הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 12:25

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 23) (קביעת פקודות בעניין המלצה על קיצור תקופת התיישנות או תקופת מחיקה של חייל), התשע"ז-2016

הצעתה של חברת הכנסת ענת ברקו

הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל, התשע"ו-2016

הצעתם של חבר הכנסת איל בן ראובן וחברי כנסת נוספים

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

איל בן ראובן

ענת ברקו

אודית קורנל סירקיס - עו"ד, היועצת המשפטית לנשיא המדינה

רס"ן אנפה כרמלי - רמ"ד חקיקה, פצ"ר, צה"ל

סרן יוליה גולדפיין - ממונה על החנינות, פצ"ר, צה"ל

ישי יודקביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

רפ"ק ליאורה סולטן - ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

גבי פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

שוהם שיר - מתמחה, משרד המשפטים

מלי אורגד - מפקחת ארצית, שירות נוער וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה קפלן רענן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 23) (קביעת פקודות בעניין המלצה על קיצור תקופת התיישנות או תקופת מחיקה של חייל), התשע"ז-2016

הצעתה של חברת הכנסת ענת ברקו

הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל, התשע"ו-2016

הצעתם של חבר הכנסת איל בן ראובן וחברי כנסת נוספים

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אחרי שנדון בהצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו שעוסקת בתקופת ההתיישנות או תקופת מחיקה של חייל או לפי השינויים, נעסוק בהצעה השנייה שעוסקת בחוק ההוקרה למשתתפים אזרחים במערכות ישראל וניגע בה בפירוט בהמשך.

כאמור, אנחנו מתחילים עם הצעת החוק של חברת הכנסת ענת ברקו שעוסקת בקיצור תקופת ההתיישנות.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 23) (קביעת פקודות בעניין המלצה על קיצור תקופת התיישנות או תקופת מחיקה של חייל), התשע"ז-2016

הצעתה של חברת הכנסת ענת ברקו

החוק האמור עוסק במחיקת רישום פלילי לחיילים שהגיעו עם רישום פלילי לצבא. אנחנו מדברים על כאלה שבדרך כלל היו להם עבירות שהן לא עבירות חמורות ביותר כי אחרת הצבא לא היה מגייס אותם, מצאו שהם כשירים והם יכולים להתגייס, התגייסו לצה"ל ובהרבה מאוד מקרים שירתו כלוחמים אבל איך שהם משתחררים, הם חוזרים להיות עבריינים עם רישום פלילי.

אני רוצה לציין ולומר שעצם השירות הוא בעצם מתן תרומתם לחברה ובבחינת מירוק עברם ולכן צריך לאפשר להם לצאת ולפתוח דף חדש לגמרי ולהתחיל את החיים שלהם. היו מקרים של חיילים – פנו אלינו חיילים – ששירותי כלוחמים, נלחמו להתגייס למרות שהחיים לא היטיבו עמם לפני כן והיו להם בעיות – הגיעו לצבא, יש חייל כזה שפנה אלינו שעשה מסלול לוחם בגבעתי והיה גם בצוק איתן. הוא השתחרר. הוא לא יכול לאבטח סופרמרקט. יש בזה משהו שהוא באמת חמור ביותר ואני חושבת שהחוק הזה בא לומר לחיילים, וגם לתת תמריץ לכאלה שמתגייסים, שנעזור לכם, אתם תעשו את החלק שלכם, תתרמו לחברה ואנחנו נלך לקראתכם. אין כאן שום דבר שמדבר על התהליך. מי שמוחק את הרישום הפלילי ונותן את החנינה הוא נשיא המדינה כפי שמקובל, ונמצאים כאן הגורמים המשפטיים שיוכלו לדבר על זה, אבל מי שאחראי לעשות את כל התהליך באופן מובנה, זאת הפרקליטות הצבאית, ראש מדור חנינות ולי חשוב להדגיש שחשוב שהתהליך הזה ייעשה בעודם בצבא.

למרות שיש הוראת קבע של אכ"א, הצבא לא קיים אותה. מאחר והצבא לא קיים אותה, היה לי סיכום עם ראש אכ"א הקודם, ואני מקווה שראש אכ"א הנוכחי, גם הוא יקבל את זה, שאלו שהשתחררו והם עדיין עושים שירות מילואים פעיל, אנחנו נשתדל לעזור להם. כשהם הולכים לעורכי דין באופן פרטי כדי לטפל בתהליך, התשלום יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים והם גם מרגישים נבגדים על ידי המדינה. הם גם שירתו, גם נתנו וגם לאחר מכן עברם רודף אותם והתקופה הזו בעצם לא אומרת כלום למרות שזאת תקופה שהם בהחלט תרמו לחברה, שילמו את חובם לחברה ועושים ככל הנדרש ולפעמים באמת במוצבים קדמיים. צריך ללכת לקראתם.

החוק הזה בא להסדיר את העניין הזה ובא לומר גם למלש"בים שהמאמץ משתלם, תקנו את דרככם ואתם תזכו לסוג של הכרה מצה"ל, מהמדינה, ותתחילו את החיים עם דף חלק ונקי כאשר כל עתידכם פרוס בפניכם.

אני קוראת לכולם לתמוך בחוק שלי.

תודה רבה. עידו.

הוועדה דנה בהצעת החוק והכינה את הנוסח לקריאה ראשונה. אנחנו כעת בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. יש מספר תיקונים בעקבות הערות שעלו בנוסח של הקריאה הראשונה. לפני שאני אקרא את הצעת החוק, אני אסביר מה הם התיקונים האלה.

התיקון הראשון נוגע לאכסניה, איזה חוק אנחנו מתקנים. בדיון הקודם עלתה השאלה האם זה צריך להיות תיקון לחוק שירות ביטחון או לחוק השיפוט הצבאי. היו דעות לכאן ולכאן. עמדת הצבא אז הייתה שהתיקון צריך להיות לחוק שירות ביטחון ולכן כך הונחה הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מקווה שכעת הצבא שינה את עמדתו ועמדתו היא שהתיקון צריך להיות תיקון לחוק השיפוט הצבאי.

לא שזה כל כך ברור כי הם הגיעו עם הרישומים הפליליים האלה מהאזרחות.

מי ששינה, יסביר.

ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית. ההצעה למעשה הוגשה כהצעת חוק שירות ביטחון. באמת הייתה התלבטות לגבי האכסניה מכיוון שחוק שירות ביטחון עוסק בגיוס לצבא ובשחרור מהצבא, וסברנו שההוראה הזאת לא מתאימה לחוק שירות ביטחון.

חוק השיפוט הצבאי אמנם עוסק בעיקר בשיפוט צבאי, בבתי דין צבאיים, אבל הוא חוק מאוד רחב שעוסק גם בנורמות התנהגות באופן כללי, בדין משמעי, בפקודות הצבא ולכן סברנו שאפשר להכניס את ההוראה הזאת בחוק השיפוט הצבאי.

גם בדיון הקודם לא הייתה לי העדפה לכאן או לכאן, אבל אם הצבא הוא שממונה על החוק הזה, בסדר.

בסדר. אני מקבלת את זה. אני אומרת שנראה לי יותר מתאים חוק שירות ביטחון אבל אם זה הפורמט שאתם רוצים, בסדר.

תיקון שני נוגע למה בעצם רשאי הצבא להגיש לנשיא המדינה. סמכות נשיא המדינה לפי חוק המרשם הפלילי נוגעת גם לקיצור תקופת ההתיישנות או תקופת המחיקה אבל גם לביטול התקופות האלה ואנחנו מבהירים את זה כאן בנוסח.

תיקון נוסף בעקבות הערה של המשטרה. למעשה יכול להיות בו – זה מקובל הרבה פעמים בבתי משפט לנוער – בית המשפט קובע שנעברה עבירה אבל לא מרשיע, ועדיין יכול להיות פרט רישום סביב העניין הזה. אנחנו מבהירים בנוסח שהבקשה יכולה להתייחס גם לסיטואציות האלה.

תיקון נוסף נוגע למועד שבו ההמלצה מוגשת לנשיא המדינה. הוועדה החליטה שהבקשה תוגש לקראת סיום השירות. הנושא הזה נדון בוועדה וכך היא החליטה. הצבא מסביר שבעצם יכול להיות מצב שבו ההליך יתמשך גם מעבר לתום שירותו של החייל.

אנחנו לא רוצים.

אולי הם יוכלו להסביר טוב ממני. כדי לא למנוע מצב שבו ההליך נמשך מעבר לשחרורו של חייל והצבא לא יכול אחר כך לטפל בבקשה, הם הציעו את הנוסח שאומר בסמוך לתום תקופת השירות. אז אפשר לפרש את זה לשני הכיוונים.

הנוסח של "בסמוך" הוא נוסח גמיש מדי ולא הייתי רוצה לתת את שיקול הדעת. בהוראת קבע אכ"א מופיע 18 חודשים אבל כמובן שיש אוכלוסיות שונות. למשל, חיילות משרתות פחות זמן, בין-אישיים או מאבטחים שיש להם משך שירות של שנתיים. כמה זמן לוקח התהליך? אולי הפרקליטות תוכל לומר לנו.

הממונה על החנינות בפרקליטות הצבאית. חשוב להבהיר שהדיון בוועדה מותנה בכך שהחייל המציא את כל המסמכים. ברגע שהם לא ממציאים את כל המסמכים בזמן, אנחנו לא יכולים להעלות אותם לוועדה.

אתם דוחקים בהם להמציא את המסמכים?

אנחנו פונים אליהם ומספר פעמים מזכירים להם להמציא את המסמכים. כמובן שברגע שהם ממציאים את המסמכים, הם עולים לוועדה.

כל האחריות בהשגת המסמכים מוטלת על החייל?

הם לא מביאים לה ולו מסמך אחד.

אני מנסה לקלוע לרוח החוק ולא רק ללשון החוק. רוח החוק אומרת בואו ניקח את החייל ונעזור לו במשהו שאנחנו מאמינים שצריך לעזור לו ולכן בעצם כל מהות החוק הזו, אם אני קולע נכון.

נכון.

מדובר בחייל, ולא חשוב אם הוא לקראת או בסמוך – אני לא רוצה להיכנס להבדלים ביניהם כי אני לא מבין בזה – והוא לוחם קרבי, נמצא בכל מקום שאתם יכולים לתאר לעצמכם ועכשיו הוא צריך להשיג את כל המסמכים אצל הרשויות שאנחנו מכירים. ללכת למשטרת ישראל או ללכת למקום אחר ולארגן את המסמכים האלה בעוד שבין שתי מערכות לעשות את זה, זה כמעט דבר פשוט ומובן מאליו.

השאלה שלי היא האם אנחנו צריכים להכניס את זה בתוך החוק, את תרומתה של מערכת הביטחון בסיוע לחייל או שאפשר לעשות את זה בצורה אחרת. אני קצת נרתעתי מהמשפט שאמרת שזה תלוי בזה שהוא ישיג את כל המסמכים.

בדרך כלל הוא לא ישיג.

כל אחד מאתנו ששומע שזה תלוי בזה שהוא ישיג את כל המסמכים, אתה כבר מיד רואה לנגד עיניך מרוץ. הוא צריך בחצי יום חופשה שהוא מארגן לרוץ להשיג את המסמכים. השאלה מה זה את כל המסמכים?

באיזה סוג מסמכים מדובר?

אולי משטרת ישראל יכולה להגיד לנו.

לא. משטרת ישראל לא יכולה לענות על זה. להפך, זה בדיוק מה שרציתי שתשאלו, איזה סוג מסמכים. יכול להיות שמדובר במסמכים שנמצאים אצלו כמו בקשה שהוא צריך לכתוב. את המרשם הפלילי שלו הוועדה מציגה ולא הוא. אלה הדברים הבסיסיים. הבקשה שהוא צריך לכתוב ולהעביר אותה, אלה הדברים הבסיסיים.

לא לזה הכוונה כמובן.

אולי נבין איזה מסמכים.

כל מה שתלוי בו – מכתב, בדיקת רוק וכולי – לא לזה הכוונה. אני שואל מה המסמכים שהוא צריך להביא שלא תלויים בו.

יש עוד בעיה והיא שמש"קית ת"ש לא מטפלת בזה. אם זאת הייתה מש"קית ת"ש שרצה אחריו עבור כל אישור, ניחא, אבל אתם מהפרקליטות הצבאית לא תרוצו אחריו ועל זה הדבר יקום וייפול, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, על הפרוצדורה, במקום להגיד שהחייל הוא במרכז.

אני עדיין בקצב שלך. את יכולה לפרק את המילה "כל המסמכים" כדי שאנחנו נבין?

כן. קודם כל, המסמכים המרכזיים של ההליך המשפטי, שזה כתב אישום, הכרעת דין, גזר דין.

אתם לא יכולים להשיג את זה? משטרת ישראל יושבת כאן, זאת בעיה?

כן.

הם לא יכולים להשיג את זה?

אני אענה. אם מדובר במסמכים שהוא היה קטין בעת ביצוע העבירה, המסמכים הללו חסויים. זה בדלתיים סגורות והם חסויים ולא ניתן לשלוף אותם ממאגרי מידע. לכן הרבה פעמים הוא עצמו צריך ללכת ולכתת את רגליו ולהביא, אם אין לו את זה בנמצא בבית.

אבל אם הצבא יפנה למשטרה?

המשטרה לא אוחזת בפסקי דין. זה בבית המשפט.

אם הצבא יפנה לבקש את זה לצורך המחיקה?

אנחנו מעבירים מרשם פלילי. מידע על אודות ההרשעה עצמה ובצד זה הוא צריך להמציא את הכרעת הדין, את כתב האישום ואת גזר הדין שזה פסק הדין עצמו. זה צריך להיות בנמצא אצלו ואם לא, הוא צריך להביא את זה מבית המשפט בעיקר בגלל שבתקופה הזו הוא היה קטין והמסכים הללו סגורים. גם אם היו מאוד רוצים לעזור לו, זה כמעט בלתי אפשרי אם הוא היה קטין. אם הוא לא היה קטין וגזר הדין הוא בזמן לפני שהוא התגייס והוא כבר בגיר, אז אפשר לנסות לחפש את זה במאגרי המידע.

יש לי שאלה. נכון שהאינפורמציה הזאת עומדת בפני צה"ל כשהוא שולח צווי גיוס? אי אפשר להיתמם ולומר שהצבא לא יודע.

לא פסק הדין.

יש הבדל מאוד גדול בין הרישום שהוא נייר אחד שיש בו בשורה וחצי פלוני הורשע בעבירת גניבה.

בלי פירוט. אין פירוט אלא ההכרעה.

לא פסק דין שיכול להיות שלושים עמודים בו מפורט איך הוא נכנס ביום זה וזה.

אני לא רוצה לתת לדיון להתפתח לכיוונים שאנחנו לא רוצים. אני רוצה שנחשוב כרגע גם דרך עיניו של אותו חייל עבורו אנחנו מחוקקים את החוק הזה. בסופו של דבר נניח שהחלטנו לעזור לחייל הזה לצאת לדרך חדשה. עזרנו לו פעם ראשונה בזה שגייסנו אותו לצבא למרות כל הרקורד, אנחנו חושבים שיש לו קייס טוב לקבל את החנינה אם הוא יגיש את הבקשה ועכשיו מה שנשאר לנו זה איך אנחנו מתגברים על המכשולים שלכאורה קטנים אבל בפרק הזמן של סוף השירות הם הופכים להיות מכשולים גדולים.

אדוני היושב ראש, בואו נעשה זום. האינטרס בכל המהלך הזה, בראש ובראשונה הוא של החייל. הנחת העבודה צריכה להיות שהחייל רוצה את הדבר הזה.

אתה זוכר כמה דברים נופלים על פרוצדורות?

זה אינטרס שלו.

אני אתך. אני מסכים. רק להזכיר לך שהילד גדל, הילד עשה את העבירה בגיל 12. 12 זאת כבר אחריות פלילית?

כן.

גיל 12, אחריות פלילית. הוא עשה את העבירה בגיל 12 ועכשיו הוא כבר בן עשרים וחצי. כשהוא עשה את זה, ההבנה שלו לגבי מה צריך לשמור, איזה מסמכים, זה לא הדבר החזק שהיה בזמנו. אני שואל עניינית במקרה בו אנחנו מדברים. אני רוצה להבין איפה תחת הכותרת הזו שצריך את כל המסמכים, איפה אנחנו לא שמים עליו משקולת שגם אם הוא רוצה – ואני מסכים אתך שהוא האינטרסנט מספר אחד בסיפור – הוא פתאום עומד מול הרשויות והוא עכשיו צריך ללכת להביא מסמכים, לפנות למשהו שהיה כאשר הייתי קטין. איפה אנחנו בנושא הזה יכולים לעשות מלאכה עד תומה?

יש לי עוד שאלה. חייל שמתגייס היום לצבא עם רישום פלילי, כאשר הוא מתגייס הוא מדווח שיש לי רישום פלילי?

זה מה ששאלתי. הם יודעים על זה.

אין את החומר של הרישום הפלילי?

הם אומרים שיש רק את הרישום.

מה צריך עוד?

הרישום הוא דף נייר שכתוב בו בשורה שהורשע ביום זה וזה בעבירת גניבה לפי כך וכך. החומר שהם מדברים עליו כאן הוא כתב האישום ופסק הדין.

ומסמכים על אישור ריצוי העונשים שהוטלו עליו.

אתם לא מבקשים את זה כשהוא מתגייס?

לא.

כשחייל מתגייס לבקו"ם, יש לו רישום פלילי, אתם לא מקבלים את הניירות האלה, את הדיווח על מה היה, איך היה, אם הוא ריצה או לא ריצה את עונשו? לדעתי יש כאן איזו לקונה. יש כאן בעיית ידע.

בשלב המיון של המלש"ב, לא בודקים?

יש להם את זה.

אני יכולה לענות הם מקבלים כל 45 ימים עבור כל המלש"בים – זה סיבוב – עבור כל הפוקדים העתידיים. אם יש משהו, הרי שהוא לא צריך להביא אף פעם מרשם פלילי למיט"ב אלא הכול מתקבל באמצעות ממשק בין המשטרה לצבא. הפערים הללו לא קיימים. איפה נמצא הפער ויכול להיות מאוד שגם הוא לא פער, ואת זה צריך לבדוק את מיט"ב? אם יש לו הרשעה או גמר דין ללא הרשעה, האם במיט"ב – ואת זה אני לא יודעת – שואלים אותו אם אתה יכול להעביר לנו את כתב האישום, הכרעת הדין או גזר הדין או גמר הדין. אם כן, זה נמצא בתוך התיק שלו בעת הגיוס ואפשר למשוך את זה משם. אם לא, אני מתחברת לחלוטין למה ששניכם אמרתם, מדובר באדם בגיר שאולי אפילו לוחם ונושא נשק, ומה לעשות, האחריות היא עליו. כמו שהוא יכול לצאת לקרב, הוא יכול לדאוג להמצאת המסמכים ככל שהם חסרים, אם בכלל.

הבעיה היא שאנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים.

לדעתי צריך לבדוק את הפער.

השאלה היא לצה"ל. האם המסמכים, מתוך כל המסמכים, שנמצאים בידי צה"ל מובן מאליו שהם עומדים לרשותו והוא לא צריך להתאמץ ולחפש אותם?

כן. אפשר גם להגיד שבפועל הם לא נתקלים בקשיים להשיג אותם. כשאני מקבלת את החומרים ואני רואה שחסרים מסמכים, אני מודיעה למזכירת הוועדה מה בדיוק חסר, היא פונה למש"קיות הת"ש שלו ותוך שבוע-שבועיים המסמכים האלה מגיעים אלינו. הקושי הזה הוא לא באמת קיים.

לכן כל כך הרבה אנשים ביצעו את הוראת אכ"א עד היום.

הבעיה, בעיני לפחות, היא שאם פסקי הדין למשל של קטינים הם חסויים מכוח הדין, היחידים שזכאים לקבל אותם, זה רק הנאשם עצמו.

יחתמו על הצהרה והצבא יקבל את זה ישירות לוועדה.

לא. הוא לא יכול לחתום. זה שלו. רק לו יש זכות חוקית לקבל את זה או לרשויות האכיפה.

או לרשויות הרווחה.

האם בצה"ל אין רשות רווחה מבחינת החייל שמוסמכת לקבל?

אני רוצה להתייחס לזה. אני נציגה של משרד הרווחה, שירות נוער, צעירים וצעירות. אנחנו הוזמנו לכאן ואני מנסה לראות איפה אנחנו יכולים להועיל. אנחנו מטפלים בצעירים עד גיל 25. יש לנו תכנית, כאשר הצעירים נמצאים בצבא, שנקראת נוצץ – נוער, צעירים וצבא. זאת תכנית תלת שלבית. אני מייצגת, אני לא מכירה את התכנית עד סופה אבל למדתי אותה כדי להעביר אותה כאן ולנסות לראות איך אפשר לראות את החיבורים האלה גם בשלב של ההכנה לצבא, לאחר מכן ללוות את החייל בתקופת שירותו למרות שרוב הזמן הוא נמצא בצבא ולא בבית ואז זה קשה, וללוות אותם גם אחרי הצבא. בחיבור הזה של חייל שנעברה עבירה בגיל 12, 15 או 18 או 17 לפני שהוא מגיע לצבא, נראה לי נכון לעשות איזה שהם חיבורים. כרגע תכנית נוצץ, החיבור עם הצבא נמצא בשמונה ישובים והוא אמור להתרחב לעוד כמה ישובים. כרגע הוא בחיפה, באר שבע, בת ים, חדרה, לוד, רמלה, נתניה ופתח תקווה.

אני שואל קונקרטית. אם הוא ישתחרר ועכשיו הוא צריך לפנות כדי לקבל מסמכים, הוא פונה אל משרד הרווחה?

לא. אם הוא היה בקשר עם משרד הרווחה ועובדת סוציאלית ליוותה אותו לפני כן, אנחנו משערים שהוא ימשיך להיות בקשר.

ואז הוא יקבל את המסמכים דרככם?

אנחנו נוכל לסייע לו אולי.

כולם מסייעים

לא תמיד יש את החיבורים האלה.

אני שואל את השאלה כדי להבין. אם זאת פרוצדורה קיימת אחרי שהוא משתחרר, אז היא לא קיימת לפני שהוא משתחרר? זה נראה לי מוזר.

בעצם מהיום הראשון שהחייל התגייס או החיילת התגייסה, יש לכם – כדאי להגיד – ארבעה אחוזים חיילים עם רישומים פליליים. זה מספר עצום. מהיום הראשון שחייל או חיילת התגייסו, אתם יכולים להחתים אותם בגיוס על ויתור סודיות ולדרוש את המסמכים הללו, וכבר להתחיל להכין את התיק. אתם יודעים מי התגייס עם רישום פלילי, הם מגיעים אליכם ואנחנו מדברים על מה שהיה לפני הצבא ולכן למה לחכות לרגע האחרון שיהיו לכם המסמכים האלה?

אנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים על הקטע הזה שצריך להביא מסמכים, הם לא יביאו. אני מכירה את זה. יש להם מוטיבציה, נכון, אבל לא נתנו לו לצאת ולא נתנו לא להגיע.

מהניסיון שלנו אין קושי עם המסמכים, כמו שיוליה אמרה.

המספרים מדברים. אני לא רוצה לדבר על הניסיון שלכם אבל אני ראיתי מה עשיתם עד כה וזה לא הרבה.

אני רוצה לשאול. האם קורים לכם מקרים שחיילים מגישים בקשה והטיפול בהם נעצר לחלוטין מאחר ולא הוגשו מסמכים?

הוא לא נעצר לחלוטין. מודיעים להם מה חסר והם משלימים.

כלומר, לא קורה מצב שבו חייל לא מצליח להשיג את המסמכים ובגלל זה הוא לא מטופל בכלל. זאת אומרת, הטיפול מתעכב אבל הוא לא נעצר לגמרי.

אני לא חושבת שהיא יכולה להגיד את זה. אני בטוחה שיש מקרים כאלה שלא הגישו לכם מסמכים והטיפול נעצר.

אנחנו צריכים לעשות הבחנה ואני מבקש, לפחות לטובת ההתקדמות כאן, לעשות הבחנה בין מה שהגדרתם שהוא חייב להתניע את המהלך ועל זה אין עוררין. אם הוא לא יתניע את המהלך, לא יקרה כלום. אף אחד לא יתניע אותו בשבילו. על זה אין עוררין. זה מחובתו. כל מה שניסיתי לפרק זה את המשפט כלל המסמכים ולהבין מתוך כלל המסמכים, האם אנחנו כמערכת יכולים באמת לעשות את מה שביכולתנו – אם זה בתוך התיקים הצבאיים שלו – לעשות כמעט בהליך אוטומטי. זאת אומרת, הוא מבקש מהצבא את החנינה ומצופה שהצבא יביא את המסמכים מתוך התיק האישי של החייל ולא שהחייל עכשיו יתחיל לגלגל איזשהו הליך שאני לא יודע בדיוק מול מי. אם מדובר בבית המשפט ואין שום פונקציית רווחה בצבא שמוסמכת לפנות במקומו כי הוא היה קטין, אני מבין.

ראש מיט"ב כן יכול כי הוא הפוקד ויש לו זכות לקבל את האינפורמציה הזאת. נכון?

במטרה של גיוס.

לא. רק את עצם הרישום הפלילי. לא את פסק הדין.

אולי אנחנו יכולים להכניס את זה בחוק, שהם יהיו זכאים, אם הוא יוותר על סודיות. למה לא? כדי להקל על התהליך והמסמכים יהיו לכם. הבקשה והיוזמה תבוא מהחייל, אתם תביאו לידיעת החייל ותדאגו לעדכן את החיילים האלה כי ברוב המקרים הם לא יודעים שהם זכאים לזה, ואז אפשר יהיה לעשות כך שרוב החומר יהיה כבר אצלכם ואפשר יהיה לעשות את התהליך באופן מובנה והוא יהיה מלווה על ידכם. זה גם יקל עליכם. לא תרוצו אחריו. מזכירת הוועדה לא תתחיל לבקש ממנו להביא עוד נייר ועוד נייר. מה שהתכוון יושב ראש הוועדה זה שמה שאפשר להביא, יהיה לכם. אתם יכולים לגייס את המסמכים. הבקשה כמובן היא של החייל.

הנושא של היידוע הוא גם נושא שמטופל ואנחנו מטפלים בו גם בהצעת החוק הזאת וגם הצבא התחיל ליידע את החיילים.

את מסכימה אתי שעד שהוגשה הצעת החוק הזאת, זה לא קרה?

לא. כן התחילו ליידע חיילים ומלש"בים בהליך הגיוס שלהם. יש לכם איגרת שיוצאת והיא כבר הופצה ויש SNS שנשלחים לחיילים. התחילה להיעשות עבודה בעניין הזה.

אם תחתימו על ויתור סודיות, האם אתם תוכלו לקבל את המסמכים הללו?

זה נושא שצריך לבדוק אותו מבחינה חוקית, איך אפשרי לעשות את זה.

אני לא מכירה פרוצדורה כזו מבחינת דיני החסיונות, של ויתור גורף על סודיות.

מה שהוא חסוי ורק הוא יכול, אז רק הוא יכול.

נכון.

לכן רק הוא יכול להביא את המסמכים. אני מנסה לומר שיש כאן איזון הדין. הרצון לקדם את האינטרס שלו בפרוצדורה הזאת הוא מובן וצריכים להיות זהירים כדי שלא נפגום בו במקומות אחרים. אם אני מבין נכון חברת הכנסת ברקו מבקשת לייצר כאן מהלך אוטומטי אבל יכול להיות שהוא לא רוצה.

הוא לא מהלך אוטומטי. הוא יודע שזה מנגנון.

את מציעה להחתים אותו מראש בשער הכניסה, איך שהוא נכנס, על ויתור סודיות.

למען הסר ספק, הסעיף הראשון מדבר על כך שהוא רשאי לבקש. זאת אומרת, אם הוא לא ביקש, אף אחד לא יכול להתניע את זה במקומו, לא הצבא ולא שום גורם אחר. לכן זה בוודאי לא הליך אוטומטי. כל מה שאנחנו אומרים זה שברגע שזה יצא לדרך - - -

הוא יוזם את המהלך.

הוא ייזום את המהלך, יחתימו אותו וישיגו את המסמכים עבורו. אבל אם אפשר, יצטרכו להפנות אותו למישהו ספציפי כדי שהוא יוכל לקחת.

אני גם לא יודעת אם כל הנושא הזה של המסמכים הוא אכן בעיה בפרקטיקה. זה משהו שנתקלתם בו? יש קושי?

מהניסיון שלי, הם לא מביאים ניירות.

חשוב גם להבהיר שאנחנו בעצם נותנים אפשרות להגיש את הבקשה שנה לפני השחרור. במידה וחסרים מסמכים, זה לא אומר שאין לך אותם, זהו, מחר אתה משוחרר והרכבת יצאה. יש לך שנה להשלים את כל המסמכים, עד שהוא יעלה לוועדה לקראת השחרור. בפועל המסמכים האלה מושלמים והם כן עולים לוועדה.

איזה עוד מסמכים?

מסמכים שקשורים להליך המשפטי, אישור ריצוי כל העונשים שהוטלו עליו, חוות דעת מפקדים, גיליון התנהגות.

זה הצבא נותן לחייל. זה יד ימין ויד שמאל. מה הבעיה?

אני חושב שפחות או יותר מיצינו את הסיפור הזה והבנו את היכולות וגם את המגבלות.

כן. שאלה אחרת שהעלתה חברת הכנסת ברקו. גם כאשר אנחנו מדברים על סמך לתום השירות שהוא חייב, מה קורה לגבי מי שמשתחרר קודם לכן מטעמי נכות או מטעמים אחרים?

כמו פציעה.

אנחנו מדברים על כך שההמלצה תובא בסמוך לתום תקופת השירות שהוא חייב בה על פי חוק שירות ביטחון.

אם תקופת השירות הוקדמה, זה יובא לפני.

לצורך העניין, אם הוא חייב בשירות של 32 חודשים אבל אחרי שנתיים נפצע ושוחרר מהצבא.

זה אומר שהחובה שלו קוצרה בכוח ההחלטה המינהלית שאף היא התקבלה מכוח הסמכויות לפי חוק שירות ביטחון. נניח לצורך הדיון, פלוני – בוודאי אם הוא נכנס לתוך אירוע של חוק הנכים וכדומה, למעשה חוק הנכים חל על חיילי חובה באופן רחב ואפילו גם עכשיו, אחרי גורן – בין שהוא נפגע בתאונת דרכים, בין שהוא נפגע בפעילות מבצעית, בין שהתפתחה לו איזושהי מחלה, לא יודע מה, והצבא אומר שמשחררים אותו כעבור שנתיים. הופעלה סמכות מינהלית מכוח חוק שירות ביטחון. אני לא רואה את הקושי.

אבל זה לא יפגע בתהליך של המחיקה?

זה לא יפגע.

לא. זה כתוב בחוק. בסמוך לתום תקופת השירות וזה אומר מתי שהיא לא תהיה.

אבל יכול להיות שתום השירות הוא פתאומי. קרה משהו ואין אפילו את השנה שהתחילו לטפל בכל ההליך הזה, ואני שמחה שאתם לוקחים זמן ארוך כדי לטפל בכל הפרוצדורה הזאת. השאלה האם החייל ייפגע מכך.

להפך. אנחנו הכנסנו את המושג בסמוך, ואת אמרת שאת לא אוהבת את זה שיש גמישות אבל הנה הדוגמה לכך שזה בדיוק מסוג הסיטואציות שהגמישות הפרשנית של המושג בסמוך לתום השירות ואנחנו לא אומרים אם זה בסמוך לפני או בסמוך אחרי. בסמוך לתום השירות.

הוא בכל אופן יטופל.

זה מכסה לנו ספקטרום יותר רחב של מקרים.

אולי כדאי להכניס את זה בדברי ההסבר.

אין לנו דברי הסבר אבל בנאום נעשה את זה.

בסדר. אם אפשר גם לומר שאנחנו נותנים זמן. כשאנחנו אומרים בסמוך, שהפרוצדורה באמת תישמר כך.

הפרוצדורה היא עדיין בידי הצב. כלומר, הצבא הוא זה שקובע בפקודות שלו מתי ההליך הזה מתחיל, מה הקריטריונים שלו וכל הדברים האלה. את זה אנחנו עדיין משאירים לשיקול דעתו של הצבא. ה-בסמוך מתייחס למועד שבו הצבא מעביר את ההמלצה שלו לנשיא המדינה.

בדיוק. האידיאלי הוא שהחייל או החיילת שיש להם רישום פלילי ישתחררו מהצבא נקיים לגמרי. אני חושבת שזאת האמירה של צה"ל כלפיהם. אם אתם חושבים ש-בסמוך, כפי שדרור הסביר, נותן את השפיל הזה גם לפני וגם אחרי, זה מכסה, בסדר, אבל מבחינתכם התהליך מתחיל הרבה קודם.

בהחלט. גם השאיפה שלנו היא לסיים את התהליך לפני שהוא משתחרר. כתבנו בסמוך כדי שזה יכסה גם מקרים שלוקח יותר זמן לסיים את התהליך מבחינה פרוצדורלית.

בסדר. אני חושב שקיבלנו הבהרות ואנחנו יכולים לעבור לקריאת החוק.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 23) (קביעת פקודות בעניין המלצה על קיצור תקופת התיישנות או תקופת מחיקה של חייל), התשע"ז-2016

הוספת סעיף 541א

בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, אחרי סעיף 541 יבוא:

"541א. הוראות לעניין המלצה על קיצור תקופת התיישנות או תקופת מחיקה של חייל

חייל כהגדרת בפסקה (1) להגדרת חייל - בפסקה (1) כי אנחנו מבהירים שמדובר בחיילי חובה – רשאי לבקש המלצה מצבא הגנה לישראל לקיצור או ביטול של תקופת התיישנות או תקופת מחיקה לגבי פרט רישום שניתנה לגביו הרשעה או קביעה של בית משפט כי הנאשם עבר את העבירה לפני התייצבותו לשירות סדיר, והכול בהתאם להוראות שייקבעו בפקודות הצבא. המלצה כאמור תובא לנשיא המדינה ואם מדובר בהמלצה לעניין חייל בשירות חובה, תובא ההמלצה בסמוך לתום תקופת השירות שהוא חייב בה על פי חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986.

צבא הגנה לישראל יביא לידיעת חייל שיש לו פרט רישום כאמור בסעיף קטן (א) את ההוראות שנקבעו בפקודות הצבא לפי סעיף זה ביום גיוסו או בסמוך לאחריו, וכן יביא את ההוראות לידיעת מיועד לשירות ביטחון שיש לו פרט רישום כאמור טרם התייצבותו לשירות חובה.

בסעיף זה, "פרט רישום", "תקופת התיישנות" ו"תקופת מחיקה" – כמשמעותם בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981.

הערה לעצמנו. צריך לזכור שדווקא ההבהרה של דרור או מי שהגה את הרעיון, במקום לקראת שזה חד צדדי, לתת בסמוך שזה דו צדדי, גם לפני וגם אחרי, אני חושב שזה מהלך נכון מאוד אלא שבדברי ההסבר צריך לתת את ההסבר הנכון לזה כדי שאנשים יבינו.

בנאום שלך.

בסדר. איל, אתה רוצה להצביע אתנו?

כן.

לפני שאנחנו מצביעים, יש הערות?

רק לוודא משהו. במידה וחייל חובה ממשיך לקבע, כל הפרוצדורה הזאת קורית בסמוך לסיום שירות החובה. זה לא שהוא צריך לחכות עכשיו עשרים שנים עד שהוא מסיים את השירות.

בסדר.

מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד והיא עולה לקריאה שנייה ושלישית. בשעה טובה.

כמה תודות. קודם כל, אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על התמיכה בחוק והליווי שלו. אני מודה לגורמי משרד המשפטים, לכל אלה שיושבים כאן ממשרד המשפטים. למשטרת ישראל על כל התובנות, דברים שלא חשבנו עליהם. למשרד הרווחה. תודה למירי שתמיד לצדנו בכל חוק ותודה לעידו שעשה כאן את העבודה אתנו לאורך כל הדרך. תודה לרועי שהיה והאינטראקציה הייתה ממש מקצועית. תודה רבה לתמר שריכזה את העבודה הפרלמנטרית. תודה לדניאל הדובר ותודה רבה לכולכם.

אני חושבת שזה חוק חשוב שיש בו אמירה שהם לא רק נותנים אלא אנחנו גם נותנים להם הזדמנות. אני חושבת שיש כאן אמירה מאוד חשובה מבחינה חברתית ושמעתי גם מחברת הכנסת מירב בן ארי שאמרה לי שהיא דיברה באיזושהי פנימייה עם מלש"בים ושם היו כמה אנשים עם כמה תיקים פליליים והם שאלו אם יש להם הזדמנות ואפשרות. זה ממש נתן להם אינסנטיב כדי להתגייס. אני חושבת שאנחנו יכולים לעזור להרבה מאוד אנשים.

תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה.

הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל, התשע"ו-2016

הצעתם של חבר הכנסת איל בן ראובן וחברי כנסת נוספים

תודה רבה למי שנפרד מאתנו וברוכים הבאים למי שהגיע עכשיו. אנחנו דנים בהכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה, שעברה בקריאה טרומית במליאה, שכותרתה הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל של חבר הכנסת איל בן ראובן וחברי כנסת נוספים. איל, אתה רוצה לומר כמה מלים?

כן. המטרה של החוק היא לכבד ולהוקיר את התרומה של אזרחים שהשתתפו במאמץ חירום במלחמה. אני נחשפתי פעם ראשונה לסיפור הזה, לבעיה, דרך סיפור עובדי הרכבת בחיפה. נהרגו שמונה אנשים והם בעצם היו מגויסים, היו בעבודה תחת צו, ונגמרה המלחמה והשאלה איך מתייחסים להרוגים.

אני חושב שהחוק הזה, חשיבותו גדולה מאוד מאחר ויותר ויותר אזרחים ויותר ויותר חלקי ארץ יהיו תחת המצב הזה של מצב חירום בלחימה ואנחנו נידרש ליותר ויותר אנשים, אזרחים, כדי להפעיל את מערכות המשק שלנו במצב של חירום. אגב, גם היום אלה מספרים גדולים. אני חושב שאנחנו צריכים ליצור את הרצון ואת המוטיבציה ואת ההוקרה עצמה לאנשים האלה שבמצב חירום הם לא נמצאים במקלט אלא הם יוצאים, כל אחד תחת צו חירום, לעבודה והם נמצאים בעבודה ואני חושב שאנחנו חייבים לתת להם הוקרה.

אנחנו מדברים כאן על מאות אלפי אנשים. אנחנו מדברים כאן על אנשים שמקבלים צווים בחירום, אנחנו מדברים על ארגונים כאלה ואחרים שעושים עבודה בהתנדבות כאזרחים.

אני רוצה להצביע על עוד תופעה שאנחנו רוצים באמצעות החוק הזה, ולכן משרד הביטחון למשל אהב את החוק הזה או נתן את ברכתו, מאחר שמה שקורה אחרי כל מלחמה, אנחנו רואים טור משתרך מול משרד הביטחון כי כולם רוצים להצטרף ולקבל את האות. אני חושב שצריך להוריד את העניין הזה מצה"ל. צריך לעשות הבחנה חד משמעית – חיילי צה"ל, אלה שלוחמים, הם מקבלים אות כמו שהיה נהוג, השאר צריכים לקבל את אות ההוקרה משר הביטחון, שר הביטחון לגופים שתחתיו, שר העבודה והרווחה – בזמנו סגרנו את זה עם משרד הכלכלה אבל זה עבר למשרד העבודה והרווחה, אלה שמוציאים את הצווים האלה, את צווי החירום. הם גם יודעים בסופו של דבר מי האנשים. אנחנו המלצנו כאן על איזשהו מנגנון יחסית פשוט של איזושהי ועדה מייעצת שתמליץ לשרים מי הגופים שמותר להם ובזה אנחנו חוסכים לעצמנו הרבה מאוד דברים שבעבר נזקקנו להתמודדות הזאת, למי כן ולמי לא וכולי וכולי.

זה הרעיון של החוק.

תודה רבה. ענת, את רוצה לומר משהו? את חתומה על החוק.

אני חתמתי על החוק כי אני חושבת שהוא חוק חשוב מאוד והרעיון הוא מצוין. לכן אני הצטרפתי וחתמתי על החוק.

בסדר. בבקשה.

הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. אנחנו הסכמנו לקריאה הטרומית אבל בין השאר מתוך כוונה לנסות להפיק לקחים מהאירועים האחרונים של חלוקת אותות המערכה של צוק איתן ולבנון השנייה. חלק מחברי הוועדה, אני לא יודע אם שניכם או אחרים, נחשף לאירוע של צוק איתן מול האירוע של לבנון השנייה. בלבנון השנייה היינו בגישה מרחיבה מאוד של חלוקת אותות מערכה לאזרחים – בתי חולים, מוסדות ציבור וכולי – והגענו למצב בו הפרה רצתה להניק והעגל לא רצה לינוק. זאת אומרת, שלחנו לאנשים הודעות שהם זכאים לקבלת אות המערכה לפי חוק העיטורים לצבא הגנה לישראל אבל אנשים לא הבינו מאיפה באנו להם ולמה באנו אליהם.

בצוק איתן הגענו בגישה אחרת, בגישה של צמצום כדי לא לגרום לזילות של אות המערכה וחלוקה לאזרחים. צמצמנו בצורה מאוד משמעותית, גם זה בשיתוף עם הוועדה – אם אני לא טועה יושב ראש הוועדה היה יריב לוין – כמו לדוגמה אזרחים עובדי צה"ל, רבש"צים עד שבעה קילומטרים מגבול רצועת עזה. זאת אומרת, הלכנו ממש מצומצם. אבל עדיין מה שחרה לנו זה הצורך להתעסק בזה. אני לא קורא לזה זנב. חוק העיטורים עסק בבסיסו בעיטור ובאותות מערכה לחיילים. נוספו עליו אוכלוסיות נוספות. סעיף 7(א) שמוצע כאן לתקן, הסעיף של האזרחים הזכאים, שאלה תקנות של שר הביטחון באישור ועדת חוץ וביטחון, אבל גם בסעיף 7 נוספו השוטרים, הסוהרים, השב"כ והמוסד. חשבנו שאם כבר אנחנו מחוקקים חוק לאות הוקרה נפרד לאזרחים, לעשות סדר ולעשות את ההפרדה הזאת, לייחד את חוק העיטורים לחיילים ולעשות הסדרים לגבי כל מי שהוא מחוץ לארגון הצה"לי.

זה אגב הכותרת של החוק. חוק העיטורים לצבא הגנה לישראל.

נכון. חוק העיטורים לצבא הגנה לישראל אבל נוספו לו השוטרים, הסוהרים, השב"כ, המוסד ואזרחים.

חבר הכנסת בן ראובן מציע לחלק אות הוקרה לעשרות אלפים.

אזרחים שהשתתפו במאמץ.

כל מי שרותק משקית. אתה התייחסת רק לנושא הריתוק המשקי.

כן.

דרך החוק הזה ייכנסו ארגוני העזר של פיקוד העורף כמו כבאות ומד"א.

באופן עקרוני גם היום אפשר להעניק להם. הם גם קיבלו בעבר.

הם קיבלו בעבר דרך תקנות הוראות המערכה הצה"ליות. ההחלטה הבסיסית לחלק את אות המערכה הצה"לי גורר אחריו חצי ממדינת ישראל, בעיקר בגלל שאופי המערכה השתנה והחזית והעורף אחד הם.

לכן אנחנו מסכימים בעיקרון עם הקונספט שצריך לעשות אות נפרד אלא שאנחנו מבקשים להוסיף את האוכלוסיות הנוספות האלה להצעת החוק ולעשות הסדר נפרד של חלוקת אות מערכה.

אם אני מבין מה שאתם מבקשים זה לא להוסיף אלא להוריד. זאת אומרת, לזקק את החוק לחיילי צה"ל - - -

את חוק העיטורים לזקק.

כשאנחנו ישבנו על החוק ורצנו אתו, אני יצאתי מתוך הנחה שהכבאות שנכנסה לעניין אחרי השריפה בכרמל, בעיני בטעות אבל הם בפנים, אני לא נכנסתי כאן לעניין הזה של בוא נוציא אותם עכשיו. מה שאומר עכשיו משרד הביטחון, ובסך הכול יש בזה הרבה הגיון, זה שנעשה חציצה חד משמעית. צה"ל, על פי המקור מי שלחם במלחמות - - -

זה לא רק מי שלחם. זה מי שהיה בצבא באותו זמן.

מי שהיה בצבא. הגדרה נכונה. מי שהיה בצבא באותה תקופה, הוא מקבל את האות.

לפי חוק העיטורים בצה"ל.

כפי שהיה, מקבל את האות כאן. כל השאר - - -

בחוק אחר.

משטרה, שב"ס, שב"כ, כבאות, מוסד וכל האזרחים שהשתתפו, הם מקבלים אות הוקרה.

אגב, מעניין לשמוע מה אתה כראש שב"כ היית חושב על זה.

אני לא רוצה לומר רק כאי שב"כ. אני יכול לומר לך שאם היה מגיע לכאן אלוף פיקוד דרום בצוק איתן והיית אומר לו את ההצעה הזו, אני מכיר אותו, הוא היה קם ומרביץ לישי. היה מכה אותך.

זה מעליב.

אני אומר את זה בצחוק. אף אחד לא היה מעז להכות אותך, ישי.

למה מעליב? אני רוצה שיהיה הסדר.

אני אומר לך איפה הבעיה. אני אומר לך איך עובדות המערכות ומה המשמעות של שיתוף הפעולה שהתחזק מאוד בשנים האחרונות בין היתר בגלל אופי העבודה המשותפת, בגלל לצערנו היקף הפיגועים, אינטנסיביות המערכות וכולי וכולי. פעם לכל ארגון היה את פרס ראש הממשלה, פרס ראש אמ"ן לחשיבה יוצרת וכולי. אני לא זוכר אירוע שבהענקת אותות נניח האות הוענק לשב"כ בלבד. מה פתאום? מקבל אותו שב"כ, ברוב המקרים יש לפחות גורם אחד או שניים או שלושה של צה"ל בתוך שב"כ, בדרך כלל ימ"מ משטרת ישראל או הגופים האחרים כי העבודה הפכה להיות כל כך משולבת.

צריך להבין את הנגזרת של זה. למה אני אומר את הנגזרת של זה? שב"כ ומוסד, אלה הדוגמאות הכי לא רלוונטיות מפני שהם לא עונדים את האותות, אבל אנשים שעונדים אותות, להם יש משקל.

הארגונים שיש להם מדים.

כן. אנשים שיש להם פלטפורמה לשאת את האותות. נסה רגע לחשוב על אחד כזה שהוא בפיקוד העורף שעבד ביחד עם אותו כבאי במהלך הלחימה בכל מקום שתדמיין, שניהם היו באותה מערכה, שניהם גויסו, זה שוטר וזה כבאי וזה מפיקוד העורף – פיקוד העורף מקבל את זה וימשיך לקבל את לפי ההצעה שלך ואתה אומר שלמשטרת ישראל ולכבאות והצלה ניתן משהו אחר.

נעשה חוק נפרד. לא אמרתי את זה.

המגמה צריכה להיות לא להוריד.

יש כאן אי דיוק. הכבאים לא מופיעים בחוק העיטורים בסעיף 7. הם נכנסים מכוח סעיף 7א.

הם לא מופיעים כי פעם הם היו באיגודי ערים לכבאות.

ישי, תן לי לעזור לך ולעשות כאן סדר כי חשוב מאוד לדבר באותן מלים. מה שאומר ישי, אני מבקשת לחדד את מה שהוא אומר, שאנחנו מדברים כאן על לעשות סדר. לא יהיה הבדל בענידת האות בין חייל לשוטר לסוהר, ליש שב"כ או מוסד. לא יהיה.

כבאות והצלה ומד"א.

אני לא יודעת. זה קודם כל לגבי כוחות הביטחון המורחבים. זאת אומרת, מדברים על אותו אות. לגבי ארגוני העזר שהיום אלה כבאות והצלה ומגן דוד אדום, אלה ארגוני העזר לפי חוק ההתגוננות האזרחית. אין לך ארגוני עזר נוספים. אף אחד לא הוכרז ככזה.

מעבר לזה, מדובר על מי שגויס על ידי משרד העבודה ומדובר על מי שהיום יכול לקבל עיטור דרך חוק העיטורים והוא צריך לעבור דרך התקנות ובאישור ועדת החוץ והביטחון. אלה עובדים ומתנדבים במסגרת ארגון או אדם בודד בפני עצמו.

ארגונים למיניהם.

ארגונים למיניהם שהיום יש להם אפשרות לקבל והם קיבלו בעבר.

אני נתתי דוגמה של בתי החולים. הרופאים בבית חולים סורוקה בצוק איתן.

מה שחשוב להבהיר זה שהאות למערכת הביטחון יהיה אותו אות. האות לאזרחים הוא לא יהיה אות מערכה אלא יהיה אות הוקרה או תעודת הוקרה לפי מה שיחליטו.

אין לזה משמעות. הם לא יכולים ללכת אתה.

אם כן, קודם כל אנחנו מדברים על ההבדל בין אות מערכה לאות הוקרה, בין מערכת הביטחון לבין האזרחים. זה הבדל אחד. מעבר לזה אין הבדל. ההבדל הוא הבדל של סדר, הוא הבדל של אכסניה. זאת אומרת, חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל מתייחס לחיילים. חוק העיטורים, ההסדר גם לגבי כוחות הביטחון האחרים, ממשיך לחול כמו ההסדר היום. ברגע שמחליט שר הביטחון להעניק אות בצה"ל, מתחילה השרשרת לנוע. הרכבת זזה וכולם הולכים בעקבות ההחלטה של שר הביטחון.

פעם אחת החייל יקבל את העיטור מכוח חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, והמשטרה וכל השאר יקבלו את העיטור מכוח החוק כפי שמוצע על ידי חבר הכנסת בן ראובן. מעבר לכך גם קבענו את זהות השר. זאת אומרת, לחייל יעניק שר הביטחון, למשטרה יעניק השר לביטחון פנים, לארגוני העזר יעניק השר לביטחון פנים או מפקד פיקוד העורף, איך שיוחלט, ולכל האזרחים יעניק שר העבודה והרווחה או שר הביטחון או שניהם ביחד. אפשר להחליט אבל בעצם בסך הכול אין שוני במהות וזה חשוב להבין. כן יש שוני במהות רק לגבי האזרחים. הם לא יקבלו עיטור אלא הם יקבלו אות הוקרה או תעודת הוקרה.

אני מתייחס להערה. אני חושב שההערה של אבי, יש בה הרבה טעם. הנקודה כאן היא שכאשר אני רצתי עם החוק הזה, החוק היה להוסיף ולא להוריד. לא לגרום לכאלו שבעבר נסגר לכאורה שהם קיבלו את האות ועכשיו אני אומר להם, רגע, לגביכם אני משנה לכם את החוק ואני כאילו מוריד אתכם. אני לא רוצה שאפילו התחושה הזאת תיווצר. לכן הלכנו בעיקר לכיוון של האזרחים, שזה השינוי הגדול. האזרחים עד עכשיו לא קיבלו כלום ואזרחים עכשיו מקבלים. זאת הייתה המהות.

ברגע שאנחנו לגבי אזרחים עושים תעודת הוקרה, זה קצת פחות.

מה הם יעשו עם האות? הרי אין להם מדים. התעודה תוצא על ידי שר הביטחון והשר הנוסף.

אני מבקש להתייחס להצעה של ישי. אנחנו כמשרד לביטחון הפנים נתנגד בתוקף לכל ניסיון לבטל את סעיף 7 לחוק העיטורים ולהסיר את השוטרים ואת הסוהרים. קודם כל, השוטרים והסוהרים הם לא אזרחים. הם אוכלוסייה אחרת. הם גם ארגונים היררכיים ודווקא בעקבות הדיון שהתנהל כאן בשעה הקודמת על כך שאנחנו מדברים על פיקוד העורף ושוטרי משטרת ישראל שעובדים כתף אל כתף בעורף בשביל לסייע לאוכלוסייה - - -

אף אחד לא מבטל.

הצעת החוק עוסקת באזרחים. אנחנו שוטרים משטרת ישראל והסוהרים, אנחנו בשום אופן לא נסכים לגרוע אותם מחוק העיטורים. אנחנו תמכנו בוועדת השרים לחקיקה בהצעת החוק של חבר הכנסת בן ראובן כפי שהיא הונחה על שולחן ועדת השרים. היא דיברה על ביטול סעיף 7א ולא על ביטול סעיף 7. כמובן שאם מבקשים לעשות שינויים גם בסעיף 7 ולהסיר את השוטרים והסוהרים, אנחנו כמובן נתנגד לזה בתוקף.

החוק הזה ייתן לך פתרון לרשות הארצית לכבאות כי הרשות הארצית לכבאות לא מוסדרת בסעיף 7 אלא היא מוסדרת בסעיף 7א ותמיד הם הולכים אחרי השוטרים והסוהרים.

נכון. יש לנו בעיה עם זה שאחרי כל מערכה אנחנו מבקשים לתת להם את העיטור.

יש חוק בפני עצמו שנקרא חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר. יש לכם חוק.

כן, אבל הוא לא עוסק במערכות ישראל.

נכון. הוא לא עוסק במערכות ישראל אלא הוא עוסק בעולם השיטור.

הוא עוסק באזרחי.

הענקת אות לשוטר בעולם השיטור.

בעולם השיטור של מעצרים וכולי.

כן. בעולם השיטור. מה הרבותה דווקא להיות בסעיף 7, מכיוון שסעיף 7, ברגע שאתה מעוגן בחוק מסוים ולא כל גוף עומד בפני עצמו, יש אחריו את השרשור. לכן אני אומרת שיש לכם שתי אפשרויות, או לעבור לחוק העיטורים וקודם כל, אני חושבת שלא נכון וזה מבלבל להגיד לבטל. אף אחד לא מבטל את הזכות. השאלה היא מכוח איזה חוק זה יוענק. השאלה אם מכוח חוק הצעתו של חבר הכנסת איל בן ראובן או מכוח חוק העיטורים במשטרת ישראל או בשירות בתי הסוהר. זה עניין של אכסניה. אף אחד לא נוגע במהות.

מכיוון שהאכסניה הנוכחית עוסקת בנושא הזה של מערכות ישראל, סיוע במערכות ישראל, כיוון שמשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – בעיקר משטרת ישראל – יש לה חלק בלתי נפרד בכל מה שקשור לטיפול בעורף בזירות השונות, ודיברנו על הנושא הזה בשעה הקודמת, לכן אנחנו עומדים על כך שלגביהם לפחות סעיף 7 יישאר כפי שהוא.

הוועדה דיברה על כך בתקנות שהיא אישרה לצוק איתן. הוועדה אמרה שכל התוספות האלה שהיו מדרון חלקלק תחת חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, הביא לחומות שבסך הכול זו לא הייתה הכוונה. כרגע מונחת הצעת חוק שהיא לא נוגעת במהות ומזקקת את הדברים.

אני אתן לכם דוגמה מהחודש האחרון. השר לביטחון פנים פנה לשר הביטחון בבקשה לתקן את תקנות האזרחים של צוק איתן כי הסתבר שיש יחידת בינוי במשטרת ישראל של אזרחים עובדי משטרה. כנראה היום כבר אין אזרחים עובדי משטרה אבל הם נפלו בין הכיסאות עת חילקנו את אות צוק איתן המקורי לכל השוטרים והם לא היו ברשימות השוטרים שמשרד הביטחון קיבל ממשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל ועכשיו שר הביטחון התבקש על ידי השר לביטחון פנים לתקן את תקנות צוק איתן, להוסיף את יחידת הבינוי הזאת של משטרת ישראל כי הם היו אזרחים ולא היו שוטרים. אנחנו לא רוצים להגיע לפינות האלה.

למה לא נכון שזה יהיה באחריות השר לביטחון פנים?

מה הקונספט? המשטרה שולחת לנו, למשרד לביטחון פנים, את מספר השוטרים שעומדים בתבחינים בצוק איתן, אנחנו עושים את המכרז לרכש האותות ושולחים בארגזים למשטרה ואני מניח שהמשטרה עושה את טקסי ההענקה של האותות. זה מראה על בעיה.

אני חייב לספר לך כמי שהיה ראש השירות ששירות הביטחון הכללי עת פנינו אליו לבקש רשימה של שמות העובדים, בכלל לא הבין מה אנחנו רוצים ממנו.

אני רוצה לומר לך משהו ברמה העקרונית. אנחנו התרגלנו לסוג אחר של מלחמות עד לפני עשר שנים.

אנחנו מסכימים.

רגע. תאמין לי שאני מתאפק ולא קל לי. עד לפני עשר שנים התרגלנו לסוג מסוים של מלחמות בהן היו מלחמות קשות מאוד, נהרגו לנו לצערי אפילו אלפי חיילים במלחמה אחת, אבל התרגלנו שיש עורף ויש חזית. הבנו שחלוקת האותות, אם אני הולך לנישה הזו, הייתה חלוקה שלא לגמרי הבחינה בין העורף לחזית ונתנה לחיילים שנלחמו, לכל החיילים שהיו רשומים בצבא, לא חשוב באיזה מעמד הם היו, אבל היה מקובל גם לשוטרי משטרת ישראל, גם לשירות בתי הסוהר. בעשר השנים האחרונות השתנו המלחמות ואחת הסיבות לכך היא כי המסה התוקפת לא מצליחה לעצור את המסה התוקפת של ארגוני הטרור ולכן העורף הפך להיות חזית. מה לעשות, כשהעורף הופך חזית, אתה צריך להתייחס אליו אחרת. אני לא מכיר בזמן מלחמה חלוקה שאומרת ששר הביטחון אחראי על החוץ והשר לביטחון פנים אחראי על הפנים. לא. הרי היה שר להגנת העורף, המשרד הזה נסגר - לא חשוב שזאת הייתה טעות אבל זאת כבר טעות שנעשתה - ולשר הביטחון יש את האחריות הכוללת במלחמה. זו האחריות הכוללת שלו. כשהאחריות הכוללת היא של שר הביטחון, הסמכות הכוללת שלו במתן האותות היא סמכות כוללת. זה נכון שהאותות מארגזים עברו לקונטיינרים. למה? כי מספר האנשים שמעורב עכשיו בדין ובצדק לקבל את האותות, הוא מספר גדול של אנשים כי חלק מהגיבורים האמיתיים לא נמצאים בחזית.

אנחנו לא אמרנו לא לחלק להם.

אני חושב שיש כאן בריחה. כך אני רואה את זה. אני לא אתן את ידי לזה. אני אומר לכם שיש כאן בריחה מאחריות לאומית שניתנת לשר הביטחון בתוקף אחריותו כמקשר בין הממשלה לצבא. אני חושב שאות הוא דבר שניתן שר הביטחון. צה"ל מקבל את זה מהדרג שלו ואחרים מקבלים את זה. זה שיש באמצע אנשי ביניים בדמות השר לביטחון פנים, שר הרווחה ושר הבריאות - אני לא יודע איזה עוד שרים יהיו – זה לא משנה את העובדה שהאות הוא אות זהה ועכשיו אם רוצים לתת אות הערכה לאזרחים, זה דיון אחר וזה בסדר גמור.

הפרוצדורה תתנהל במשרד הביטחון.

אני חושב שבמדינה שכללי המלחמה השתנו, אי אפשר לשנות את כללי מתן האות. אני לא רואה בזה שום הצדקה. אני לא רואה בזה מדרון חלקלק. כן, מה לעשות, במלחמות החדשות לצערנו התרומה למלחמות האלה של אזרחים בעורף לסוגיהם, של שוטרים, של סוהרים, היא לא שונה ולפעמים אפילו עולה על תרומה של חיילים. אני חושב שבנושא הזה מבחינה ערכית אני לא ממליץ לאף אחד מאתנו לגעת בזה כי זה לגעת בסוגיה שלא העזנו לגעת בה עת היו המלחמות האמיתיות, שם נתנו אותות גם לכאלה שהיו בעורף ואני לא בטוח עד כמה היה מגיע להם. היום לעשות את השינוי הזה? זה כאילו להסתכל לאנשים שעושים את העבודה בעורף ולהגיד להם שהם לא בדיוק הלוחמים.

אני אומר לכם שזאת טעות ואני לא אתן את ידי לטעות הזאת.

בוא נפרש את מה שאתה אומר. הרעיון של החוק בא על פי ההגדרה הזאת. זאת אומרת, שר הביטחון נותן אותות לאנשי הצבא ולאלה שהיו עד אז מחוברים לתוך מערכת הצבא בקבלת האותות. כלומר, הייתה בזה המשטרה, היה בזה שירות בתי הסוהר שדרך אגב הוא נכנס לזה אחרי השריפה.

לא. שירות בתי הסוהר כבר ארבעים שנים.

אולי אני טועה בזה, אבל הם כבר היו בפנים. אמרנו שאלה יקבלו כמו שקיבלו. נוסף עכשיו כל הנושא האזרחי. כל רמת האזרחים. הרבה מאוד אנשים שמגויסים בצו חירום.

אני מאוד בעד לתת להם הערכה.

הרעיון היה שמי שיהיה חתום על אות ההוקרה הזה יהיה שר הביטחון והשר שנתן להם את הצו. זאת אומרת, אם שר העבודה והרווחה הוא נותן הצו – דיברנו על כך הרבה בזמנו עם מירי כי אנשים, תחת מלחמה הם רוצים לקבל את הערכת מערכת הביטחון לדבר הזה. לכן יש שר ביטחון חתום ולצדו מי שנותן את הצו בפועל.

עם זה אין לי שום בעיה. כל מה שאמרתי, בכיתי אם תרצה, זה לעשות את השינוי שהוצע כאן שהוא לא מקובל עלי. השינוי בחוק.

לפחות כב"ה ומד"א יהיו.

אתה חושב שלמשל לשוטר, מי שצריך להעניק את האות זה שר הביטחון?

ממש לא מעניין אותי מי. מצדי, יכול להעניק את זה כל אחד אחר. אני שואל מי הסמכות שנותנת לשוטר בתוקף תפקידו במלחמה. הוא לא נותן לו את האות הזה בתוקף שירותו במשטרה. הגדרת את זה כשרשרת המדרון החלקלק. אני אומר לכם שאני לא יודע מה זה מדרון חלקלק. זה לא מדרון חלקלק. מבחינתי זה מישור ברור.

המדרון החלקלק היה במלחמת לבנון השנייה. בוודאי.

אני לא זוכר מה היה בוועדה. לא הייתי אז בוועדה בזמן לבנון השנייה. אני חושב שלבנון השנייה הייתה מלחמה בה הייתי השר לביטחון פנים ויכולתי להתרשם היטב איך נראית מלחמה אחרת לגמרי מבחינת העורף. הכרתי פרמטרים שלה אבל לא בהיקף הזה של 4,000 רקטות על העורף שזאת מציאות אחרת לגמרי. אני לא יודע בדיוק מה היו ההחלטות אז, למה חושבים שאז היה מדרון חלקלק, יכול להיות שהיה מדרון חלקלק בהתנהלות המבצעית אבל לא היה מדרון חלקלק באותות. אני לא רואה באותות מדרון חלקלק. אני אומר לכם שאנשים שבזמן חירום נותנים את נשמתם, אני יודע להשוות את זה לאנשים שברחו ממשמרתם ושהפקירו לעומת כאלה שהצילו עיר, אז אני חושב שכשאתה בא לתת אות למישהו שהציל עיר, אתה יכול לתת את זה בחזה פתוח ומתוח ובראש זקוף.

כדי להתקדם, אני מציע להשאיר את אלה שהיו תחת חוק העיטורים, אלה שכבר היו שם כמו שירות בתי הסוהר, השב"כ והמוסד.

אתם לא רוצים שהשר לביטחון פנים יעניק לכם?

הוא כן יעניק.

לא. זה לא כתוב כאן.

אני אומר את אלה להשאיר.

הם נשארים גם היום.

בסדר. אין כאן בעיה מהותית.

אני מקווה שהחוק לא עוסק במי מעניק את העיטור. לא נראה לי דבר שצריך לחוקק אותו. בכל גוף מעניק אותו מי שאחראי על הגוף.

נכון. אלה בדיוק הדברים.

לאזרחים נותן מי שנתן להם את צו הגיוס. זאת ההבחנה.

את מכתב ההערכה.

את ההוקרה.

זה בדיוק באותו רציונל שאתה אומר, בדיוק הרציונל שכך נבנתה הצעת החוק. כיוון שאופי המלחמה השתנה וכיוון שהעורף הוא חלק מהמערכה, פשוט התאמנו את המציאות גם להבניית הנורמה שאם אתה חושב שהיא לא חשובה, לא צריך לעגן אבל בדיוק בגלל המציאות האחרת יש מקום לחשיבה חדשה. אנחנו חושבים שיותר מכובד שלמשטרה, מי שיעניק את האותות, זה השר לביטחון פנים. גם לכבאות והצלה למשל. ארגוני העזר שמצויים בפיקוד העורף, יעניק שר הביטחון. פשוט לעשות את הסדר כי ברגע שכולם מצויים תחת שר הביטחון, זה בדיוק הופך לזילות.

אם אפשר להצטרף לעמדתה של מירי ולהאיר עוד זווית אחרת. אני חושב שבסופו של דבר זאת לא השאלה אם זה שר פלוני או שר אלמוני. זאת הממשלה כרשות מבצעת, כנציגות נבחרת של הציבור הישראלי בכללותו, היא זאת שנותנת את הגושפנקא ואת ההכרה. לכן בעיני באמת זה לא מובן מאליו שזה צריך להיות דווקא שר הביטחון. אולי זה כן חשוב שיהיה שר מסוים. אני אומר שכל השרים השונים ללא יוצא מן הכלל - - -

שר הביטחון החליט שמקבלים אות ואז מתחילים.

נכון. אלה אורגנים שונים של אותה רשות מבצעת שהיא הנציגות הנבחרת. אני חושב שיש דווקא איזשהו הגיון בריא.

בהרבה מדינות הוא אפילו לא נקרא שר הביטחון אלא שר המלחמה ולא במקרה הוא נקרא שר המלחמה. אני אומר לך שבשבילי שר המלחמה, לענייננו, שר המלחמה נותן את האות. מי יחלק אותו, השר לביטחון פנים, ראש השב"כ, ראש המוסד, שר הבריאות, זה כבר עניין משני שלא רלוונטי לחקיקה. לדעתי מיותר לעסוק בזה בחקיקה. ברגע שהחלטנו ששר המלחמה בשמו המבצעי החדש הוא זה שנותן את האות, רק הוא מוסמך לתת את אות המערכה. נקודה.

עכשיו באה כאן הצעה נוספת לאות מערכה אזרחי. אני מסכים אתו ואני חושב שהוא מתבקש לא כדי לעשות טובה להרבה אנשים אלא באמת לעשות דבר שנדרש במציאות שתיארתי קודם לכן. כאן אין לי בעיה, אבל אות המערכה, את אות המערכה במלחמה נותן שר המלחמה. נקודה. אני אומר לכם שעל זה אני לא מתכוון להתפשר.

הוא מחליט.

הוא מחליט למי הולך אות המערכה. הוא שר המלחמה במלחמה. שר המלחמה מסיים את תפקידו במתן האות, אם תרצה להגדיר את זה כך.

בפוליטיקה תשאל פוליטיקאים מתי מסתיים קמפיין הבחירות שלהם. אתה יודע מה הם יגידו לך? במסיבת הסיום. הם תמיד משאירים תקציב למסיבת הסיום. להבדיל אלף אלפי הבדלות, שר המלחמה את המלחמה מסיים במתן האות.

אם יורשה לי אדוני היושב ראש, זה מתחבר גם להחלטת הממשלה 1577 שקובעת את אחריות העל של שר הביטחון בכל מצבי החירום.

אבל אין שינוי. אני לא מבינה.

קודם כל, הצעת החוק שנדונה בוועדת שרים לא דיברה על ביטול סעיף 7. זה לא עמד על הפרק עת שרי הממשלה הצביעו ותמכו בהצעת החוק. מוציאים את זה מהאכסניה שעוסקת בטיפול מערכות ישראל ומעבירים לאכסניה אחרת.

לא. היא לא עוסקת במערכות ישראל. היא עוסקת בצבא הגנה לישראל. לא משנים שום דבר ממה שהיה עד היום.

יש לנו מספר הערות נוסח.

לפני הנוסח. אני רוצה לדעת אם אנחנו מתקדמים.

יש לנו גם הצעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מציעים להגדיר את שעת חירום. בהגדרה הנוכחית כתוב למעט סעיף 16(ב) לחוק האמור, שזה בעצם מוציא מהתחולה אירוע אסון המוני. אנחנו חושבים שלאזרחים מגיע לקבל את האותות האלה גם אם הם השתתפו באירוע אסון המוני.

אני רוצה להתחבר להערה הזאת של הילה ולהעיר הערה מכיוון אחר. אני חושב שדווקא האכסניה הזאת של מציע החוק, של חבר הכנסת בן ראובן, יכולה גם לשמש בכלל על מנת להוקיר אזרחים שפועלים גם בשעת חירום אזרחית. זאת אומרת, יש לנו גם מצבי חירום מלחמתיים שכולנו מכירים אותם ויש לנו גם מצבי חירום אזרחיים כפי שמוגדרים בפקודת המשטרה. הווה אומר, אירוע אסון המוני. דווקא מכיוון שאנחנו בהצעת החוק אנחנו מפנים לחוק שירות עבודה בשעת חירום, מפנים לפרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, שזה הפרק שמאפשר לשר העבודה להוציא צווי ריתוק משקיים, הוא מאפשר את הסמכות הזאת גם בעת מצב מיוחד בעורף וגם בעת אירוע אסון המוני. הווה אומר שגם המחוקק הבין שיש כאן מצב חירום, לא משנה אם תקרא לזה מצב חירום אזרחי, מצב חירום מלחמתי, אבל הוא מאפשר לפגוע בזכות יסוד, להוציא צווי ריתוק משקיים. אנחנו חושבים שגם יש מקום להוקיר אזרחים שמסייעים למדינת ישראל לטפל בשעת חירום אזרחית. אירוע אסון המוני כמוגדר בפקודת המשטרה, זה באמת אירוע בקנה מידה מאוד רציני. אגב, עד היום לא הוכרז אירוע אסון המוני. אנחנו מדברים באמת על אירוע קיצון שהוא מצריך היערכות מאוד מיוחדת. אנחנו חושבים שגם מצב כזה מצדיק מתן הוקרה.

בשתי השריפות בכרמל ובאירוע השלג בירושלים לא הוכרז אירוע אסון המוני.

זה משהו אחר לגמרי. מערכות ישראל הן מערכות ישראל ואסון המוני אולי הוא יותר כבד. חדשות לבקרים אתה שומע על מתן אות הערכה של מפכ"ל או של מישהו אחר כהערכה לפעילות של אזרחים על גילוי אזרחות טובה וכיוצא בזה.

כאן אנחנו מדברים על קטסטרופה. על אירוע רעידת אדמה או משהו מעין זה. אם יקבלו את ההצעה שלנו, צריך באמת להתאים את זה.

הכנסת לא נסגרת אחרי הצעת החוק הזאת. אפשר לעבוד. אנחנו לא יודעים לעבוד בשיטה שאם יש לנו חוק כזה, בוא נלך על חוק כזה.

אני אמרתי לך גם קודם שאני לא מקבל את הרעיון הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להישאר עם הגדרת המלחמה או הגדרת הביטחון. זה שר הביטחון, זאת ההגדרה שלו ועל כולם יהיה חתום שר הביטחון לצד השר הנוסף שנותן. זאת הפריבילגיה של מלחמה, לשר הביטחון. לכן אני מציע להשאיר את זה כך ולא להרחיב את זה כי אנחנו נכנסים כאן לעולם של שלג.

צריך לומר בכנות שבהרבה דברי חקיקה שונים יש איזושהי הסתכלות מקיפה שרואה את המלחמה כמקרה פרטי של אירוע אסון רחב. זאת אומרת, איזושהי המשגה.

במדינת ישראל זה מאוד ברור. מלחמה היא מלחמה ואנחנו מתייחסים כאן למלחמה. מה שהשתנה זה עולם המלחמה בעניין הזה, אליו נוספו והצטרפו ונכנסו עוד הרבה מאוד מרכיבים לשמם בא החוק הזה. אני מציע להישאר בזה ולא להרחיב כאן לעוד כל מיני עולמות כי לא נצא מזה. אם אתם רוצים להציע חוק לרעידות אדמה, בוא נעשה חוק לרעידות אדמה אבל לא להלביש את זה כאן כי זה לא ילך.

אני מסכים אתך.

אם יורשה לי, שתי הערות נוסח. בסעיף 3 כתוב השר באישור ועדת החוץ והביטחון אנחנו נשמח להוסיף את שר העבודה. השר, בהתייעצות עם שר העבודה. הצווים באמת ניתנים מכוח חוק שירות עבודה בשעת חירום שהוא חוק של שר העבודה.

אבל רק חלק מהאנשים שמוסדרים בסעיף 3. רק פסקה (2).

בהתייעצות. יכול להיות שזה צריך להיות רלוונטי ויש מקום להדק אבל צריך להיות בהתייעצות עם שר העבודה כמי שמגייס את האנשים מראש.

על מה הוא צריך להתייעץ אתו?

לגבי הענקת האות.

מה תהיה חובת ההתייעצות?

הוא יודע מי גויס ומי לא גויס, מה רמת התרומה, איך הוא פעל בזמן המלחמה. בסופו של דבר הוא זה שמגייס אותם. הצווים מוצאים מכוח חוק שלו. מדובר על אזרחים. משרד העבודה הוא זה שמגייס את האזרחים האלה מכוח חוק שירות עבודה בשעת חירום. אגב, זה גם מה שסוכם עם המציע. השר שיהיה אחראי על זה הוא שר הביטחון, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה.

שר העבודה והרווחה בהגדרה – אני לא יודע מה זאת התייעצות – מוציא צווים לכל נושא העבודה במשק.

נכון.

הוא גם היחידי שיודע.

נכון. לכן אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות.

מתוך המאה אלף יהיו רק שמונים.

חלק לא יהיו. יש הרבה אנשים שלא יהיו בזה. רק הוא יכול להגיד.

נכון. הצווים בדרך כלל מוצאים למפעלים. בדרך כלל זה לא פרטני אבל יחד עם זאת יש אנשים שלא מגיעים.

הם לא יקבלו.

זה אומר בהתייעצות עם השר הרלוונטי. נכון?

כן.

לאו דווקא שר העבודה. זה יכול להיות שר הבריאות.

זה לא כל כך אכפת לי, אבל זה לא יכול להיות כי מי שמוציא את הצווים זה רק שר העבודה.

מי שמוציא את כל הצווים האלה, זה שר העבודה.

זה רק שר העבודה כי הוא אחראי על העבודה בשעת חירום.

מה הרעיון בהתייעצות?

לדעת מי גויס ומי לא גויס.

זה יהיה פרטני למי להעניק. השאלה אם יש צורך בהתייעצות לגבי ההחלטה להעניק.

לא. זה מה שסיכמנו. אנחנו ישבנו עם משרד העבודה.

זה נכון. הם ישבו אתנו וזה סוכם.

ההחלטה לתת אותות היא החלטה של שר הביטחון. זאת ההחלטה. נותנים אותות. כשנותנים אותות, יש את העניין הטכני. בעיקר אצלם זה בעייתי מהסיבה שמתוך המאה אלף יש הרבה שלא השתתפו במאמץ בגלל סיבות כאלה ואחרות ולהם לא מגיע.

נכון.

כי הם לא השתתפו. את זה מי שיודע, לעשות את העבודה הזאת, זה משרד העבודה והרווחה כי הוא אחראי לזה והוא מגייס את כולם.

זה כבר טכני.

אנחנו גם מבקשים שבסעיף 4 בוועדה המייעצת, במקום עובד משרד הכלכלה, מאחר ותחום התעסוקה עבר למשרד העבודה והרווחה, יבוא המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום במשרד העבודה או נציג מטעמו. המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום הוא זה שמגייס את העובדים. אנחנו מבקשים שזה יהיה המפקח הכללי או מישהו מטעמו. הוא בעצם עובד של משרד העבודה.

מירי, יש כאן בעיה?

הוא עובד המשרד.

הוא או מישהו מטעמו. כוח אדם לשעת חירום. מינהל חירום.

הוא מוגדר בחקיקה?

כן. ודאי. הוא מוגדר בחוק שירות עבודה בשעת חירום.

אדוני היושב ראש, הערה. גם אנחנו – דיברתי על זה עם היועצת המשפטית – מבקשים שבכל מקרה לאור החשיבות של משטרת ישראל בטיפול באותן זירות באירועים ובמצבים המלחמתיים, שיהיה נציג המשרד לביטחון הפנים יהיה חבר בוועדה המייעצת לפי סעיף 4 לחוק, לצד עובד משרד הביטחון, עובד משרד העבודה. אנחנו מבקשים שגם עובד המשרד לביטחון הפנים יהיה חבר בוועדה.

השאלה לאיזה צורך. יש ועדה מייעצת ואנחנו עוד צריכים לחדד את הנקודה הזאת. לאיזה צורך? אם כב"ה מקבלים, אז כב"ה מקבלים. כאן הוועדה המייעצת קמה על מנת להמליץ לשר הביטחון על אנשים מסוימים שהייתה להם פעילות יוצאת דופן. איפה אתם משתלבים בוועדה הזאת? זה לא רלוונטי לשוטרים.

לא רלוונטי לשוטרים אבל דווקא מכיוון שיש לנו כמשרד שגם אחראי על המשטרה ועל גופי ההצלה – משטרת ישראל וכב"ה – יש לנו בהחלט אמירה גם בוועדה המייעצת לגבי אותם גופים.

גם לגבי אזרחים.

אני אומר. גם לגבי אזרחים וגופים. אני אומר שהמעורבות שלנו בטיפול בזירות היא מעורבות מאוד ישירה ובלתי אמצעית והיא נעשית כתף אל כתף מול פיקוד העורף.

כב"ה מקבל. ארגון עזר לפי חוק ההתגוננות האזרחית, לפי הנוסח המוצע על ידי חבר הכנסת בן ראובן, כל כב"ה מקבלים. מי שהוכח כארגון עזר. למה להכניס עוד נציגי שרים? ככל שאתה מרחיב ועדה מייעצת, כך הטיפול הופך ליותר ויותר מסורבל.

אנחנו לא באים לסרבל אבל אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים בסטטוס אחר מאשר כל משרד ממשלתי אחר לאור המעורבות שלנו הישירה.

אני חושב שלמשל שר הבריאות, נציג שלו הרבה יותר רלוונטי מאשר השר לביטחון פנים לנושא אוכלוסייה שלא מקבלת ביי דפנישן ועשויה לקבל במתכונת הזאת.

גם מד"א הוא ארגון עזר.

אנחנו הצענו שר הביטחון כיוון ששר הביטחון הוא המחליט. אחר כך אמרנו נציג של פקע"ר, ונציג ציבור. אם באמת יש רלוונטיות, הם צריכים להיות חלק מהוועדה המייעצת.

במבצע צוק איתן מי שטיפל בזירות בכל אותן מאות זירות שהיו, זו הייתה משטרת ישראל והיא הייתה שם וגם יכולה בהחלט לומר מי אלה אותם אזרחים שבאו ותרמו את תרומתם על מנת לסייע למערכות לתפקד. לכן אנחנו חושבים שראוי שתהיה לשר לביטחון הפנים אמירה גם בוועדה המייעצת. אני לא חושב שזו דרישה מוגזמת.

יש הבדל בין אפשר להביא לידיעת הוועדה המייעצת לבין להתחיל להוסיף נציגים. אנחנו מכירים שלהוסיף נציג, זה לא רק לכתוב בחקיקה אלא אלה תיאומים על גבי תיאומים ובסופו של דבר אנחנו רק גורמים לסחבת.

למה סחבת?

זו סחבת. אם צריך פעם אחת במקום נציג פיקוד העורף להזמין את נציג משרד הכלכלה - - -

אבל זה ממילא רשום. זה בהצעת החוק אלא שביקשנו לדייק. זה לא במקום.

בסדר גמור. בסך הכול האופרציה כאן היא אופרציה גדולה ואנחנו רוצים לצמצם.

אנחנו חושבים שיש לזה השלכה מהותית. האופרציה היא לא כל כך גדולה. המשרד לביטחון הפנים אינו דומה למשרדים אחרים בכל מה שקשור לטיפול בזירות.

בסופו של דבר אי אפשר למלא את הישיבות האלה עם הרבה נציגים.

זה לא גוף שאמור לפעול בשוטף באופן רציף כל הזמן. זה גוף שמתכנס, ועדה מייעצת שמתכנסת אגב אירוע לחימה מסוים. זה גוף שמתכנס במועד מסוים לתקופה של שבועיים.

הוועדה המייעצת בדיוק תדון במקרים של כל אלה שגויסו בשעת חירום או לארגונים מסוימים.

אני אומר שזה לא גוף מינהלי שוטף אלא זה גוף אד-הוק.

הוא צריך לעשות את העבודה ולהעניק את האות. להעניק אות אחרי שנתיים, זה כבר לא רלוונטי.

נציג המשרד לביטחון פנים הוא זה שיגרום לעיכוב של שנים? בסדר.

לא. הוא זה שיפתח את הדיון שיגרום לעיכוב של שנים. לו אני שר הבריאות ורואה את הרכב הוועדה, אני רוצה נציג.

שר הפנים אחראי הכי חשוב בגלל הרשויות המקומיות.

חצי משמשלה תהיה בוועדה. הוועדה הזו עוסקת בגופים ובסוף את השמות היא מקבלת מהשר לביטחון פנים, משר כזה, מגוף אחר.

לגמרי.

אנחנו צריכים לקרוא את זה?

באופן עקרוני התקבלו העקרונות.

תנסחו אותו.

ננסח ונקבע מועד להצבעה.

בסדר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.