הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום

החלטות ועידת פריז

יום רביעי, כ' בטבת התשע"ז (18 בינואר 2017), שעה 9:00

חסמים לקידום טכנולוגיות להפקת חשמל לאנרגיית רוח

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

רן דרסלר - יועץ, מינהל התכנון

בני פירסט - ראש תחום תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

אורי לרנר - עמית ממשק, אשכול תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, מגוון ביולוגי ומורשת, המשרד להגנת הסביבה

גדעון פרידמן - ראש תחום טכנולוגיות ואנרגיה מתחדשת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירלי לוי - ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דוד וינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

אביעד הדר - יועץ מדעי למשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אורנה ליכטמן - ראש מערכת הגנת הסביבה, משרד הביטחון

יובל כנען - ראש תחום תכנון ביטחוני, משרד הביטחון

מיכל אריאל - מ"מ נציג שר הביטחון בוועדות תכנון ארציות, משרד הביטחון

אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה אנרגיה חומרים וננו, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אבנר ישראל סעדון - רע"ן תשתיות, אגף כלכלה, משרד ראש הממשלה

חוני קבלו - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל, הרשות לשירותים ציבוריים

יובל זהר - רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

שחר ניצן - מתכנן ערים, חטיבת תכנון ופיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל לישראל

פנחס ברגר - מפקח תשתיות קרקעיות, רשות התעופה האזרחית

יהונתן מירב - מנהל תחום תיירות, החברה להגנת הטבע

נעם לידר - מנהל אגף אקולוגיה, רשות הטבע והגנים

אהוד הצופה - אקולוג עופות אגף אקולוגיה, רשות הטבע והגנים

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע

דן אלון - מנהל מרכז הצפרות הישראלי, החברה להגנת הטבע

יובל דקס - מנהל מרכז הצפרות ת"א, החברה להגנת הטבע

נעם דב וייס - מנהל מרכז הצפרות אילת, החברה להגנת הטבע

מידד גורן - מנהל מרכז צפרות רמת נגב, החברה להגנת הטבע

צדוק צמח - מנהל תפעולי, פארק הצפרות אילת, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

שוקה רוק - גמלאי, החברה להגנת הטבע

עינת ברונשטיין - רכזת סטטוטורית באגף תכנון, קרן קימת לישראל

עודד ארליכמן - כלכלן, קרן קימת לישראל

ציפי איסר איציק - ראש המרכז להגנת הסביבה המכללה האקדמית נתניה

אריה וגנר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, עמותת אדם טבע ודין

אלי בן-דב - מנכ"ל א.א. בן-דב אנרגית רוח בע"מ

אורי חילו - נציג, אפקון החזקות בע"מ

אורי נוי - חברת בלו סקיי אנרג'י

אביטל זכאי - מנהלת רגולציה, אנלייט אנרגיה מתחדשת

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס ישראל

עשהאל גלעד - מנהל פרויקט, כרמי הרוח

שירה לוי - מנהלת פיתוח עסקי, אי.די.אף, אנג'י נובל בע"מ

מיכל דגן - אי.די.אף, אנג'י נובל בע"מ

יוסי יהודיין - מנהל wineeed, חברות בתחום אנרגיה חלופית מתחדשת

אלכס גורדון - N.G. inspire

הדר מירון הרמתי - אנרג'יקס, אנרגיות מתחדשות בע"מ

גדי הראלי - מנכ"ל אגודה ישראלית לאנרגיית רוח

איתן פרנס - איגוד אנרגיה ירוקה

חגית אולנובסקי - יועצת בריאות וסביבה בישראל

נאור ירושלמי - 'הצווארון הירוק'

חגית פרץ - מרכזת המאבק בתכנית טורבינות רוח יתיר הר עמשא

דורון אברהם ארז - מרכז ועדה לאיכות סביבה, קיבוץ עין דור

ירון מאיר - פרויקטור, מועצה אזורית משגב

רוני כהן - יו"ר מועצת יבנאל

נעמה נצר - חברה מועצה ביבנאל

שחף רונן - קיבוץ אל-רום, רמת הגולן

יעקב בן דור - מנכ"ל יקב יתיר

דב מילר - מרכז הקיבוץ, קיבוץ מעלה גלבוע

הלל ביטנר - נציג תושבים, מעלה גלבוע

אמיר בשן - נציג תושבי רכס מתלול צורים

דוד מרקוביץ - תושב הר חלוץ

אפרים שלאין - גשרים וגישורים

ליאור שובכר פרי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אי.אי.אף אנרג'י נובל ישראל בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: קק"ל)

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אי. די. אף אנרג'י נובל ישראל בע"מ, קק"ל

ענת לוי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

חסמים לקידום טכנולוגיות להפקת חשמל לאנרגיית רוח

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחרי יישום הממשלה את החלטות ועידת פריז. אנחנו כאן התכנסנו, באמת איזה שהוא שולחן עגול של גורמים שחלקם מקדמים וחלקם מתנגדים לאנרגיות רוח בישראל. לא מתנגדים, אבל חושבים שצריך לשים מגבלות ואנחנו באנו להתדיין בשביל להגיע, מבחינתי, להסכמות ולפשרות. אני מקווה שזה יקרה היום, אני לא צופה שבשעתיים נפתור את הכול, אבל המטרה היא לפתוח דיון בונה ופתוח ולא מתלהם. אני מצפה להקשבה של כל הצדדים וליצירת רוח חדשה, אני מקווה, באנרגיית הרוח.

אני רוצה להתחיל ולדבר על יעדי ישראל ויעדי המדינה בתחום האנרגיה המתחדשת. אנחנו יודעים שישראל מציבה יעדים ולא כל כך חזקה בלעמוד בהם. אני לא אחזור על ההיסטוריה, אבל היעד האחרון שהצבנו לעצמנו, 5% בשנת 2014, לא פגשנו אותו גם בשנת 2017 עדיין, אנחנו עדיין ב-2% ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת ועל כל החסמים אנחנו דנים כאן, גם בוועדה שלי, גם בוועדות נוספות. התחלנו לפתוח את החסמים בנושא אנרגיית השמש ואני מקווה שזה באמת יהיה עכשיו בכיוון של התפתחות משמעותית, יישום חשמל באנרגיית שמש על גגות. פתרנו את זה באמצעות חקיקה שפוטרת ממס ומחובת הדיווח לרשויות המס, שהיווה חסם מאוד משמעותי, חקיקה שאני באמת מאוד גאה בה ומודה כאן לכל השותפים שהיו מאוד מאוד מעורבים ביישום וקידום החקיקה גם מול רשות המסים במשרד האוצר, חקיקה שרק עברה לפני כחודש.

אנחנו בדרך לחקיקה נוספת, אני מקווה, שתדון על גגות ותיישם פאנלים סולריים גם על גגות וקירות של בניינים גבוהים, גם זה בדרך. רק לפני יומיים, ב-16 בינואר, התכנסה רשות מקרקעי ישראל ואישרה סכום אחיד וסביר, עד כמה שאני מבינה, לדעת כל הגורמים העוסקים בדבר, לשומה על קרקע לצורך הקמת שדות סולריים ואני מברכת גם על כך וחייבת לציין את זה שגם הנושא של מכרזי הקרקע ומכרזי השדות הסולריים יוצאים לדרך, גם מבחינת רשות החשמל, גם מבחינת הקרקעות.

אנחנו מדברים בישראל על שלושה מקורות אנרגיה מתחדשת מרכזיים, קודם כל על שמש, על רוח ומעט ביומסה. מעט, כי הכמויות הקיימות בישראל מבחינת פוטנציאל הן לא מאוד רבות. בתחום שאנחנו דנים בו הבוקר, של אנרגיית הרוח, יש הרבה מאוד חסמים שמונעים התקדמות ועד היום אנחנו יודעים שיש 12 מגה וואט על הנייר, 6 מגה וואט אולי בפועל, ברמת הגולן, תקנו אותי אם טעיתי - - -

טעית בגדול, זה מאות אחוזים.

יש לנו 23 מגה ואט, עובדים ו - - -

לא, אני מדברת על התחנות הישנות.

לא, אני מדבר - - -

לא, אני דיברתי על הישנות. בסדר, רק לאחרונה, מאוד מאוד לאחרונה, נפתחו באמת חוות רוח חדשות, אבל ההתקדמות בתחום, כמו שידוע לכל היושבים כאן בחדר, היא איטית וזה אנדרסטייטמנט. היא מאוד מאוד זוחלת ואנחנו יודעים על הרבה מאוד חסמים ועכשיו אנחנו באים לשים על השולחן שחלק מהחסמים הם סביבתיים והם ויכוח על ההשפעות הסביבתיות של אותה טכנולוגיה, של טורבינות הרוח. בסך הכול מדובר כאן בטכנולוגיה של ייצור חשמל ירוק, לא מזהם, שאין בו פליטות מזהמים, שאין בו פליטות גזי חממה, אבל כמו שאנחנו יודעים, לכל טכנולוגיה יש השפעה סביבתית, כמובן גם לטכנולוגיית ייצור חשמל בפחם ובגז יש השפעה סביבתית מאוד ניכרת ובמקרה זה בעצם השאלה היא האם הוויכוח סביב הנושא הסביבתי מונע התקדמות ואיך אנחנו מתמודדים איתה.

אז אנחנו נחלק את הדיון לשלושה חלקים, נתחיל בסקירה קצרה של רשות החשמל, מה נעשה, איפה הדברים עומדים, על כמה מדובר מבחינת מכסות, איזה רישיונות כבר מוצו, מה בדרך. את הסקירה הזאת נקבל ממש עוד כמה שניות, אנחנו נדון בהשפעה והוויכוח שיש בהשפעה של הטורבינות וחוות הרוח על הטבע, וידברו כאן נציגי ארגוני הסביבה, אנחנו נשמע כמובן גם תגובות וננסה לראות איך מגיעים לאיזה שהן הסכמות, אם אפשר להגיע להסכמות והשפעות על המרחב האווירי והדרישות של צה"ל ונמצאים כאן נציגי משרד הביטחון שגם הם יביעו את עמדתם ואנחנו נתייחס לדברים והשפעות בריאותיות והשפעות אחרות שמשפיעות על חיי אנשים שגרים פשוט סמוך לטורבינות.

היום יש כמה קולות ומתחילים יותר ויותר ומגיעות גם אליי פניות מהציבור לגבי חששות שיש, האם הם נכונים, האם הם מופרזים, על זה נדון. יש כאן שעתיים, הרבה מאוד נרשמו לדיון, אז אני אבקש מכולם לקצר ומי שמכיר אותי, עד היום בוועדות תמיד מרחנו את הזמן, היום כל אחד יקבל שלוש דקות ואני שמה סטופר. אז בבקשה, חוני, נתחיל איתך. חוני קבלו, רשות החשמל, ממונה אנרגיות מתחדשות.

תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת פארן. אנרגיית רוח היא מקור אנרגיה מתחדשת המשמעותי ביותר בעולם אחרי אנרגיה הידרו אלקטרית, כ-500 ג'יגה ואט מותקנים ברחבי העולם. יש לה חשיבות במדינת ישראל בעיקר בהיבטים שונים, אבל היבט התמהיל הנדרש לצורך השגת יעדי הממשלה משום שאנרגיית רוח מייצרת בשעות שהן שעות הופכיות בחלקן לאנרגיית שמש ולכן ישנה חשיבות כדי שנוכל לייצר תמהיל אנרגיה מתחדשת שהוא תמהיל שרשת החשמל יכולה לספוג ולהכיל אותו, להכניס כמויות משמעותיות של אנרגיית רוח.

המכסה שקבעה הממשלה במקור הייתה 800 ואט, כשני טרה ואט שעה, תוכנן להיות סדר גודל של 30% מהיעד הממשלתי של 10%, כלומר 3 מתוך 10% ל-2020. היום אני יכול לומר שאנחנו מקווים, בקצב ההתקדמות של הפרויקטים גם שנגיע לחצי מזה. המכסה הזאת הופחתה, הופחתו 70 מגה ואט מתוכה, מתוך 800 היא ירדה ל-730 בסוף 2014, חלק מהאנרגיה הזאת הוסטה לאנרגיית שמש.

מכיוון שראו שזה לא מתקדם.

בדיוק, מהסיבות האלה. במקור הייתה הצעה להפחית אפילו חלק גדול יותר. אני יכול לומר שרשות החשמל בזמנו חשבה שלא נכון להסיט חלק גדול מהמכסה הזאת, מהסיבות שהזכרתי. אגב, גם מסיבות נוספות. אם אנחנו מדברים פה גם על סיבות סביבתיות, אנרגיית רוח תופסת שטחי קרקע מועטים יותר, מאפשרת שימוש דואלי בקרקע ביחס לאנרגיית שמש, גם זה משהו שצריך להביא בחשבון.

שלושה נושאים שאני רוצה להתעכב עליהם בוועדה הזאת, שהם נושאים שבשנים האחרונות הם משמעותיים כשמדברים על אנרגיית רוח. הנושא הראשון, ואני אתייחס אליו יחסית בקצרה משום שהוא נמצא בהליכים משפטיים, הוא נושא התעריף. רשות החשמל עדכנה את התעריף במהלך 2014-2015, בגין ירידה בעלויות הטורבינות ובגין שיפורים טכנולוגיים שחלו בתחום.

מה התעריף? אתה יכול לציין?

אני רק אשלים. הסיפור נמצא בהליכים משפטיים ורשות החשמל כרגע הגישה הצעה לשימוע, אנחנו נמצאים בהליך של שימוע שמעלה מעט את התעריף יחסית להפחתה. התעריף במדינת ישראל עדיין, צריך לציין את זה, הוא יחסית גבוה בהשוואה עולמית, בין 8.5 ל-9 יורו סנט לקילוואט שעה, ביחס לסדר גודל של 7.5 יורו סנט לקילוואט שעה ממוצע או חציון בעולם, אפילו פחות מזה. ברשותך, יותר מזה אני לא מעוניין להרחיב, משום שבאמת אנחנו נמצאים פה בהליך משפטי מקביל.

לא, אבל מה התהליך?

כרגע התעריף נמצא בשימוע ואנחנו מקווים שבשבועות הקרובים הוא יעלה להחלטה ויהפוך להחלטת רשות.

אבל בשימוע יש מספרים?

כן, ודאי, אמרתי, בין 8.5 ל-9 יורו סנט לקילוואט שעה, כתלוי בקונפיגורציות שונות, מצב שבו המתקן מחובר לרשת המתח העליון ומקים את תחנת משנה שלו.

אבל כשאתה נוקב במספרים של יורו זה כדי להשוות לעולם?

כן, בדיוק.

אנחנו לא מזיזים את התעריף עם השינוי בערך היורו.

הסיבה שאני נוקב, אל"ף, כדי להשוות לעולם, ובי"ת משום שמכירת טורבינות, חלקן הלא קטן - - -

מרביתן ביורו עדיין.

כן, חלק משמעותי מהעלות, כלומר היצרניות הגדולות. אנחנו היום מכירים ברשות החשמל כ-800 מגה ואט של פרויקטים מקודמים, 15, 16, 18 פרויקטים, תלוי איך סופרים, יש פרויקטים שנמצאים בפוליגנים קרובים ולכן אולי נכון לספור אותם כפרויקט אחד, אבל זה סדר הגודל. מתוכם רישיונות מותנים ניתנו, יש כ-10 רישיונות מותנים, 550 מגה ואט ואחרים נמצאים בהליכים סטטוטוריים שונים ו-21 מגה ואט הוקמו, פרויקט צירים גלבוע, וכמובן יש את הפרויקט הישן בתל עסניה של כ-6 מגה ואט.

החסמים המשמעותיים שאנחנו רואים היום עבור פרויקטי רוח. ברמת הגולן בעיקר סוגיית משרד הביטחון והקשיים השונים שמעוררות טורבינות רוח בראיית משרד הביטחון, אני מניח שהיוזמים פה יוכלו להרחיב על זה יותר. בגליל ההתנגדות העיקרית היא התנגדות של גורמים סביבתיים שנובעת משיקולים שכולנו פה רואים במסמך שהונח על שולחן הוועדה, חשש מפגיעה בציפורים, חשש מפגיעה בטבע. אני חייב לומר שאני כמובן מבין את החשש הזה, אבל חשוב שהדיון בנושא הזה יתבצע מתוך ראייה מאוזנת בנושא הזה.

תודה, חוני. זה נושא הדיון. אז אם אני מבינה נכון, 550 מגה ואט יש רישיונות מותנים?

כן.

זה אומר שזה עבר את התהליך הסטטוטורי או לקראת סיום ההליך הסטטוטורי?

לא, לא אומר את זה.

אז מה זה אומר?

זה אומר שהם עמדו בתנאים לקבלת רישיון מותנה, אולי מינהל התכנון יוכל לפרט על כל אחד מהפרויקטים האלה.

הם יציגו, בסדר גמור. והפרויקטים הנוספים בסדר גודל של כמה מאות מגה ואט?

250 מגה ואט, רובם ככולם בגליל.

עוד 250 מגה ואט, זאת אומרת שכבר עוברים אפילו את ה-800.

כן, 550 ועוד 250, בערך 800 מגה ואט. אגב, מחצית מה-800 בגליל, מחצית מה-800 בגולן.

שאלה נוספת, ה-730 מגה ואט, שאלה המכסות, לאן הן הולכות לגדול לפי התכניות שקיימות במשרד האנרגיה?

כמובן אני לא רוצה לדבר בשם משרד האנרגיה, אבל אני יודעת שיש כוונה או שיש מחשבות להגדיל את המכסה הזאת לקראת 2030, משום שהיעד הממשלתי גדל מעל לקילוואט.

אבל אין עדיין החלטה בכמה זה יגדל?

בתכנית העבודה זה מופיע פה.

יובל, רק ממש לשאלה הזאת, יש תכנית לכמה זה יגדל?

הצהרת הכוונות הייתה שזה יוכפל, אבל זה לא הוחלט רשמית עדיין.

אני רק רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי שהצטרף אלינו. תודה רבה, באמת אני שמחה שהצטרפת.

אני מבקשת לפתוח את הדיון בתחום של ההתנגדויות הסביבתיות או הנימוקים מדוע אנחנו רוצים להיזהר. אני אפתח ואומר שכמובן אני באה מהצד הסביבתי של המפה ואני רואה כאן את המלחמות בין ירוק בהיר וירוק כהה שפוגעות בכולנו, שפוגעות גם בכך שאנחנו לא מצליחים לקדם אנרגיה מתחדשת כי לצד שמקדם אנרגיה שאינה מתחדשת מאוד קל להישען על המלחמות האלה ולהגיד טוב, זה לא קורה, זה לא יקרה, אני עכשיו מקים עוד תחנות בגז ובפחם, פחם אני מקווה שכבר לא, אבל באמצעים אחרים., ומצד שני אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בטבע. אני אהיה איתכם מאוד מאוד כנה, אם משהו ייפגע פה אנחנו גם נכה על חטא.

השאלה היא איך מוצאים את שביל הזהב, איך מכוונים לכך שהדברים יתקדמו כמו שצריך. אני מאוד מבקשת מנעם לידר, מרשות הטבע והגנים להציג את עמדתכם. בבקשה, נעם, ממש ארבע דקות.

בוקר טוב, תודה. קודם כל עמדת רשות הטבע והגנים, כפי שגם אושרה במליאת רשות הטבע והגנים, היא שהרשות היא בעד אנרגיה מתחדשת, אבל צריכים לעשות את זה כאן בישראל בשום שכל, לאור הרגישות שאנחנו רואים, גם האקולוגית, גם הנופית, דרך אגב יש לנו נופי תרבות, שגם עליהם צריך לדבר.

בכל מקרה ישראל היא מקום שיש בו תנועה מאוד מאוד גדולה, היא מצירי הנדידה אולי הראשיים של העולם, אנחנו מזהים כאן נדידה מסיבית, גם של עופות דורסים, גם של עופות נדידה בלילה, אנחנו מזהים כאן הרבה מאוד מינים מקומיים שנמצאים בסכנת הכחדה. למעשה מיפינו למעלה מ-60 מינים שנמצאים בסכנת הכחדה ורגישים לנושא של טורבינות רוח, בגלל צורת המעוף שלהם, בגלל מקום החיות שלהם.

בשנה האחרונה נכנסנו לתהליך מול מינהל התכנון, בצוות שניהל המשרד להגנת הסביבה, שנקרא 'צוות בעלי כנף' שבו ישבו נציגים, גם מרשות הטבע והגנים, גם מארגונים סביבתיים אחרים, כמו החברה להגנת הטבע, גם נציגים של היזמים והתכנית שאנחנו בנינו היא תכנית רב שלבית שמטרתה היא לגשת לנושא הזה בכל הזהירות ובכל הרגישות. זו תכנית רב שלבית, היא מתחילה בשלב קדם תכנון, כלומר לפני השלב של מינהל התכנון, שבעצם אנחנו רוצים לייצר איזה שהיא מפה.

אתם ייצרתם אותה או בתהליך של לייצר אותה?

אנחנו עכשיו בשלבים הסופיים של כל החבילה שאני תיכף אציג, להציג אותה למינהל התכנון בתקווה שהדבר הזה יתקבל כתהליך עבודה. מדברים על מיפוי ראשוני, זה לא מיפוי סטטוטורי, זה לא מפת ניווט, אבל זו איזה שהיא מפה שאמורה לתת לכולם - - -

רגישות.

כן, גם לציבור, גם ליזמים, לאן כדאי ללכת קודם בבחינה זהירה. זה לא מוותר על שום שלב של בחינה, כפי שמוגדר בתמ"א או בדברים אחרים. לאחר מכן בנינו סט של כלים למינהל התכנון שכוללים גם הגדרה של מה שנקרא ערכי סף, או ערכים מקסימליים, שבהם אנחנו חושבים שמעל זה הפגיעה תהיה משמעותית ואין דרך חזרה ממנה, יחד עם קריטריונים איך לשפוט את הסקרים ואת התסקירים שמוגשים לוועדה כחלק מהעבודה, וגם הצענו מנגנונים לניטור ולבקרה בשלב פוסט הקמה, על מנת לוודא שאנחנו כאן באמת לא עושים איזה שהיא טעות שאין חזרה ממנה, אלא רק אחרי 20 שנה.

כל התהליכים האלה מגובים בתהליכים שקורים בחוץ לארץ. אני רק אספר שכרגע יש צוות משימה, task force, של האמנה לשימור מינים בנדידה. אני חבר בצוות הזה, זה צוות עולמי, וכל המדינות שחתומות על האמנה הזאת, שגם היא אמנה של האו"ם, עכשיו בוחנים מחדש האם הכלים עד היום, ההנחיות שנתנו, מספיקים. ומגלים פערים. לדוגמה, איך עושים מפת רגישות כמו שצריך, איך נותנים ערכי סף, זה מושג שלחלק האנשים הוא טאבו היום.

מה זה ערכי סף? למה אתה מתכוון?

ערכי סף, איזה שהוא מספר, כמה ציפורים - - -

כמה ציפורים אתה מוכן שימותו.

כן. רגע, בכבישים גם כן מתים, בבניינים גבוהים גם כן מתים, אנחנו מבינים את זה. גם אנחנו רוצים אוויר נקי, זה לא שיש פה איזה שהיא סתירה, אבל אנחנו צריכים להבין שייתכן מאוד שהתרומה - - - כל התרומה של ישראל, דרך אגב, היא מבחינת פליטות זניחה לעומת התרומה של - - -

כן, אבל זה תירוץ מצוין ללא לעשות כלום, שמשתמשים בו כבר הרבה מאוד שנים, מצד חברת החשמל.

לכן הטריק הוא איך בוחנים את זה, איך בכל זאת מכניסים את היד לתוך הצנצנת הזאת בידיעה שכל מי שמכניס את היד נעקץ. בשנה האחרונה אנחנו באמת מבלים בהרבה ויכוחים, אבל התקדמנו מעניין של ויכוחי סרק לעניין של ויכוחים על תוכן. אני חושב שזה ההישג.

אתה יכול להגיד לוחות זמנים, מתי תוצג התכנית הזאת למינהל התכנון?

לדעתי הפגישה הבאה היא בתחילת פברואר ואנחנו נציג ואז אנחנו נקבל את ההערות, יש ביקורת, חלק מהאנשים כאן זה אנשים שנמצאים בוועדה, אנחנו נצטרך ללבן את זה ולהסכים ביחד מה הם הכלים ואיך מתפעלים אותם.

מי מקבל את ההחלטה? באיזה ועדה מיוחדת של מינהל התכנון? אולי אני אעבור אליך, רן. סיימת, נעם?

כן, תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה אחת?

עוד רגע, תקבל את רשות הדיבור. בבקשה, רן דרסלר ממינהל התכנון, אם אתה יכול לפרט לאן זה הולך מבחינת מינהל התכנון.

יש לנו צוות בין משרדי בראשות מינהל התכנון, חברים בו באמת גם הנציגים של הגופים הירוקים, גם הנציגים של משרדי הממשלה הרלוונטיים. המועד הקרוב לפגישה של הצוות הוא באמת בתחילת פברואר. הצוות דן בהצעה שרט"ג הציעה, לאופן של הבחינה של סקר בעלי כנף, איך מנתחים את זה, איך ניתן להעריך את זה, וגם מה שהזכיר נעם, גם הנושא של הניטור והפיקוח לאחר מכן, זה גם דברים שקשורים אחד בשני ואנחנו צריכים לייצר את אותו מנגנון שיבטיח את הבקרה גם בשלב ההקמה.

הדיונים לא הסתיימו בנושא הזה, הצעת רט"ג כפי שהיא, יש עליה הערות, השגות, בעיקר מצד היזמים, אבל זה תהליך שאנחנו בהחלט מקדמים אותו בשאיפה להגיע בשיתוף פעולה עם כולם לאיזה שהוא מוצא מקובל. גם למשרד להגנת הסביבה פה יש חלק מאוד משמעותי ביצירה של המנגנון הזה, כי אנחנו רואים לנגד עינינו את המשרד להגנת הסביבה כמי שיוביל את הבקרה על הפעלה של טורבינות רוח.

מה לגבי השינוי שהוחלט עליו יחסית לאחרונה, לגבי מתחמי נוף, תמ"א 35?

השינוי המשמעותי הוא בתוספת של מכלולי נוף בתיקון אחד לתמ"א 31. זה בעצם השינוי. גם קודם לכן במכלולי נוף אסור היה להקים מתקני תשתית, רק קווי תשתית, אבל נוסף סעיף בתמ"א שמאפשר בתנאים מסוימים לאשר במכלולי נוף, במחוז צפון, שזו בעיקר הסביבה הרלוונטית לטורבינות רוח, בתנאים מסוימים אפשר להקים והתכניות מקודמות על פי הוראות אלה.

אז השינוי היה הקלה מסוימת?

יש פה שני צדדים. מצד אחד נוספו שטחים חדשים כמכלולי נוף, מצד שני ההוראה מאפשרת בתנאים מסוימים כן לאשר תכניות לטורבינות רוח.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, הייתה איזה שהיא עבודת מטה אצלכם, במינהל התכנון, או במשרד האנרגיה, שערכה מיפוי של הדברים הפוטנציאליים, היא קיימת והיא ניסיון למצוא שטחים, הייתה גם פעם ועדה בתחום הזה, בתחום הסולרי, ועכשיו יש איזה שהיא עבודת מטה למצוא שטחים. האם הם בעצם היום מוצלבים או יוצלבו עם שטחי הרגישות ויוצגו לציבור היזמים באמירה של 'תראו, אלה המפות, באזורי רגישות אלה יהיה יותר קשה לקדם ותתייחסו למפות האלה בשילוב שלהן'?

האפשרות הזאת היא יותר עתידית, עדיין לא ראינו את מפת הרגישות.

בפברואר תראו, אני מקווה.

אני מקווה גם. בעתיד אפשר יהיה כמובן להצליב את זה, גם עם מיפוי הרוח שקיים היום, של השירות המטאורולוגי, יחד עם מפת הרגישות, יחד כמובן עם פרמטרים נוספים רלוונטיים, זה יותר לגבי תוספת לכיוון של 2030, אני מניח. נכון להיום יש לא מעט פרויקטים שמקודמים היום.

שאין להם שום מפה להתייחס אליה.

נכון.

וכמה זמן הם בוועדות התכנון? יש לך איזה שהוא סדר גודל? תיכף נשאל גם את היזמים, אבל אני רוצה לראות אם אתה גם מאבחן שיש שם איזה שהיא התארכות.

לא, התהליך הסטטוטורי קיים. רוב התכניות שמקודמות היום, אנחנו מדברים על למעלה מ-15 תכניות במחוז צפון, תכנית אחת במחוז דרום, 4 תכניות בוות"ל, רובם נמצאים בשלבים של עריכת תסקיר השפעה על הסביבה וסקר בעלי כנף, חלקם ממש בסוף. זה תהליך שלוקח זמן, זה לא המצאה ישראלית, זה תהליך שהוא גם לגיטימי נוכח מן הסתם השגות שנשמע כאן. סקר בעלי כנף מצריך תצפיות שדה במשך שנה, גם הניתוח שלו אורך זמן, גם ההערכה שלו על ידי הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה זה גם תהליך שלוקח זמן. בקרוב, בחודשים הקרובים, נתחיל לראות תכניות שמגיעות לדיון להפקדה וזה צומת מאוד מרכזי מבחינה סטטוטורית.

בסדר גמור. תודה רבה. אני רוצה לעבור גם לשמוע מי שמייצג, תיכף נשמע גם יזמים שבעצמם עוברים את התהליכים, אבל מי שמייצגים היום כנציגי חברות אנרגיה מתחדשת בישראל, איתן פרנס, איגוד אנרגיה ירוקה ואחריו גדי הראלי. שניכם, בבקשה, בקצרה.

תודה, יעל. תודה על הישיבה החשובה הזאת וכל הנוכחים שהגיעו. אני חושב שבאמת יותר חשוב לשמוע פרויקטים שמתקדמים פה בשטח. אנחנו כארגון מסתכלים על התהליך הזה כבר כמה שנים ולצערי אין כאן שום בשורה, המדינה מתקשה מאוד לקדם אנרגיה מתחדשת בכלל וכאן, אולי בביקורת מסוימת, תורמים את תרומתם ארגוני הסביבה בצורה מכרעת כדי לעכב, לסרבל, לחבל, למעשה להשחיר את האנרגיה הירוקה, לא פחות מזה. אנחנו לא מדברים על תחום שהורג ציפורים בעולם, בצורה כזאת שזה הפך להיות סוג של הפחדה, מה שקורה כאן בישראל. אף חברה בעולם לא רוצה פרויקט שהורג ציפורים ואף חברה רצינית ומשמעותית, ואני לא צריך לתת כאן ציונים לחברות שנמצאות בישראל, אבל תדמיינו לכם שחברות שפועלות בארץ, יהיו להם פרויקטים שהורגים ציפורים. זה לא נכון, זו אגדה. בוא נשים דברים על השולחן. אף חברה ציבורית לא יכולה לספוג כתם כזה ובטח לא חברות חשמל בינלאומיות שפועלות בישראל, וזה לא קורה.

יש לנו פה חשש ממשהו, מלא נודע, נכון, החשש מהלא נודע הזה, המדינה צריכה להשתתף בסיכון שלו ולנסות למצוא מנגנונים למזער אותו, אבל לא כצעקתה. אנחנו לא מגדלים פה ענף של חיסול ציפורים בישראל, צריך לשים את זה על השולחן.

תודה, איתן. גדי הראלי, ראש איגוד אנרגיית הרוח בישראל, בבקשה.

תודה, יעל. אני חושב שיש פה שני תהליכים מקבילים, יש תהליכים של בניית תשתית שלוקחת זמן, ובישראל, כמו שאנחנו כבר עדים לזה, אני עד לזה לאורך שנים, וזה לגיטימי, חבל שלא עשו את זה בעבר, אבל אין מה לבכות על חלב שנשפך ואני אשמח אם כל התהליכים האלה ימשיכו להתקדם. במקביל לזה צריך להבין שהכול מידתי. עם כל זה שאנחנו נתכנן גם 20 ג'יגה ואט לצורך העניין, ה-20 ג'יגה ואט לא יקומו מיד. לכן צריך לפעול במקביל, להקל ולא לעכב תהליכים באמתלה שיש עוד צוות שעוד מכין מפה, שעושה תהליכים וכיוצא בזה.

אז אני מציע לקיים את זה בשני מסלולים נפרדים ואני חושב שאחת מהנקודות החשובות, ואני ער לזה יותר ויותר, אני התחלתי מהמודעות לזה ברחבי העולם וזה נכנס גם לכאן, הצורך ביצירת אהדה ציבורית לנושא, כי בינתיים מה שנעשה זה השחרה ציבורית ואני שומע יותר ויותר אנשים, מה שנקרא עמך, שאומר 'כן, אנרגיה ירוקה, אבל שמעתי על טורבינות רוח ש-', ואני גם מרצה בתחום ושמעתי סיפורים על עזים שמגדלות שני ראשים בעקבות קרבה לטורבינות רוח. סיפורים אפשר להמציא וברגע שהסיפור יוצא ואין איזה שהוא תהליך תומך שבאמת יוצר עידוד לתחום, אז עם כל כמה שנרצה, בסופו של דבר זה ייתקל גם בהתנגדות הזו. אז זה גם תהליך מאוד חשוב.

יש כמובן הרבה נקודות, אנחנו עוד לא רואים אף טורבינת רוח, למרות שהקטנות הן פחותות בחשיבותן, ובכל זאת אנחנו לא רואים אותן. צריך לנסות למצוא מנגנונים, שהאנשים שיושבים פה יכולים לסייע בקידום שלהם, אם כפל מונים, אפשר לשימוש במונים קיימים לסולרי, להשתמש גם לטורבינות רוח וכיוצא בזה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות כדי לעשות - - -

אתה מדבר על טורבינות קטנות?

בהקשר הזה זה היה לנושא של טורבינות קטנות, אבל בסיכומו של דבר זה פחות לדבר, יותר לעשות, לשחרר את הלחץ בשלבים הראשונים כי הכמות הראשונית שתקום היא לא משמעותית. הנה, יש לנו שתי חברות, הן עובדות, ביקרתי שם לא מעט פעמים, הדברים עובדים. אני ביקרתי שם כמה וכמה פעמים, לא מצאתי ולו שריד אחד של ציפור בשטח. אבל, שוב, זו לא דוגמה. זו סוגיה חשובה, אני לא מזלזל בשום דבר, אבל הכול צריך לשים בפרופורציות ולהבין את מנגנון הצמיחה והגידול, אין צורך לפתור את הבעיות של מה יקרה כשיהיה לנו 100% אנרגיית רוח לכל צריכת החשמל, אלא להתחיל one step at a time.

אנחנו עוד ילדים צעירים ולא צריך להקדים את העולם ואנחנו פה מנסים לייצר מנגנונים שהם לפני העולם. אנחנו 30 שנה בדיליי אחרי העולם, אז בואו נשים את עצמנו איפה שאנחנו ונפסיק להיות אובר חוכמים. תודה.

תודה, גדי. אני מבקשת לעבור לחברה להגנת הטבע. יש לכם מצגת קצרה. בבקשה, דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

אני אציג, ברשותך, ודן אלון, מנהל מרכז הצפרות של ישראל, ימשיך. היתרונות של אנרגיה מתחדשת בכלל, טורבינות רוח הן ידועות, חבל לחזור על זה, אני באמת רוצה לגעת בסוגיות באמת היותר קונפליקטואליות בהקשר הסביבתי. אנחנו מדברים פה על בריאות, יש פה תושבים, אני מניח שהם יציגו את זה יותר טוב ממני ואני לא אגע בזה, יש את ההיבט הנופי שהוא היבט גדול ואני גם לא אגע בזה, אני אגע בסוגיה הגדולה ובהקשר הזה, למרות שהכותרת של הדיון זה חסמים, אני אתייחס לזה כאל משאב וככה צריך להתייחס לזה.

יש לנו משאב אדיר שהתברכנו בו, וככה צריך להתייחס אליו. דן אלון, אני אבקש ממנו קצת להרחיב בעניין הזה.

זה יהיה מאוד בקצרה, אז אולי תרחיב עכשיו, דן.

אני אגיד בשתי מילים. דרור אמר משאב, זה יותר מזה, אנחנו נמצאים באחד מהמקומות החשובים בעולם, גם בהיבט של עופות וגם בהיבט של עטלפים. אם אנחנו מדברים על עופות, המספרים נזרקים, אפשר לדבר על 500 מיליון, זה לא כל כך משנה, אנחנו אחד משני המקומות החשובים בעולם לנדידת ציפורים, לנדידת עופות, יש לזה משמעות אדירה בהקשר של טורבינות כי אנחנו יודעים שבמקומות שבהם יש צפיפות גבוהה יש פגיעה משמעותית. אנחנו מדברים על עופות שחלק משמעותי, חלקם 100%, חלקם 90% של האוכלוסייה העולמית שלהם, עובר דרך ישראל ויש לנו אחריות אדירה כלפי העופות האלה.

כשאנחנו מדברים על המקומיים שלנו, גם כאן יש לנו אחריות. אם נאמר כאן שאין מידע מהעולם לגבי פגיעה, אז יש מידע מהעולם לגבי פגיעה. בספרד נהרגים בכל שנה כ-2,500 נשרים מטורבינות רוח ולנו בארץ נשארו כ-200 נשרים. אנחנו מדברים הרבה על המורשת שלנו, נשר זה חלק מהמורשת שלנו, הוא מופיע במקורות שלנו, יותר מכל בעל חיים אחר ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לזכור. אם אנחנו רוצים להכחיד את הנשרים שלנו זו אחת מהשיטות שלנו לעשות את זה. לגבי עטלפים, בישראל יש 33 מינים של עטלפים, בכל אירופה הגדולה, כולל רוסיה, יש, נדמה לי, 41 או 44, כלומר אנחנו מאוד מגוונים, גם בעופות, גם בעטלפים, ומכאן הסיכון הגדול.

מה רמת הפגיעות של עטלפים?

מאוד מאוד גבוהה, יש כאלה שאומרים אפילו יותר גבוהה משל עופות.

תודה. דרור, ממש בדקה.

אני אסכם. השאלה היא בסופו של דבר איך עושים את זה וזו השאלה. אנחנו לא אומרים לא מוחלט, עמדתנו כעמדת הרשות בעניין הזה, השאלה איך עושים את זה ואיך עושים את זה נכון. אז ראשית כל צריך להימנע מאזורים שידועים כבר היום כחשובים לציפורים ובהקשר הזה, אני חייב לומר, יש יזמים שבוחרים ללכת דווקא לנקודות האלה. יש לנו יזמים מצפון לאילת, אחד מהמקומות הכי דרמטיים בעולם לנדידת ציפורים, שם הם רוצים להקים טורבינות. אזור סירין. יש אזורים שהם כבר ידועים כבעייתיים ובאזורים האלה פשוט אסור לגעת. זה מאוד מאוד ברור כבר היום, ידוע לנו כבר היום, כשאתה נכנס לאזור הזה זו צרה צרורה.

אזורים אחרים, צריך בחינות מקיפות של בעלי כנף, וזה כחלק מהתהליך הסטטוטורי, אבל צריך להבין שכשאתה מתחיל תהליך של הבחינה של הדברים אתה לא יודע איפה אתה מסיים, וזה דבר שצריך להיות ברור. לפי התסקירים האלה צריך להחליט אם כן ואם לא ואם כן, צריך להבין שגם כאן יש את הסיפור של משטר הפעלה, שחשוב מאוד מאוד להקפיד עליו. ללא משטר הפעלה הרבה מאוד אזורים נוספים, לטעמי, ייסגרו. אם אין משטר הפעלה היכולת לאזן בין הפעילות של הטורבינות לבין הפגיעה נפגעת משמעותית ובהקשר הזה משטר הפעלה הוא דרמטי וחשוב.

כדי שהמונח יהיה נהיר לכולם, משטר הפעלה, הכוונה היא שאם מזהים שיש עכשיו בדיוק להקת פלמינגו, עוצרים את הטורבינות.

לדוגמה, כן. זאת אומרת זה מכ"ם, זה צופים.

והשאלה היא שנשאלת מי זה שקובע ומי זה שיש לו את היד על השלטר, אבל בסדר.

אני כרגע לא נכנס לפרטים כמובן, אבל זה דבר שחייב להיכנס פנימה.

בדיוק, האלוהים הוא בפרטים.

כן, אבל אנחנו לא ניכנס לזה כאן, אני מניח. זה דבר שהוא הכרחי, עד היום נראה שגם משרד האנרגיה, לפי מה שאני מזהה, וגם יזמים מתנגדים לזה בכל תוקף, אני מקווה שההתנגדות הזו תוסר, וכן, צריך לדבר גם על המקרים הקיצוניים. אנחנו נעשה טעויות ואנחנו נקים טורבינות שעשויות להיות מאוד מאוד קטלניות ואנחנו צריכים גם לדעת ולהכיל את הסיפור של מקרי הקיצון האלה, שצריך לפרק טורבינות.

תודה, דרור. שמענו כאן עמדות מאוד קשות, אני חייבת לומר, גם מצד נציגי היזמים, תיכף נשמע את היזמים, של תחושה של השחרה של כל התחום הזה, ובאמת השאלה האם כצעקתה והשאלה היא אם נעשים הסקרים והבדיקות הנדרשות ואם באמת אפשר להצביע, לא על סמך גם מחקרים בעולם, אבל גם על סמך מה שקורה בארץ.

אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לציפי איסר איציק מהמכללה האקדמית נתניה וגם מייעצת לאחת החברות. בבקשה, ציפי.

קודם כל אני מברכת על הישיבה הזאת, היא ישיבה מאוד חשובה ואני שמחה על השיח, גם כמי שרואה את עצמה נטועה עמוק בתוך התנועה הסביבתית, אני חושבת שטוב שמדברים כל גווני הירוק ויש לכולם מקום וכל הדעות הן כמובן חשובות. שמחתי לשמוע את מה שאמרו רט"ג, שבאמת מבינים שצריך להכין כלים מעשיים כדי לנסות ולהוביל את הנושא של ענף הרוח למסלול יישומי. מה שרציתי רק להעיר ולבקש זה לוודא שאכן הכלים האלה או בעצם לבחון אותם לאור יעדי אמנת פריז. יש למדינת ישראל כרגע יעדים, יעדים מאוד מאוד לא שאפתניים ביחס למדינות מפותחות אחרות בעולם. אנחנו שמענו לא מזמן בכנס אילת אילות שמדינות מפותחות בעולם מדברות על הישענות על 100% אנרגיה - - -

80%.

כן, אז פה אנחנו מדברים על 17% בשנת 2030 והיום אנחנו רחוקים מאוד מאוד מאוד מהיעד הזה. מה שהייתי מבקשת מרט"ג, כבאמת גורם אחראי שכרגע לפחות מציג בפנינו כלים נכונים ופרקטיים לקדם את הנושא, לבחון האם אכן אותם כלים יביאו אותנו ל-17% אנרגיות מתחדשות כשבתוכם, אומרים לנו רשות החשמל, חייב להיות גם חלק מסוים לאנרגיית רוח. נכון, לא החלק המשמעותי, נכון, אפילו רחוק מאוד מהרוב של המכסה הזו, אבל צריך להיות תמהיל ואנרגיית רוח חייב להיות בפנים אחרת ממש לא נצליח להגיע.

וחשוב מאוד, לכן, שהכלים האלה ייבחנו וייתנו מסלול קל ויישומי ונכון שמאזן את כל האינטרסים, לרבות האינטרס החשוב, הציבורי, הלאומי שאנחנו נגיע ליעדים שהתחייבנו עליהם, שהם גם כך יעדים מאוד מאוד נמוכים לכל הדעות. וזה, אגב, מטעמים סביבתיים שגם רט"ג בוודאי תסמוך את ידה עליהם, ואפילו אותם בעלי כנף, לדעתי פגיעתם תהיה גרועה יותר אם אנחנו לא נעמוד ביעדים מאשר אם נעמוד עם מכסה מאוד מצומצמת, שכרגע אנחנו מדברים עליה, של אנרגיית רוח.

האמירה היא שתרומתה של ישראל, אם נעשה עוד 3 טורבינות או 20, לעומת הפגיעה בציפורים, שכולן עוברות דרך ישראל, זה חוסר המידתיות, זה אחד מול השני.

כמובן שהטיעון הזה של תרומתה של ישראל הוא לא טיעון שנמצא כאן בכלל על השולחן, מכיוון שיש יעדים. בואו לא נלך אחורה, הגענו ליעדים האלה בגלל המחשבה של תרומתה של ישראל. אילו ישראל הייתה צריכה להיבחן לפי באמת מצבה הכלכלי בהשוואה למדינות אחרות מפותחות, אז היא הייתה מדברת כנראה על יעדים אחרים. יכול להיות שכבר היעדים האלה, שאנחנו כרגע לא פותחים אותם לדיון, כי הם כרגע מחויבות לאומית כלפי אמנת פריז, בואו נדבר כרגע על היעדים האלה, בואו לא נלך אחורה, בואו נתקדם ונראה איך אנחנו משיגים אותם.

זה דבר ראשון, ובעניין הזה אני חושבת שיש מקום לדיאלוג, כי אני מכירה את חברות הרוח ואני יודעת שמדובר באנשים שלא פועלים כדי באמת לפגוע בסביבה, ואני מאוד התחברתי לאמירה על המגוון הביולוגי, זה מאוד מאוד חשוב, ומדובר באנשים שרוצים לשמור על המגוון הביולוגי, לא רוצים לפגוע בכך ואני חושבת נכון להיום, כבר על סמך נתונים של סקר בעלי כנף אפשר לדבר על כך שיש בהחלט מקומות שהם מקומות ראויים להקמה של טורבינות רוח.

דבר שני, לגבי משטר הפעלה, אני בהחלט חושבת שמשטר הפעלה זה דבר חשוב, אבל צריך להבין שמשטר הפעלה זה לא רק לעצור טורבינה, במשטר הפעלה יש הרבה מאוד דברים שצריך לכלול אותם בתוך זה ובהחלט יש לזה מקום. זאת אומרת הסדרה לאחר שלב ההפעלה זה עסק כמו כל עסק, ברישיון עסק אפשר לקבוע כללים, לרבות אמצעי מניעה כאלה ואחרים והאמצעי של הפסקת טורבינה הוא אמצעי לגיטימי, אבל הוא האחרון בחומרה שלו. זה דבר נוסף.

ואני רואה כאן את הנייר של החברה להגנת הטבע, פאנלים סולריים על גגות בעדיפות ראשונה. נכון מאוד, אני מסכימה לגמרי, פאנלים על גגות לא יביאו אותנו - - -

כלומר עדיפות ראשונה זה התייעלות אנרגטית, עדיפות שנייה זה פאנלים. סיכמנו.

סליחה, אבל פאנלים על גגות, אנחנו יודעים שהיום זה קיבל הקלות ואנחנו יודעים שגם עם זה עדיין אנחנו רחוקים מאוד מהיעד, זה לא מספיק. אז ניתן לזה עדיפות, ונכון שכן, אבל יש עוד הרבה דברים שצריך לעשות חוץ מפאנלים על גגות, שהיום, עם כל ההקלות שהם קיבלו, אנחנו יודעים שזה לא מביא אותנו אפילו לא קרוב ליעד. אפילו הנייר של החברה להגנת הטבע, נייר אחר שלא נמצא פה, מדבר על פחות מ-10%.

תודה, ציפי. צריך לזכור שכמו שאנחנו יודעים השמש לא זורחת בלילה ואנרגיית רוח באה לתת מענה גם לשעות הלילה, גם לעונת החורף, שיש הרבה יותר רוח וקצת פחות שמש, ובגלל זה התמהיל של שילוב. אם מסתכלים על ישראל, שרוצה ללכת לכיוון של אנרגיות מתחדשות בהיקפים יותר גדולים ולא רק להישאר ב-2.5%, אז אנרגיית רוח חייבת להיות חלק מהתמהיל הזה וזה יצמצם את הצורך בגיבוי של אנרגיה מזהמת. אלה הדברים שצריכים להיאמר בצורה ברורה על השולחן.

אני רוצה עכשיו לפתוח ולשמוע כמה מהיזמים שכבר פועלים בתחום, בין אם הקימו חוות רוח, בין אם בדרך להקים חוות רוח ויש להם בוודאי הרבה מה להגיד על התהליכים התכנוניים ועל ההיבטים, גם הסביבתיים והדרישות הסביבתיות. מי רוצה לפתוח? אלי בן-דב, מהאבות המייסדים אולי, אפשר לומר, של אנרגיית הרוח בישראל. בבקשה, אלי.

שלום לכם. קודם כל אני שמח לראות כל כך הרבה אנשים מסביב לשולחן בדיון על אנרגיית רוח, ב-1980 לא היה אף אחד.

התקדמנו.

לפני שאני נוגע במה שרציתי באמת לומר אני רק רוצה להפנות שאלה אחת לדן אלון וליהודי הנכבד שיושב מולי, יש חווה שעובדת 23 שנים בגולן ויש שתי חוות שעובדות ליד מסלול נדידת ציפורים בסירין ובגלבוע כבר למעלה משנה, עברו שתי עונות נדידה. אפשר לקבל מספרים על תמותה של ציפורים?

כן. ההערכה האחרונה אחרי ניטור של חצי שנה, שלא הסתיימה, אנחנו מדברים על 30 ציפורים לטורבינה, אנחנו מדברים על 9 עטלפים לטורבינה.

זה בסירין?

תסלח לי, אתה מדבר על מדינת ישראל?

שנייה, אלי.

היית פעם שמה?

אלי, בבקשה. אני מצטערת, זה לא דיאלוג. זה אמנם שולחן עגול, אבל אני מנהלת את הדיון. אני מציעה שנעשה את זה כך, אלי, תעלה את שאלותיך ותיכף נפנה לנעם לקבל תשובה. אלי, העלית שאלה, כמה מתו, אוקיי, תיכף נקבל תשובה.

סליחה רגע, אני היית אחראי על הניטור הזה.

איפה אתה אחראי על הניטור, בגולן?

בסירין ובגלבוע.

ומה אתה אומר?

אני משתגע מה - - -

אלי, בוא נדבר בצורה תרבותית.

אין אף ציפור - - -

אף ציפור לא מתה?

אתם יודעים מה? אני לא אובייקטיבי, אני מעיד עליי את דובי מילר מקיבוץ מעלה גלבוע ואת אורי, שאחראי כרגע על הניטור, כמה ציפורים ספרתם?

שמי חילו אורי, אני נציג חברת אפקון, שהיא בעלת חוות הרוח בסירין וחוות הרוח במעלה הגלבוע.

ואתם מבצעים ניטור של הציפורים?

על פי הנחיית הארגונים הסביבתיים אנחנו מבצעים ניטור, על פי הנחייתם.

רק אני רוצה להגיד, ארגונים סביבתיים זה בדרך כלל מחוץ לממשלה, יש גם רשות שמורות הטבע, שהיא חלק מהממשלה. קצת לעשות את ההבדל, אבל בסדר גמור. הם אלה שנותנים את ההנחיות.

על פי ההנחיות האלה אנחנו מבצעים ניטור בכל, נדמה לי או יום או יומיים, חברי הקיבוץ מבצעים אותו עבורנו, כנציגינו, עם כלבים, כדי למצוא פגרים של ציפורים ועד היום, בארבעה-חמישה החודשים האחרונים, פחות מעשרה פגרים נמצאו.

הניטור לא התחיל לפני ארבעה-חמישה חודשים.

של כמה טורבינות?

אני אראה לך את החשבוניות.

אלי, אני מבקשת לא לערוך דיון בצד. אלי ודרור - - -

היית אולי בדיונים על - - -

אתה מספר סיפורים.

אלי, בבקשה. אנחנו תיכף נגיע, אני שמחה שעוררנו קצת את הדיון, אבל בבקשה אנחנו רוצים לשמוע. אורי, בבקשה. בחווה של כמה טורבינות?

בחווה שלמה, של 14 טורבינות, נמצאו פחות מעשרה פגרים בארבעה-חמישה חודשים.

כמה זמן אתם מבצעים את הניטור, מתי התחילה החווה לעבוד?

אם עדיף לפרט, אז - - -

בבקשה. מה שמך?

דב מילר, מעלה גלבוע. מעלה גלבוע קיבלה על עצמה את הניטור החל מספטמבר האחרון, לפני זה אנחנו לא אחראים על מה שהיה. החל מספטמבר האחרון, בליווי צמוד של הרט"ג, ביררתי הבוקר שוב, נמצאו, אני יכול לפרט, ארבע חסידות, איה ושני עטלפים. לפחות, לפי מה שהסבירו לנו בהנחיה, שמוצאים כ-66% של הפגרים, אלה סדרי הגודל, בגלבוע. שוב פעם, יכול להיות שהנחתום לא יכול להעיד על עיסתו, אני חושב שאנחנו עושים עבודה מאוד רצינית. למותר לציין שהטבע בגלבוע חשוב לנו לא פחות מאשר לאנשים אחרים ואלה המספרים.

30 מתו - - -

אלי, יש לך עוד משהו להוסיף? זה זמן הדיבור שלך.

לא, אני רוצה להעלות את הנקודה שלי, אבל בואי נסיים את הנקודה החשובה הזו.

לא, בוא תמשיך ואז אנחנו ניתן את רשות הדיבור לנעם, אני רוצה שתסיים.

הפוטנציאל של מדינת ישראל באנרגיית רוח הוא כ-7,000 מגה ואט, כי אנחנו מדינה בין מדבר לים, ושני יתרונות בולטים יש לאנרגיית רוח, האחד, השטח המזערי שהיא תופסת מאפשר המשך שימושי קרקע במקום ללא שום הפרעה, שתיים, צפיפות האנרגיה למטר מרובע של שטח פעיל הוא פי ארבעה יותר גדול מאשר בשמש ולכן הגענו קרוב ל-500,000 מגה ואט ברוח בעולם לעומת איזה 100,000 ברוח, כי אף ממשלה לא אוהבת לשלם פי ארבעה יותר. אלה היתרונות הבולטים שיש בדבר הזה.

אפשר גם בארץ, קצב החדירה בארץ של אנרגיה יכול להגיע ל-20%, כי חברת החשמל צריכה לקלוט את האנרגיה המשתנה הזאת. היא יכולה להגיע עד 20% מההספק המותקן בחברת החשמל. אגב, בדנמרק, מדינה בסדר גודל שלנו, עם אותו מספר תושבים, עם אותו הספק פחות או יותר, 40% מהאנרגיה, לא מההספק המותקן, מסופקת ברוח. לכן אני אומר שהבעיה הכי קשה לפתח את המקור הזה, אחת זה הבדותות של הארגונים הירוקים, שתיים, זה הנושא של אין לוח זמנים, הפקידות לא חייבת לענות לך בלוח זמנים, אלא יכולה לענות לך מתי שהיא רוצה.

אין לוחות זמנים בקידום של תכנית?

אין חסימה, הם אומרים 'תוך שישה חודשים צריך ל - - -

אוקיי, הבנתי.

וזאת הנקודה החשובה. ברגע שזה יינתן אפשר יהיה לפתח פה ולהגיע לאנרגיה הרצויה. היום לוקח, מהניסיון שלי בשתי חוות, גם עכשיו בגולן וגם בסירין בגלבוע, קרוב לעשר שנים.

תודה רבה, אלי בן-דב. נעם, האם אתה רוצה להגיב, ממש במשפטים קצרים, על הדברים שנאמרו כאן מטעם מעלה גלבוע?

כן. אני קודם כל שמח שעכשיו יש ניטור, כי אני מבין שבהתחלה היו קשיים עם זה למרות שהייתה התחייבות לבצע ניטור. יש פרוטוקולים איך עושים ניטור, לספור רק את מה שאתה מוצא, יש בזה הערכת חסר גדולה מאוד, ולכן יש פרוטוקולים מסודרים, לא אנחנו המצאנו אותם, זה השיטות המקובלות בעולם. כל אותן מדינות שאתם מצטטים, גרמניה וכו', עושים את זה. כאן צריך להבין שכל מה שאתה מוצא, יש לו עוד איזה שהוא אלמנט. אגב, זה שאמרתי עכשיו חסידות ואיות, מודל שאנחנו עשינו לגבי מדידה ניבא את זה, רן, בדיוק שני המינים הללו, הוא עלה על זה, אבל הניטור, כפי שאנחנו, מהנתונים שלנו, על עטלפים, אנחנו לוקחים את הנתונים בשטח, אנחנו מגלים כרגע, אלה הערכים, אפשר לבדוק את זה, כי אני לא חושב ששום דבר צריך להיות מושתק או חס וחלילה בדוי, בואו נשים את זה על השולחן ונראה, אם אנחנו באמת, בערכים של 30 ציפורים לטורבינה, אנחנו בסדר גודל ממוצע של מה שקורה בעולם. אגב, לא אני אמרתי, בוויכוחים שהיו לנו במינהל התכנון, דיברו כולם על 2.3 ציפורים לטורבינה. אם זה היה, אני חושב שהרבה מאוד אנשים פה בחדר היו חותמים. אלא אם כן זה היה 2.3 נשרים, כי מהר מאוד לא היו נשרים, אבל בשאר המינים זה תופס. כאשר אנחנו בערכים כאלה, זה סדר גודל פי עשרה מאשר - - -

רגע, מה שהוא ציין זה - - -

אני לא מבין את המתמטיקה - - -

אלי, בבקשה, הדיון הוא מולי. נעם, הוא ציין סדר גודל של שש ציפורים שהוא מצא, אז הוא הכפיל את זה, זה שני שליש, אז הוא הוסיף לזה. אז יכול להיות שהמתודולוגיה קצת שונה, אבל הוא דיבר על עשר ציפורים, לא לטורבינה, אלא ל-14 טורבינות בחצי שנה. אם אלה המספרים - - -

וגם מי אמר שהם מתו מהטורבינות, סליחה?

אז אני שואלת אם אלה לא לגמרי המספרים. אני ממשיכה את הדברים שאמרת, שקיפות, אור השמש, מעבר לזה שהוא מייצר אנרגיה מצוינת, זה המחטא הטוב ביותר. בואו נשים על השולחן שאנחנו רוצים שקיפות, שיתוף פעולה, אני מבינה שכבר יש שיתוף פעולה, זאת אומרת הם עושים את הניטור שלהם עם אחד הצפרים שלכם? זה נכון?

על פי ההנחיות.

על פי הנחיות. האם אתם הייתם רוצים דיווח יותר תכוף? אני לא יודעת, מה הייתם רוצים כדי שהדברים יהיו יותר שקופים?

להבנתי ההנחיות זה לא של רט"ג ולא של נעם לידר ולא של אוהד הצופה, אלא הנחיות שנגזרות מחלק מהתהליך התכנוני והנתונים הללו והמתודות והשיטות מגיעות לאחר מכן לשיפוט על ידי המשרד להגנת הסביבה ולאותם יועצים מומחים שצריכים לבוא להסתכל. בסדר גמור, אז אם הנתונים מועברים בצורה מסודרת ועבודה מבוצעת בצורה מסודרת ויש רישום ויש תיעוד נוכל לראות את המספרים ונוכל ככה לראות מה קורה שם וזו בדיוק המשמעות של הניטור.

נעם, עכשיו לצורך העניין, אם המספרים שהוצגו כאן הם נכונים וזה יוצא פחות מציפור לטורבינה, אז אתה אומר שאין שום בעיה, אפשר להמשיך? זו האמירה שלך?

האמירה בכיוונים הללו של ערכי סף, של ערכים מקסימליים, זה בדיוק חלק מהאמירה שהיום כבר נמצאת במינהל התכנון בחשיבה והערכה, כולל מודלים שחוזים, ובדיוק כמו שאמרתי לכם קודם, לנדידה אנחנו בהחלט חזינו בתסריט הזה של גלבוע וסירין, אנחנו חזינו על שני מינים, חסידות ואיות, שני מינים שנודדים כאן בכמויות מסיביות, ובאמת ציפינו. עכשיו, זה שהוא כבר ראה, השאלה מה לא ראינו, כי אם לא ראינו, כי אם הוא צודק - - -

אבל הוא לא ראה עשרות, זה גם העניין.

אבל אם אנחנו צודקים אנחנו מדברים על 30 ציפורים לטורבינה, אנחנו מדברים על 900 ציפורים בשנה - - -

אלה לא המספרים שנצפים.

בסדר, לכן צריך לבדוק את זה לעומק. אבל אסור להגיד, כמו בהערות שנשמעו קודם, שבאו ואמרו שאין פה שום בעיה. חברים, כנראה שיש בעיה, היקף הבעיה יוביל לפתרון, או אישור ללא תנאים, או תנאים עם משטרי הפעלה או איסור. זה בדיוק התהליך שאנחנו מקדמים מול מינהל התכנון.

תודה, נעם.

אני מבקש להשלים את דבריי. שני משפטים, ברשותך. קודם כל עניינים סביבתיים, אני חושב שזה לא רק ציפורים, יש לדבר גם על הקרקע עצמה. אני מזמין את כולכם לשתי החוות שנמצאות ועובדות ולראות איך 5, 8 מטר מעמוד הטורבינה מגדלים ענבים וגפנים וחמניות וכל מיני דברים כאלה.

אוקיי, זה ניצול יעיל מאוד של הקרקע, אוקיי. ניצול יעיל, אבל גם ידידותי לסביבה. נושא אחר לחלוטין, בהקשר לתעריף שמשקף, לפי מה שנאמר, את הטכנולוגיה החדשה. נכון, רק שאנחנו כיזמים מוגבלים בגובה הטורבינות. הטורבינות שאנחנו שמנו הן בנות 20-25 שנים במודל ובדגם, כיוון שהעולם עזב לגמרי את הטורבינות הנמוכות ועבר לטורבינות גבוהות, הרבה יותר, פי שניים ופי שלושה גבוהות יותר ולכן הטכנולוגיה החדשה נמצאת שם, וכשמגבילים אותנו מכיוון משרד הביטחון במקומות מסוימים להגיע לגובה טורבינה מאוד נמוך, אנחנו מאוד יעילים.

הבנתי אותך, בסדר, זה נושא חשוב.

צריך להבין דבר אחד וזה שחוני קבלו לא לוקח בחשבון שיש לנו מחירים עצומים שאנחנו משלמים למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד הביטחון. לכן התעריף של 8.5 - - -

אוקיי, תיכף נגיע למשרד הביטחון. מינהל מקרקעי ישראל, לצערנו, לא שלחו נציג, כנראה שהם חשבו שהנושא לא רלוונטי להם, אנחנו נעביר אליהם פנייה שזה לא בסדר, אבל כנראה שהנושאים הם פחות עניין של כמה משלמים על טורבינת הרוח למינהל.

לפני שאנחנו עוברים לנושא של צה"ל, בעוד ממש מספר דקות, שעלה כאן, אני רוצה לעבור, בבקשה, לאדם טבע ודין.

יש לי שתי נקודות שעוד לא נאמרו, להוסיף לדיון המאוד מאוד חשוב הזה, שאני כמובן מברך עליו. אני בא מארגון שמנסה שנים רבות בתחום הסביבתי לקדם מינהל תקין, שיהיו סטנדרטים, שיהיו אמות מידה לכל דבר ואני באמת מברך על התהליך הזה של יצירת הכלים ומפות וכל התחומים האלה. אני חושב שבתחום הזה אין מחלוקת בין ירוק כהה, ירוק בהיר, אדום כהה, אדום בהיר וכל קשת הצבעים שביניהם, כולם רוצים שהכול יהיה תקין ובצורה מסודרת וכו' וכו'.

אני רק רוצה לעשות הבחנה בין כלים ובין התוכן של הכלים, מה הכוונה? למשל יש כלי שנקרא תקן לזיהום אוויר. זה העולם שאני בא ממנו ואני לוקח ממנו את הדוגמאות, אז קובעים כלי שיהיה תקן מה הרמה המותרת או האסורה, אבל מצד שני יש גם את התוכן שלו, מה באמת המספר, אם זה יהיה 80 או 100 או 170. אז ליצור את הכלי אפשר מאוד מהר, כי כולם מסכימים שיהיו כלים, השאלה מה הרמה של התקנים או הסטנדרטים או אמות האלה היא שאלה כבר יותר מסובכת ו - - -

אתה מדבר על אקלים מבחינת שתי ציפורים לטורבינה או 30?

או 30, או 100 מטר מיישובים, או 200 קילומטר מיישובים, או רמת רעש כזאת או רמת רעש אחרת וכו' וכו'. כל הכלים שצריכים להיות מוטמעים בהוראות למינהל התכנון.

ובגלל שאנחנו בתחום חדש אין פה כרגע שום דבר ולכן כל אחד - - -

צריך לייצר כלים, אבל אני רוצה להגיד ששם המשחק הוא היות שאנחנו כולנו מכירים את נושא האנרגיה ואת זה שלכל צורת אנרגיה יש פגיעה מסוימת, וגם פה הדילמה היא בין פגיעה כזאת לפגיעה כזאת וכו' וכו', אז שם המשחק הוא לא אפס נזק, כי אין כזה דבר. גם בתקני איכות אוויר אין תקן שנותן הגנה מלאה לכול, לבריאות הציבור ולסביבה, אלא רק מה מידת הנזק הקביל או לא קביל. אז זה שם המשחק ועל זה צריך להיות דיון.

מישהו עובד היום על לייצר את התקנים האלה, מעבר לעבודה?

לא ידוע לי, אבל אני חושב שזה יהיה הכלי הנכון. מצד שני, אם אני שוב חוזר לדוגמה באיכות האוויר, בשנת 1972 התקבל חוק כנוביץ', החוק למניעת מפגעים, שקבע 'השר יקבע תקנים למה הוא זיהום אוויר חזק ובלתי סביר'.

ומה הוא רעש בלתי סביר.

והפעם הראשונה שהשר קבע את ההוראות האלה הייתה ב-1992, 20 שנה. זאת אומרת שמצד אחד כולנו רוצים שזה יהיה מסודר וטוב, מצד שני זה מתכון לשפוך את התינוק ביחד עם המים ואנחנו ממש לא רוצים שזה יקרה.

לכן אני חושב שכל התהליכים האלה, של מפות ואם יהיו תקנים ואם יהיה המשרד להגנת הסביבה מעורב ואם ייקבעו אמות מידה, בצורה כזאת או אחרת, בהנחיות או בצורה אחרת, אני חושב שהוועדה תעשה תרומה גדולה מאוד לנושא אם היא תדאג או תוודא או תראה שזה מתקדם מהר ולא לוקח 20 שנה, כי אנחנו ממש לא רוצים לשפוך את התינוק יחד עם המים.

תודה רבה, אריה.

יעל, יש מכתב ממשרד הבריאות בדיוק על מה שהוא מדבר, יש הנחיות.

בבקשה, אלי, אני מבקשת ממך לא להתפרץ.

אבל יש הנחיות. אני לא יודע, אנשים מדברים - - -

תראה לי את המכתב, אנחנו תיכף נגיע לנושא של בריאות. אני רוצה לשמוע, בבקשה, את נציגת אנלייט, אביטל, בבקשה.

אנחנו פועלים בתחום הזה של אנרגיה מתחדשת, אנחנו פועלים רק בתחום של אנרגיה מתחדשת, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לקשר הזה שבין הסביבה והחברה והכלכלה ואנחנו בחרנו לפעול שם. אז קודם כל לכל שוחרי הסביבה, אנחנו רואים את עצמנו חלק משוחרי הסביבה, רוב האנשים אצלנו גם חברים בחברה להגנת הטבע. כך שלהציג את זה כדיון של אחד מול השני, אני חושבת שדיון לעומתי הוא הדבר הלא נכון פה.

אולי תציגי בצורה באמת נקודתית את הבעיות שאת רואה, את ההתקדמות, מה עוצר כרגע? דרישות מופרזות, דרישות לא ברורות?

אנחנו פשוט לא תמימי דעים לגבי התוצאות. זאת אומרת אנחנו סבורים שהדברים נבדקו, גם הנושא של ציפורים וגם נושאים אחרים, ככל שיעלו אני אשמח להתייחס אליהם, הנושאים האלה נבדקו ונבדקו בצורה שהיא עמוקה מאוד ובצורה שהיא גם הוסכמה עם רשות הטבע והגנים. נערכו סקרי ציפורים בכל האתרים היום, במסגרת התמ"א, שזה היה תהליך ארוך כשלעצמו, ההגדרה של התמ"א וההגדרה של ההנחיות ואיך תוקפים את הדבר הזה ואיזה מודל נכון להחיל על מה שאנחנו מגלים.

אנחנו וחברינו לענף, לדעתי אנחנו גורם מאוד חשוב היום בהעסקת צפרים. אנחנו מעסיקים צפרים שנה בעונות הנדידה, אנחנו בודקים את העופות הנודדים באותו מקום של הטורבינות שאנחנו מתכננים, בגבהים שהטורבינות אמורות לפעול, בהתאם למשטרי הרוחות שאמורים לעבור, כך שלהגיד שאנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות זו אמירה לא מדויקת.

יש לכם הערכות מה צפוי להיות?

יש לנו הערכות ואנחנו מוסרים אותם למשרד להגנת הסביבה כחלק שהוא מעביר את זה כמובן הלאה, לרשויות המתאימות, כחלק מהמסמכים. אנחנו סבורים, וזה מתאים לערכים שלנו, שאנחנו לא גורמים פגיעה שהיא פגיעה גדולה, אנחנו חושבים שאנחנו עומדים - - -

אתם לא תגרמו, עדיין לא - - -

בהחלט, בהתאם למה שעולה מהסקרים. אנחנו חושבים ואנחנו גם רואים את התוצאות במעלה גלבוע, אנחנו מחוברים למה שקורה.

מה היית מצפה?

אני הייתי מצפה שהתכניות יעברו עכשיו את השלב התכנוני, בעיקר לאחר שהסקרים האלה הושלמו. אנחנו חושבים שאת השלב התכנוני צריך לסגור ולמצות אותו. אם מדברים על הדברים שמדובר עליהם, שהם תכניות ניטור, הדברים האלה צריכים להידון במקביל להמשך התכנון וההקמה של הטורבינות, אלא אם כן נמצאת איזה שהיא תוצאה שהיא תוצאה שצריכה להיות באמת מחמירה בצורה מאוד דרמטית כדי שלא יתוכנן. כי הרי תסקיר השפעה, בואו נחזור שנייה אחורה ונזכור שאנחנו מגיעים מהמתודולוגיה של תסקיר השפעה על הסביבה, כשהמטרה היא לבדוק את ההשפעה ול - - - אותה בדרך כזו או אחרת. אנחנו יכולים לבדוק מיקומים, לבדוק דברים ולהגיע להסכמות. כל הנושא של ניטור, שאגב יש פה מחלוקת בין משרדי הממשלה לבין עצמם.

איזה משרדים לא מסכימים?

אנחנו מסתובבים בחזרה לרשות החשמל שצריכה להכיר ב - - -

בעלויות?

בוודאי, של הפסקה, ככל שתהיה כזו.

את מדברת על משטר הפעלה, לא על הניטור.

בהנחה שיוחל משטר הפעלה.

אוקיי, ברור שאם יהיה משטר הפעלה רשות החשמל תצטרך לתת את דעתה, זה משהו שגם נמצא, אני מבינה, על השולחן ברמה כזו או אחרת - - -

היא צריכה לעשות את זה כבר עכשיו, הדברים צריכים - - -

משטר ההפעלה, היום כבר צריך להגדיר? כי זה go או no go מבחינת תכניות?

אני חושבת שככל שיחליטו שהגורמים יבצעו את זה ביחד ויהיה לזה שיפוי מבחינת המדינה, זאת אומרת התעריף יכיר בזה, ניתן לדייק את המנגנון תוך כדי שלבי ההקמה של התכניות. בואו לא נשכח שיש לנו עוד היתרי בנייה להוציא, להקים במשך שנתיים. אם אנחנו עכשיו נתעכב על הדברים האלה אנחנו לא נגיע לשם בעתיד הנראה לעין.

האם סקר הציפורים שערכתם מצביע על סיכון מאוד גדול? זאת באמת בסופו של דבר השאלה, ומה רשות הטבע והגנים אמרה על הסקר הזה.

לעמדתנו חד משמעית לא.

ומה רשות הטבע והגנים? אתם התייחסתם לסקר של אנלייט או שזה עדיין לא הגיע לפתחכם?

על איזה מהסקרים? יש ערימה של סקרים.

האם נכון לדון עכשיו בסקרים שעומדים בפני חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה?

לא, לא נדון, השאלה היא איפה זה עומד. זה תהליך שמתבצע, של בחינת הסקרים, והעמדה תועבר דרך מינהל התכנון למשרד להגנת הסביבה - - -

למשרד להגנת הסביבה.

השאלה היא באמת, בואו נצא מנקודת הנחה, הם בתהליך התכנוני, בנקודה שהם נמצאים, נגיד שהסקר שלהם מצביע על סיכון מאוד מאוד גדול לציפורים, זה יכול להיות ברמה של לסגור את התכנית? זה בכלל עוד אפשרי במקום שהיא נמצאת בו?

אני לא יכול לדבר על תכנית ספציפית כי היא נמצאת בתהליכים, אבל הרעיון הוא, כחלק מהתהליך של השיפוט על ידי מינהל התכנון תוצאות הסקר אמורות להיות מאוד ברורות מבחינת איך שופטים את זה. כאן בדיוק הכלים שדיברתי עליהם לפני כן - - -

אז בעצם היום הם לא קיימים?

לא, הם קיימים, עכשיו כשמגיע סקר יש לך סקר גולמי, קודם כל יש כמה דברים טכניים שצריך לבדוק, אם באמת עשו את הסקר בכל הימים ובכל השעות - - -

אוקיי, במתודולוגיה שהנחיתם.

בהנחה שזה בסדר, לאחר מכן אחד הכלים שאנחנו שמנו על השולחן זה מודל CRM, בעצם מה הסיכוי שאותו שטף של ציפורים יתנגש באמת בטורבינות. אגב, הוא לא גבוה מבחינת האחוז.

כן, הציפורים גם לומדות.

לא שהן לומדות, כי סך הכול אנחנו מדברים על מבנים, זה לא החומה הסינית, יש להם גם איזה שהוא - - - אבל דרך הכלים האלה אפשר לבדוק האם תהיה פגיעה משמעותית או לא, כאשר המשמעותית זה הכלי הנוסף שבו אנחנו באים ואומרים מה זה משמעותי, מה זה משמעותי באופן, כולל כמה ציפורים, ומה זה משמעותי לנשר. מה שמשמעותי לנשר זה לא משמעותי לפשוש.

אבל יש לי שאלה, דיברנו קודם על שקיפות וקריטריונים, האם הקריטריונים האלה ברורים ושקופים, וליזם שהיום ניגש ומגיש את כל התכניות ומגיש את הסקרים, ברור לו איפה זה עומד ואיפה זה יעמוד ב - - - אתה מבין אותי?

כן, כל המתודולוגיה הזאת עוברת ונחשפת לשיפוט, יושבים שם גם יזמים, ולא יודע מי רשאי להיות בפורום הזה, אבל כל הרעיון בבסיסו הוא שקיפות. זה חייב להיות שקוף, בלי שזה יהיה שקוף אין לזה דרך להצליח כי כל אחד חושב שאני בוחש אותו ואני בטוח שהצד השני בוחש אותי ומזה אנחנו רוצים להימנע.

אבל הקריטריונים, זה יהיה חלק מהתהליך שאתם עכשיו עובדים עליו שייצא לאור בקרוב?

כן, וזה מגובה במסמכים שמסבירים מאיפה הגענו, מה השיטות, למה בדיוק, והכוונה שזה יהיה מספיק ברור, לא רק לאנשי מדע, אלא כל אדם, כולל אגב הציבור, גם הציבור צריך לדעת, גם אנשי מעלה גלבוע צריכים להבין לא רק במה שהם חושבים, גם בתוך התהליכים, איך שופטים את הסקרים בצורה נכונה ומה המספרים המתאימים. זה פשוט מאוד.

יזם חכם לא נכנס לצרה כזו. ברגע שהוא רואה סקר חמור הוא לא נכנס לצרה כזו.

אז באמת השאלה מי היזמים, היום באמת בהסתכלות זאת, שנכנסים, אני לא אכנס כאן לשפוט את היזמים שנכנסים, אני חושבת שיש פה פוטנציאל כמובן לייצור רוח, אחרת המדינה - - - יש פה איזה שהיא בעיה שהמדינה כבר יצרה את המתווה, כבר יצאה לדרך מבחינת מינהל התכנון, משרד האנרגיה, רשות החשמל, ואז באים גורמים ובלגיטימיות, אני לא אומרת שהטענות לא לגיטימיות, אני האחרונה שאגיד את זה, באים ועוצרים הכול. אז אולי מראש המדינה הייתה צריכה לבדוק את הדברים קודם, לפני שהיא פותחת את הפתח. עכשיו כל היזמים כבר שם, הם כבר רוצים לראות את הדברים מתקדמים, בצדק, השקיעו כספים, הושקעו משאבים, אנחנו רוצים להתקדם.

אני רוצה לעבור לנושא נוסף ואנחנו נסכם בסוף את הדיון, גם את הנושא הזה.

אני גם ביקשתי את רשות הדיבור, לנושא הראשון.

מאיפה אתה?

מחברות בלו סקיי ואי.די.אף.

אני נותנת לך, אבל ממש בקצרה, כי אני רוצה לעבור לנושא הבריאות.

בואו נתחיל מהנתיב הקריטי. דובר פה קודם על הרישיונות והליך הפיתוח של חוות רוח. אין ספק, הנתיב הקריטי הוא, הסטטוטוריקה, בתוך הסטטוטוריקה הנושא הירוק. התב"ע היום, התב"עות נמצאות, התכניות נמצאות, אצלנו לפחות כבר שנתיים וחצי, או משהו כזה, בתוך הליכי התכנון, הסוף אולי הוא אור, אבל הוא רחוק מאוד. אני רוצה, בשביל ההשוואה, להזכיר שתחנות הכוח הקונבנציונליות האחרונות, של מאות מגה ואטים, הליכי התכנון שלהן לקחו בסביבות שנתיים. אנחנו מדברים פה על משך שצפוי להיות כמעט כפול.

אחרי כל זה אני אומר, אוקיי, אין לי טענה בעניין הזה, אנחנו מקבלים את הדין, מתחילים, צריך לבדוק, צריך לבדוק בזהירות, אבל צריך לבדוק על סמך נתונים. מה שכרגע עוצר או מאיים על התעשייה הזאת זה לא נתונים, זה לא ויכוח ענייני, זה איזה שהוא מסע הפחדה שכן מתנהל ביישובים, וסליחה שאני אומר את הדברים כהווייתם, בהנהגת החברה להגנת הטבע, שכולל הכול, זה ציפורים, זה רעש, זה ויברציות, זה עזים עם שני ראשים. אנחנו על זה מבקשים למחות, אנחנו חושבים שזה גורם נזק גדול. זה גורם נזק גדול כי אני מצפה מהחברה להגנת הטבע שתגן עליי כאזרח וכמי שתומך בה הרבה שנים, גם מפני זיהום האוויר שדיברנו עליו. זה שאומרים שאנחנו זניחים בתרומה שלנו להתחממות כדור הארץ זה הדבר השלישי אלי ברלוונטיות שלו.

קודם כל זיהום אוויר, מה, כל המאבקים על תחנות הפחם מול תחנות הגז הטבעי זה היה בגלל התחממות כדור הארץ? ההבדל בין זיהום האוויר, בין טורבינת רוח לבין תחנת כוח קונבנציונלית מכל סוג שהוא, גדול בעשרות מונים כמובן מאשר ההבדל בין תחנת פחם לתחנת גז טבעי, ונוהלו פה מאבקים גדולים מאוד. אין שום עתיד, בשום מקום, וזו הבנה כלל עולמית, לאנרגיות מתחדשות ללא תמהיל ביניהן.

הדברים כבר נאמרו, יש לך משהו נוסף להגיד? אני הבנתי שאתם גם עוסקים באילת ואילות, ששם עצרו? אז בוא תאמר את זה, בבקשה בקצרה.

אילות זו דוגמה מצוינת. אני חושב, שוב אני חוזר, ויכוח צריך לעשות על סמך נתונים. אנחנו השקענו שם בעריכת הסקר, אנחנו הבאנו שם נתונים, אנחנו הצבנו, כי אנחנו חושבים שיש לזה היתכנות, ולבוא ולהגיד - - -

ומה יצא מסקר הציפורים שלכם?

אנחנו חושבים שהוא תומך בהיתכנות, אנחנו חושבים שהנדידה שם מתבצעת בגובה רב, הרוב המכריע מאוד מאוד שלה, בגלל שזה אזור נמוך מול ההרים מסביב אנחנו חושבים שהטורבינות לא מסכנות את הנדידה, אפילו פחות מאשר באזורים אחרים בארץ, ובעיקר, צריך לקיים את זה, שוב, על סמך נתונים.

הנתונים קיימים.

הנתונים לא קיימים.

אורי, בבקשה, משפט אחרון.

שני משפטים, ברשותך. דובר פה על מפות רגישות, ערכי סף. הכול על הכיפק, מזמינים את כולם, אני מזכיר שלפני ארבע-חמש שנים הייתה ועדה בין משרדית שכללה את כולם, כולל הגופים הירוקים. היא הביאה המלצות, היא הביאה אזורים, היזמים הלכו לאורן של ההמלצות האלה, הם כיוונו לאזורים שכיוונו אותם. עכשיו, להגיד אחרי ארבע או חמש שנים, אוקיי פריש-מיש, בואו, תשכחו את כל מה שאמרנו - - -

האזורים היו של משרד האנרגיה, אני לא חושבת שהיו שם - - -

לא, היו שם - - -

יזמים הולכים גם מחוץ לפוליגונים, זה אחת, ודבר שני, זה לא פסל את התהליך של סקר בעלי כנף, שהוא חלק מהתהליך.

דרור, בבקשה.

אני אומר שאי אפשר להתחיל את התהליך מהתחלה. ודבר אחרון, הנושא של משטר ההפעלה. משטר ההפעלה, בעיניי זה סוג של אלוהים שמגדלים פה, שנותנים לו, מייחסים לו כוח הרבה יותר גדול מכוחו בפועל. זה רעיון על הכיפק, הוא באמת יכול לפתור לנו את כל הבעיות, אבל זה בתיאוריה. אגב, יש פה הפרדה מאוד גדולה בין עטלפים לבין ציפורים, בעטלפים יש אמצעי מניעה יעילים שעובדים בעולם, שהם בהחלט אפקטיביים ואפשר לדבר עליהם. בנושא אירוח אין היום בעולם אמצעים יעילים להתמודד, אמצעי מניעה. עכשיו, להגיד משטר הפעלה זה נורא קל, זה נורא פשוט. שאלת קודם, מתי צריכים לדעת את זה, אנרגיה מתחדשת מתאפיינת בזה שכל ההשקעה באנרגיה מתחדשת נעשית בהתחלה, פחות או יותר רובה המכריע ביום הראשון, וכל הכסף, שמים אותו מראש. אף אחד לא ישים כסף, פרטי, בנק וכו', בלי שהוא יודע אם יפסיקו לו את זה ל-5 שעות או ל-10 שעות או ל-200 שעות ומי מפסיק את זה ותחת איזה תנאים.

תודה רבה, אורי. אני רוצה עכשיו לעבור לנושא השני שהוא לא פחות חשוב ומשמעותי ועולה יותר ויותר והוא נושא ההשפעה על מי שחי או הולך לחיות מסביב או ליד טורבינות. אני מחזיקה כאן גם מכתב ממשרד הבריאות, למינהל התכנון, שעוסק בתכנון הטורבינות, שלא לתכנן טורבינות במרחק - - - אלה הדרישות שהציג דוד וינברג. אתה תתאר, אני רק אכנס למכתב שלך, שלא להקים טורבינות פחות מ-500 מטר ותכניות שבין הטורבינות מעל 1,000 מטר מבתי מגורים כמובן. אין צורך לבדוק את נושא הרעש ובין 500 מטר ל-1,000 מטר מבתי מגורים יש לעשות תכנית בדיקה של הרעש ותכנית הערכה.

אני אשמח לשמוע פרטים ממשרד הבריאות ונציגים נוספים של התושבים, ואני רוצה דווקא לפתוח עם ראש מועצת יבנאל, רוני כהן, שנמצא כאן. אתם נמצאים יחסית סמוך לתכניות הקיימות, או שיש תכניות נוספות סמוכות אליכם. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש. מי שלא יודע, יבנאל היא מקום פסטורלי, יפה, בקעה מדהימה, שיום אחד אני מגלה שעשו לי תכניות מתחת לאף בלי שאני יודע בכלל.

איזה תכניות?

מעל סירין. אני חושב שמן הראוי שאותם יזמים שעשו את המיזם הזה לפחות ליידע את ראש הרשות שמתחתיו הולכת להיבנות מפלצת כזו. ואני רוצה להגיד לכם, אני יושב בוועדה מחוזית ואני הרמתי יד לטורבינות. אני לא נגד טורבינות, אף אחד לא נגד המיזם הזה, אבל לא בצורה הזו, לא במרחק - - -

מה המרחקים?

המרחק הוא, נכון לעכשיו, 1,000 מטר, אבל אנחנו בונים כרגע שכונה, ממש בקרוב, שהמרחק מצטמצם ל-500 מטר או ל-700, זה ממש מתחת לאף. התושבים שלי מחר בבוקר יקומו, מסתכלים למעלה על הנוף המדהים שהיה ורואים מפלצות. זה פשוט לא מקובל. אני יודע שיזמים רוצים לאכול אותי, אבל - - -

הפרויקט לא בנוי, איך אתה רואה?

אלי, אני מבקשת שלא תעיר הערות ביניים. בבקשה, רוני, אל תענה לו.

רציתי להיות ציני, אבל אני לא אהיה.

לא, לאן זה הולך? איפה זה נמצא?

אני אומר לך כאן, חד וחלק, אנחנו נצא להפגנה, 6,000 תושבים, לא ניתן להקים את זה.

ומה השיקול? השיקול הוא בעיקר הרס - - -

השיקול הוא בריאותי.

מה השיקולים הבריאותיים?

אנחנו שומעים, גם ממשרד הבריאות, שאומר 500 מטר, אני יודע על תקנים אירופאים שהם גם אומרים 1,000 ו-1,500 ו-2,000 מטר. אנחנו התקן הכי פחות מחמיר.

מבחינת רעש?

כן. דבר נוסף זה היופי שלנו. אנחנו מושבה שרוצים לראות את הנוף. אני רוצה להגיד לך שפסלו לי בית מלון על שטחים פתוחים, בית מלון שהיה נותן מקומות עבודה ל-200 איש אצלי ביישוב. למה פסלו את זה? על שטחים פתוחים. פה זה לא שטח פתוח? זה אופק, את האופק, הולכים להשחיר אותו. אנחנו כתושבים לא ניתן לזה יד.

תודה רבה, רוני. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

תודה, גברתי היושבת ראש. קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון, זה נושא שידוע שקרוב ללבך וגם במקורות כתוב 'תן דעתך שלא תחריב את עולמנו' - - -

כי אין מי שיתקן אחריך.

נכון, כי אין מי שיתקן אחריך. וכמו שקיבלנו עולם יפה, אנחנו מחויבים גם להעביר אותו לדור הבא, זה הסכם בין דורי, בין הדור שהיה לדור שבא אחריו.

אני רק רוצה להעלות כאן, אני הייתי לפני כשבועיים בסיור ביבנאל. נפגשתי גם עם ראש המועצה, גם עם חבר המועצה וגם עם חלק מהתושבים. כולם תמימי דעה שהדבר הזה הוא חשוב, צריך לתת לפרויקט הזה כוח, לקדם אותו, בלי ספק, אבל באים התושבים ומעלים כמה נקודות שכדאי שאנחנו בוועדה, ואת כמובילה את התחום, ניתן את הדעת על זה.

קודם כל זו פגישה באנשים. בעולם התקנים הם מחמירים יותר, כמו שראש המועצה אמר, מבחינת קרבה לבתי המגורים. הרעש שיש מהדבר הזה, פגיעה סביבתית במובן של נוף, אנשים רוצים להקים בתי מלון ולא נותנים להם. נושא נוסף שעלה ברשויות אחרות, טורבינות שיצאו מכלל פעולה ברשויות אחרות, אף אחד לא מפנה אותן, הן נשארות כמו אנדרטה במקום ואין מחויבות ליזם, אחרי שהטורבינה מכלל פעולה גם לפנות אותה אחר כך. אני חושב שאלה דברים שכדאי, כשאנחנו באים לדון בהם, לקחת את כל הדברים האלה במכלול ושנוכל לתת עולם יותר טוב לאנשים שבאים אחרינו. תודה רבה.

תודה רבה, מיכאל, ממש תודה שהצטרפת אלינו. הנושא של פגיעה נופית, אני יכולה להבין אותו. ישראל היא מדינה כל כך צפופה, איפה שלא רוצים להקים תשתיות, בין אם זה גז ובין אם זה טורבינות רוח ובין אם זה מתקן להתפלה, מישהו גר שם. אנחנו מדינה מאוד מאוד צפופה והשאלה היא באמת איך מוצאים את שביל הזהב הזה, למצוא את המקום, למצוא את המיקומים הנכונים, שהם לא יהיו באמת בקרבה רבה מדי לאנשים והוויכוח עולה כאן בהמון המון דיונים, באמת על הרבה תשתיות, כי מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה וצפופה. אבל צריך לזכור שלא לזלזל, בוודאי אני, אבל גם מבחינת כל מי שמעורב, לא לזלזל בכוחות המקומיים האלה כי בסופו של דבר הרבה פעמים הם תוקעים את התכניות להרבה מאוד שנים ואז שום דבר לא מתקדם.

אז השאלה היא אם אפשר למצוא - - - ושוב, ההבנה היא שהתכניות באופן עקרוני מבורכות, זה מה שנקרא NIMBY, אבל לא פה, אבל אם היה אפשר למצוא את המיקום הנכון יותר והמתאים יותר לכל מי שחי שם, הרי בסופו של דבר אנשים לא יעזבו את יבנאל כי קמו טורבינות רוח, אבל אנשים חדשים לא יעברו לכאן ופה איפה כל העניין של פיתוח פריפריה וישראל שרוצה לפזר את האוכלוסייה שלה ולא שכולם יתרכזו רק במרכז הארץ.

אני רוצה, בבקשה, לשמוע אותך, ד"ר וינברג, ממשרד הבריאות, לגבי התקנות. קודם כל האם ההנחיות שמוצגות כאן במכתב, הוא לא כל כך מזמן, מדצמבר, הן משהו שמוגדר מבחינה תמ"אית, מבחינת הנחיות של התכנון, איפה זה עומד מהבחינה הזאת. ושתיים, האם הן באמת לא נכונות או מקלות, איפה הן נמצאות ביחס לעולם.

בוקר טוב, קודם כל אני לא דוקטור. אני רוצה להתחיל בכל שמשרד הבריאות מאוד בעד אנרגיות ירוקות, במיוחד בהשוואה לשריפת פחממנים שהיא ידועה כבעייתית או בעלת היבטים שליליים על בריאות הציבור. אנחנו בחנו את הנושא של הטורבינות עם התקדמות התכנון וראינו שההיבטים הבריאותיים הרלוונטיים ביותר הם נושא הרעש, רעש בתדירות נמוכה, וד"ר אביעד הדר, שנמצא כאן איתי, בחן גם את הניסיון בעולם, גם את הנחיות התכנון וגם מחקרים מדעיים בנושא ההשפעות הבריאותיות של אותו רעש בתדירות נמוכה, והוצאנו המלצות לתכנון למינהל התכנון ועשינו את זה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, שהוא האחראי על התחום של רעש בישראל. את הקראת את ההנחיות - - -

כן, גם סטיליאן גלברט חתום עליהן.

נכון, כאשר מעל 1,000 מטר שמירת מרחק, לא צפויה בעיה. מתחת ל-500 מטר אנחנו יודעים על בעיות שצפויות, ואם רוצים להקים בתחום של בין 500 ל-1,000 צריך להציג הערכה שתראה שבאמת הערכים יהיו נמוכים, 75 דציבל ג'י, זה התחום שאנחנו ביקשנו וזה צריך לעשות כהערכה לפני שבונים.

אתה אומר שביחס לעולם זה לא מחמיר וזה לא מקל, זה הסטנדרט בעולם? אני אשמח לשמוע כי נאמרו כאן דברים אחרים ואנחנו רוצים לשמוע את עמדת המשרד.

הרגולציה בעולם, יש בה שונות מאוד גבוהה, יש מקומות שאנחנו מדברים על 500 מטר ויש מקומות שאנחנו מדברים גם על 3,000 מטר. אז יש לנו כאן מנעד מאוד רחב ואין פה מטרה להוסיף חסמים, להיפך, כמו שדוד אמר, אנחנו רוצים לקדם את הסיפור של טורבינות רוח, אנחנו ממש לא רוצים להערים קשיים ולכן מצאנו משהו שגם מאפשר ליזמים להדגים שאין איזה שהיא הפרעה של רעש נמוך תדר ואין איזה שהיא השפעה שאנחנו חוששים, שיכולה להשפיע על בריאות הציבור, בטווח של בין 500 עד 1,000 מטר. יש כאן איזה שהוא שביל זהב, כמו שתיארת מקודם, שאומר עד 500 לא תבנו, בין 500 ל-1,000, תראו לנו הערכה שהכול בסדר. אז אין לנו התנגדות, אבל אם אנחנו נראה שיש הערכת סאונד שיכולה כן להפריע, לגרום לטרדה, לגרום להפרעות שינה אצל התושבים, אז כמובן שאנחנו מתנגדים.

ההנחיות האלה הן המלצות שלא נמצאות כרגע, רן, בהנחיות של אף תכנית?

נכון. כשערכנו את התמ"א למעשה הנושא של רעש בתדר נמוך לא עלה, זה עלה לאחר מכן.

ורעש באופן כללי?

רעש, כן, רעש צריך לבחון. דווקא זה נושא שהוא כן נבדק ויודעים איזה מפלסים קבילים ולא קבילים. אבל חשוב לציין שלמיטב הבנתנו המרחקים לא נקבעו ביחס לאינפרא סאונד והנושא הזה עדיין צריך להיבחן, וגם ביחד לנושאים שאמרו קודם, נושא התכנון צריך לבחון את כלל ההשפעות, זה אחד הנושאים שבוחנים אותם, יחד עם דברים נוספים.

השאלה אם עשיתם הבחנה בגובה הטורבינות.

בוודאי. הבדיקה היא ספציפית.

ספציפית לכל פרויקט, אוקיי. אני מבקשת, חגית אולנובסקי, שנמצאת כאן וערכה עבודה בנושא, אם תוכלי להציג לנו בקצרה את הדוח שערכת ואת מסקנותיו.

בוקר טוב, ד"ר חגית אולנובסקי, מומחית לניהול סיכוני בריאות וסביבה. ערכתי את העבודה הגדולה בנושא לפני כשנה ומאז עשיתי גם השלמות, בדקתי את כל החומר המדעי הרפואי. בנושא ההשפעות הבריאותית אני רוצה לחלק בקצרה לשלושה חלקים. השפעות בריאותיות שנכתבו בספרות האפורה, בדוחות מכל מיני מקורות שמופצים באינטרנט, דברים כמו סינדרום טורבינות הרוח או vibroacoustic disease, אין לזה תמיכה מדעית, זה לא מקובל בספרות הרפואית והמדעית וכדאי להפסיק לדבר על זה, כמה שיותר מוקדם יותר טוב.

את יכולה לציין במה מדובר, ממש בקצרה?

לדוגמה כבר כמה עשורים מדובר על סינדרום טורבינות הרוח, תושבים שמרגישים מאוד לא טוב.

זה מחלת ים כזאת?

לא.

זה מבוסס על מחקרים קליניים, סליחה.

אני אסיים את דבריי. סינדרום טורבינות הרוח תואר רק בספרות אפורה, יצא ספר, יש המון דוחות, לא פורסמו מחקרים מדעיים מקובלים בספרות הרפואית והמדעית שתומכים בסינדרום הזה.

אני מבקש רק לתמוך במה שאת אומרת, גם מבחינתנו.

אחר כך תוכלו להגיב, רק תנו לי לנסות לסיים מסודר, כי זה נושא מאוד מורכב ואני רוצה להעביר אותו מסודר.

vibroacoustic disease, עוד מנגנון שתואר, תואר רק על ידי קבוצת חוקרים אחת, אמנם בעשרות מחקרים, אבל כבר יותר מעשור לא נתמך על ידי אף קבוצה אחרת ואף חוקר אחר בעולם, לכן בספרות המדעית והרפואית זה לא נחשב שהמנגנון מקובל או מוכר. זה חלק אחד.

חלק אחר זה מנגנוני פגיעה שמוצעים ויש להם סבירות מסוימת ועליהם אני חושבת שמשרד הבריאות ומומחים נוספים שמים את העין ובוחנים. לדוגמה, מנגנון מחלת הים, שתואר לראשונה לפני פחות משנתיים, דווקא על ידי יועצים אקוסטיים שנשכרו על ידי חברות האנרגיה המתחדשת, על ידי יזמי טורבינות רוח, גם בארצות הברית וגם באוסטרליה. הם תיארו מנגנון מסוים של טורבינות גדולות מאוד, כמו אלה שמתוכננות לקום בחלק מהמקומות, יוצרות רעידות באינפרא סאונד שמגיעות לתוך חללים, מועצמות בתוך חללים בתדר ובעוצמה שיכולים לגרום אצל אנשים רגישים, שזה חלק לא קטן מאיתנו, לסימנים כמו מחלת ים. ממש באותו מנגנון פיזיולוגי של הזזת שערות באוזן הפנימית. ממש מחלת ים והמנגנון הזה יכול להסביר איך חלק מהאנשים מרגישים, בחילה, טשטוש, קושי להירדם.

ולזה כן יש מחקרים מדעיים בספרות?

לא. יש מחקרים מדעיים, זה מנגנונים מוצעים, יש מנגנונים אחרים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו למנגנון מנגנון, כי אני רוצה לתת את התמונה כולה, יש מנגנונים נוספים, אכן רוב החשדות נופלים על הרעש ובעיקר על הרעש הלא נשמע לאינפרא סאונד.

חשוב להגיד בהקשר להנחיות במקומות אחרים שהאינפרא סאונד מגיע בעוצמה ובתדר שונה, לא רק פר טורבינה, גודל ותדר, אלא גם בהתאם לתשתית ולתכסית ולטופוגרפיה ולסוג המבנה שאליו זה חודר. כך שאכן כדאי שרשויות התכנון ייתנו את דעתן על כל טורבינה, בעיקר כאלה שקרובות לבתי התושבים.

לגבי המרחקים, אני קצת חלוקה על משרד הבריאות, אני חושבת שגם מרחק של 1,000 ו-1,200 מטר, ראוי שייבדק יותר בקפידה, אבל חשוב מאוד שהעבודות, שהסימולציות שהיזמים צריכים להציג יהיו מאוד מקצועיות, יהיו בתדר הנכון, יחשבו את העוצמות הנכונות וכך הלאה. ושוב, פר טורבינה, פר בית, פר יישוב. אין כללי אצבע, ואני באמת עברתי על כל הספרות המדעית. המנגנונים האלה, כאמור, גם אם לא מוסברים די צורכם הם מנגנונים סבירים שאין עליהם כרגע מחלוקת, אבל גם אין הסכמה שזה ודאית המנגנון המקובל.

המנגנון השלישי, שבוודאות גורם לפגיעה בבריאות התושבים, הוא מנגנון הנוצבו. כמו פלסבו, שלוקחים תרופה שהיא לא תרופה אמיתית אבל מאמינים שהיא עוזרת ויש באמת שיפור בבריאות, בדיוק אותו דבר, אבל הפוך. מנגנון הנוצבו גורם לאנשים שחוששים מהשפעות בריאותיות, וזה חלקים ניכרים באוכלוסייה, אכן לסבול מבעיות בריאות.

אז את אומרת שההפחדה גורמת להם להיות חולים.

כן.

יש אנשים שכבר יש להם מחלת ים, לפני הטורבינות.

חשוב מאוד להגיד, זו לא בעיה פסיכולוגית, אנשים לא מטושטשים או מטורפים, זה אמיתי, זה קורה בכל העולם, זה קורה גם מבעיות אחרות, לא רק מטורבינות רוח. לא משנה מה המנגנון, בעיות הבריאות בסוף הן בעיות אמיתיות, אנשים סובלים, איכות החיים יורדת, תושבים לא ירצו להגיע ליישובים שלידם מתפתחות טורבינות רוח בקרבה גדולה מדי. אלה בעיות אמיתיות, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה צריכים לתת את דעתם על הבעיות האלה. וארגוני סביבה מסוימים צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהפעלת החששות האלה אצל התושבים, כי בסוף מי שסובל זה התושבים וזה סבל מיותר.

תודה רבה. באמת היה מרתק ואני חושבת שהשאלה היא מה עושים עם זה. אז הדבר הראשון זה למנוע את ההפחדה, אם את אומרת שחלק גדול מהתופעות הן מעצם החשש, אבל גם מה שציינת לגבי המרחקים, את חושבת שצריך לקבוע בדיקות של רעש ואינפרא סאונד ממרחקים גדולים יותר מקילומטר?

אני אישית, כל עוד אנחנו רק בתחילת הדרך פה בישראל ואין עבודות כאלה, והסימולציות שאני ראיתי, ההערכות ותסקירי האינפרא סאונד ורעש שאני ראיתי, וזה כמובן חלקי, כי לא ראיתי את כולם, היו מאוד מחופפים, במילה עדינה. אני חושבת שבשלב ראשון כדאי לקחת גם את הטווח של 1,200, לפחות. זו המלצתי - - -

זה גם תלוי בגובה הטורבינה, ככל שהיא יותר גבוהה?

אני סומכת על הרשויות שיידעו לקחת את זה בחשבון.

כי הם לא לוקחים את זה.

הדרך להרגיע את התושבים היא אך ורק עם הרשויות, וגם ועדות התכנון וגם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה יבדקו בסביבה את הסימולציות, את ההערכות, שהיזמים מגישים להם. רק ככה נוכל להרגיע את הציבור.

תודה רבה, חגית. נמצא כאן דורון ארז, מקיבוץ עין דור? בבקשה, דורון, ואנחנו לא נוכל להציג את הסרטון כי באמת אין זמן, אבל תדבר. הסרטון הוא אנשים מדברים, אז אתה תדבר.

אני תושב עין דור ומרכז את הוועדה לאיכות הסביבה בקיבוץ עין דור. אנחנו מסתכלים קדימה על איך הולך להיראות הגליל. זה לא קשור לחצר האחורית שלנו, לא קשור לדברים אחרים, אנחנו רוצים לדעת איך עוד 20 שנה, 30 שנה אנחנו רוצים לראות את הגליל. אם אנחנו רוצים לראות אותו כתחנת כוח ענקית שמייצרת חשמל בדרכים שונות, החל מתחנות כוח, לידנו עכשיו יש תחנת כוח על גז, מקימים עוד אחת, ובסביבה, ברמות סירין ועוד תכניות שנרקמות הולכות לקום מאות טורבינות מסביב לקיבוץ. אבל זה לא רק הקיבוץ שלנו, זה כל היישובים בסביבה וכל היישובים בגליל נמצאים תחת מתקפת טורבינות.

לפי החלטת ממשלת ישראל בעצם כל שטח חקלאי שנמצא במדינת ישראל הוא יעד להקמת טורבינת רוח. מתברר שכרגע קיימות למעלה מ-30 תכניות - - -

אם הוא נמצא באזור עם רוח, לא כל הארץ מרובת רוח.

זה נכון, העניין הוא שמדינת ישראל לא התברכה ברוח כפי שמדינות אחרות. כשאני נוסע לקופנהגן אני רואה את הטורבינות בלב ים, אני לא רואה אותם בסמוך - - -

אבל הם קודם הקימו ביבשה לפני שהם הלכו לים, ואולי לשם צריך ללכת, אתה צודק. תמשיך.

ואז בעצם החקלאים אומרים לי דבר פשוט, מדינת ישראל מעדיפה עגבניות מטורקיה על פני עגבניות מישראל, אנחנו, בשטחים החקלאיים שלנו, נייצר חשמל. נוצר מצב שיש אינטרס אדיר, וגם קיבוץ עין דור קיבל הצעה מאוד נדיבה, 25 מיליון שקלים, תמורת זה שיציבו על האדמות החקלאיות של קיבוץ עין דור טורבינות רוח. הבאנו מומחה מהטכניון שבדק ומצא וכינסנו את החברים, החברים ישבו ואחרי ששמעו את המומחה לאקוסטיקה הם הגיעו למסקנה שיש כאן סכנות שהן גדולות מהדברים הטובים. טורבינת רוח זה לא דבר רע, אני חושב שזה דבר מצוין, העניין הוא שזה טכנולוגיה ישנה מאוד, ולא רק שזו טכנולוגיה ישנה, אלא זו טכנולוגיה שיש לה השפעות סביבתיות מאוד משמעותיות.

כשאנחנו מדברים על ההשפעות על הבריאות של התושבים, זה גם הסביבה. מחקרים רבים הראו שהסביבה שלנו מאוד משפיעה, על ההתפתחות של הילדים, על ההתנהגות של ההורים - - -

כן, רק חדרה ואשקלון, שם ימשיכו לסבול ואתם תשבו בתוך הירוק.

סליחה, אנחנו לא התפרצנו.

חדרה ואשקלון, ניסע צפונה, תראה שהמים צהובים בגללכם.

איתן, אני מבקשת, אני גרה ליד תחנות - - -

אז אתה רוצה גם אותנו להכניס לזה?

לא, אבל - - -

נוצר מצב שבעצם הגליל נמצא, ובאזור שלנו, זה מדגם קטן, שכל חקלאי מנסה מול חברה אחרת, שביניהם רימון או חברות אחרות, לקדם פרויקט של טורבינות רוח בסמוך לבתים. נוצר מצב שתת"ל 76, למשל, זו דוגמה אחת מתוך הרבה מאוד תכניות שכרגע נרקמות, וכפר קיש מקדם תכנית ואגודות חקלאיות אחרות ואנשים עדיין לא יודעים איך ייראה הגליל, מה פני הגליל עוד 20 שנה, לאן מדינת ישראל רוצה לקחת את הגליל? אני יודע שהרבה מאוד אנשים שאני מדבר איתם והם קולטים את ההיקף, מאות טורבינות, צריך להתייחס לזה שכשאנחנו מדברים על טורבינה אחת בודדת זו השפעה אחרת לגמרי מאשר מאות טורבינות שמרוכזות יחדיו. ההשפעה הקולקטיבית של כמות גדולה של טורבינות.

אני רוצה לדבר בשתי מילים על מעלה גלבוע ומירב. יש לי כאן בתוך הדיסק און קי הזה סרטון קצר של אנשים שמספרים, אני ביקשתי להראות אותו היום. חברים יקרים, מעלה גלבוע זה לא רק סיפור של ציפורים, זה סיפור של אנשים. תקלטו, אנשים פוגעים באנשים. תשמעו את האנשים שמדברים כאן, האנשים אומרים דברים קשים על החיים שלהם מהרגע שהקימו את הטורבינות. הם יושבים במרפסת שלהם ומרגישים כמו בשדה תעופה. אנחנו שומעים פה בסרטון איך הטורבינות נשמעות בבית של אנשים, רואים איך זה נראה מרחוק ואנחנו רואים את התופעות של ריצוד. כשהשמש נמצאת על הטורבינה יש תופעה שכמו שאנחנו יושבים במסעדה והמנורה נמצאת מעל המאוורר, אנחנו רואים כל הזמן משהו שמסתובב, צל שמסתובב. כשנמצאים במסעדה כזאת בורחים. חברים יקרים, אנשים ינטשו את התושבים וגם אם זו תהיה נטישה חלקית, אנחנו מפסידים את הגליל, אנחנו מפסידים חבל ארץ יפהפה שאנחנו יכולים ליישב אותו בצורה יפה.

צריך לעשות זאת בצורה מושכלת ולחשוב, לפני שמקימים, איך אנחנו רוצים לראות את הגליל מבחינת התיישבות. האם אנחנו רוצים מדינת תל אביב? אם זו התשובה, מדינת תל אביב, אין שום בעיה, תכריזו, מדינת תל אביב היא מדינת ישראל, הגליל ואזורי הספר, הפריפריה, אינם חשובים יותר, נהפוך את כל הגליל לתחנת כוח אחת גדולה, על גז, על אנרגיית רוח, כל מיני אנרגיות שנבחר - - -

דורון, תודה. אני חייבת לעצור אותך, דורון, כי יש עוד דוברים.

יעל, אני רוצה שהוועדה תצא למירב, אני מבקש את זה כי הנוצבו הזה, יהיה לו סוף רע מאוד. יש אנשים שפשוט ישנאו טורבינות, רק בישראל. אז אני מבקש - - - אני רוצה שתצאו לבקר שם.

תשאל את אנשי מירב, הם פה. בואו, מירב, תדברו.

אנשים מדברים מדם ליבם, איתן, ואני מבינה אותך, אבל אנחנו צריכים לראות את הדברים - - -

אני הייתי במירב.

אני רוצה לבקש מהמשרד להגנת הסביבה, בני פירסט, אני אשמח לקבל את התייחסותכם, אם אפשר, כי לא נתתי לך זכות דיבור, גם בנושא הקודם, אבל אולי בעיקר בנושאים האלה, עד כמה התחום הזה של קרבה לתושבים, קרבה לבתים, אתם גם מתייחסים אליו בדרישות שלכם, מתייחסים אליו באופן כללי. הרי בסופו של דבר האם אפשר להקים פה טורבינות לא על יישוב, קצת יותר רחוק? אולי זה יצמצם את הכמויות, אבל היום זה נראה, כמו שאני שומעת מהשטח, שהיזמים באים ופשוט מחפשים שטחים וכל מקום מתקבל על הדעת בלי השיקולים האלה. בבקשה, בני.

תודה. כבר לפני שנה וחצי עשינו בדיקה מה קורה במדינות מפותחות בעולם, כלומר באירופה וארצות הברית, בהיבטים של איך משרדי סביבה, לא ארגונים וגם לא מדע, כלומר איך הרגולציה עובדת בתחום הזה. מסתבר שבמרבית המדינות אין תקנות רשמיות פורמליות לנושא הזה מכיוון שמדובר בנושא מאוד עמום, הוסבר פה, אני לא ארחיב פה, שיש בו עניין של סובייקטיביות. זאת אומרת מי שרוצה שזה יהיה בעיה, הציפייה מתממשת.

בפועל מה שעשינו, עשינו סקירה אמפירית, עבודה חיצונית שנעשתה עבורנו ובדקנו את זה כדי לנסות למצוא איזה שהוא כלי עבודה, כי אנחנו בקשר עם היזמים שבאו ואמרו 'תגידו לנו מה המרחק' - - -

תגידו מה כן.

בדיוק, כלל אצבע, זה מה שנדרש מאיתנו. היה גם שולחן עגול שעשינו עם היזמים לפני כשנה וחודש, בסופו של דבר ראינו, נאמר פה נכון, המנעד של המרחקים הנדרשים הוא רחב מאוד. יש מקומות שזה 250 מטר, 300 מטר, יש מקומות שזה 3,000 מטר, ואז ראינו שאם משקללים שלושה רכיבים שאותם אנחנו צריכים להכניס לעניין של לקבוע את המרחק, הרכיב של הרעש, האינפרא סאונד, זה לא הרעש הסטנדרטי, ההיבט השני של הריצוד, שהוזכר כאן, שהוא באמת רכיב בעייתי, והרכיב השלישי שהוסבר יפה על ידי משרד הבריאות, מה שנקרא התחושה הכללית, אני לא אפרט כרגע.

עשינו חשיבה בתוך המשרד ועבודת מטה וקבענו כלל של 500 מטר. כלומר 500 מטר צריך להישמר בין הטורבינות לבין אזור מגורים, לבין יישוב. חקלאות יכולה להמשיך להתקיים וכן הלאה וכן הלאה. ואז, אתם יודעים איך זה, יש דיאלוג מקצועי. הדעות נשמעות לכאן ולכאן ובדיאלוג שנעשה לאחרונה בין אנשי הרעש במשרד לבין משרד הבריאות נדרש העניין של ההגברה, העלאה של המרחק הזה ל-1,000 מטר, אבל פה חשוב להדגיש דבר אחד, בכל מקרה כל תכנית, מוכן עבורה מסמך או תסקיר השפעה על הסביבה, ובכל מקרה נושא הרעש הסטנדרטי וגם הרעש - - - נבדק שם ממילא. כל דבר כזה, כמו שנאמר קודם, בא לגופו של עניין, מגיע למוסד תכנון לקבל החלטה לגביו.

ומה עם היבטים נופיים בעניין קרבה ליישובים?

גם ההיבטים הנופיים נדרשים בתוך התסקירים עצמם, הדמיות וגם הדמיות דינמיות שיראו את הדברים האלה. בתסקירים גם הכנסנו, זו פעם ראשונה בישראל, רכיב שלא היה ב-30 השנה האחרונות מעולם בתסקירים וזה סוג של, לא שיתוף ציבור, אלא סקר. סעיף מסוים בפרק ד' בתסקיר דורש מהיזם לבוא לתושבים עצמם ולבצע שם סקר, שאלון של מה דעתם הספציפית. יש עם זה הרבה בעיות, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע, אבל זה דבר שהולך ונכנס.

בסופו של דבר מוסד תכנון, בסופו של דבר זה יהיה ועדה מחוזית צפון על 12 או 15 תכניות שלה, הדרום עם השתיים והוות"ל עם ארבע התכניות שרצות כרגע, בסופו של דבר ההכרעה תהיה במוסד תכנון. התסקירים, עם כל אוסף המידע, עם קורפוס הנתונים, יצטרכו לקבל החלטה. נכון, בסופו של דבר ההחלטה תהיה סוג של משהו ערכי.

תודה רבה. אני רוצה שנשמע עכשיו נציגים של אזורים נוספים שמתוכננות לידם טורבינות. חגית, מהר עמשא, בבקשה. או מישהו אחר מהיישוב.

בוקר טוב. החדשות הטובות זה שמשרד הבריאות - - - ד"ר חגית פרץ מהר עמשא, מרכז המאבק בטורבינות רוח. הר עמשא היה יישוב של שבע משפחות שדשדש שנים רבות ובשלוש השנים האחרונות אנחנו מעל 40 משפחות עם נטייה להגיע ל-80. השאלה שמאיימת על הר עמשא מאז 2004, שהתמ"א יצאה לדרך והתחילו עם פרויקט של טורבינות רוח יתיר, היא מה יהיה גורל היישוב הזה, מה יהיה גורל התושבים.

כשקראנו, כמובן כתושבים אמרנו יופי, אנרגיה ירוקה זה נהדר, ואז לחרדתנו התחלנו לקרוא בהתחלה ספרות אפורה ואחר כך מאמרים מדעיים וגילינו שבאמת יש גוף ספרות שמבוסס על ידע מצטבר בעולם מאזורים שבהם יש טורבינות וגילינו שהסכנה היא מוחשית וממשית, לא רק לציפורים ולבעלי הכנף, שיש לנו המון כבוד, באנו לגור לידם מתוך הערכה לטבע, אבל גם באנו לשמור על הטבע ולשמור על פני האזור. ואז גילינו שהסכנה היא גם לתושבים.

בין אם זה מנגנון כזה או אחר, ויש מחלוקת על המנגנונים, וחגית אולנובסקי עשתה עבודה מבורכת בעניין, אין ויכוח על דבר אחד והוא שהתחלואה עולה ליד טורבינות רוח. התחלואה, חד משמעית עולה. תקראו לזה נוצבו, תקראו לזה מה שלא תרצו, כנראה שאנחנו במדע מפגרים מאוד אחרי המה ואיך זה קורה, אבל התחלואה עולה ועל זה אין ויכוח ובשביל זה מספיקים גם מחקרים עם עדויות קליניות ויש גוף מאוד גדול שגם היזמים טוענים שזה קיים וזה נמצא.

מה חסר לנו היום כדי שאנחנו כתושבים נרגיש שאל"ף, התיישבות זה דבר חשוב, ולא רק טורבינות, עם באמת רצון לפתור גם את בעיית האנרגיות החלופיות ואנחנו בוודאי לא נגד, מה שחסר כאן זו רגולציה שבאמת תיתן את הדעת וזה לא ניתן מספיק בתמ"א של טורבינות הרוח וזה לתת את הדעת לאיך מודדים זיהום רעש, לא רק מבחינת מרחק, אלא גם מבחנית תסכית, גם מבחינת כיווני רוח. אנחנו רואים את מירב סובלים הרבה יותר, למרות שהם רחוקים ב-1,000 מטר, מאשר מעלה גלבוע שיותר קרובים לטורבינות. אגב, גם יישובים שהם בין היזמים ובתוך העניינים עלולים לסבול גם הם ואנחנו רואים את זה גם במקומות שונים בעולם, כשיישובים תובעים את עצמם ומכים על חטא שהם הסכימו להקים טורבינות במסגרת המקום שבו הם נמצאים.

לסיום, מה שחסר לנו זה רגולציה שתיקח בחשבון ברצינות את בריאות הציבור. תודה לבני על הצעד הנכון, הוא בכיוון הנכון, הוא לא מספיק, אנחנו רוצים שיגידו ליזמים. לצערנו היזמים הם אלה שעושים את התסקירים ושומרים על השמנת וגם עושים את הניטור אחר כך במדינה שלנו. אולי זה לא נכון מלכתחילה, זה פשוט לא נכון, ואני חושבת שהגיע הזמן לשמוע גם את הציבור שלא רק חושב על החצר האחורית שלו אלא חושב על פני הארץ הזו לדורות ורוצה טורבינות, אבל בצורה מושכלת, אחראית ולא חסרת רסן, כמו שזה קיים היום. תודה.

תודה רבה. אני ממש אתן תגובה קצרה לנציג מעלה גלבוע, לדובי מירב ממעלה גלבוע, אבל ממש בדקה, כי אנחנו רוצים לשמוע מנציג משרד הביטחון את העמדות של צה"ל בעניין.

יש עוד נציגי ציבור.

אני יודעת, אבל זמננו קצר. בבקשה, דובי, בקצרה מאוד. אני אשתדל גם לכם, אני יודעת, באתם מהגליל.

מאוד בקצרה. אל"ף, דיברו על פריפריה, אני חושב שאי אפשר להמעיט בחשיבות של הפרויקטים האלה בפריפריה. צריך לקחת בחשבון שמעלה גלבוע - - -

הם מחזקים את הפריפריה.

במעלה גלבוע יש חוות טורבינות, 12 מגה ואט. אם היינו רוצים לייצר אותו חשמל בפוטו וולטאי זה למעלה מ-200 דונם. אני כבר לא מדבר על כמות התיירים שמגיעים לזה, אנחנו פתחנו מרכז מבקרים, למעלה מ-5,000 איש הגיעו עד היום. לגבי הציפורים, הזכרתי כבר קודם. לגבי הרעש, אני גר במרחק 700 מטר מהטורבינות, אין לי שום הפרעה.

אבל הטורבינות יחסית קטנות, נמוכות, נכון?

אני אסביר הכול. בתוך רפת מעלה גלבוע יש טורבינה. מי שמכיר קצת בעלי חיים יודע שברגע שיש הפרעות יש ירידה בתנובת חלב. אין שום הפרעה. בלול כנ"ל. יש במירב, להפתעתנו, החווה במרחק 400 מטר ממעלה גלבוע, וכמו שאמרתי, אין בעיות רעש. בין מירב, במקטע מאוד מסוים, במרחק קילומטר יש בשכונה מסוימת בעיות רעש. לפי הנחיות המשרד להגנת הסביבה אנחנו קיבלנו הנחיה לעשות ניטור, לסיים אותו עד 1 במרץ. השבוע ישבנו עם אנשי מירב והגענו למסקנה שאנחנו מבקשים לדחות מכיוון שכרגע אין רעש, הרעש היחיד שהיה היה בשעות הערב/לילה בתקופה ספציפית בקיץ וצריך לבדוק את זה. אין ויכוח, תקן או לא תקן.

תודה.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת, התארכות הרגולציה. אנחנו עוסקים במעלה גלבוע בטורבינות שיוצרו בעולם לפני 25 שנה. הטכנולוגיה של היום, ואנחנו בודקים את זה, היא שונה לחלוטין, כולל מתקנים להקטנת רעש.

מאה אחוז, תודה רבה. אני רוצה לבקש עכשיו מנציג משרד הביטחון - - -

אפשר להציג בזמן שמדברים?

לא.

ביקשת הדמיות ויש הדמיה. רק לעשות הדמיה, לא לדבר, תוך כדי שמדברים.

אנחנו נגיע לזה. הגיעו לכאן נציגי משרד הביטחון, בבקשה תנו להם מקום לשבת ליד השולחן. הצבא, במשך הרבה שנים שאני הכרתי את הנושא, הוא אחד הגורמים שמטיל הרבה מאוד מגבלות ודרישות ונאמר כאן קודם לגבי גובה הטורבינות, נשמח לדעת במה דברים אמורים כי בסופו של דבר מגיעים לוועדות התכנון והרבה דברים נעצרים, או שאולי היום כבר פחות, בגלל משרד הביטחון. בבקשה, אנא הציגו את עצמכם.

שלום, אני מיכל אריאל, אני נציגת משרד הביטחון בוועדות תכנון ארציות. אני אתן סקירה על הרקע הסטטוטורי, שאנחנו מלווים אותו. אנחנו שנים כבר מלווים את התהליך, החל מתמ"א 10/ד/12, התמ"א של הטורבינות. במתחמים של הוועדה הבין משרדית אנחנו העברנו סבירויות באמת כדי להיות שקופים ליזמים. אני יכולה להגיד בצורה מאוד ודאית, כל טורבינה נבחנת בפינצטה במערכת הביטחון, יש לטורבינות השפעות מאוד מאוד גדולות על המערכת ולכן אנחנו בודקים כל טורבינה וטורבינה. אנחנו עושים כל שביכולתנו לאפשר כמה שיותר. רק לאחרונה אפשרנו עוד שני מתחמים גדולים בגולן, אחד צפונית לעמק הבכא ואחד דרומית.

בוקר טוב, יובל כנען, משרד הביטחון. כמו שמיכל ציינה, אנחנו עושים מאמץ גדול בעשור האחרון לסייע לממשלה להגיע ולעמוד ביעדים שהציבה לעצמה בתחום האנרגיה המתחדשת. זה נכון גם לתחום הפוטו וולטאי וגם לתחום אנרגיית הרוח. מתוקף היותן של הטורבינות מכשולים מאוד משמעותיים במרחב הן מייצרות הפרעה למערכת הביטחון, לצה"ל, זו הפרעה קרקעית והפרעה אווירית. איפה שאנחנו נתקלים בהפרעות שאיתן אנחנו לא יכולים לחיות, הבהרנו את זה ליזמים כבר בשלבים המוקדמים, גם לרשויות התכנון וגם ליזמים, במטרה להימנע מתכנון במקום הזה, אבל עדיין השארנו נתחים מאוד גדולים שבהם כן אפשר להתקדם. מבחינת ההתמודדות עם המכסה הגדולה שהממשלה הציבה אנחנו כבר אישרנו בהתניה למעלה מ-750-800 מגה ואט ברמה הארצית, ככה שאנחנו עומדים במכסה שהוגדרה להקשר הזה.

קיים תנאי אחד מאוד משמעותי לקידומן של מרבית הטורבינות בכל חלקי הארץ וזה פיתוח ורכש של אמצעים טכנולוגיים שיאפשרו להתמודד עם הפרעה מאוד משמעותית שהיא מייצרת לצה"ל. מפאת סיווג הדיון והעובדה שאנחנו בפורום פתוח אין לי יכולת להרחיב.

אבל השאלה אם אתה אומר שזה פתיר? מתקינים את המערכת הטכנולוגית - - -

זה פתיר לחלוטין, זה עניין טכני - - -

מה לגבי גובה?

זה עניין טכני פתיר לחלוטין, הוא הוצג ליושב ראש המועצה הארצית ולראש מינהל התכנון בפורום סגור ומצומצם, הוא מאפשר את ההקמה של מרבית הטורבינות ברחבי הארץ, אלה שלא מאפשרות כמובן לבטיחות הטיסה בקרבת שדות התעופה וכיוצא בזה. מנכ"ל משרד הביטחון פועל בימים האלה יחד עם משרד האנרגיה להקים צוות בין משרדי במטרה למצוא מנגנון למימון של הדבר הזה. המימון יבוא מחוץ לתקציב מערכת הביטחון, אלה אמצעים שלא דרושים לצה"ל, חשוב להדגיש, ביום יום, צה"ל לא צריך אותם, בתכניות לעשר השנים הקרובות הם לא נמצאים בתכניות הרכש של צה"ל והפיתוח וההצטיידות צפוי לקחת סדר גודל של שלוש שנים.

באיזה סדרי גודל של עלויות מדובר?

משמעותיים, מאות מיליוני שקלים.

ומאיפה יבוא הכסף?

זה יצטרך לסכם משרד האנרגיה. בשביל זה הצענו להקים צוות בין משרדי.

האם היום כל התכניות שמקודמות ברמה כזו אחרת ממתינות לטכנולוגיה הזאת?

זה תלוי בגובה של הטורבינות, זה תלוי בהיקף שלהן.

אז זה רלוונטי לטורבינות גבוהות, אני מבינה, ולכן המגבלות וכל התכניות שאנחנו רואים שכבר קמו הן לטורבינות נמוכות יותר.

יש טורבינות מסוימות שגם אם הן גבוהות יותר הן מצויות באזורים מסוימים שאנחנו יכולים לחיות איתם.

יובל, ממש במשפט, כי אני רוצה לשמוע עוד נציגים של - - -

רק להשלים את הנושא של הביטוח הטכנולוגי. אל"ף, זה יפה שמשרד הביטחון הרים את הכפפה הזאת, לפחות עד השלב הזה. בצוות הבין משרדי להסרת חסמים באנרגיות מתחדשות הנושא הזה הוא אחד הנושאים שעל סדר היום ובאמת הוא יותר ברמה התקציבית ולא ברמה הטכנולוגית. זה כרגע הגיע למקצה התקציבי אז הנושא כנראה ייצא לאיזה שהוא - - -

זה קצת מזכיר את הגנת שדות הגז, בזעיר אנפין, אבל זה מזכיר ככה את הסיפור, שהמדינה צריכה לקחת אחריות אם יש משהו שהוא אסטרטגי והיא לקחה אחריות בנושא הגז, אז שתיקח אחריות גם באנרגיית הרוח.

יש כל מיני חלופות איך לפתור את העניין הזה ברמה התקציבית, אבל זה עדיין לא פתיר.

סליחה, אפשר אולי להגיב בתור חקלאי מיתיר?

בבקשה, רגע, אני עושה פה סדר, כי יש לנו עוד עשר דקות בדיוק וגם יש דברים לומר לסיכום ויש עוד מספר אנשים שדיברו ומאזור הר עמשא ויתיר אני חושבת שקיבלנו - - -

אנחנו מהצד השני, אני היזם 20 שנה, אני מנסה להתקדם ולא מצליחים.

אז אני אנסה להגיע גם אליך, אני מבקשת מירון מאיר, נציג תושבי משגב, בבקשה.

כדי לקצר אני אקרא מן הכתוב, ככה אני אדבר יותר מהר. אני נציג של תושבים, של בני אדם, אני מכבד ציפורים ועכברים והכול, אבל אנחנו בני אדם. אני אומר לך, רן דרסלר, שאתה כינסת את כולם חוץ מאותנו. רק איתנו לא דיברת ואני מבין גם למה, אבל זה לא בסדר שלא קראת לנו. וכן, אנחנו כן בקשר עם החברה להגנת הטבע ואנחנו גאים בקשר איתם ועם אדם טבע ודין.

אני רוצה לדבר על נושאים שאף אחד עוד לא דיבר פה, כדי לקצר בזמן. אני רוצה לדבר על שריפות. עברנו עכשיו גל שריפות נוראי, ישנם פה תושבים שהבתים שלהם כמעט נשרפו, מי שהציל אותנו זה היה המטוסים שהמנהל של חברת כימאוויר, אדון אודי, אמר והוא ביקש שאני אצטט אותו פה, 'אם היו טורבינות אנחנו לא יכולים לצלול ולכבות את האש', אש אפשר לכבות במים או באבקה מגובה של עד 20-30 מטר מעל הלהבות. שם יש עשן נוראי, הם לא רואים בגלל העשן, ולכן אם היו טורבינות הם לא היו רואים ולא היו יורדים.

אמר, אני לא יודע את דרגתו, אבל הוא בכיר מאוד, מפקד המחוז של מכבי אש, בגליל, בצפון, הוא אמר שאם המטוסים לא היו צוללים ומכבים את האש, מכבי האש הקונבנציונליים לא היו מצליחים להתגבר על האש וחרשים הייתה נשרפת. אז לפני - - -

הנקודה הובנה. אם אתה יכול ממש לסיים, במה מדובר באזור משגב, ב-150 טורבינות?

150 טורבינות.

גדולות?

חלקן גדולות, חלקן בינוניות. 150 טורבינות, אני אומר לכם ואני אומר גם לך, גברתי, את קודם ציינת עובדה, ככה היא עברה, אבל זה הנקודה הנכונה, ה-go וה-no go. ה-go וה-no go יהיה על הטווח והיום, עם כל הכבוד למעלה גלבוע, שהם ברפת לא שומעים, אנחנו יודעים למה הם לא שומעים, כי עשינו מחקר, ממירב, אני ישבתי במרפסת, 1,100 מטר, כשנכנסים הביתה הרעש יותר גדול בגלל שהבית מהווה תיבת תהודה, כמו בגיטרה, כמו בכינור, צריכים להבין את זה. אלה מחקרים רציניים.

הדבר השני זה הבריאות. כל המומחים למיניהם אומרים שזה חולה וזה כמו חולה. אנחנו בונים עכשיו בית ספר בלבון, מה נגיד? תפסיקו לבנות את בית הספר, כי 50% יהיו חולים ו-50% יהיו כמו חולים?

הנקודה האחרונה, אנחנו כן מנסים למצוא פתרונות, יש את הפתרונות של הטורבינות הקטנות, בגודל של דודי שמש, שאפשר להרכיב אותם על הבתים ולייצר הרבה יותר חשמל, הרבה יותר נקי, הרבה יותר מהר, רק מה? לא האנשים הנכונים ירוויחו.

תודה.

נקודה אחרונה.

לא, אני ממש מתנצלת, אני חייבת לעצור אותך.

אנחנו עושים עכשיו פתרונות. אנחנו מכינים מסמך שיגדיר קריטריונים ונוציא אותו לכולם.

אנחנו נשמח גם לקבל אותו. אני רוצה להגיע לשלבי הסיכום. אני מתנצלת בפני מי - - - השעה שש דקות ל-11 וב-11 אני חייבת להיות במליאה כי אני מעלה שאילתה לשר להגנת הסביבה על זיהום הים מלפני שבוע, הנפט בים.

אפשר שתי מילים?

ממש בשתי מילים, בבקשה.

שמי עינת, מקרן קימת לישראל. מספר מילים, דברים שלא נאמרו. אני רוצה לחזק את הנושא של השריפות שנאמר פה, יש לנו גם - - -

יש מכבי אש לזה, אני לא מבין מה הסיפור. תשאלו את מכבי האש.

יש לנו מסמך מסגן אלוף של הטייסת שאומר שלא ניתן לכבות כיבוי אווירי במקומות האלה. דבר שני, אם אנחנו מדברים על הנוף, לא רק הטורבינות עצמן, אלא הטורבינות עצמן וההקמה שלהן יגרמו גם לכריתה של הרבה עצים והרבה יערות. זאת אומרת הנוף ישתנה לא רק מזה שיהיו טורבינות בשטח אלא גם מזה שיצטרכו לכרות עצים. אם אנחנו מדברים על כך שהרבה מהתכניות שיש היום, הטורבינות שמוקמות, הם באזורים חקלאיים, אבל מסביבן יש יערות ובשביל להגיע לשם בדרכים צריך לפרוץ דרכים שהן דרכים יערניות, דרכים שהיום הן דרכים מאוד צרות, שעוברות בפיתולים ומתחשבות בטופוגרפיה. כזה דבר ישנה את הנוף לגמרי בסביבה ולא רק את - - -

יעל, אני רוצה ש - - - ריסוסים גם.

לא, שנייה - - -

עינת, זה היה הרבה יותר משתי מילים.

אני רוצה להגיד לך שאנחנו כן בעד אנרגיה מתחדשת, השאלה היא רק איך עושים את זה.

איך עושים את זה ומה המחיר.

שלום, שמי יוסי, אני יזם בטורבינות רוח קטנות. יזם, או יזם לשעבר.

לא דיברנו היום בכלל.

לא דיברתם. העלו את זה מספר פעמים, לפני כשבועיים חוני קבלו ורשות החשמל בעצם הרגו את כל התחום הזה באופן סופי.

בגלל התעריף?

בגלל שהם קיצצו את כל התעריף בניגוד להבטחות בעל פה.

התעריף לא יכול להיות נמוך.

בניגוד להבטחות בעל פה שהיו בעבר. משרד הביטחון, האמירות שהוא אומר פה ומדבר על - - - לנו לא אישרו טורבינות של 20 מטר, אז שלא ידברו על זה שבמידה שיקטינו אותם.

מבחינת הצבא?

אני לא יודעת מבחינת מה - - -

לא, הצבא לא אישר לכם?

הצבא לא אישר לנו טורבינות של 20 מטר, בלי לתת שום פירוט, בלי לתת מסגרת זמן מתי כן יאושר, מה יקרה, חוסר ודאות מוחלט ובזמן שאנחנו ממתינים לתשובות ממשרד הביטחון הם סוגרים לנו את התעריף.

מישהו עשה סקר כמה אנשים מתים מכל נגע שנפלט מפחמי?

אני מצטערת, לא נתתי לך את זכות הדיבור. ואני מתנצלת בפני כל מי שלא קיבל את זכות הדיבור. אני שמחה על הדיון המאוד מאוד ער, הנושא אכן מאוד מעורר והוא חם, כי הוא מאוד רלוונטי כי אנחנו רואים כאן שכולם בעד, לא היה כאן אף אחד שאמר שהוא נגד אנרגיית רוח, אבל, וה'אבל' הזה הוא מאוד מאוד גדול, העסק הזה לא מתקדם עד היום. אין עוררין שצריך גם אנרגיית רוח בישראל, אין על זה עוררין, השאלה היא איך עושים את זה ואיך עושים את זה נכון, בהתחשב בכל הנסיבות, הבריאותיות, האישיות, הנופיות, הפגיעה האפשרית בעטלפים ובציפורים.

ייתכן שהמדינה הקדימה קצת להזמין את כל היזמים לפני שהיא ביררה והסבירה את כל ההיבטים. פה, אני חייבת לומר שזה לא מפתיע, כי אנחנו רואים בהליכי תכנון שהרבה פעמים על הדרך לומדים את הנושא. בסדר, אבל השאלה היא מה קורה עכשיו, לא ייתכן שהשקעות יהיו תקועות ולא ייתכן שכל כך הרבה תכניות יהיו עשר שנים בוועדות התכנון ואנחנו רוצים להשיג את היעדים של אנרגיה מתחדשת, זה חלק מהאמירה שלי, זה חלק מהאמירה של המדינה, זה חלק מהאמירה של הכנסת, אבל אנחנו רוצים גם לעשות את זה נכון ובלי פגיעה שיכולה להיות באנשים ובסביבה.

כמו שאמרתי בהתחלה, לכל טכנולוגיה יש השלכות ובתור מי שחיה בצל הארובות, באמת בצל הארובות של חדרה, ונושמת אותם יום יום, אז ברור לנו שבפחם יש השלכות אדירות על הבריאות שלנו ועל הבריאות של כל תושבי ישראל, לא רק מי שגר ממש לידם, ואנחנו צריכים לשים את הדברים בשיקול דעת גם בהיבט של הטורבינות, אבל בהינתן המחשבה של מה עומד מנגד. אני מברכת גם על העבודה שנעשית היום ברשות הטבע והגנים מול מינהל התכנון ובאמת לייצר איזה שהם קריטריונים ולייצר בסיס שאליו יש להתייחס בהינתן תסקירי ההשפעה על הסביבה. היום היזמים עורכים תסקירי ציפורים ותסקירי השפעה על הסביבה, אבל לא יודעים איך יתייחסו אליהם, מה הסף שנסכים לעמוד בהרג, למרות שקשה לי לומר את המילים האלה, בתמותה של ציפורים ובתמותה של עטלפים כדי שניתן אור ירוק ל - - -

זה בתחלואה של בני אדם או של - - -

אני התייחסתי רגע לרשות הטבע והגנים. בנושא הבריאותי, אני חושבת שאנחנו עדיין לוקים בחסר בתהליכים. יש אמנם את ההנחיות שנוגעות לרעש ואינפרא סאונד, אבל אני חושבת שיש פה היבטים בריאותיים נוספים, אולי שלא נלקחים מספיק בחשבון ויש לתת עליהם את הדעת, ואני קוראת כאן למשרד הבריאות, אולי באמת תייצרו על זה איזה שהיא עבודת מטה קצת נרחבת יותר, גם בהינתן לדברים המאוד חשובים שאמרה כאן ד"ר חגית אולנובסקי, על זה שמחלות קורות, בין אם זה מתוך ההפחדה והאפקט השני של הפלצבו, נוצבו, אבל הן קורות וצריך לראות איך מתמודדים עם זה. בסופו של דבר אנחנו באמת רוצים להקים כאן אנרגיה ירוקה כדי להביא לשיפור בחיי האזרחים ולהפחתה של זיהום האוויר והפחתה של מזהמים, אנחנו באמת לא רוצים לייצר איזה שהיא רעה חולה ומחלות בצורה נרחבת באוכלוסייה.

בנושא הנופי, אני חושבת שזה גם עניין תרבותי. יש כאן אנשים שהעלו את זה, שכל נוף הגליל הולך להשתנות. אני לא יודעת, בתור מי שקצת ראיתי חוות רוח בעולם, בעיניי זה יפה. אולי יש כאלה שיכעסו עליי על האמירה הזאת כאן, אבל אני אומרת לכם, באמת, בעיניי זה יפה, בעיניי זה נותן תחושה של קדמה ותחושה של התקדמות. במקום התחנות הפחמיות שאני רואה כל יום כמעט, כשאני יוצאת מהבית, לראות את תחנות הרוח זה איזה שהיא התקדמות והעולם הולך לכיוון של אנרגיה נקייה וזה המסר שיש בנוף הזה. אבל אני מסכימה איתכם שזה לא יכול להיות הנוף היחיד. גם ההיבטים הנופיים צריכים להישקל ובטח כשמדובר ממש מחוץ למרפסת של אנשים שחיו במקום מסוים והיום המצב שלהם משתנה.

תמונה מהקיבוץ.

אני מתנצלת, לא קיבלנו את השקף שלך לפני. אני אשמח לראות תמונה מהקיבוץ, לא ראינו אותה לפני.

תראו את זה לפני שאנשים הולכים, לא נפריע לאף אחד.

אני רוצה לסכם ולומר שהדיון הזה לא הסתיים, אנחנו נעשה דיון נוסף בעניין. אני חושבת שעניין משטר ההפעלה ואני אגלה שאני פועלת בו גם מאחורי הקלעים ולא רק בדיון הציבורי, אני חושבת שמשרד האנרגיה, רשות החשמל צריכה לשקול את זה מאוד ברצינות ולקבל הנחיות. בסופו של דבר ההנחיות האלה צריכות להתבטא בתכניות ובהיתר הבנייה וברישיון העסק, שבהינתן נדידה משמעותית, שבוע בשנה, שבועיים בשנה, רשות הטבע והגנים צריכים לבוא ולהגיד בכמה שעות מדובר ואתם צריכים לפצות את היזמים בנושא הזה. זה צריך להיסגר. אני באמת קוראת לכם לשבת ביחד, אני לא יודעת אם אתם יושבים מספיק, אני מוכנה לייצר את המפגש הזה, לשבת ביחד כדי להגיע להסכמות כי בסופו של דבר משטר הפעלה זה לא בעוד אגורה בתעריף, אלא זה בהסכמה של שבוע בשנה, תפוצו על השבוע בשנה הזה ואני חושבת שבאמת צריך לראות איך אנחנו מוצאים את שביל הזהב, כמו שאמרתי כאן קודם, לפתור את הבעיות.

בנושא של היישובים, אני חושבת שממש לא מיצינו את הדיון, יש כאן עוד נציגים שאני יודעת שלא קיבלו את זכות הדיבור, אבל אני ממש חייבת לסיים את הישיבה הזאת. אין ספק שהנושא עדיין בכלל לא מגיע לדיון, אפילו ציבורי, בהיבט של איפה האנשים ומה הסיכוי שהם ייפגעו. אני חושבת שיש פה לתת את הדעת בצורה יותר משמעותית.

תודה רבה לכולכם ואני נועלת את הישיבה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.