אני כיוונתי לדעת גדולים.

אנחנו כיוונו לדעת גדולים.

אבל בואו נחזור עכשיו לפרקטיקה. יש שני שטחים שכרגע מאותרים, בנאות חובב ובמעלה אדומים. אם הם יצליחו לקרות אז אולי הדבר הזה יהיה הרבה יותר מהיר מהלו"ז שהצגתי פה. אבל אני מתכנן למציאות, ואם הם לא יעבדו אז אנחנו מדברים על תהליך תכנוני לא קצר, ואחריו שנתיים של בנייה. זאת אומרת שבסך הכול אנחנו מדברים - - -

אני רוצה רגע להשלים את העניין הזה. כשאנחנו בנינו את הרכבת הקלה אנחנו יצרנו מצב שאין לה חלופה, זאת אומרת, אין מישהו שמתחרה איתה, אחרת היא לא תקום. לכן בנתיב שלה לא נוסעים מוניות ואוטובוסים. עכשיו, פה, ברגע שמוקם המפעל, אתם צריכים להחליט איזה רדיוס הוא משרת ואתם כופים אותו עליהם, או בכך שאתה מעלה את היטל ההטמנה כך שלא ישתלם להם, או בכך ש - - -

זה מאוד פשוט ברמה הכספית, כי פה אנחנו תומכים בו. אנחנו צברנו כסף מקרן הניקיון ואנחנו צריכים לתמוך בזה. ברגע שאתה תומך בזה אתה מוזיל את חלופת ההטמנה, והכסף יעשה את שלו. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

מצוין, זה יכול לבוא או ככה או ככה. אתם יכולים להחליט שבאותו אשכול מעלים את ההיטל, בגלל שכבר יש לזה חלופה, או שאתה יכול להחליט לתת תמריץ.

אני רוצה להגיד שכל מה שאמרנו מסתכם בסוף לשנת 2020, שבה מדברים על הגעה ל-35% מחזור והשבה ו-80% פריסה של מתקני קצה, ו-100% שדרוג של תשתיות הפסולת לרשויות שהן 1 עד 5 במדינת ישראל, הרשויות שידן אינה משגת. ואם אני מסתכל עוד יותר קדימה, ל-2025, אנחנו מדברים על זה שיהיו לפחות שני מתקנים להשבת אנרגיה שכבר עובדים וקיימים.

זה נראה לי הרבה זמן.

לא, התאריך שראית זה שהם יעבדו כבר ב-2022, 2023, אבל אני נתתי עוד שנתיים בשביל לראות את היעד הבא, שאז אנחנו רוצים להגיע ל - - -

למה לקחתם את זה על כל כך הרבה שנים? כרגע הציר הבעייתי, כפי שאני רואה את זה, הוא מינהל התכנון. אז בואו נניח שאנחנו נעשה עליו זום, נביא אותם לכאן ונדבר איתם - - -

אתה רואה את הקובייה הגדולה בלו"ז? אלה שלוש שנים של תכנון. אם תצמצם אותה, תביא את המתקן יותר מוקדם. אם תצליח לאשר את אותן קרקעות, את אותם אישורים, נצליח לייצר את זה.

אולי נפתח את השוק ליזמים פרטיים? זה יקדם את זה הרבה יותר.

מי שרוצה שיקים מתקן.

היום דרך אגב זה פתוח. למה לא עושים?

אמר לך ישראל שרק לפני שנה הם החליטו לאשר את הטיפול התרמי.

יספר לך אלי שכשהקימו פה את "גרין-נט", כשבא מנהל אגף תברואה שאלתי אותו כמה הם ממחזרים שם, הוא אמר לי 20%. ובלעדיהם, הוא אמר, 15%.

חברים, בסופו של דבר אנחנו מכוונים להגיע ב-2025 ל-55% מחזור והשבה. כל הדברים האלה דורשים הרבה עבודה. אני חייב להגיד לכם בנימה אישית שאני רואה בשנה האחרונה שינוי משמעותי באיך שהקרן עובדת. אם אני מסתכל על הפרמטרים, אנחנו מקצים יותר כסף מאי-פעם, אנחנו מתחייבים יותר מאי-פעם ואנחנו מבצעים/משלמים לאנשים יותר מאי-פעם, בין פי שלושה לפי חמישה בכל אחת מהקטגוריות האלה. הדבר הזה גורם לי להרגיש בטוח שמה שהיה בעבר, תנועה איטית של יישום הכסף והבאת תועלת ממנו, תפס תפנית ב-2016 עם התכנית האסטרטגית הזאת, ואני מקווה מאוד שנעבור ממצגות לתכלס בשטח. זו בסופו של דבר התכנית שאליה אנחנו מכוונים, שאיתה אנחנו עובדים, ומקדמים אותה במלוא המרץ.

תודה רבה על המצגת. מצגת מקצועית, מדהימה לדעתי. אני רגיל לעבוד ככה, ובאמת שאפו, ישראל.

בפגישה שאנחנו נקבע עם מינהל התכנון לגבי האתרים הקודמים אנחנו נבקש לקבל מהם לוחות זמנים. אני רוצה ללחוץ את כל המערכות שם. זה לא יכול להיות ששלב האיתור והתכנון... דרך אגב, כשהם רוצים אז הכול מתהפך פה במדינה. כשהם מקדמים היום את כל הנושא של הבינוי, ובצדק... אם הייתם יושבים איתי כאן הייתם מבינים מה קורה כשהם רוצים, הייתם רואים איזה חוקים משתנים פה כל רבע שעה. לכן לא נראה לי סביר הליך של שלוש שנים.

דרך אגב, אני רוצה לומר לך שאם זה יהיה חסם לבנייה, אתה תראה שהם ירוצו לעשות את זה, ומהר. אבל אנחנו נשב איתם על זה, כי שלוש שנים זה נראה לי פרק זמן בלתי סביר בשביל לאתר איזה חמישה אתרים בארץ.

עם כל האישורים שצריכים עד להקמת המתקן... הוא לא סתם לקח את המרחק הזה, הוא יודע מה הוא אומר, תאמין לי.

מינהל התכנון נמצא פה? בוא תשב קרוב, אני מרגיש כל הזמן שאתם ביציע, כאילו זה לא שייך אליכם.

הוא דווקא בן בית אצלנו.

מה השם?

ליאור גליק.

ליאור, שלוש שנים זה המון זמן, בואו תצמצמו את זה. אתם לא יכולים לארגן את זה בפחות משנה?

הגנת הסביבה הם אלה שעושים את העבודה הראשונית של האיתור של עשרה איתורים. אחרי שיהיו איתורים אנחנו נצא לתכנית מפורטת. אבל כרגע זה חלק מהעבודה שהם עושים היום, ואנחנו נשב איתם אחרי שהם יאתרו את האיתורים - - -

אבל על הסטטוטוריקה אתה לא צריך תכנית מפורטת. למה אתה צריך תכנית מפורטת על הסטטוטוריקה?

כרגע ההליך שנקבע זה שיעשו איתורים במסגרת שהיא כמו תכנית אב, ואחרי זה יעשו תכנון מפורט לכל האתרים הנבחרים.

ברור, הרי בסוף היתר בנייה צריך תכנון מפורט, אבל למה אתה - - -

אתה לא יכול להתחיל בתכנון מפורט לפני שעשו איזושהי תפיסה כוללת של הצרכים בדיוק של - - -

אבל הוא כבר עשה את זה, ראינו את המצגת. אם הוא הגיע למסקנה שצריכים חמישה אתרים, זה אחרי שהוא כבר ניתח את כל האירוע ובדק כמה תושבים יש במדינת ישראל וכמה זבל כל תושב מייצר. אני גם מניח שהוא בנה מתקן שנותן שירות ל-20 השנים הקרובות ולא שיגידו בעוד שנתיים שצריך להגדיל אותו. כלומר, ברור שהם כבר עשו פה עבודה. ומכאן צריך לאתר את השטחים לפי אשכולות שהם יקבעו, זאת אומרת, הם יגידו לך פחות או יותר מה - - -

עוד פעם, חלק מהעבודה שלהם, האיתור, נעשה יחד איתם. כלומר, הם מובילים גם את האיתור, לא אני עושה את האיתור.

אין בעיה, הם מובילים את האיתור, אבל בסופו של דבר - - -

ולגבי תכנית מפורטת יש לנו פרויקטים לאומיים לדוגמה. אני למשל ריכזתי את הנושא של נמלי העתיד של מדינת ישראל ואני יכול לומר שכשהמדינה רוצה הסטטוטוריקה יכולה להיות מאוד מהירה. זה יכול להיות בכמה חודשים. מרגע שכל המידע מונח בפניך, כל השיקולים והפרוגרמה ארוכת הטווח, אפשר לקדם את זה, זה לא חייב להיות ארוך - - -

אם זה יהיה ככה הוועדה תתכנס במיוחד להרים שמפניה ולברך אתכם.

לא, אני אגיד לכם עוד מעט מה נעשה. הרי ברור לכם שאנחנו נעשה דיון מעקב. גיל, אתה רוצה להגיד משהו?

איזה שאלה.

בבקשה.

אני פה בתחושה של דז'ה-וו, אדוני היושב-ראש.

עזוב, תסתכל קדימה.

אנחנו לא אוהבים להשבית שמחות ולא להעכיר את האווירה, אבל בדיוק לפני תשעה חודשים היינו בדיון אצלך עם השר אבי גבאי, עם המנכ"ל, עם הסמנכ"ל - - -

התקדמנו. זה לא היה.

המצגת הזאת הוצגה.

לא.

לא.

שנייה, אני לא הפרעתי. הוצגה בהתאמות כאלה ואחרות - - -

אני רוצה להגיד לך משהו, גיל. בדיונים אצלי לא מפריעים לי אבל אני מפריע לאחרים, אלה הכללים. המצגת לא הוצגה, הלאה. אני ניהלתי את הדיון, לא הוצגה המצגת הזאת.

אז אני בכל זאת רוצה להגיד כמה דברים. אתה קבעת את הדיון הזה כדיון המשך. הוא היה צריך להתקיים חצי שנה אחרי הדיון בספטמבר אבל הוא מתקיים כמעט תשעה חודשים אחרי.

נכון.

ובדיון ההמשך הוצהר כאן בפניך, ואתה אמרת "חלם", והפרוטוקול כאן, וכל מה שמתרחש פה עם תכנית ההפרדה במקור, שהשר אבי גבאי אמר כאן שהתכנית הזאת נכשלה.

נכון. חד-משמעית.

ושהמשרד להגנת הסביבה וקרן הניקיון לא מסוגלים לתקצב את הרשויות ולהוציא את הכסף על מנת שהמדיניות של הפחתת ההטמנה... היא לא ירדה בגרם. בגרם. מדינת ישראל, מאז תכנית ההפרדה במקור, מאז היטל ההטמנה, לא הורידה גרם אחד של הטמנה.

זה לא נכון.

לא חשוב.

אפשר לעשות פה גרפים וקווים וכן הלאה, אבל - - -

גיל, לאן אתה מושך? אנחנו עושים עכשיו דיון על קרן הניקיון?

אני אומר, בואו נתעורר כולנו. יש פה הרבה אנשים, כל כך הרבה שכל, כל כך הרבה ידע - - -

גיל, בהשבה יש עשרים ו - - -

אנחנו - - -

גיל, אני מאוד אוהב אותך ומכבד אותך אבל בבקשה לא לזרות חול בעיני אנשים. 23% מחזור והשבה לא היו לפני שפעלנו.

ישראל, עזוב את זה עכשיו.

אני מודיע לך שעל פי המצגת שלך טון אחד של פסולת להטמנה לא ירד.

גיל, תדבר איתי, תן את השורה התחתונה. לאן אתה רוצה למשוך?

תראה, גם כשבאים ואומרים פה שיש עכשיו פלא חדש, המתקנים לטיפול תרמי, לאנרגיה – מדובר בטיפול השאריתי. זאת אומרת שנמשיך בהפרדה, נמשיך במחזור, ורק בסוף, רק מה שיישאר - - -

נו?

רגע, שנייה, זה מה שכתוב פה, זו המדיניות. רק בסוף זה יגיע למפעלי המיון, בעוד שאנחנו נשלם עבור ההפרדה, נשלם עבור דמי תחנת המעבר, נשלם עבור המיון ואחר כך גם נשלם עבור המפעל, כי המפעלים לא עובדים בחינם - - -

תעשה פאוזה, קח אוויר.

תראה - - -

רק שנייה, קח אוויר. יש היום טכנולוגיות בעולם – אני לא יודע לאן הוא מכוון, אבל אני מניח שגיא חקר - - -

זה מה שהיה כתוב פה - - -

רק שנייה. חבר'ה, אנחנו לא בשני צדי המתרס פה - - -

אנחנו בשני צדי המתרס.

אז אני אעשה סדר. בגדול אני לא נכנס לטכנולוגיה. דרך אגב, יש טכנולוגיה שמביאה את המשאית, הוא מרים את האייבר, שופך, וכבר לא צריך מיון, המפעל ממיין את הכול אוטומטית, וכמעט אין הטמנה. ויש גם שיטה שיכול להיות שהיא גם עוזרת לנושא של מה שנקרא הפרדה במקור, אני לא יודע. הפרדה במקור היא לא נכונה לטעמי, כי אין טיפול קצה, אז מה עשינו בזה. המשאית באה, לוקחת את זה לבד ואת זה לבד, הולכת לאותה מזבלה ושופכת אותם. לכן אני לא נכנס לנושא הזה, אבל אני סומך עליו. בקטע היותר מתקדם אנחנו נשב גם על זה. אני מתעניין גם בטכנולוגיה, איך זה עובד - - -

דודי, אבל אנחנו משלמים את המחיר הזה, אנחנו הלקוח. לא יכול להיות שמכינים לנו תכניות שלא מביאות לנו שום תועלת, רק תוספת הוצאות שנה אחרי שנה. ועכשיו אומרים לנו לחכות עד 2025, כשהשר אמר פה בדיון אצלך "אנחנו שגינו, אנחנו הולכים להחזיר את הכסף לרשויות המקומיות". אז איזה מין דיון המשך זה? אלה השאלות שצריכות להישאל, למה הכסף לא חוזר לרשויות כפי שהשר התחייב. הוא אמר שיגישו הצעת חוק שיחזירו את הכסף.

אני אסביר לך. תראה, אתה עכשיו מדבר איתי לגבי הנושא של ההיטלים - - -

לא, אני מדבר על כל מדיניות הטיפול בפסולת.

לא, הרי אם דיברת איתי על כסף – זה כסף. אתה רוצה להחזיר לרשויות את הזבל או את הכסף? אתה מדבר איתי על הכסף, על ההיטלים.

עכשיו, מה שקרה בהיטלים זה שבגלל שתכנית ההפרדה במקור הייתה תכנית מיותרת – גם להבנתנו, וגם ישראל מסכים לזה וגם השר... דרך אגב, אנחנו רצינו לעצור את הכסף. לא לא לגבות, אלא כן לגבות, כי המפעלים האלה עולים כסף ואלה מפעלים בסוף של הרשויות, ואני יודע שלרשויות אין כסף להרים את המפעלים האלה, כי ההערכה שלהם היא שמפעל אחד עולה אולי מיליארד שקל. אז אספנו כמה שנים ועכשיו יש לנו מאגר אחד. יש לנו מצד אחד את המדינה ומצד שני את הרשויות, ואני רואה שיתוף פעולה כדי להקים את העניין הזה. וכרגע יש קופה לא כדי לבזבז אותה לריק - - -

דודי, עד היום למעלה משלושים - - -

גיל, אתה מפריע לי עכשיו.

עד 2025 יהיו לך כבר 15 מיליארד שקל.

אתה רוצה להקשיב לי? ראשי הרשויות באו ולחצנו אותנו, אותי - - -

מה לחצו אותך?

כדי שאנחנו נשחרר להם מקרן הניקיון. אני בהתחלה חשבתי לעצור את הכול, הכסף שם לא יספיק לשני מפעלים - - -

על מה אתה מדבר? אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

אז אני לא יודע.

אתה לא יודע.

אולי אם אתה יודע הכול אז בוא תחליף אותי.

אני חבר הנהלת הקרן, אני - - - כספי של הקרן, ואני אומר לך שכל שנה - - -

גיל, אני לא יודע על אני מדבר, אולי אתה יודע. בסדר, יכול להיות שאתה מבין - - -

חצי מיליארד שקל נכנס לקרן כל שנה, לפחות.

וכמה עולה מפעל?

אבל מדובר על עד 2025.

כמה עולה מפעל כזה?

תכפיל עד 2025.

אבל שאלתי כמה עולה מפעל כזה.

הוא אמר מיליארד. אני לא קונה את זה, לא קונה, אבל - - -

למה אתה לא קונה? אתה מבין בזה?

אנחנו שמונה שנים לפני תאריך היעד. עד לתאריך הזה אתה תקבל ארבעה מיליארד שקל.

רק שנייה, בוא אני אספר לך משהו. אתה עכשיו מנהל דיון אחר לגמרי, ואני לא אוהב את מה שאתה עושה פה, בגלל שזה לא הדיון. אבל כרגע - - -

אז על מה הדיון? להמשיך במה שנעשה?

אם אתה רוצה לדון איתי על נושא ההיטלים, תבוא לדבר איתי על נושא ההיטלים.

זה לא נושא ההיטלים.

אז אם זה לא נושא ההיטלים אז אל תגיד לי להחזיר להם את הכסף. אתה מדבר על ההיטלים ואומר לי שזה לא ההיטלים. אז אם זה לא על כסף אז על מה הוויכוח?

הבעיה פה היא לא כסף.

אם זה לא כסף והכול בסדר ולא גובים מכם שקל, מה הטענה שלך? אבל כן גובים, גובים בהיטלים. אז למה אתה אומר לי שזה לא ההיטלים?

משום שישנה מדיניות של המשרד שמחייבת את הרשויות המקומיות והיא כשלעצמה עולה כסף, מעבר להיטלים.

איזה מדיניות? תן לי דוגמה?

אני אתן לך דוגמה – חוק האריזות. המשרד הלך ותמך בפח הכתום. הפח הכתום הזה, אחרי מעשה של למעלה משלוש/ארבע שנים, בקושי 20,000 טון נאספו בו בשנה. בקושי. אתה יודע מה זה 20,000 טון? זה כמו הפסולת שנכנסת לחירייה בשבוע. אתה יודע איזה בזבוז כסף זה? והם ממשיכים באסטרטגיה הזאת.

גיל, אני רוצה להתקדם - - -

אבל אתה המחוקק, אתה צריך לבחון פה האם חוק המחזור יש לו תוקף, רלוונטיות - - -

על הדיון הזה אני לא מתכוון להעמיס עכשיו את כל הבעיות של כל המחזור במדינת ישראל וכל הבעיות האחרות וכל מיני חוקים וסעיפים אחרים. תראה, אני לא אוהב שקשוקה; אם יש או הייתה לך טענה לגבי חוק המחזור, תבוא אליי לחדר ותגיד לי "שמע, דודי, בוא נדון על חוק המחזור". אבל בלי קשר לזה. יכול להיות שאנחנו עושים פעולה - - -

אבל - - - תעשייה מממנת - - -

אבל זה המחזור - - -

תן לי. הפחים שעכשיו דיברת עליהם... אתה יודע מה, כנראה יש לי בעיה בהבנה, יש לי בעיה בדיאלוג איתך. אני אומר משהו, אתה אומר לי משהו אחר, זה לא הכוונה, אני חוזר איתך אחרי זה... אתה דיברת איתי על פחים - - -

עניתי לך על העניין האם זה - - -

לא, שנייה. דיברת איתי על אריזות, נכון?

כי שאלת האם זה עניין רק של ההיטל או גם עניין של המדיניות, ולכן נתתי לך דוגמה מתחום המדיניות.

לכן אמרתי שאת ההיטל הכספי שים בצד.

נכון, ולכן נתתי לך דוגמה מתחום המדיניות.

אז אמרת לי מדיניות, שאלתי מה למשל, אמרת לי האריזות, הפח הכתום.

נכון.

יש לך בעיה עם הפח הכתום, בלי קשר להיטל? אז תבוא תדבר איתי. אז עכשיו - - -

אבל זה מה שהוא אמר - - -

לא, את מפריעה לי כל הזמן. הוא לא צריך את העזרה שלך. אני מדבר עם בן אדם, לא עם שניים, ורק אם הוא קיבל זכות דיבור. ואת לא קיבלת.

גיל, ולכן אני אומר שאם יש לך בעיות, השגות או רעיונות בנושאים אחרים – אחלה, תבוא אליי, הדלת שלי פתוחה. אבל אני מדבר כרגע על הנושא של מתקני הקצה. להם יש עלויות. יכול להיות שההיטלים שאתה אומר כרגע יצטברו ליותר ממה שיעלו המתקנים, ואני מבטיח לך שאז יחזירו לכם את הכסף. יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא הדיון כאן - - -

אז אני רוצה להתייחס לאותם מתקני טיפול תרמי.

בבקשה.

המדיניות כפי שהוצגה כאן היא שלטיפול התרמי יגיעו רק שאריות המיון אחרי שעברו מסועים שלמים של מיון והפרדה מהמקור ותחנות המעבר. אנחנו מדברים על מודל אחר, מודל שמחייב רביזיה בחשיבה, המודל של שריפה של הפסולת כמו שהיא, במודל היפני. ראינו פה את יפן, שמובילה - - -

זה יעלה הרבה יותר.

גיל, תעצור, אין לי הרבה זמן, יש לי חמש דקות לסכם את הדיון. תקשיבו, כנראה שיש לנו פה מומחה מאוד רציני לעניין ואנחנו מפספסים אותו. גיא, אני מבקש שתזמן אותו לדיון - - -

אנחנו לא צריכים דיון, אנחנו מדברים כל יום.

לא, שנייה. התחום שלכם הוא בסופו של דבר להכריע בטכנולוגיות.

נכון.

זאת המשימה שלכם והסמכות שלכם. אבל יש פה כנראה מומחה שיש לו כנראה ידע... אני לא מבין בזה. תקראו לו לשיחה, תבחנו את האינפורמציה שהוא נותן לכם ותהיו חשופים לה בקבלת ההחלטות. אני לא יודע להכריע אם מודל יפני או לא, אני לא יודע מה היפנים עושים.

הכי יקר, הכי יקר. אנחנו בעד היפני, הוא הכי יקר.

לא משנה. אני אומר, תשבו ביניכם. בסופו של דבר אני לא רואה שני אגפים פה, אני רואה מדינה שבאה לעזור לשלטון המקומי.

והיא לא עוזרת, היא רק - - -

יכול להיות. אני רואה שאתה טעון - - -

היא רק חולבת וחולבת אותנו.

גיל, אני רואה שאתה טעון - - -

לא טעון, אבל כבר שילמנו מיליארדים - - -

גיל, אתה מפריע לי בהערות האלה, אתה לא מקדם כלום. אז שילמת מיליארדים, אז מה אתה רוצה שנעשה? אתה יודע מה, תביא לי רעיון אתה. אתה יודע להקים מפעלים? שיבוא השלטון המקומי, ייקח אחריות ויגיד לי שהוא רוצה להקים את המפעלים. בבקשה.

השלטון המקומי הקים. את המתקן הכי מתקדם בארץ - - -

איפה? איפה?

אני מודיע לך, המתקן הכי מתקדם, מתקן RDF, הוקם במאה אחוז השקעה של השלטון המקומי. מאה אחוז השקעה, אפילו שקל אחד לא מקרן הניקיון. מי הקים פה מתקנים אם לא השלטון המקומי?

"ויולה" הקימו את המתקן הזה, גיל.

תקשיב טוב, גיל ליבנה, היום כמעט אין מתקנים במדינת ישראל. או אולי בעצם תגיד לי שאני טועה גם בזה. אני עסקתי בתחום הזה כמעט 20 שנה, אני יזמתי את הדיון הזה, לא אתה וגם לא יושב-ראש השלטון המקומי. אני. בגלל שאני מזהה את הבעיה כבר הרבה מאוד שנים. אז אם אתם כל כך חכמים ויודעים לעשות, אז תעשו הכול. אם השלטון המקומי יודע לעשות, תעשו כינוס של כל השלטון המקומי - - -

תן לנו את הכסף.

אדוני, קודם כול תכין תכנית. הכסף עומד לרשותך, אבל תכין תכנית.

אנחנו נגיש לך תכנית.

בסדר. קחו גם את האחריות על כל הנושא.

למה מי אחראי על הנושא? מי אחראי על הפסולת?

לא, הם יהיו הרגולציה, כי אתם אולי תשרפו את כל הפסולת, תזהמו את כל האוויר, העיקר שיהיה לכם את ההיתר שאתה רוצה.

למה שמתקן שהעירייה תקים יזהם את - - -

אני אראה לך איזה מתקנים העיריות הקימו. כמה כסף זרקו לטמיון. ודרך אגב, הם ממשיכים להטמין. עם המתקן. אז אל תבוא ותספר לי, אני מכיר את הנושא יותר טוב ממך.

בשביל זה יש אותם כרגולטורים.

לא, לא, אני מכיר את הנושא יותר טוב ממך, האמן לי. ויספר לך אלי מלכה כמה שנים אני עסקתי בנושא הזה ולאיפה לא הגעתי וכמה חומרים קראתי במהלך השנים. אז אל תאשים אותו... סוף-סוף יש פה בנאדם שנכנס כדי לקדם את מה שאתה צריך לעשות, אז אתה אומר לי שהוא לא בסדר? מספיק.

עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם? אבל דקה, בגלל שהדיון שלי הסתיים. אדוני, מה השם?

אני נועם יחיאל, מנהל אגף איכות הסביבה בעיריית באר שבע. אני מברך על היוזמה ועל התפנית של המשרד. עם 20% מהדברים של גיל ו-80% מהתכנית שלהם אנחנו יוצאים לדרך חדשה, ואני רוצה רגע לחבר את הדברים.

הפתרון כנראה מורכב ממגוון פתרונות קטנים. הוזכר כאן נאות חובב כמקום אסטרטגי, כי הוא גם נגיש לרכבת ואפשר לשנע פסולת מהמרכז; ואני לא מדבר כרגע על באר שבע, שתסבול מזה, כי הרכבות עוברות דרך באר שבע - - -

חבר'ה, אני לא רוצה... זרקת רכבת אז בוא אני אספר לך: כבר לפני שבע שנים ישבתי עם רכבת ישראל; זה לא כלכלי לשנע. אבל תתקדם, זה לא הדיון עכשיו.

אוקיי. לדעתי צריכים להיות מגוון פתרונות כפתרון קצה, במקום אחד. הפתרון הוא לא רק תרמי, יש גם עיכול אנארובי לפסולת רטובה. וכמו שאמר גיל, הציבור נואש מלהפריד במקור, בין אם זה לנייר, בין אם זה לאריזות, בין אם זה לפלסטיק. הכול צריך להגיע למתקן אחד, לשרוף רק את מה שנשאר מהמחזור. לכן באותו פארק צריכים לקום כל מגוון הפתרונות האפשריים למיון פסולת. לא שורפים את הכול ולכן גם המשרד מתנגד לשריפה של הכול.

נועם, אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם, זו לא המטרה שלו. אני רוצה לסכם את הדיון - - -

אפשר משפט קצר?

לא, לא, לא.

באנו מרחוק, אולי אפשר להשחיל מילה, איפכא מסתברא?

לא, לא, לא, כל אלה באו מרחוק. מה, רק אתה באת מרחוק?

לא, אבל יש גם את הצד של החברה האזרחית.

אל תטיף לי מוסר, אמרתי לא, אז לא. כבר בזבזת לי עוד דקה. ישראל, בבקשה.

עלו פה כמה דברים חשובים וצריך להתייחס אליהם. קודם כול, אישית אני מעריך מאוד את גיל, וגם, הרשויות המקומיות הן השותף העיקרי שלנו ואותן אנחנו משרתים. אני מקווה מאוד שגם בעבר וגם בשנה האחרונה עשינו עבודה טובה כדי להשתפר. יש עוד דרך לעשות, אבל זה עיקר הכיוון.

יש הישגים. הגרפים שהראיתי הם לא גרפים שהמצאנו אותם; אחוז המחזור עלה מסך הפסולת, שעלתה. נכון שסכום הפסולת נשאר אותו דבר, אבל מכמות פסולת כמעט כפולה. זאת אומרת שאנחנו משתפרים בצורה משמעותית, כך שלהציג שאין השתפרות זה דבר לא ראוי בעיניי.

המדיניות השתנתה מהקצה לקצה. אחד, מלהטיל על הרשויות נטל של הפרדה לזרמים רבים אנחנו הורדנו את זה משמעותית ושיפרנו את הדרישות מהתעשיינים. העלינו ב-30% את מה שהתעשיינים ויצרני הפסולת מייצרים, בשביל שיהיו יותר פחים, ולא הרשויות משלמות. זה דבר שהוא פורץ דרך, הוא לא היה לפני כן, והוא גורם לזה שלא גיל צריך להוציא כסף על זה שתהיה יותר הפרדה מינימלית.

דבר שני, אנחנו משקיעים במיון טכנולוגי, שמביא תוצאות מאוד יפות, כמו שאמר דודו לגבי "גירן-נט".

דבר שלישי, אנחנו עכשיו בוחנים עד כמה עמוק אנחנו יכולים ללכת. כל מה שאני אוכל לשרוף בלי לייצר זיהום אוויר שעובר את הסטנדרטים שלנו, אני אשרוף אותו. כי המטרה שלי היא להוריד את עלויות הטיפול ברשויות ושהדבר יהיה כדאי.

אז גיל, יש פה שינוי מאוד משמעותי ואנחנו יורדים לעומק הנושא בשביל להביא את השינוי המיוחל.

תודה, ישראל.

הדבר השני שהוא מאוד חשוב, זה שהובא הרבה ערך לרשויות. כל הכסף שנאסף, ואף יותר, כבר הוקצה לפרויקטים, והרבה מאוד ממנו כבר יושם, קרוב ל-40%, ובשנים הקרובות זה יגיע קרוב ל-100%. מדובר על שדרוג תשתיות פסולת ברשויות וכולי וכולי וכולי. כך שלעמוד פה ולהגיד שלא נעשו פרויקטים זה דבר שהוא בעיניי חוטא לאמת.

כמו שאתה יודע, אנחנו עובדים ביחד איתכם לראות מה סכום הכסף שצריך לשמור ולהקצות לאותם מתקני קצה ולכל מערך הטיפול, ומה יכול לחזור לרשויות ישירות. ניסינו לעשות את זה בחוק ההסדרים, אבל זה לא עבד. זה לא ירד מהשולחן, זה עדיין בדיון, ואנחנו בוחנים איך אפשר לבנות את המנגנון של הקרן – או במודל של יחידת סמך, או בחברה, או ברשות – בשביל שנוכל להביא תוצאות יותר מהירות, ולא תוצאות ממשלתיות, שהן איטיות לפעמים.

בכל הדברים האלה אנחנו עוסקים. אני שנה וכמה חודשים בעבודה, ועשינו הרבה דברים. שנה שעברה, שנת 2016, הוצאנו מיליארד שקל, שזה פי חמישה - - -

טוב, ישראל, אנחנו צריכים לסיים.

אז גיל, נעשתה עבודה מאוד טובה ואני מקווה שנמשיך ככה.

תודה, ישראל. אתה לא צריך להתנצל על העבודה. אני מזהה את הנושא, אני רואה את ההתקדמות, ואני לא בא מהזווית של ההיטלים. דרך אגב, המטרה היא להקים מתקנים ואז לא יהיו היטלים יותר. כל אחד ישלם את העלות שלו, ושלום על ישראל. זו בכלל המטרה פה.

דרך אגב, הוא צודק, במסגרת חוק ההסדרים... אני בהתחלה חסמתי את כל הסיפור של הבזבוז כסף בכל הנושא של ההפרדה במקור. אתם באתם ואמרתם "תשחרר". אליי. יושב-ראש השלטון המקומי בא ואמר לי: שמע, דודי, ראשי הרשויות רוצים קצת, בשביל הפחים. אז אמרנו בסדר, ישבנו עם ישראל ועם השר והגדלנו את הנושא. לא בגלל שחשבתי שזה נכון, אלא בגלל שיש לכם את הצרכים שלכם.

אבל לא משנה, אני רוצה להתקדם. ישראל, אני באמת מאוד מרוצה מהחשיבה עד עכשיו ומהעבודה. כפי שאמרתי, אני אקיים עם מינהל התכנון את הדיון הזה, ואני רוצה גם לזרז אתכם. לאה, תזמיני גם את ליאור. אני אקיים דיון מעקב בעוד חצי שנה. גיא וישראל, לדעתי המאמץ צריך להיות בצמצום לוחות הזמנים. 2025 זה נראה לי מרחיק לכת, אני לא חושב שמתקנים מהסוג הזה צריכים לקחת יותר משנתיים/שלוש, וגם זה הרבה זמן. לכן אנחנו נלחץ את מינהל התכנון לעסוק בסטטוטוריקה ובאישורים שלהם, ובעוד חצי שנה אני אעשה דיון. אעשה דיון כל חצי שנה פחות או יותר, כדי לראות איך דברים מתקדמים. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.