הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ט בשבט התשע"ז (15 בפברואר 2017), שעה 9:15

תוכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

מסעוד גנאים

דב חנין

אוסאמה סעדי

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה - ישראל דנצינגר

מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה - גיא סמט

דוברת המשרד, המשרד להגנת הסביבה - גתית פנקס הלמר

ראש אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - בני פירסט

קמ"ט איכות הסביבה, משרד הביטחון - בני אלבז

רפרנטית עודפי עפר, משרד האוצר - חנה ויטלזון

רפרנט טיפול תרמי, משרד האוצר - ליאור גליק

מהנדס ארצי לתכנון, משרד הבריאות - דוד ויינברג

סגן מנהל אגף בכיר לשימור קרקע וניקוז משר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - בנימין יעקבי

מנהלת אגף א' תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אורנה להמן

סגן מנהל אגף תכן מבנה מיסעות, חברת נתיבי ישראל - מיכאל זונשיין

יועצת, התאחדות בוני הארץ - רות אהרונוביץ

יושב ראש, התאחדות בוני הארץ - צבי דוד

ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים - אסנת אביטל

כלכלנית, מרכז השלטון המקומי - הילה זהבי

יועמ"ש, מרכז השלטון מקומי - מרים סלומון

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון מקומי - פנחס קבלו

יועצת איכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי - שירה דסקל

סגן מנהל אגף לאיכות הסביבה, עיריית באר שבע, פורום ה-15 - יניב שטיוי

מנהלת מח' פיקוח ואכיפה, עיריית באר שבע, פורום ה-15 - כנרת צח

מנהלת מדור פסולת בניין, עיריית באר שבע, פורום ה-15 - מירה ענבר

מנהל אגף לאיכות הסביבה, עיריית באר שבע, פורום ה-15 - נועם יחיאל

יועץ משפטי, עיריית ירושלים - אליהו מלכה

סגן ליועמ"ש, עיריית ירושלים - זאב גבאי

תובעת עירונית, עיריית ירושלים - מוריה דודי-וייס

עיריית ירושלים - עמי ארבל

ראש מינהל תפעול, עיריית נתניה - ליזי אורון

ראש המועצה המקומית שוהם, ראש מועצה מקומית - גיל ליבנה לובטון

מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין - אסף רוזנבלום

מנכ"ל אדם טבע ודין - עמית ברכה

דוברת אדם טבע ודין - יעל אדליסט

יועצת סביבתית, הארגונים החברתיים בכנסת - מיכל ורבר

מנהלת תחום איכות הסביבה, קבוצת טקו - הדס בן דב

מתכננת סביבתית - עדי מגר

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין - יצחק סמיה

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אור שושני

תוכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין – ישיבת מעקב. הזמנו גם את השר לישיבה, אבל לאחר ששוחחתי עם המנכ"ל סיכמנו שבשלב הזה אפשר לוותר על ההשתתפות שלו, כי יש לו נושא מאוד חשוב הבוקר. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס לנושא? אם לא, אז מינהל התכנון.

לפני זה אני אתן איזו סקירה קצרה. קיימנו כאן דיון במאי, ובו ביקשתי שמינהל התכנון יוביל תכנית אב בנושא של עודפי עפר. בגדול, במדינת ישראל אין דבר כזה, וכל עיר ועיר צריכה להתמודד עם עודפי העפר שלה כאילו זו בעיה אישית שלה. לרובן אין מקומות בכלל לעודפי עפר, אין אתרים מוסדרים, וגם אם יש הם נמצאים הרבה פעמים במרחקים כאלה שרק העלות להובלתם היא פשוט אסטרונומית, דבר שמתגלגל בסוף גם לעלות הבנייה.

לכן ביקשתי שמינהל התכנון ייכנס לזה, בגלל שאני רואה את זה כבעיה לאומית. היא לא קשורה לעיר כזאת או אחרת אלא לכל מדינת ישראל, והיא זאת שצריכה להסדיר את זה. מינהל התכנון, אני מקווה שהבאתם לנו משהו כדי שנתחיל לראות איזושהי התנעה של תהליך.

שלום. אני רק אבהיר שאנחנו מדברים על אתרים ברמה לאומית, לא מדברים על אתרים של פסולת עירונית. אנחנו מדברים על פרויקטים תשתיתיים.

קודם כול דברי למיקרופון. לא הבנתי.

אנחנו מדברים על פרויקטי תשתית ברמה הלאומית, כלומר עודפי עפר שיגיעו מפרויקטי תשתית - - -

לא, זה לא מה שהתכוונתי. דרך אגב, רוב הבנייה היא ברמה הלאומית והיא נמצאת בתוך הערים.

אנחנו לא מדברים על הריסה של בניינים או פסולת כזו, אלא אנחנו מדברים על - - -

יש שני סוגי פסולת. יש פסולת בנייה, ויש עודפי עפר. אני מדבר כרגע בעיקר על עודפי העפר.

אז אני אגיד שב-2011 כבר אושר במועצה הארצית מסמך מדיניות לטיפול בחומרי חפירה ומילוי, שקבע יעד שאפתני של ניצול של 98% של חומרי גלם נחותים עד לשנת 2040. המסמך זיהה שאומדן עודפי העפר השנתי בישראל עומד על שמונה עד עשרה מיליון קוב, ו-75% מהחומרים האלה מנוצלים באתרי הפעילות עצמם או בפרויקטים אחרים, והשאר באמת מסולק באופן לא חוקי לשטחים הפתוחים. אחת ההמלצות של המסמך הזה הייתה לקדם תכנית מתאר ארצית שתאתר שטחים - - -

מתי זה היה?

ב-2011, במועצה הארצית.

אני עשיתי דיון לפני חצי שנה ולפני שנה. לא אמרתם לי אז דבר כזה.

אמרנו.

טוב, לא חשוב.

בכל אופן, על בסיס ההמלצות של המסמך הזה מקודמת במינהל התכנון תכנית מתאר ארצית לאתרי ויסות לטיפול בעודפי עפר, שנקראת תמ"א 14 ד', שמטרתה היא איתור שטחים לאתרי ויסות לטיפול בעודפי עפר, קביעת אופן הפעלתם וניהולם. האתרים האלה יאפשרו לאחסן את עודפי העפר בתחומם לתקופה מסוימת, ובכך בעצם לגשר על פער הזמנים בין היווצרות עודפי העפר מפרויקט אחד ועד שהוא ינוצל בפרויקט אחר.

לא, חנה, את מתבלבלת. אני לא צריך את הנאום הזה לאומה כרגע, אני עשיתי דיון לפני שנה כמעט וביקשתי מכם להכין תכנית אב ל... אנחנו לא מדברים על מאגרים, אנחנו מדברים על - - -

אנחנו לא מדברים על מאגרים, אנחנו מדברים על תכנית - - -

אז אני לא צריך כרגע את כל ההסברים למה צריך את זה. תאמיני לי, אני עסוק בזה כבר 25 שנה כמעט, אני יכול לספר לכם למה צריך את זה, אני לא צריך שאתם תספרו לי.

אז אני אומרת שאנחנו כבר מקדמים - - -

אז בואי תראי לי איפה קידמתם את התכנית.

אני לא הבאתי את התכנית. התכנית עדיין לא הוצגה במוסדות התכנון - - -

מ-2011?

אנחנו לא התחלנו ב... ב-2011 אושר מסמך המדיניות, אבל אחרי זה מכינים תכנית מתאר ארצית. בארבע השנים האחרונות אנחנו מקדמים תכנית מתאר ארצית, שנמצאת כבר בשלבים האחרונים. כרגע הסוגיה המרכזית שעומדת בקידום התכנית היא השאלה של ניהול האתרים. בעצם תכנית המתאר, כשהיא תאושר, היא לא תהיה ישימה עד שמישהו לא ייקח את האחריות לנהל ולתפעל את האתרים האלה.

אני מבקש כרגע את תכנית המתאר, לא ביקשתי שתפעילו את האתרים. אתם, מינהל התכנון, אם אני לא מזהה בעיה לאומית אני לא פונה אליכם, אני פונה לרשויות, למשרד לאיכות הסביבה וכולי. אבל יש כאן בעיה לאומית, אתם צריכים לאתר את הוואדיות, את השטחים - - -

אנחנו מאתרים. אבל אם לא יהיה לה יישום - - -

עזבי את היישום, את היישום תשאירי לי. אני שואל איך זה שמ-2011, אחרי שש שנים, אתם מתקשקשים איתנו עכשיו על איזה כמה אתרים בארץ.

אנחנו לא מתקשקשים. זה לא דבר פשוט, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות על הניהול של האתרים האלה - - -

לא שאלתי לגבי זה. מישהו ביקש ממך להפעיל אותם? אני לא מבין, כשאתם - - -

אתה רוצה שנעשה תכנית על הנייר ולא ייצא ממנה שום דבר?

אני רוצה שאתם תעשו תכנית. אתם באים מהזווית של התכנון, אתם לא באים מהזווית של הביצוע. לכן ברגע שיש תמ"א ארצית היא לא מתורגמת לרמת הביצוע על ידיכם, אף אחד לא ביקש מכם לבצע אותה. הרי יש עשרות תמ"אות ארציות, מישהו ביקש מכם לעשות אותן? אתם מממשים את התמ"אות? זה התפקיד שלכם? לא. אתם אמורים לגרום לתכנון, ואחרי זה מעבירים את הכדור למי שאמור לבצע.

אני עשיתי דיון במאי 2016, כמעט לפני שנה, ובו אני מבקש מכם שבמסגרת תמ"א 14 ד' – בגלל שסיפרתם לי אז שאתם עדיין - - -

נכון, אנחנו עדיין נמצאים בשלב ה - - -

וזה נשמע לך סביר?

סביר מאוד.

נשמע לך סביר שאתם עובדים כבר שבע/שמונה שנים על לאתר איזה שבעה/עשרה ואדיות במדינת ישראל?

זה ממש לא שבעה או עשרה ואדיות.

כמה?

כרגע הגענו למעל 20 - - -

20 מה?

20 אתרים.

מה התפקיד של האתרים? ספרי לי.

אמרתי. האתרים האלה הם אתרים זמניים, שבהם אפשר יהיה לשים - - -

מה זה אתר זמני?

אתר שאפשר לשים בו את העודפים עד שפרויקט אחר יצטרך - - -

אז אני אספר לך. קודם כול, לא כל החומר שיוצא הוא חומר שאפשר לגרוס אותו ולעשות איתו משהו. דבר שני, מדובר בכמויות עצומות, ואי אפשר כל היום לעשות הרים במדינת ישראל. בסוף צריך להביא אתרים שאתה מייצר את הקרקע שם ובזה נגמר העניין.

אנחנו לא מדברים על הטמנה. הטמנה זה המשרד להגנת הסביבה. המטרה שלנו היא לא ליצור אתרים שיבואו ויטמינו בהם את - - -

את מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה תכנית מתאר ארצית להטמנה?

יש להם תכניות לעודפי פסולת.

לא, תביני, עם עודפי עפר אפשר לעשות שני דברים. אם יש חומר טוב אז גורסים אותו במקום. קודם כול עושים איזונים בתוך השטח, בתוך הפרויקט. איזונים זה דבר מתבקש בתכנון - - -

ממש לא. האיזונים האלה יוצרים - - -

חנה, חנה, את כנראה לא מבינה איך זה עובד. בפרויקט תשתית, המשימה הראשונית בתכנון המקומי – ואף אחד בכלל לא בא אליכם בשלב הזה – זה קודם כול לעשות איזוני קרקע. דרך אגב, את יודעת למה? כי זה עולה לו יותר זול מאשר להתחיל לשנע את זה.

אחרי שהוא עושה איזוני קרקע איפה שהוא יכול, נוצרים לו לפעמים עודפים. ואת העודפים האלה הוא צריך לקחת לאיזשהו מקום. אז בחלק מהמקומות הוא גורס אותם, כי זה חומר שהוא יכול למכור אותו או להשתמש בו בעצמו, בעוד שחלק מהחומר הוא חומר שאי אפשר לגרוס אותו, כי הוא לא טוב. ואותו מפנים לאתר.

נכון.

והאתרים האלה, זה מה שאני ביקשתי - - -

בדיוק. האתרים האלה - - -

אם את רוצה אני אעשה לך סיבוב ואני אראה לך איך נראה אתר כזה.

אני הייתי באתרים כאלה.

לא בטוח. לפי מה שאת אומרת כנראה שאת לא יודעת על מה מדובר.

בוודאי שעשיתי.

אני מבין שאת לא מבינה את כל התהליך כאן. מדינת ישראל צריכה לייצר מספר אתרים סופיים, לא לאגור. אנחנו לא אוגרים ויוצרים הרים. את יודעת מה זה לאגור מיליוני קובים?

אנחנו לא מתכוונים לאתרי אגירה, אנחנו מתכוונים לאתרים שבהם החומר יגיע אליהם עד שמישהו בפרויקט אחר יצטרך אותם.

לא, זה אגירה.

בינתיים באתרים האלה - - -

חנה, חנה, עזבי, אני לא רוצה להגיד מילה קצת יותר... אין דברים כאלה. כשאתה רוצה לאגור חומר, אין דברים כאלה. או שאתה טומן אותו ושם אותו באיזה ואדי ובזה נגמר העניין... דרך אגב, מדוברים על סלעים, מדובר על חומר שהוא לא טוב, שאין מה לעשות איתו, שאתה לא יכול לגרוס אותו. ולכן בסופו של דבר אתה מוצא איזה ואדי שאין בו בעיה של מים, בעיה של עפר וכולי... דרך אגב, רצו לעשות עכשיו באוג, ובגלל שזה היה קרוב לתושבים אנחנו מנענו את זה. לא בגלל שלא צריך את זה, אלא בגלל שזה היה קרוב לבתים של התושבים, בערך מרחק של 100 מטר.

אנחנו איתרנו אתרים מכמה סוגים: אתרים שנמצאים בתוך מחצבות; אתרים שאנחנו מבקשים לשלב באתרי פסולת, ועל זה יש לנו דיון עם הגנת הסביבה בשבוע הבא, כדי שיאפשרו לנו לעשות את זה; ואתרים שנמצאים באזורי תעשייה.

כרגע המשרד להגנת הסביבה, כל אחד עומד על שלו, אף אחד לא מוכן לאפשר לעשות את הפעילות הזאת באתרים שלו. במחצבות מתנגדים, באתרי פסולת מתנגדים, ואנחנו מתמודדים עם כל הסוגיות האלה. אנחנו כבר נמצאים בשלב הסופי של התכנית ואנחנו מקווים שבקרוב - - -

על כמה אתרים בארץ אתם מדברים?

כרגע הגענו ל-20 ואני מאמינה שזה יצטמצם לעשרה או קצת יותר.

זה בפריסה ארצית?

כן.

את יכולה להראות לי אותה?

לא, אני יכולה להגיד מה יש לנו כרגע.

מה הקיבולת של כל אתר?

נדמה לי ש-350,000 קוב.

350,000 אלף קוב? זה אפילו לא אתר עירוני לשנה.

נדמה לי שזה 350,000.

אתם צריכים לדבר איתי במיליונים.

לדעתי 350 מיליון - - -

לא יכול להיות.

נדמה לי, אבל אני אבדוק, אני לא זוכרת. אני אבדוק את הנפח שלהם.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני צביקה דוד, יושב-ראש ועדת מחזור בהתאחדות בוני הארץ וגם חבר בתמ"א 14 ד'. המטרה של אתרי הוויסות האלה היא לא לערום ולא לאגור, אלא להשביח חומרים ולנצל אותם ברמה המיטבית. כנראה שצריך להיות איזשהו מהלך ביניים עד שיוקצו קרקעות; אולי להשתמש במאגרים הקיימים - - -

צביקה, אני לא מדבר על שטחי אגירה זמניים, על אתרי ויסות. דרך אגב, פרויקט תשתיתי ארוך, ברובו הוא מאזן את עצמו, אחרת נצטרך חצי מדינה כדי להעביר לשם את הקרקע.

אכן כך, אבל כשמגיע חומר, רוצים לנצל אותו.

אני אספר לך משהו. עכשיו עובדים על התוואי של הרכבת מתל אביב לירושלים. תראה את ההר משמאל, לפני שער הגיא – זה מאגר שאמור להיות מפוזר. אבל תבינו, מדובר במיליוני קובים בשנה בכל מדינת ישראל, שלאחר שאתה כבר עושה את איזון הקרקע ולאחר שאתה גורס את החומר הטוב, לפעמים אפילו בַמקום, ואתה מוכר אותו, עדיין נשאר לך חומר שהוא לא טוב. ומה עושים איתו? אני אספר לך מה עושים איתו: הולכים ליער ירושלים, מרימים את הקיפר וזורקים אוות שם. עכשיו, אם אתה לא מייצר אתר, מה אתה מצפנה שאנשים יעשו? מה אתה מצפה שהקבלן יעשה? ישים את זה אצלו בגינה?

אז אני כנציג הקבלנים בא לבקש פתרון זמני - - -

אתה מבקש פתרון זמני, אבל אני מבקש פתרון קבוע. הרי מה, תוביל אותו לזמני ואז מהזמני לקבוע? לכן אני ביקשתי כאן לפני כמעט שנה ממינהל התכנון... ביקשתי ממינהל התכנון בגלל שאני מזהה את זה כבעיה תכנונית ארצית. זאת לא בעיה של עיריית ירושלים ולא של בית שמש, זאת בעיה ארצית. כבר התחיל להיות כאן סחר באישורים. התחילו לספר לנו שלוקחים אותם לאבו שושה, ברשות הפלסטינית.

זה לא בדיוק ככה. אנחנו לקחנו, דודי - - -

אל תגיד לי מה ככה, מה לא ככה. היות שביקשנו אישורים מאתר מוסדר אז הביאו לנו מאתר לא... מאתר.

לא, זה מחצבה לשיקום.

אני יודע, אני מכיר אותה, הייתי שם הרבה פעמים.

אני ביקשתי שהמדינה תבוא ותעשה תכנית מוסדרת, מה שהיא לא עושה הרבה זמן, בהרבה נושאים. דרך אגב, לגבי ההפעלה של זה, אני אמצא לכם את המפעילים. אנשים ישלמו לכם כסף בשביל להפעיל את האתרים. זה לא בחינם. ואני גם לא מצפה שאתם תפעילו את זה וגם לא שתוציאו את המכרזים. אחרי זה אולי נגיד למשרד לאיכות הסביבה למכרז את העניין ולתת את זה להפעלות כאלה ואחרות. מה, אתם מצפים שמנכ"ל איכות הסביבה ייקח את הסמנכ"ל, יסתובבו באוטו בארץ ויחפשו לעצמם איזה ואדי?

הוא עשה את זה.

זה ממש לא ואדי, זאת לא הכוונה בכלל.

חנה, נראה לי שאת לא מבינה את האירוע. אני לא רוצה להעליב אותך, את נשמעת לי אישה מקסימה, אבל את לא מבינה על מדובר. לכן אני מציע לעצור את הישיבה כרגע, אני אזמין אתכם אליי לדיון עם המנכ"ל של איכות הסביבה, ואני אסביר לכם מה אתם צריכים לעשות. כי אתם לא מבינים מה אתם צריכים לעשות, מה פונקציית המטרה בכלל. חשבתם אולי שאתם צריכים איזה שני דונם פה ושם, איזה שתי ערימות, ופעם בשנה להסיע אותן.

ממש לא.

דרך אגב, אני אספר לך, כל האתרים חייבים להיות ואדיות, אין מצב אחר. כשהמשאית מגיעה היא מרימה את הקיפר והחומר מאחורה צריך לרדת לאיזשהו מקום. או שאתה עורם אותו עם שופלים, אבל אז זה לא הגיוני שאתה עושה לנו פה הר בגובה החרמון, או שאתה מרים ואז זה נופל לוואדי, ולאט לאט אתה מייצר קרקע. אתה צריך למצוא ואדי שלא מפריע לאף אחד, שלא פוגע יותר מדי בערכי טבע, לא פוגע בכל הנושא של זרימות המים למיניהן, וזהו, בזה גמרת את האירוע. ובסוף אתה מכין תכנית שיקום.

דודי, משפט אחד. בוקר טוב לכולם. דודי, הטה אוזן, זה חשוב לי. אני בוועדה הזאת כבר בערך שנתיים. בוועדה הזאת אנחנו לא מהללים את עצמנו, אבל בראשותך הוועדה הזאת באמת מנסה לעשות סדר בבלגן בלא מעט נושאים. ואני מתוודע לנושאים האלה פעם אחר פעם, מטמנות ועוד כל מיני דברים. הדבר שמעיק עליי הוא שבמקום שתבואו ותעזרו לנו, אתם באים לא מוכנים. אני מדבר באופן סיסטמתי. במקום שנציגי משרדי הממשלה יבואו מוכנים ויעזרו לנו לשקם את ההריסות של הבלגן במדינה, אתם באים לא מוכנים. ואז מה קורה? שאתה רוצה עכשיו לנעול את הישיבה. אנחנו באנו מסוף העולם כדי להיות שותפים לאיזושהי התרוממות רוח ביצירת סדר מסוים, אבל מה שקורה זה שלעתים אתם מגיעים... גברתי, את יודעת מה ההבדל בין אלף למיליון? אמרת 350,000 ואחר כך תיקנת ל-350 מיליון. איך אנחנו יכולים להתדיין ככה בצורה רצינית? אז באמת מוסר ההשכל הוא - - -

350,000 מטר מעוקב.

בסדר, אבל זה לא רציני. אתם באים לא מוכנים - - -

למה לא מוכנים? אנחנו מוכנים. אנחנו אומרים מה אנחנו מקדמים. אם זה לא מה שהתכוונת, זה כבר משהו אחר.

אין אתר של 350,000, לא מקדמים אתר כזה, זה בדיחה. זה בדיחה עלובה. ישראל, בבקשה.

אני לא מוביל פה את הנושא, אבל בכל זאת אגיד כמה נקודות, כי הנושא הוא מאוד חשוב, מכיוון שהגנת הסביבה ואיכות חיי תושבי מדינת ישראל נפגעות מאוד מזה שלא מטפלים בעודפי העפר ובפסולת בניין.

בעיניי יש פה שלושה דברים מרכזיים שהוועדה צריכה לראות ושאנחנו, הגופים המתעסקים בזה, צריכים להכין, ולצערי אנחנו לא מתקדמים מהר כמו שהיינו רוצים, ואני רוצה להעלות כמה הצעות. אחת, צריך לאשר את אותם אתרים שבהם יטופלו עודפי העפר. יש פה הזדמנות – ועוד רגע אומר למה זה לא קורה – לנצל מחצבות שננטשו, מחצבות שכבר משתמשים בהן היום וממילא נכנסות ויוצאות משאיות אל אותם אתרים, והן יכולות להחזיר. יש פה הזדמנות כלכלית, אבל לצערי עבודת התכנון לוקחת יותר זמן ממה שהייתי רוצה והיא גם לא יוצאת מנקודת הנחה של איך לנצל את הקושי להזדמנות, הזדמנות לשיקום מחצבות, תוך שנותנים למפעילי מחצבות חומר שיכול לעזור להם. אז הדבר הראשון הוא לאתר במדינת ישראל מהם עשרת עד 20 האתרים שבהם אנחנו רוצים לטפל. צריך לשים מפה. תאריך ומפה, והממונים על זה צריכים למצוא.

הדבר הבא, שבעיניי הוא הקשה ביותר – ופה הוועדה תוכל לעזור – הוא החסמים להפעלת אותם מקומות. החסמים הם רבים. זה מתחיל מהמדינה, שמתעקשת על היטלי השבחה ושינויי ייעוד, שלא מאפשרים למחצבות - - -

אנחנו עוד לא שם, ישראל.

אבל דודי, צריך להגיע לשם. והדבר האחרון זה הניהול. שלושת הדברים האלה זה התכנית לפתרון הבעיה. אבל אם תעשה את זה סלאמי אנחנו לא נגיע לשום מקום.

לא, לא. אתה מכיר את הבדיחה על האבא שאמר לילדים שלו: אם נזכה בפיס אני אקנה אוטו. אז הילדים התחילו לריב: אני יושב מקדימה, לא אני יושב מקדימה. אז האבא התעצבן, אמר להם: כולם לצאת מהאוטו. זה המצב עכשיו, אז אתה מדבר איתי על מה יהיה? עוד אין כלום. אתה עכשיו שואל אותי מי יפעיל? תאמין לי, את החסמים האלה אנחנו יודעים לפתור, ומהר.

אני מכיר את הדיונים בוועדה, והם לא מעכבים את הנקודות, כי כבר אומרים להם: אתם לא יכולים, זה לא כדאי, לא נרשה לכם, לא נעשה ייעוד וכולי. ולכן הם לא יכולים לבוא ולהגיד לך "במחצבה הזאת נעשה אתר", כי הא בהא תליה.

לא, אני אומר דבר מאוד פשוט. מינהל התכנון עוסק בתכנון. דרך אגב, יש לי הרבה אינטרקציה איתכם בכל הנושא של הבינוי. ישראל, אתה לא תאמין מה הם עושים; לוקחים קרקעות חקלאיות, משנעים, מביאים, מפצים. אתה לא יודע מה קורה שם כשמדובר במשהו שמעניין אותם. אני עסוק חצי מהזמן שלי איתם. אז עזוב, אני לא רוצה שהיא תבוא עכשיו ותביא לי את זה מושלם. זה לא יקרה. ההוא לא מסכים, ההוא "שתו לי", ההוא "אכלו לי", אתה מכיר את זה. אבל אני רוצה שיביאו תכנית תכנון, מה שהם חושבים שטוב למדינת ישראל. ואם נצטרך להפקיע את הקרקע – נפקיע. אם נצטרך לרכוש – נרכוש. זה לא חשוב. בסוף אתה עושה את התכנית האמתית, מה אתה חושב שצריך, איפה זה צריך להיות באמת, ולא "האם זה קרקע שלנו או לא שלנו" וכולי. עם זה נתמודד אחר כך.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים, יש לנו כבר אתרים - - -

בקטע הזה אני מבין שאתם לא מבינים, וזה בסדר, רק חבל שזה עכשיו, כי היינו יכולים לחסוך את הזמן של השנה הזאת. הייתי לוקח אתכם, עושה לכם סיבוב, מקדיש לזה חצי יום, ואז הייתם מבינים על מה אני מדבר. גם הייתי מראה לכם איך נראה אתר אחרי שיקום, כולל מה שבני אמר, כולל מחצבות לשיקום שיש במדינת ישראל. ודרך אגב, יש להם תקציב לשיקום מחצבות. אלא שאתם לא בלופ. אולי זה לא מעניין אתכם מספיק, אבל אותי זה כן מעניין.

אבל יש לנו תכנית, אז איך אתה אומר שאנחנו לא בלופ? אנחנו עובדים על התכנית - - -

תציגי לי את התכנית.

אין לי את התכנית פה כי היא עוד לא עברה את מוסדות התכנון.

תציגי לי את התכנית הרעיונית.

אז אמרתי. כרגע איתרנו מעל 20 אתרים - - -

אם את מדברת איתי על אתר של 350,000 קוב אז אני מבין שאת לא מבינה.

זה מה ש - - -

כמה משאיות זה 350,000 קוב?

את זה צביקה יודע.

את יודעת שאתר כזה לא מספיק אפילו לעיר כמו ירושלים?

זה נסגר ביומיים.

לירושלים זה מספיק לשנה אחת.

אנחנו מדברים על בין 60, 70 דונם לבין 140 דונם.

אז אני מבין שאת לא מבינה, אז אל תתחפרי. תסמכי עליי, אם אני אומר לך בעדינות שאת לא מבינה, אז תעצרי כאן ותגידי לי "מאה אחוז, דודי".

אני כן מבינה. אולי זה לא מה שאתה התכוונת אליו, אבל זה מה שאנחנו איתרנו. איתרנו אתרים בין 60, 70 דונם לבין 140 דונם, שמיועדים לנפח של 350,000 מ"ק.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אם יורשה לי להבהיר, יש פה איזו אי-הבנה. הוועדה הזאת, כשמה כן היא: ועדה לאתרי ויסות לעודפי חפירה ומילוי. אתה מדבר על אתרי הטמנה סופיים לחומרים שהם חומרים נחותים.

צביקה, אני אקריא לך את נושא הדיון: תכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין.

אבל היא אמונה על הוועדה לאתרי ויסות.

אז בעצם אתה אומר לי שבאה לדיון הזה המונית הלא נכונה?

יכול להיות.

זה משהו אחר. אני הזמנתי את מינהל התכנון כי זאת משימה שאנחנו נתנו למינהל התכנון. ממלאת מקום ראש מינהל התכנון לא הגיעה, שירה. היא אמרה שהיא לא תגיע, אמרתי לה בסדר, אבל שתהיה חלופה שתציג את העניין. אבל עכשיו אני מבין שהם לא בלופ והם לא מבינים את מה שאני מתכוון. אולי הם הבינו מה שהם הבינו, אבל זה לא מה שאני התכוונתי. דרך אגב, זה לדעתי גם לא הבעיה במדינת ישראל. מדינת ישראל כרגע לא צריכה אתרי אגירה, זה לא הנושא. דרך אגב, אין אתרי אגירה בתכנית אב; כשאתה אוגר אתה אוגר חומר ליד הפרויקט. אתה מאתר שטח זמני, אתה אוגר אותו שם חודש/חודשיים/חצי שנה, ובסוף אתה מפנה את החומר, מנקה את השטח ומתחיל לשקם אותו.

אני פה כנציג הקבלנים. אנחנו באנו לפה לשמוע פתרון כקבלנים, זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

באת לשמוע פתרון? מצוין. גם אני באתי לשמוע פתרון. לכן אני מציע לך להשאיר למינהל התכנון לעבוד על התשובות. מסעוד, בבקשה.

אני מברך על התכנית, אבל עד עכשיו לא ראינו משהו מסודר, משהו מוכן. אתם אומרים 20 אתרים, ואז יורדים בחצי, עשרה.

את הבעיה הזו כולנו מכירים, כולנו יודעים שהיא מעיקה על כולנו. אני וחבריי מכירים את זה מהיישובים הערביים, שהולכים למטעי הזית ורואים את הערמות, הולכים ליער ורואים את הערמות, איפה שאתה הולך אתה רואה את ההרים האלה. אז הגיע הזמן באמת לעשות את האיזון הזה בין הקבלן, החברה, אפילו הבן אדם הפרטי, שכאשר הוא רוצה להיפטר מפסולת בנייה אחרי שהוא שיפץ או בנה, הוא רוצה אתר מסודר להטמין בו או כדי שישתמשו בו אחר כך. אתם אומרים שאפשר למחזר את זה ולהשתמש עוד פעם בדברים האלה, אז אני מקווה ש...

וגם, נציגי מינהל התכנון, אם הם לא מסודרים אז מי יהיה מסודר פה? מינהל התכנון צריך לבוא עם תכנית סופית. וגם, אני רוצה לדעת כמה אתרים כאלה יש בצפון, כמה יש במרכז, כמה יש - - -

אין כלום עכשיו, אז אתה שואל כמה יש?

אז אני משהה את השאלה הזאת. את האתרים על הנייר וגם השאלות שלי. תודה.

אני רוצה לומר משהו לח"כים: עסקתי בזה הרבה מאוד שנים, וצריך להבין שיש נזק למדינת ישראל בעלות, בלי להגזים, של מאות מיליונים. לטבע. הרי בסוף כשהמשאית מגיעה ליער ירושלים, מרימה את הקיפר ושופכת לוואדי – כמעט אי אפשר להוציא את זה, זה סיוט להוציא את זה, בדרך כלל אתה מביא עוד חומר כדי לכסות את זה.

מאות מיליונים זה בהמעטה.

נכון. זה נזק עצום שנעשה. ואני לא מאשים רק את הקבלנים בעניין הזה, כי אנחנו לא מייצרים להם שום חלופה. מה הם יעשו? לאן הם ייקחו את זה? אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מלווים את העניין הזה נקודתית במטמנה בגבעה הצרפתית ועיסאוויה, ויושב פה גם היועץ המשפטי של עיריית ירושלים. כשאנחנו מדברים על הפקרות ועל אתרים לא מוכרזים ובלי הכרזה, אז הבעיה היא קריטית. אבל הבעיה היא גם כשמתכננים. זאת הבעיה. כשמתכננים ושמים מטמנה בלב שכונה, אז מה יש להגיד? אלי, תרדו מהעניין הזה, תמצאו מקום אחר, היושב-ראש כבר הציע כמה מקומות. כי כרגע זה בלב השכונה, מאות משאיות ביום, מזהמות את איכות הסביבה וכל הדברים האלה.

אני מצטרף למה שאמר חברי מסעוד גנאים, שבמגזר הערבי מדובר בהפקרות. אין מקומות לזה וכל אחד עושה כאוות נפשו; איפה שיש מקום, שם הוא שופך את פסולת הבניין. ואתה רואה בכל מקום הרים של פסולת בניין שאפשר היה למחזר, וזה בנוסף לנזק שנגרם לטבע.

אולי אני כבר נכנס לדיון השני, אבל הבעיה היא לא ששופכים רק פסולת בניין ועפר, אלא שופכים גם - - -

אנחנו עוד לא שם, עוד מעט נגיע לזה.

אני הולך לדיון אחר, אז אני מבקש לומר שני משפטים על זה. אני רוצה לומר ששופכים את האשפה. אדוני היושב-ראש, היינו בסיור עם המנכ"ל בקלנסווה, ראינו את המזבלות הפרטיות, שכל אחד עושה מזבלה ומתחיל לשפוך. מדובר על הרים. היינו שם, כבר עשינו כמה ישיבות עם המנכ"ל , הוא ראה את זה בעצמו, והוא באמת פועל כדי למנוע את התופעה הזאת, ביחד עם עיריית קלנסווה ועיריית טייבה.

אבל אם לא נעשה תכנית אב גם לפסולת בניין וגם לאשפה, אז אוטוטו אנחנו רק נראה הרים של פסולת והרים של אשפה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בהלול, בבקשה.

אני בערוב ימיי עדיין משחק כדורגל. יש מגרש כדורגל במכר, ליד עכו, שבו אני הולך לשחק כדורגל. אם תבוא לאתר הזה, תראה במקום יציעים, הררי פסולת בניין, ובמקום שתראה צופים אתה תראה ציפורים, חיות - - -

אתה רוצה להגיד לי שאתה משחק ולא באים לראות אותך?

לא רואים אותי, רק מעבר להרי החושך רואים אותי. זה הפך להיות אתר של פסולת בניין. כך שגם איבדנו נכס תרבותי – כי ספורט זה חלק מהתרבות וכבר אי אפשר לשחק שם – וגם יש שם פסולת בלתי נתפסת.

תודה. טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש. תרשה לי בבקשה לדבר קודם כול על התנהלות הממשלה בכלל, ובמיוחד במגזר הבדואי בנגב. אני באתי היום מהנגב, יצאתי בשבע מהבית. יום גשום, כמעט כל הגשמים יורדים היום בדרום. ביום כזה רק משטר שפל הורס בית לנכה זקן.

טלב, טלב, זה לא הדיון.

נתת לי שלוש דקות, אני מדבר לעניין.

לא, לא, לא, תן לי - - -

זה כואב לך, אני יודע, כי אתה חלק מהממשלה.

טלב, טלב, טלב, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד - - -

אוקיי, אז מזה אני מתחיל, בסדר - - -

שנייה, דקה, דקה. פה, כשאני נותן זמן לדבר, זה לא כמו במליאה, לא מדברים על מה שרוצים, מדברים על הנושא.

אוקיי. לנכה הזקן - - -

אתה יכול מקסימום לדבר על מה שראית היום בעיתון, על הגמלים עם הרישיון, שעשינו פה דיון.

זה יותר חשוב. להשאיר זקן בקור הזה, בגשם הזה בלי בית, זה גם כואב.

מאה אחוז. ועכשיו לגבי האתרים.

דוד, עם כל הכבוד, אתה לא תגיד לי על מה אני אדבר. אני יכול לדבר חופשי לחלוטין.

טלב, נו, טלב, אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל הכללים הם כאלה: במליאה אתה יכול לדבר מה שאתה רוצה - - -

גם בוועדה.

לא, אצלי לא.

אבל זה קשור, זה קשור מאוד.

חבל על הוויכוח, יש לנו פה אורחים. תתווכח איתי על זה אחרי זה אצלי בחדר. בבקשה.

אתה לא תגיד לי מה אני אגיד.

בקיצור, בחלק גדול מהיישובים – מנכ"ל איכות הסביבה אולי ישים לב – במגזר הערבי-בדואי בנגב, אין אתרי פסולת. למשל היישוב ערבה בנגב, שבו אני גר, אתר הפסולת הוא, כמו שציין חברי, מגרש הכדורגל. המגרש נהפך למזבלה, כל מי שיש לו פסולת שופך שם, במגרש הכדורגל. אז איפה ישחקו הילדים? ומה אם יש קבוצה? הקבוצה שלנו משחקת בירוחם במקום לשחק בערוער. מה זה?

אם יורשה לי לעשות השוואה בינינו לבין השכנים שלנו היהודים – חביבי, שם הכול מסודר. אבל אצלנו אין אתר פסולת. שופכים באמצע, בלב לבו של היישוב. אי אפשר להפקיר יישובים כאלה בלי אתרי פסולת. וחוץ מזה – גם הריסות הבתים שמתבצעות היום, שדוד אמסלם לא רוצה לשמוע על זה. הורסים בתים ומשאירים את זה. איפה איכות הסביבה? איך נשמור על איכות הסביבה כשאת כל הבתים שהורסים משאירים במקום? מי שאכפת לו משמירה על נוף, על איכות הסביבה, איך הוא מרשה שדבר כזה יקרה ויישאר.

תודה, טלב.

מכובדי היושב-ראש, תעביר את המסר הזה: נכה זקן, רק משטר שפל, לא דמוקרטי, הורס ביום גשום כזה.

תודה, טלב. דב חנין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה, וברכות גם לנציגי המשרד להגנת הסביבה. בסוגיה של פסולת עירונית ופסולת בניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו הגענו למציאות שאולי ברמה הפוליטית יש עליה ויכוח, אבל בנושא של פסולת עירונית ופסולת בניין הגענו למציאות של שתי מדינות. יש שתי מדינות. עיריות עשירות ומסודרות מתנהלות לא רע. יש אמנם קצת פספוסים בשוליים, אבל בסך הכול העסק עובד. לעומת זאת, עיריות חלשות, עניות - - -

על מה אתה מדבר?

זה הדיון השני.

זה מכנה משותף, אני מחבר את שני הנושאים. חלק גדול מאוד של הרשויות המקומיות, רשויות מקומיות ערביות, פריפריאליות, עניות, לא מסוגלות להתמודד, והתוצאה היא קטסטרופה.

להתמודד עם מה?

גם עם פסולת עירונית - - -

לא, לא, לא, תעשה הבחנה, אנחנו מדברים כרגע על פסולת בניין ועודפי עפר.

מאה אחוז, גם לגבי פסולת בניין.

אז אני אחדש לך: מדובר בבעיה לאומית ואין הבדל בין המגזרים, יש בעיה בכל הארץ בדבר הזה. לגבי הפסולת העירונית – זה משהו אחר. אבל כרגע אנחנו לא שם, זה בדיון הבא.

מבחינתי המכנה המשותף לשני הנושאים האלה הוא הצורך במדיניות כללית, של כל מדינת ישראל, שהממשלה מובילה אותה. כמובן שיש אחריות גם לעיריות ולרשויות המקומיות, אבל אם אנחנו מגלגלים את כל האחריות לרשויות המקומיות, זה לא יעבוד.

הרב דב שליט"א, אנחנו עשינו פה שני דיונים. אנחנו ביקשנו ממינהל התכנון שני דברים: אחד, להציג לנו עכשיו את עודפים העפר, והשני, בהמשך, להציג לנו את הפסולת הביתית.

יש פה תפיסה לאומית, זה לא שאלה של עיר כזאת או עיירה כזאת, ואני מכוון בדיוק למה שאתה אומר. אני שמח שאני כיוונתי לפני שנה למה שאתה אמרת עכשיו.

תודה, אדוני היושב-ראש. נציגי המשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שיש על שולחנה של הכנסת הצעת חוק בנושא הזה. אנחנו מנסים לייצר פתרון מערכתי, ונשמח שהמשרד להגנת הסביבה יקדם חקיקה.

איזה הצעת חוק אתה הצעת? מה המהות שלה?

בנושא של פסולת בניין. הצעה שהמהות שלה היא קודם כול תכנית לאומית - - -

אבל מה זה קשור לחוק אם אנחנו מבקשים מהם והם לא עושים את התכנית הלאומית? למה צריך חוק? שיכינו תכנית לאומית.

הדרך שלנו בכנסת - - -

הוא מדבר על פסולת בניין ואתה מדבר על עודפי עפר.

לא חשוב, אני מדבר כרגע על הרעיון. אני שואל למה צריך חוק בשניהם? צריך להכין תכנית. מה, הם לא עובדים בלי חוק?

מסתבר שלא, אדוני היושב-ראש. זה מה שאני חושש.

אז בואו נראה. חכה, חכה, יש להם עוד כמה דברים שהם רוצים לקדם אצלנו בוועדה.

אני מבקשת להבהיר שיש פה אי-הבנה בין הנושאים. אנחנו מקדמים אתרי ויסות לעודפי עפר ולפסולת בניין, ואתה מדבר על אתרי הטמנה לפסולת עירונית, שזו ממש לא התכנית. עודפי עפר נחשבים לפסולת בניין - - -

חנה, הבעיה שלי היא שאת באת לכאן כרגע להבהיר לי מה נושא הדיון. לי. אני עשיתי דיון לפני שנה, לאה אומרת לי שהשתתפת בו, ואו שלא הבנת מה אמרת לי... זה בסדר שלא הבנת, אבל אם לא מבינים – שואלים. דרך אגב, יש לי הרבה דיאלוג עם המשרדים לא במסגרת הוועדה אלא אצלי בחדר, שבו מתבצעות בכלל רוב הישיבות, ואנחנו עושים תיאום ציפיות בינינו, הם מבינים ממני מה אני רוצה. ואם לא מבינים, אז באים אליי ושואלים. התה עליי, עם שיבה. אבל לא יכול להיות שנפגשים איתי אחרי שנה ובינתיים עם ישראל פספס שנה. ומה יעשו הקבלנים? אני אעצור לכם את כל הבנייה בארץ, אני לא אקדם לכם כמעט שום תכנית פה, כי אין לכם פתרונות קצה. הרי כל בניין חופר חניון, אז לאן הוא ייקח את החומר? אז אתם רוצים לרוץ לי עכשיו עם 100,000 היתרי בנייה, אבל לאן תיקחו את החומר?

זה לא מינהל התכנון - - -

כל היום אתם נמצאים איתי פה, אתם, אביגדור יצחקי שהוא יושב-ראש מטה הדיור, שאתם כפופים אליו והוא מביא את הבוסית שלך לפה, שבוע שעבר היא הייתה פה. אז אל תספרי לי כמה זמן אני מקדיש רק לנושאים שלכם. אמרתי לכם, הוועדה הזאת מתחלקת 50% הזמן שלכם ו-50% לשאר הנושאים. אז אתם רצים בלי להבין מה אתם עושים? אז אני לפני שנה סימנתי לכם כיוון, אמרתי לכם שיש בעיה. הרי כל תכנית בינוי מייצרת עודפים בסוף. ואני אומר לך שזה נדיר, על גבול הבלתי אפשרי, לאזן את זה בתוך השטח. אתם בונים בניינים עכשיו – לאן תוציאו את כל החומר? איפה תשימו אותו? אני מסתובב בבית שמש, אני רואה שמגלחים שם הרים שלמים. לאן לוקחים את זה? אני אגיד לך לאן: בסביבה. ובסוף הערים מתמודדות עם זה. באה העירייה אחרי חצי שנה ורואה פתאום... ועכשיו זו כבר בעיה שלה, כבר אין קבלן. אז מביאים משאיות, שוכרים טרקטורים ומוציאים את זה, אחרת מה יעשו.

ואני מספר לך שהנזקים המצטברים במדינת ישראל יכולים להגיע למאות מיליוני שקלים, תלוי איפה מפקירים את החומרים. לרוב מפקירים אותם בשמורות טבע, ביערות, איפה שלא מסתובבים יותר מדי אנשים. הרי אף אחד לא הולך לכיכר ציון, מרים שם את הקיפר, שופך את המשאית והולך. אלא הוא בא ליער ירושלים. הוא מגיע לקצה, רואה שאין אף אחד ושם שופך את זה.

זה לא מעניין אתכם? אני לא מבין, מה, אתם לא רואים את כל המכלול? הרי מינהל התכנון אמור לתכנן, אמור להוביל תכנון במדינת ישראל ברמות-על. אז מה, הוא לא מבין שאם הוא מאשר 20,000 יחידות דיור יש לזה השלכות? הוא לא מבין מה קורה? מה זה, לגו? אנחנו רק שמים את הקוביות והולכים? מה, אין תשתיות? אין כבישים? אין חפירות? אתם לא מבינים את הנגזרת של כל דבר כזה? אני צריך ללמד אתכם את זה? אז אני כבר לפני שנה מודיע לכם – רבותיי, אין במדינת ישראל דבר כזה היום, כמעט. אז חשבתי שלקחתם את זה, הסתובבתם בארץ, הוצאת כמה מסוקים, הוצאת את כל התצ"אות בארץ, ישבתם, הקמתם איזו מינהלת לפרויקט הזה, לקחתם כמה אדריכלים, מהנדסים, אנשים שמבינים בתכנון אורבאני ואמרתם להם: תסתובבו חצי שנה בארץ ותראו לנו איפה הוואדיות שאתם רוצים למלא, כאשר יש להם פריסה ארצית והם נותנים תשובות. אבל במקום זה את באה ומשכנעת אותי עכשיו שזה לא הדיון.

אני חושבת שעכשיו, כשאתה מבהיר את זה, אתה צריך לפנות להגנת הסביבה. אנחנו, עד כמה שידוע לי, לא מקדמים תכנית לאתרי הטמנה.

אתם תקדמו. אתם תקדמו תכנית מתאר ארצית. הרי דיברתם פה, את רוצה שאני אקריא לך מה אמרתם לפני שנה? את אומרת לי "מצאנו 25 אתרים לפריסה ארצית". אני אומר לך "כמה אתם חושבים שצריך?". את מדברת איתי שנה שעברה - - -

זה גם מה שאני אומרת היום. אתה מדבר על אתרי הטמנה, אנחנו מדברים על אתרי ויסות – אלה שני דברים שונים.

אבל מי מקדם את האתרים האחרים?

המשרד להגנת הסביבה. אתרי הטמנה זה המשרד להגנת הסביבה, זה ממש לא מינהל התכנון. אתם מדברים על אתרי הטמנה לפסולת עירונית, זה ממש לא - - -

לא, לא, לא. לא עירונית.

דרך אגב, את עוד עשר דקות תדברי איתנו גם על זה.

לא, לא אני.

חבל לי על הזמן, את מביכה את עצמך בכל הדיון הזה. אני אקבע פגישה אצלי עם ראש מינהל מטה הדיור ועם הגברת שירה, ממלאת מקום אגף התכנון, עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ועם גיא. וגם תביאי לי אחד יועץ משפטי.

ושניים קולה...

וגם נציג אוצר, למה זה כנראה יעלה להם כמה לירות והם יגידו שאין להם כסף.

עמית, בבקשה. אתה רוצה לקדם אותי בעניין הזה?

כן, אדוני. כמה מילים בנושא פסולת בניין. קודם כול, בכל מה שנוגע לעודפי עפר אין לנו אלא להסכים. בכל מה שנוגע לצורך במציאת אתרים, שיקום מחצבות ועוד, אנחנו תומכים בעבודה של המשרד, בהצעה של הוועדה והיושב-ראש.

במה שנוגע לפסולת בניין, אדוני, לפני 14 שנים הייתה החלטת ממשלה לטפל נכון בפסולת בניין, לקדם חקיקה בנושא הזה. לטעמנו הפתרון הוא מאוד פשוט; יש כבר הצעת חוק שניסו לקדם במשך זמן רב והיא אומרת דבר פשוט מאוד: שאת האחריות על פסולת בניין מטילים על הרשויות המקומיות - - -

עמית, עמית, אני רוצה להתקדם, חבלי לי על הזמן. אני לא מדבר כרגע על אתרים לפסולת בניין - - -

אדוני, אני לא מדבר על אתרים.

תקשיב לי, אני לא מדבר על זה. תראה, אתה עכשיו מאלץ אותי לתת איזשהו הסבר. לגבי תחנת מעבר לטיפול בפסולת בניין – בשביל זה לא צריך שטח גדול. יש תכניות מסודרות של המשרד לאיכות הסביבה. זאת אומרת, יש להם פרוגרמה תכנונית איך מתכננים כזה דבר. דרך אגב, הם גם מוכנים לעזור בזה והם גם עזרו. כך שלא זאת הבעיה שלי. הבעיה שלנו היא עודפי העפר. לאתר הזה מגיעים בסוף גם חומרים שבאתר פסולת הבניין לא יכולים למחזר אותם. עמית, מה שאתה אומר זה בעיה טקטית קטנה ברמת העירונית. אבל הבעיה של עודפי העפר היא בעיה אסטרטגית, זה לא ברמת העיר.

אבל אדוני, גם מיליון טון פסולת שמושלכת ולא מועברת לאתרים, גם לא לאתרי ביניים – גם כאן יש בעיה משמעותית. עכשיו, המשרד יודע את זה ותומך בעמדה הזו שצריך לטפל כבר ברמה של הרשויות - - -

עמית, עצור, קח פאוזה, זה לא הנושא שלי.

נאמר גם פסולת בניין - - -

אל תתייחס לכל מה שאומרים פה, תתייחס למה שאני אומר, לעודפי עפר ולפסולת הבניין שבאה לעודפי העפר.

שלמה רבינוביץ', בבקשה. אני לא יודע מה צריך לדבר, הרי לא התקדמנו כלום בדיון. אם זה כדי להצדיק את התפקיד שבשמו הוא בא לפה – לא צריך. כי זה לא רק שלא התקדמנו בדיון; הדיון לא נפתח, הם פשוט לא עשו את העבודה.

שלוש נקודות כדי לקדם את הדיון. א', אנחנו לא מדברים על שנה, מינהל התכנון מדבר על הנושא כבר שנתיים, וגם אפשר לראות את תמ"א 14 ד' גם באינטרנט. הם ביקשו את עיון הציבור.

אני יועץ משפטי של ארגונים סביבתיים ושל "ירוק עכשיו", ואנחנו מבקשים לראות טיוטה של התקדמות התכנית, לא כדי לעכב אלא כדי לסייע.

דבר שני, הנושא של אכיפה ופיקוח על מה שקיים כבר היום. דיברו פה על עיסאוויה, וגם באזור מורדות הר הצופים יש מאות משאיות ששופכות עודפי עפר, והאכיפה והפיקוח על זה חלשים. אנחנו מבקשים להגביר את האכיפה והפיקוח.

נקודה שלישית ואחרונה, נושא של עודפי עפר ביהודה ושומרון. חבר הכנסת דב חנין דיבר על מציאות של - - -

תעצור, תעצור, תעצור, זה לא הדיון שלנו כרגע.

עודפי עפר. מהארץ הם זזים לשם.

לא, אני אסביר - - -

אני רק אומר שיש פה תופעה של כאילו שתי מדינות. למה לא להחיל גזרה שווה – ואני לא מדבר פה על החלת ריבונות כרגע - - -

שלמה, תהיה לי בריא אבל שלוש הנקודות שלך לא קידמו אותנו בשום דבר בדיון הזה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. חנה, יכול להיות שכעסתי עלייך יותר מדי, אבל את השליח, אין לי מישהו אחר.

כפי שאמרתי, אני אקיים דיון בנושא, בהרכב שדיברתי אליו, אני מקווה בשבועיים הקרובים. אנחנו נעשה תיאום ציפיות ונקבע לוחות זמנים לגבי הנושא הזה. מינהל התכנון צריך לשים שם את כל המשאבים שלו. שייקח את זה במיקור חוץ, אפשר להביא אנשים מבחוץ שיעשו את העבודה. אם תרצו אני אתפעל אותם, אני אתן להם את לוחות הזמנים ואני אגיד להם מה אנחנו רוצים. אם אתם רוצים שאני אהיה מנהל אגף התכנון, אני יודע לעשות את זה. תאמינו לי, חצי שנה יש פה סקיצה. אחרי זה נעביר אותה במוסדות הרגילים, אחרי שההוא יבוא, אחרי שהוועדה תתכנס ועד שההוא וכולי. אבל לפחות יהיה לנו כיוון.

אני חושבת שקודם כול אנחנו צריכים ליישר קו על הנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

אני אעשה את הדיון הזה. אני מצטער שהזמנתי את כל האורחים, שבאו מכל קצוות הארץ, כדי לשמוע איזשהו כיוון וזה לא קרה. אבל זה קורה לי מדי פעם עם פקידים כאלה ואחרים, שאו שהם לא מבינים את המשימה או שהם לא יודעים לעשות אותה.

אש"ל משלמים להם?

רבותיי, סיימתי את הנושא הראשון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.