הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 427

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ' בטבת התשע"ז (18 בינואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

טלי פלוסקוב

שולי מועלם-רפאלי

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרדכי אלמליח

_

מנהל אגף פיקוח ותקציב, משרד החקלאות

אבי מאיר - יועץ לשר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ענת לייכטר - משרד הבריאות

נרד בראון - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה לוי - רכז בכיר שירות לאומי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ויקי חיה ניזרי - אחראית ביטוח מתנדבים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה שילי-יריחובר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דוד פלבר - מנהל אגף שירות לאומי, משרד החינוך

מיכל חורין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אורן נחמיה - מנהל תחום אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

מורן שפיגל - קמ"ד נגדים וזכאויות שכר כ"א, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

משה באלאס - ק' גיוסים חרדים, המשרד לביטחון פנים

איתי מלמד - פצ"ר- ע' רמ"ד חתומכ"א ונפגעים, משרד הביטחון וצה"ל

לאל שיליאן

_

אחראית על בנות השרות במשרד הביטחון

סיון אביטן - סטודנטית, רשות השירות הלאומי אזרחי

צחי רביבו - מנהל אגף בכיר פיקוח ותקציב, רשות השירות הלאומי אזרחי

רן יעקב גדליה - סטודנט, רשות השירות הלאומי אזרחי

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

ארנה קוטלר - מנכ"לית עמותת שלומית, עמותת שלומית

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

צבי במברגר - מנכ"ל, עמינדב - שירות לאומי

יהודה שנייויס - יועץ משפטי, עמינדב - שירות לאומי

ידעיה לוין - מנכ"ל, בת עמי

גבי זריהן - מנכ"ל, של - עמותה לשירות לאומי

אלעד זריהן - מנהל גיוס, של - עמותה לשירות לאומי

שירה לורנץ - מנכ"ל, עמותת בשבי"ל

הילה ציפורה רענן

_

עו"ד, התמ"ת

נעמה בן פזי - סמנכ"ל, עמותת בשבי"ל

מרים לסר - סמנכ"לית, קליטה - ארגון גג למען עולים מצרפת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אגודה להתנדבות שירות לאומי, בת עמי אלומה אמונה, עמינדב אגודה תורנית להתנדבות, שלומית עמותה להפעלת מתנדבים לשירות לאומי

ליעד אילני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אגודה להתנדבות שירות לאומי, בת עמי אלומה אמונה, עמינדב אגודה תורנית להתנדבות, שלומית עמותה להפעלת מתנדבים לשירות לאומי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי שבתאי – ראש תחום פרלמנטרי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015.

הודעה ראשונה. אני מתנצל בשם שר החקלאות, מר אורי אריאל, שנאלץ לעלות לנגב לאירועים שמתרחשים באזור חורה. אנחנו משתתפים בצער המשפחות של הנפגעים. כרגע יודעים ששנים נהרגו.

אחד מהם זה מחבל. ברשותך, אני אשתתף בצער של משפחה אחת ולא בצער של המשפחה השנייה - פעיל של דאעש.

מצטרף לדבריה של חברתי.

את יודעת, אני לא מסתמך על הודעות של - - -

זו הודעה של המשטרה.

לא של המשטרה, לא ראיתי.

הודעה רשמית של המשטרה.

אדוני היושב ראש, אני אומרת לך גם כחברה, זו הודעה רשמית של המשטרה.

מירב, עם כל הכבוד לך, אני מבקש לסיים את ההודעה.

אני מצטער על כל הרוג שיש. כרגע, היות שלא קיבלנו הודעה רשמית על האירוע, אני מציין שני הרוגים לפי התקשורת. ברגע שיהיה, לי יש גם מה להגיד כמוך בטוח. אנחנו מצטערים. אני דווקא רוצה לברך את המשטרה ואת כל מקבלי ההחלטות בדבר הכנסת סדר באזור הנגב, שהוא באזור פרוע לגמרי, והשליטה בו גם על-ידי המשטרה, וגם על-ידי הזרועות שלה, לצערי, אינן מספיקות.

אני מאחל לשר אורי אריאל, להצליח בתפקידו היום. אני מודה שגם התרגשתי שזה התלווה בברכת כוהנים בשמו.

ברשותכם, עוד הודעה. היות ויש הצעה מיוחדת שאושרה על-ידי מליאת הכנסת בקריאה טרומית של חבר הכנסת אמיר אוחנה, והיות ונבצר ממנו, הוא בישיבה מיוחדת שלא יכול היה לוותר ובהסכמתי, אני נתתי את ההסכמה שלי שלא נדון בהצעה שלו בקונטקסט הנוכחי בישיבה הזאת.

הצעה לסדר היום, אדוני, בבקשה, לעצם הדיון עצמו.

תודה רבה. בוקר טוב. לפני כשבוע וחצי התנהל בג"צ בנושא השרות הלאומי. התנועה לאיכות השלטון עתרה לבג"צ במספר נושאים. אני שלחתי את פסיקתם, או את חוות דעתם של כבוד השופטים - ג'ובראן הנדל וסולברג, שהעירו הערות מהותיות, הייתי אומר, שחייבות לבוא בחשבון, בעצם הכנסת החוק. אחד הדברים שהם העירו, ושראוי שהוועדה תדון בהם ותראה איך אנחנו נוכל לשלב את זה במסגרת החוק, זה התערבותם של גורמים פוליטיים בתוך הנהלה של אותן עמותות, דבר שהוא פסול מעיקרו. אני לא יודע לתת תשובות, ואני אבקש את היועצת המשפטית של הוועדה, ואת משרד המשפטים לתת את חוות דעתם בעניין, איך אנחנו בתוך מסגרת החוק נוכל להגביל את זה. אני גם שלחתי מכתב ליועצת המשפטית.

זה פסק דין חברי?

אתם תתנו לי לסיים, ואני אעביר את רשות הדיבור.

נשמח לדעת מה זה מעורבות פוליטית.

בבקשה. אני אתן לך את הבג"צ, ואתה תלך ותעיין בו. אני גם מוכן לסמן לך אותו. לא נוכל להתעלם ממנו בשלב הזה חד-משמעי. אני אבקש את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה עצמה - אני שלחתי לה מכתב.

דבר שני שאני מבקש לדון בו בהצעה לסדר היום - אני צללתי לתוך כל הדוחות הכספיים בעשור האחרון של השרות הלאומי. מצאתי סדר גודל של פטור ממכרז, אדוני, בהיקף של 2.5 מיליארד שקלים. כ-3 מיליארד, פחות אפילו, 2.5 מיליארד שקלים. סליחה, 3.5 מיליארד שקלים. פטור ממכרז – מדינת ישראל מתנהלת כמו חנות מכולת. פטור ממכרז – 3.5 מיליארד שקלים.

מי קיבל את הפטור, על מה הפטור?

פשוט לא יאומן.

אל תפריע לי בצלאל, אל תפריע לי. אני מבקש חוות דעת, לי זה לא נראה תקין. יש פטור ממכרז שמדינת ישראל נותנת לאותם גופים בסדר גודל של 3.5 מיליארד שקלים בעשור האחרון, זה 350 מיליון שקל בשנה. פטור ממכרז, למה לא עושים מכרזים חדשים? למה הפטורים האלה? אני מבקש איכשהו שמדינת ישראל לא תתנהל כמו חנות מכולת, ולא תוציא פטורים בסדר גודל עצום - 3.5 מיליארד שקלים פטור ממכרז, אני מוכן לתת את הניירות, זה נראה למישהו נורמלי?

חברים, חברי חברי הכנסת, לגבי הבג"צ, אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי להתייחס. לגבי הנושא של הפטור ממכרז זה לא על סדר היום. אם תרצה, אני אבקש לדחות את זה.

רק לנושא הבג"צ, בבקשה, חבר הכנסת בצלאל.

תשובה קצרה, אדוני היושב ראש.

קודם כל ביחס לבג"צ אין החלטה, יש לזה פרוטוקול. עם כל הכבוד, גם ליועצים המשפטיים אני מציע לחכות ל- - -

דבר שני, אנחנו לא מחויבים לבג"צ כי אנחנו המחוקק. בג"צ פוסק על-פי החוקים שאנחנו מחוקקים. תיאורטית אם אנחנו נחוקק שאין שום בעיה עם זה שיהיו אנשים שהם גם חרדים במפלגות פוליטיות בהנהלות כאלה, אז זה כנראה יהיה החוק, וגם בג"צ הצטרך לפסוק על-פי החוק הזה.

אני רק מזכיר לחבר הכנסת לוי, שלא יהפוך לנו את היוצרות פה – זה לא שאנחנו כפופים למה שבג"צ אומר, אנחנו משרטטים לבג"צ את גבולות הגזרה שלתוכה אמור - - -

דבר שני, ושוב, לא ראיתי את פסק הדין, אין פסק דין, לא מכיר יותר את הפרטים. אני רק רוצה שניזהר ונעשה דה-לגיטימציה לעצמנו. אנחנו אנשים פוליטיים, פוליטיקה זה דבר שבאמצעותו מנהלים מדינה. אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלשתף פעולה עם הדה-לגיטימציה שעושים בציבור, או בתקשורת למערכת הפוליטית, מנסים לייצר איזשהו חיץ בין עשייה ואידיאולוגיה ומעורבות חברתית לבין פוליטיקה. פוליטיקה זה כאילו משהו מושחת, משהו נורא ואיום, אסור כמובן בשום פנים שגופים ממלכתיים יהיו מפלגתיים, יהיו פוליטיים במובן המצומצם של המלה.

אבל גם לאנשים שהם עובדי מדינה מותר להיות חברים במפלגות פוליטיות. מותר שתהיה להם דעה פוליטית. אנחנו רוצים לעודד מעורבות. אני לא יודע בדיוק למה התכוון חבר הכנסת לוי, אבל אם הוא רוצה לייצר איזה מין מסך כזה – פוליטיקה זה מלה מגונה, אסור לה לגעת בשום דבר, והמדינה צריכה להתנהל בלי שום פוליטיקה. אפשר לסגור את הכנסת, אפשר. אפשר לייצר כאן איזה מין מועצת – איך זה עובד באיראן, יש מועצת מומחים, איך קוראים להם? המועצה העליונה, והיא תנהל את הכול.

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. כולנו נבחרים, זאת לא מלה מגונה. כולנו מעורבים במערכות פוליטית, כך צריך להיות.

ואני רוצה לומר עוד מלה אחת. המערכות הפוליטיות האלה הן אלה שיצרו את כל המפעלים המפוארים שאנחנו, ברוך השם, זוכים עכשיו להסדיר. ופה, היכולת הרטורית של מיקי להפוך את היוצרות, פשוט להציג שחור כלבן היא פשוט מדהימה. שאלתי אותו זה פרס ישראל? הרי מה זה פטור ממכרז? גופים וולונטריים, עמותות שקמו מאפס, המציאו את כל המושג הזה של שירות לאומי, טיפחו אותו במשך עשרות שנים, יצרו מפעל מפואר - ברוך השם, סוף סוף, מדינת ישראל התעוררה והיא רוצה להסדיר אותו, ורוצה לתת לו מעמד ממלכתי, ורוצה לקבע אותו בחוק, ורוצה לקבע את התקציבים שלו, וכאשר מקבעים, אז גם מסדירים, וגם יהיו מכרזים. אבל לטעון היום 10 שנים אחורה שאנשים במסירות נפש, אגב, על כספם, ומחשבונם, עוד לפני שהמדינה בכלל תקצבה את הסיפור הזה, לפני 30 ו-40 שנה, הקימו מפעלים מפוארים. עכשיו זה פטור ממכרז? עולם הפוך.

ביקשנו לא להתייחס לנושא של המכרז.

אם אדוני רוצה שאני אענה לו בנושא בג"צ, אז אני יכול רק לצטט את השופטים.

לא, ממש לא.

לא, שולי, אני לא עובד אצלך.

אבל קיבלתי רשות דיבור.

לא, הוא נותן רשות דיבור.

אני קיבלתי רשות דיבור ממנו ולא אתה.

למה העמותות קיבלו זיכיון, פטור ממכרז? אני רק דיברתי על בסיס.

בצלאל, אנחנו יודעים שאתה מסוגל לדון בכל נושא גם בהפתעה. זה נפלא. כרגע הורדנו אותו מסדר היום ולא נתייחס אליו.

שולי מועלם, בבקשה.

אדוני, אני קצת מתפלא על חברי מיקי, כי פשוט אני נזכרת שבכנסת הקודמת הוא היה סגן שר אוצר, וכל הדברים שפתאום הוא מגלה, חלק ממי שאישר אותם היה המשרד שהוא עמד בו. בואו, חברים, אם רוצים לקחת את האירוע האסטרטגי הזה של הסדרת השרות הלאומי-אזרחי ולתקוע אותו אז מצוין. ביחד עם מיקי, ישנם חברי כנסת נוספים שממש ישמחו בזה. אני מכירה אפילו עוד כמה שאינם חברי כנסת שישמחו בזה. אבל אם מקובל על כולנו, והיושב ראש מוביל את הדבר הזה של להסדיר את הדבר הגדול והחשוב הזה, ולהפסיק לקחת אותו, חבר הכנסת מיקי לוי, למקום הפוליטי, להפסיק, אין מה לעשות.

לצערי, או לא לצערי, או לשמחתי או לא לשמחתי. גם אם אתה תמשיך להגיד את זה, כרגע בעובדות יש עמותות שהקימו את זה כרגע מה לעשות, למרות ששנים רבות זה היה המצב. כרגע בנות הציונות הדתית הן כבר לא הרוב בשרות הלאומי, אז די, די להרוס את האפשרות לשירות משמעותי במדינת ישראל, מספיק עם זה. כל ישיבה, הכול נפתח, חבר הכנסת מיקי לוי, מדבר פה על פסק דין שאיננו פסק דין בכלל. יש פרוטוקול שבדק - - -

לא אמרתי פסק דין.

הכול בסדר, אמרת.

לא אמרתי.

אני מוכנה להוציא את הפרוטוקול.

יש לי בקשה, הצעות לסדר היום, זה אומר שהנושא הוא רק הצעה לסדר היום.

מצוין, אבל זה לא מה שעשה חבר הכנסת מיקי לוי. כשהוא מבקש לדון במשהו שנעשה בבג"צ, שאנחנו לא מכירים אותו.

חובה עלינו, לא סתם, חובה.

מצוין. אז למה אתה לא - - -

ולסבר את אוזניך, אני התחלתי את זה בתפקידי הקודם בכנסת הקודמת. מי שהוציא את זה לבדיקה זה אני לא אתם. זה לא סוף פסוק, בצלאל. לא. אני רוצה להסדיר את זה, אתם פוליטיקה.

אז איך אתה פעם אחר פעם - - -

אתה עושה מהכול פוליטיקה קטנה.

אתה והיימן עודה - - -

אתם פוליטיקה, יש יותר פוליטיקאים מכם. אני חס וחלילה, אני רוצה להסדיר אותו.

אתה מקנא במשרד המפואר שאנחנו בנינו - - -

אני חס וחלילה, אני רוצה להסדיר אותו.

מי שרוצה להסדיר לא תוקע את זה פעם אחר פעם.

מה זה? סליחה, בגלל שיש לנו מחלוקות אתכם - - - אנו מעכבים?

הצעה לסדר היום זה משהו שונה מדיון.

אבל אי אפשר. אדוני היושב ראש, יש סטנדרטים מקובלים - - -

- - - זכינו להקים - - -

קשקשן, פופוליסט ולא יותר, אתה, קשקשן. אני רק רוצה להסדיר את זה כדי שלא יהיה שחיתות, רק שלא יהיה שחיתות זה הכול.

אתה מקנא - - -

עזבת את משרד האוצר וגילית שיש שחיתות? כן. אז איך לא עצרת את הפטור ממכרז?

שולי, הגזמת.

לא. אדוני, יש סטנדרטים מקובלים של חברות במפלגות פוליטיות.

תתייחסי בבקשה.

אני מתייחסת, ואי אפשר להחיל על השרות הלאומי אזרחי סטנדרטים אחרים ממה שמקובל בגופים אחרים. סליחה, אדוני. זו לא הייתה הצעה לסדר היום.

בעמוד 56, בנוסח שלפניכם, באמת, יש את ההצעה הזאת שגם באה כהצעה של הרשות, אני מניחה שגם בעקבות אותו דיון, לא יודעת אם אותו דיון, אותו מועד, אבל הדיון בבג"צ להגביל זיקה פוליטית, על מה שביקשה הרשות זה לגבי יושב ראש הגוף המוכר והמנכ"ל שלו. כשאנחנו מדברים על זיקה פוליטית, כמובן, לא חברות בכל גופי המפלגה, אלא בחברות בגוף בוחר, או בהנהלה פעילה של מפלגה. אנחנו מדברים על הגבלה של התפקידים היותר פעילים. גוף בוחר, למשל, יש הגדרה של זה בחוק פעילות מפלגתית, אז לכן זה הגדרה של פעילות, כמו חוק לשרות המדינה סיור פעילות מפלגתית, הוא מגבית כספים, היא מדברת על מהו הגוף הבוחר, שזה גוף שאחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת, או לכהונת ראש הממשלה או שר בממשלה, או לכל תפקיד ברשות המקומית, בהסתדרות הציונית העולמית ובסוכנות היהודית לארץ ישראל, למעט בחירות ישירות שבהם משתתפים כלל החברים של מפלגה או גוף מדיני.

האם יש מקום להוסיף גם את חברי הוועד הפועל ללא זיקה פוליטית?

אני רוצה לבדוק מה כל המושגים האלה. כשאתה אומר מושג כזה, אני רוצה לבדוק מה הוא. אני מדברת על תקדימים. התקדים קיים עכשיו יחסית חדש, אני יודעת שהוא בתקנון מכון התקנים. הוא נושא סעיף 3(ב) לחוק התקנים. יש שם הגבלה של יושב ראש המכון מלהיות, יש פה גם חבר כנסת, אבל גם חבר בהנהלה פעילה של מפלגה או של גוף מדיני, או חבר בגוף בוחר של מפלגה. זו דוגמה אחת.

יש דוגמאות בנושא של חבר דירקטוריון ברשות החברות הממשלתיות. יש הגבלה פוליטית על עיסוקים פוליטיים, על זיקות פוליטיות, אבל שם זה זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה, זה לא דבר מאוד נפוץ. אני מבינה שפה יש לזה חשש, לכן אני מבינה שזה גם עלה – כך הבנתי את הפנייה של הרשות, וגם כך שוקף לי מה שהייתה האמירה של בג"צ, שהגופים המוכרים בעצם פועלים כאיזה גורם מתווך, זה לא אותם גופים מפעילים שנמצאים בשטח. אלה גופים שבהחלט משפיעים – הם ידה הארוכה של המדינה בעצם בפעילות הזאת.

זו פעילות תיווך שהייתה צריכה להיות מבוצעת בידי המדינה ובנושא של שרות לאומי אזרחי, אז היא מבוצעת על ידי המדינה. לכן יש פה את הצד הזה שהפעילות הזאת לא תהיה פעילות פוליטית. יש איזה רושם שנוצר מתוך הפרוטוקול, שלכך מכוונים השופטים, זה קצת קשה להבין, אבל יש איזו תמונה כללית כזאת. אין פסק דין, אין אמירה חד-משמעית, אבל זה הכיוון. אבל שוב, השאלה היא לא מה אומר בג"צ, השאלה מה רוצים לקבוע פה לאור התפקיד המיוחד שנותנים פה לגוף המוכר.

מה קורה בגופים שהם מקבילים לזה?

באמת חברים, אין לכם בלעדיות. תנו גם לאחרים להתבטא, וגם ליושב ראש.

בבקשה, תנו ליועצת המשפטית לסיים את דבריה.

אדוני, זו בעצם תמונת המצב. אני חושבת שיש פה סוג מיוחד של גופים פה במקרה הזה, כי הם גופים שכן מקבלים אישור לעשות את אותה פעילות תיווך והפנייה של בנות השרות הלאומי, כן יש להן פה איזשהו מעמד מיוחד מכוח החוק. לכן השאלה עד כמה צריך להגביל את הנושא הזה לגבי יושב ראש ולגבי המנכ"ל, לא לגבי שאר החברים.

יש התייחסות למשרד המשפטים בסוגיה הזו?

אני ממשרד המשפטים. אני רוצה לומר את הדברים שאני אגיד עכשיו במלוא הזהירות המתחייבת, כי עוד לא גובשה מאוד ברורה.

יש פה איזושהי סיטואציה מאוד מורכבת. המורכבות נובעת מזה שמצד אחד - אני מדבר כרגע על הגופים המוכרים, שגם לזה מתייחסת העתירה שמתנהלת בבית-המשפט, וגם המיקום שאליו הפנתה נעה בפרק שמתייחס לגופים המוכרים בהצעת החוק.

מצד אחד, אלה גופים שהם גופים משפטיים, זאת אומרת, הן עמותות מתוך העולם הפרטי. מצד שני, ברור שהגופים האלה, כפי שאמרה נעה, ואני כמובן מסכים איתה, בתוך המסגרת הנורמטיבית השלמה שמייצר החוק הזה ממלאים תפקיד שהוא תפקיד בעצם מכוח הדין. שוב, לפני החוק הזה, העולם הוא עולם בעיקרו פרטי של יוזמה פרטית, בעיסוק פרטי, בהתקשרויות חוזיות, ומפגש רצונות של צדדים חוזיים וכדומה. ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, הוא מייצר מסגרת נורמטיבית שלמה שבה בעצם פעולתם של הגופים המוכרים היא מכוח הדין, ולכן הם גופים שהופכים להיות – בעצם, כמו שאמרה נעה, היה גם אפשר לדמיין מודל אחר לחלוטין, מודל שבו בעצם המדינה עושה את אותו תיווך. המדינה משימה את המתנדב במקום השרות.

בעצם, אנחנו נותנים להם תפקיד שבמובן קונצפטואלי אולי המדינה הייתה צריכה לעשות אותו או גוף ציבורי היה צריך לעשות אותו. לכן יש פה משהו שהוא סוג של שעטנז כזה, וצריך לראות איך מייצרים את המודל הנכון – נעה, כמובן צודקת, יש כל מיני הוראות בכל מיני דברי חקיקה. אני לפחות, ואני אומר את זה במלוא הזהירות, כי באמת עוד לא נתנו על זה את הדעת בצורה מספיק מעמיקה. לא מכיר מודל שצורת ההתאגדות שלהם בבסיסה היא פרטית, זאת אומרת, אלה גופים שביסוד הם פרטיים, מצד שני, ממש נושאים תפקיד ציבורי, שוב, לאחר החוק.

מה עם מעון יום במשרד הרווחה? זה המדינה צריכה לעשות. המדינה הפריטה את זה לגופים חיצוניים.

סליחה, קיבלת את רשות הדיבור. אל תפריע, תן לו להמשיך. אתה לא היחיד עם שאלות בראש.

הוא מקביל לנותן השירותים, לגוף מפעיל במקרה הזה. הוא נותן השירותים הסופיים. כל הגוף המוכר מבצע תפקיד - - -

אני רוצה לומר, עלה עיקרון שאדוני אמר בדברים קודם. אנחנו בחוק הזה נעשה מה שקיים בהסדרים אחרים מקבילים, צריך להיות קיים כאן.

מה זה מקביל? אתה יכול להשוות נושא של פנימיות עם הנושא הזה?

אני נותן דוגמה. זו לא פעם ראשונה שמדינת ישראל אוצלת תפקידים. יש מי שקורא לזה הפרטה, כאילו מונח שלילי, יש מי שקורא לזה, המדינה מסתייעת מגופים אחרים, אוצלת לה מסמכויותיה, מתפקידיה, מפעילה את אותם גופים פרטיים. תשמע, מסגרת חוץ-ביתית של משרד הרווחה, זו מסגרת שאנשים - - -

זה ההיפך לגמרי, בצלאל. רוב העמותות הקימו מערך אדיר, חיובי, חשוב למדינה, והמדינה החליטה לעשות את זה בצורה של חוק מסודר באחריות ממשלתית ועם גישה, תרשה לי, זו מלה שלפעמים חלק מאתנו שוכחים, עם גישה ממלכתית. אז אני מבקש, כדי שלא נמשיך, והדיון הזה הוא אין סופי. אני רוצה שאולי תמצא פתרון בהצעה שלי.

אני מבקש ממשרד המשפטים, ברשותכם, לבדוק את הנושא הזה, ולהביא לנו את ההמלצות שלו, כדי שאנחנו נוכל לדון. אני רוצה לקבל את זה, אם אפשר, תוך שבוע, עשרה ימים, כדי שנוכל לקיים דיון המשך בעניין הזה.

נפסיק את הדיון בנקודה הזאת, וכאשר נקבל את המסמך של משרד המשפטים, והלשכה המשפטית שלנו תעיין בו, נקיים דיון ספציפי. תודה רבה.

הגענו לסעיף 84 – נושא של שרות לאומי אזרחי, אבל אחד הדברים שדובר עליהם לפני שני דיונים על הנושא של העיצומים הכספיים, בעניין הזה ביקשנו לקיים פגישה לדון בהערות.

אני רוצה לדבר לגבי הנושא של העיצומים הכספיים. היו הערות של הגופים המוכרים לגבי נושא העיצומים הכספיים, לגבי ההוראות שנקבעו כעיצומים כספיים, ואנחנו קיימנו פגישה, הוזמנו אליה הגופים המוכרים, חלקם באמת הגיעו והיה דיון, גם משרד המשפטים, וכמובן הרשות נכחו.

נמצא עכשיו מודל אחר, שינוי בהוראות לגבי עיצומים כספיים. צמצום ההוראות שנוגעות לעיצומים כספיים, גם ביטול חלק מההוראות שהיו עיצומים כספיים שהוצע מראש. גם הובהר קצת המודל של עיצומים כספיים. הובהר למרות ההוראות שקבועות פה כהפרות, נשמר איזה שיקול דעת לרשות לגבי מדיניות האכיפה של ההוראות האלה. אז אם אפשר להסביר גם את הנושא הזה של שיקול הדעת שנשמר במדיניות האכיפה של הרשות, וגם לקרוא אולי את ההוראות המתוקנות עם התיקונים.

אני בעד.

עמוד 75 סעיף 67 – אנחנו מדברים על רשימת ההפרות. ההפרה הראשונה מדברת –

1. "הפנה מתנדב לבצע שרות לאומי". אדוני, אגב, ביקשנו לשנות פה את המלים "שרות קהילתי להתנדבות קהילתית" – אדוני, את הנוסח הזה בהתחשב בהערות שנשמעו - - -

אני מתנצלת שאני מתגלגלת לנושא הזה של ההתנדבות קהילתית. היו פה הערות בתחילת הדיונים בהצעת החוק נשמעו הערות לגבי המונח שירות. אנחנו קוראים לכל ההסדר הזה שירות אזרחי שכולל גם את השירות הלאומי אזרחי, וגם את השירות הלאומי והשרות הקהילתי כפי שהוצע בהצעת החוק. השרות הלאומי נשאר, אבל יש אפשרות למתנדב לבחור לקרוא לו גם בשם אחר.

שרות לאומי והתנדבות קהילתית זה אותו דבר רק שם אחר?

זה אותו דבר, זה רק שם אחר. הדבר הזה נועד כדי לאפשר לאוכלוסיות שלא רצו להזדהות עם המונח שירות לאומי, הם ביקשו לשנות את השם, וגם היו טענות כנגד הביטוי שרות – היו כל מיני טענות. אנחנו הבנו שהייתה הסכמה. אדוני, אם הגעת להסכמה בנושא הזה, לכן אנחנו מבקשים, ומובא כאן נוסח שמדבר על מונח של התנדבות קהילתית.

בבקשה, שר-שלום ג'רבי.

המונח שרות קהילתי - - -

השר סגר עם יושב ראש הוועדה לפני ארבעה, חמישה חודשים, מכיוון שמפריע למגזר מסוים המלה שרות, אז יהיה שרות אזרחי בכלל. החוק לשרות אזרחי למגזר הלא יהודי – מי שירצה, חלק מהם צריכים לומר שלא מפריע להם. מי שמפריע לו, יוכל לקרוא לזה התנדבות, והשרות הלאומי - לבת שלי יישאר המלה שרות לאומי, כי אנחנו לא מתביישים, ואנחנו גאים בכך. זה הסיכום, ואני חושב שזה לא צריך להפריע. אם זה דבר שיביא עוד מאות בנות זה בסדר.

זה תלוי ברצון המתנדב, הוא יבחר את השם של המסלול.

רק להזכיר, שהיום השרות הלאומי כ-20% מהמתנדבים, הם באים מהמגזר הערבי, לכן צריך להתחשב גם בהם.

"הפנה מתנדב לבצע שרות לאומי או התנדבות קהילתית בעבודה ובתפקיד שאין להפעיל בהם מתנדבי שרות לאומי או התנדבות קהילתית בהתאם להוראות לפי סעיף 7". זה עבודה או תפקיד. עלתה פה שאלה אם אתם תאשרו את התפקידים באופן ספציפי, תתנו אישור לתפקידים.

אני היועץ המשפטי של הרשות.

באופן עקרוני, כל אישור של גוף מפעיל, כולל בתוכו גם את האישור של התפקיד בתוך הגוף המפעיל, זה חלק מהאישור.

פיסקה (2) עמוד 76 – "לא ביצע את הוראות התקנות המנויות בתוספת השנייה לעניין הפעולות הדרושות להבטחת זכויותיו של מתנדב שהפנה לשרות בחו"ל, ובכלל זה, הבטחת מתן התשלומים, ההטבות ותנאי השירות למתנדבים בשרות בחו"ל, שנקבעו לפי סעיף 17(ד)(3) או (4) בניגוד להוראות סעיף 52(11)".

סעיף 52(11) מטיל את החובה הזאת על הגוף המוכר. את ההוראות לעניין הפעולות הדרושות להבטחת זכויות המתנדב בחו"ל, והבטחת התשלומים וההטבות ותנאי השרות למתנדבים האלה, נקבעות לפי סעיף 17(ד). כיוון שמדובר בתקנות, תהיה תוספת שנייה שתקבע חלק מאותן תקנות, או אולי את כולן כהוראות שאפשר יהיה להטיל בגינן עיצום כספי. כל עוד אנחנו לא עוברים את המהלכים האלה של קביעת התקנות, ושל התוספת, אז כמובן זה לא ניתן לביצוע, אי אפשר להגיש עיצום כספי בשל כך.

(4) "לא הגיש דיווח לרשות, בניגוד להוראות לפי סעיף 57(א) סעיף קטן (ב) - - -

תרשו לי לציין במיוחד את כניסתו של חבר הכנסת לשעבר רן כהן. ברוך הבא.

בנושא הזה של הגשת דיווחים – אנחנו מדברים על דיווחים לרשות. דובר על מצבים שיש בהם מספר הפרות, מה קורה כשיש מספר הפרות שנובעות מתקלה אחת. בעצם, אירוע אחד או פעולה אחת שיוצרת שורה של הפרות. בעניין הזה אם תוכלו להסביר איך אתם מתכוונים להתייחס לאפשרויות במקרה שיש נסיבות מתאימות.

באופן כללי, אנחנו לא יכולים להשית על עמותה בגלל טעות מסוימת עכשיו שאותו קנס יהיה על 1,000, 2,000, 3,000 – כי זה יגרום נזק לעמותה, וזה לא עניין שלנו. כל הקנסות באים כדי להכניס אותם למסלול ולמוטב, לא כדי לגרום להם נזק. לכן, לא על טעות אחת שהיא חוזרת על אותה טעות אצל כל המתנדבים, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו לא מתכוונים להכיל את זה.

יחד עם זאת, אנחנו ברשות יושבים על כך שנכין איזשהו מנגנון, תקנות, הנחיות, זאת אומרת, בעיניי לא לשלם משכורת, את הדמי כיס לבת, זה דבר חמור ביותר. עכשיו טעות במייל כזה או אחר שלא העבירו שלא ידעו פחות חמור.

לכן אנחנו רוצים לעשות מדרג כדי שבראש ובראשונה שהבת, או הבן, או המתנדב לא ייפגע, ולפי זה אנחנו בוחנים עכשיו את העניין.

בכמה מלים, רק להעביר את זה לשפה משפטית מה שאמרת.

כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ישבנו עם הגופים, שמענו אותם גם פה בדיון, וגם בישיבה אצל היועצת המשפטית. ראינו מול עינינו דוגמאות מכל מיני מקרים שבהם באמת אחרי שיש מנגנון של עיצומים כספיים, ישנה אפשרות לרשות ממשלתית להכין איזה מסמך של מדיניות של איך היא מפעילה את העיצומים הכספיים.

אנחנו בהחלט נבחן להכין כזה מסמך, כאשר במסגרת מסמך כזה אפשר יהיה גם להתייחס לדוגמאות כמו שאמר המנכ"ל, של הפרה אחת שנובעת מאותה פעולה – נגיד הרבה מאוד הפרות שנובעות מאותה פעולה, או הפרות שנובעות מאיזה טעות כנה, דברים כאלה. זאת אומרת, להגדיל את האפשרות לשיקול דעת של הרשות אחרי זה ואכיפה של העיצומים.

בבקשה, הפסקה רשמית.

ברשותכם, קיבלתי את הודעה רשמית של דוברות המשטרה. הותר לפרסום שמו של השוטר שנרצח הבוקר בפיגוע דריסה באום אל חיראן. משטרת ישראל מודיעה בצער רב על מותו של רב סמל מתקדם ארז לוי, בן 34, זכרונו לברכה. הודעה נמסרה למשפחתו. אנחנו – חברי הוועדה, ואני באופן אישי שולח את תנחומנו למשפחה, ומצטערים על המקרה הנורא הזה. מזה אני מבין שיש הרוג אחר שאינו תמים, ולכן ההזדהות שלנו כמובן היא אך ורק עם השוטר ומשפחתו. אני מרשה לעצמי להוסיף כתושב הנגב, אני מצטער שהמדינה לא מתמודדת לאורך שנים עם הבעיה של הבדואים בנגב – בנושא יישובם, אזורי מגורים והפרות הסדר שהם גורמים לאזור הזה ולמדינה בכלל.

המדינה לא אשמה בזה, אדוני היושב ראש. המדינה עושה במשך שנים מעל ומעבר, ונתקלת בסרבנות גדולה מאוד מהצד השני. אני חושב שלא נכון לחבר בין הדברים – פיגוע הוא פיגוע וצריך לגנות אותו בלי שום קשר לדברים, לא לתת שום הסברים, שום הצדקות.

אני גר באזור, לא אתה.

אני מכיר את האזור.

אני יודע את ההזנחה הממשלתית לשנים רבות. תודה.

אנחנו חלוקים בעניין הזה.

נחזור לדיון, בבקשה.

בהמשך למה שנאמר כאן - האם הרשימה תכלול גם אותם רשימות של חריגים שבגינם יינתן הקנס?

לא הבנתי את השאלה.

הקנסות הם עבור אי-דיווח, עבור אי-תשלום, עבור רשימה ארוכה של נושאים שלא בוצעו על-ידי העמותות עצמן. אני מבקש שבתוך הרשימה, בתוך העיצומים תהיה גם רשימה על מה.

יש פרסום.

תסתכל בסעיף 57, יש פירוט בדיוק על מה.

באחת התוספות יש פירוט שלם.

בעמוד 81 בסעיף 78 – יש פרסום באתר האינטרנט של דבר הטלת העיצום הכספי, ומהות ההפרה, וסכום העיצום הכספי, ופרטים על אודות שמו של המפר.

לא, זה לא מה שהוא התכוון. אם מותר לי, תסביר את עצמך.

אתה רוצה לדעת על מה צריכים לקבל קנסות.

הגיעו אליה טענות לכאורה, או לא לכאורה, שבנות הוצאו מתוך החדרים שלהן, וישנו בחוף הים, והדירות האלה הושכרו למישהו אחר - האם זה כלול בתוך הרשימה?

אבל אם אני מבינה נכון אתה רוצה שתהיה הפרה של הזכות למגורים.

אדוני, אני חושבת שדווקא בעניין הזה, בדיונים הקודמים הסכמנו הרי שצריך גם להשאיר איזה מרחב בדיוק לדיבור הזה שכרגע מתקיים בין הרשות לבין המשרד, שלא הכול ייכנס לתוך החקיקה ברמה של - - -

בכוונה אני כאילו נזהרת, הוציאו אותה מהחדר, זה ברור שזה אסור, אבל כאילו כן להשאיר. בדיונים הקודמים דיברנו על איזשהו מרחב שיינתן לרשות - - -

לעמותות את מתכוונת, אבל מהן רשימת ההפרות.

לא, לרשות לא לעמותות.

יש רשימה של עבירות.

זו הרשימה, בתוך החוק יש רשימה.

הרשימה הזאת שאנחנו קוראים עכשיו בעמוד 75 עד 77, זו רשימת ההפרות. אבל הרשימה הזאת אנחנו לא יכולים להוסיף לה פרטים אם הם לא קבועים פה. הם צריכים להיות קבועים פה בחקיקה הראשית.

אני ממשרד המשפטים.

אני רוצה להסביר את עניין מדיניות האכיפה. בעצם ההפרות הן הפרות שקבועות בחוק. במסגרת זאת, המודל הקיים הוא לא מאפשר לרשות לשקול בכל מקרה ומקרה את נסיבות העניין ולהחליט אם להטיל עיצום כספי או לא – הוא לא מאפשר את זה.

כן הוא מאפשר לקבוע מדיניות אכיפה. במסגרת מדיניות האכיפה, נותר שיקול דעת מסוים לרשות לקבוע. לדוגמה – מקרים שנשלח פעולה אחת שמהווה הפרה, אבל כשבעצם מדובר בפעולה אחת של להכין המון מסמכים. אני נותנת דוגמה, זה לא משהו שנבדק, ניתן לראות בזה הפרה אחת – אני נותנת דוגמה, אני לא אומרת שזה משהו שראינו, צריך כמובן לבחון כל הצעה כזאת, אבל במסגרת של קביעת מדיניות האכיפה ניתן לקבוע הוראות כאלה.

מעבר לכך, הרשות כמובן אין לה את שיקול הדעת בכל מקרה ומקרה, מכיוון שמדובר ברשות שמטילה סנקציה ולא בית-משפט, ועל מנת לשמר את האחידות בין המפוקחים, ובגלל המודל הזה שהוא בעצם מודל שבו התובע והשופט, במרכאות, מי שמטיל את העיצום הוא אותו גורם, אז אנחנו לא נותנים סמכויות רחבות של שיקול דעת. אבל כן, ככל רשות, היא צריכה לפעול בסבירות.

הועלו כאן כל מיני דוגמאות, כמו מצבים שבהם ההפרה נגרמת לא בגלל פעולה של הגוף עצמו, אלא בגלל שהמדינה לא ביצעה מה שמחובתה לבצע. במקרים כאלה ניתן לומר שלהטיל עיצום כספי עלול להיות בנסיבות מסוימות פעולה שהיא אינה סבירה, כלומר, כן, לרשות יש מתחם לשיקול דעת, זה לא מתחם לשיקול דעת, אלא חובה לפעול בסבירות. במסגרת הזאת אנחנו חושבים שימנעו המצבים שבעצם הגופים חוששים מהם במסגרת מדיניות האכיפה, ובמסגרת חובה של הרשות לפעול בסבירות.

ראשית, אדוני, גם כאן אנחנו לא הולכים להמציא את הגלגל – עיצומים כספיים קיימים במקומות אחרים, קחו כדוגמה, יכולה להיות רק דוגמה, וזה חוק הגברת האכיפה על דיני עבודה שיצר את כל המנגנון של אכיפה מינהלית. יש בה שיקול דעת, למרות שגם שם זה לא בית משפט, זאת רשות מנהלית שמטילה. יש שם יכולת לתת התראה בפעם הראשונה.

גם כאן.

אמרתי, יש שיקול דעת, אפשר לתת התראה, אפשר לתת עיצום. אם זה לא מנוסח כך עכשיו, אז לפי דעתי אתם צריכים לנסח את זה. כל הכבוד - בוודאי שצריך להחריג מצב שבו נניח הייתה תקלה בתוכנה, ושילמו פחות חמישה שקלים – נניח, אז מה עכשיו? – זה היה לכל ה-3,000 בנות, אז יקבלו עכשיו 3,000 שקלים כפול 3,000 בנות – הם פשטו את הרגל?

אגב, גם לא מקבל את האמירה – אם החוק לא נותן מרחב שיקול דעת, זה מחייב את הרשות להטיל סנקציה על מצב מסוים, אז אי אפשר לטעון שבגלל חוסר סבירות לא צריך לקיים את החוק – זה לא עובד. זה שהמשפט יצר כל מיני מונחי שסתום כאלה כמו סבירות, סבירות לא יכולה לגבור על חוק חרוט. נניח שהוא יהיה חייב בסיטואציה מסוימת לתת – נניח שהמדינה לא שילמה במשך שנה את התשלומים שלה, ולכן מה לעשות, הגופים פשטו את הרגל ולא שילמו. אם החוק מחייב לתת ואין איזשהו סעיף בחוק שמאפשר לחרוג, אי אפשר יהיה לטעון שזה לא סביר, אם החוק מחייב. בטח אי-אפשר יהיה לדרוש ממנו שהוא בסך הכול פקיד, לא במובן השלילי של המלה, הוא רשות מנהלית שהוא עכשיו יערוך את הסבירות, זה בשיקול אחר כך בית המשפט יודע לבחון אותו. אני לא חושב שצריך לזרוק אותו למגרש הזה. צריך לאפשר לו בתוך החוק את שיקול הדעת.

אנשי הרשות הם אנשים מספיק רציניים, יש להם מספיק ניסיון בסיפור הזה. הם יודעים איך לנהל אותו - צריך לתת להם שיקול דעת. הכלי של העיצומים הוא כלי חשוב, כאשר ישנן הפרות חוזרות ונשנות שלא מטופלות, אז טוב לטפל בהם.

הפעם אני מסכים אתך מלא.

אני אומר, צריך להיות שיקול דעת, צריך להיות מרחב תמרון, וצריך לוודא, כמו שאמר המנכ"ל נכון – זה משהו שמכניס לתלם, ולא משהו שגורם לקריסה.

אני מנכ"ל "בת עמי". אני רוצה לתת שתי דוגמאות כדי להמחיש את זה, את המשמעות של "אין שיקול דעת". דוגמה אחת – משרדי הממשלה שהייתה לנו בדצמבר האחרון. משרדי הממשלה לא שילמו לנו פחות או יותר כולם מאוגוסט, חלקם כולל אוגוסט. זאת אומרת, משרדי הממשלה היו חייבים רק ל"בת עמי" שמונה מיליון שקלים. הגעתי ל-10 בדצמבר, הייתי צריך לשלם דמי כיס. הבנק - - -

אנחנו לא קובעים. אנחנו קובעים עיצומים כספיים כפי שאמרת. אנחנו קובעים עיצומים כספיים במקרים רבים מאוד. המודל היום של עיצומים כספיים כבר כמה וכמה שנים, הוא מודל שאומר אנחנו הולכים לפי סכום אחד, תלוי, אפשר לקבוע מדרגים שונים, אבל סכום בלי שיקול דעת אלה מודלים ישנים. בדקנו את הנושא הזה עם משרד המשפטים, בדקנו את האפשרות לקבוע לגבי אחת ההפרות, לגבי הנושא של דמי הכיס את האפשרות, גם בדקנו את ההוראות במשך - - -

כן, אבל מה קורה?

אמרתי שמשרדי הממשלה היו חייבים לנו ב-1 לדצמבר סדר גודל של שמונה מיליון שקלים שהם לא שילמו מאוגוסט. הגיע ה-10 לדצמבר, היינו צריכים לשלם דמי כיס, הבנק לא היה מוכן כבר – כמו שאומרים, יש גבול לכמה אתה יכול לשקוע בבנק, והיינו צריכים לקחת הלוואה חיצונית. ה-10 היה בשבת, שם אנחנו צריכים לשלם דמי כיס. שילמנו, העברנו את התשלום ב-11, ביום ראשון אחרי שלקחנו הלוואה חיצונית. זו דוגמה שאני לא חושב שאנחנו אשמים מפני שמשרדי הממשלה לא שילמו מאוגוסט. למרות זאת, בדוגמה כזאת, אם אין שיקול דעת, אז לכאורה אפשר לקנוס אותנו ב-3,000 כפול 3,000 זה תשעה מיליון שקל, בעצם, אפשר להחליט, תסגור אותנו או לתת לנו לפשוט את הרגל.

זו אולי הדוגמה שדיברה עליה קודם - - -

אני יודע. אבל צריך להיות בחוק, אני חושב. ברגע שאין שיקול דעת, בעיניי זה דבר בעייתי.

אם החוק מחייב.

אני אתן עוד דוגמה כדי שתבינו את המורכבות של הנושא.

מה קורה לך עם שמונה מיליון פחות?

מה זאת אומרת, אני שקוע בבנק.

מה ההסבר?

מה שקרה במקרה הזה, גם השר נחלץ לעזרתנו.

בעניין הזה אני אומר אין שום בעיה.

מה ההסבר של המצב הזה?

נדמה לי שהיושב ראש הציע פעם קודמת שאנחנו נקבע - - - את השכר בלי עיכובים, בלי כלום.

אני היועץ של שר החקלאות. אנחנו עודכנו על החובות האלה גם משולמית וגם מבת-עמי. השר הוציא מכתבים לכל המשרדים שבהם יש חובות. כמו-כן, גם הרשות יש לה חובות, והשר עכשיו מפקח על זה שהעסק הזה ירוץ ולא יהיה מצב על-אף שאנחנו חושבים שצריך בדיקות שכסף ייצא כמו שצריך, צריך לעשות את זה מהר.

מה עושים עכשיו בשבילם?

לא פניתי על החובות, סליחה.

אני חושב שהם צודקים בעניין הזה. צריכים להבין משהו, איך זה בא התשלומים – זה לא כמו במכולת כשאתה בא קונה לחם, אתה יודע מה קנית, אתה מחזיר. כשמביאים חשבונית אנחנו צריכים לבדוק אותה. יש אנשים מכל משרד ומשרד שאמונים לבדוק חשבונית.

מה התקציב השנתי שלכם?

קרוב ל-80 מיליון.

אז אתה תוקע אותם ב-10%?

קודם כל זה לא אני - זו המדינה. זה משרדי ממשלה שונים, זה לא אני. אם כל הכסף של שרות לאומי היו אצלי, היית יכול להגיד שאני תוקע, אבל לא אני תוקע. אני תוקע אותם בדברים אחרים, זה בסדר.

אני אומר כאן בצורה הכי ברורה. אני חושב שצריך להגיע להסדר עם החשב הכללי שצריכים לקבל כ-90%, 80% וזו העמדה של השר. 80% נוכל להעביר להם את הכסף באופן שוטף – על ה-20%, הבדיקות שאנחנו עושים, הם לא יקבלו לעולם 100%, עד שאנחנו נבדוק אותם. ואז, סתם נניח, שהעמותה עשתה טעות ב-30%, אז בחודש הבא היא תקבל את ה-30% פחות.

אני חושב שאי אפשר להשאיר עמותה בהיקפים כאלו של כספים מכלל משרדי הממשלה, ואחרי זה עוד לצפות מהם לשלם את זה, ועל זה התכוונתי כשאמרתי – אי אפשר על טעות אחת לבוא עכשיו ולהכריע על כולם, באמת, הן יקרסו העמותות. לכן אני חושב שתהיה קריאה מסודרת.

ולכן צריך שיקול דעת גם על זה.

אדוני, הדבר הזה באמת תוקן.

לכן צריך שיקול דעת.

אם לא שילמו להם, אז אין שום בעיה – אין להם מאיפה לתת. אני בעניין הזה מסכים.

יטילו עליהם קנס.

על-פי החוק, אדוני היושב ראש, אתה צודק. לכן יש לתת שיקול דעת.

אבל זה בדיוק מה - - -

אני יודעת מה זה - - - למדתי משפטים. מה זה, יש פה שיקול הגיוני.

אני אבקש שתדווחו לנו בשבוע הבא, מקסימום עד עשרה ימים אם העסק הזה סודר או לא סודר. אם לא, אני מבקש לקבל בכתב את ההסברים שלכם, ואני רוצה להתערב. אי אפשר למוטט גופים, הממשלה קצת יותר חזקה כלכלית מאשר גוף עמותה כזאת או אחרת. אני מוכן להתערב, אם אני אקבל עד עשרה ימים את המצב במקרה הספציפי שציינת, נעזור לגמישות - - -

זה יחזור על עצמו עוד פעם.

אם הנושא יותר מהותי, אז נתייחס לזה אחרת.

כרגע אני רוצה לחזור לגמישות הנדרשת של המערכת כלפי העבירות שהיא מגלה. בהחלט צריך להשאיר שיקול דעת לרשות. אי אפשר לתת להם – קודם כל ההגדרות מה הן העבירות האסורות - זה נראה לי אבסורד. צריך להשאיר להם לפי ההנחיות, לפי החוק, איך לתפקד, ויש לה שיקול כדי להפעיל כן או לא סנקציה כזו או אחרת על העמותות. אי אפשר להגדיר מראש את כל העבירות מראש, ואז להגיד, רק לפי עבירה מס' 17 ברשימה אנחנו מטילים עליכם קנס, זה לא תחבורה וקנסות של המשטרה.

אדוני, מבחינת ההפרות, צריך לקבוע בחוק מה נחשב הפרה, לא יכול להיות שהם יחליטו על משהו שלא נתנו להם את הסמכות שהוא הפרה, אבל אפשר לתת להם את שיקול הדעת אם אתה מבקש - צריך לבדוק איך אפשר לתת את שיקול הדעת לגבי הקלה בדברים.

אני מסכים להצעה של חברי בצלאל סמוטריץ.

ההצעה שהציג חבר הכנסת סמוטריץ, אותה הצעה שהראו לנו מבת עמי. יש תקדימים בחקיקה שבהם יש עצום כספי על סמך, ויש פה שיקול דעת מסוים מבחינת קביעת הגובה לפי קריטריונים – משך ההפרה, מה הסכום שהרוויחו ממנה וכן הלאה.

בעצם אני רוצה להסביר, ואחר כך להתייחס להצעה הספציפית.

המודל של העיצומים הכספיים הוא בעצם נועד להחליף סנקציות פליליות. מדובר בסנקציה כספית משמעותית, ולכן יש חשיבות עליונה לכך שהיא תהיה מוגדרת, קודם כל, בגלל זה יש לנו את רשימת ההפרות, ולכך שהיא תהיה ברורה, והיא תוטל באופן אחיד ושוויוני, ולא בית-המשפט הוא שמטיל אותה, אלא רשות מנהלית. חשוב לנו, ואנחנו שומרים על העיקרון ששיקול הדעת של הרשות הזאת הוא מוגבל.

עם זאת, אנחנו ערים לקשיים שהוצבו כאן, גיבשנו בעצם ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, וחשבנו על דרכים ועל מנגנונים לתת להם מענה, וניתן לקשיים האלה מענה, והמענה שניתן להם הוא בכמה דרכים שהוצגו קודם.

קודם כל מבחינת מדיניות האכיפה. אני רוצה להגיד שהמנגנון שחבר הכנסת סמוטריץ הציע, הוא מנגנון שבעצם מאפשר לרשות לשקול בכל פעם ופעם נסיבות שונות ולקבל החלטה. מה שאנחנו מציעים כאן, הוא בעצם מגן על המפוקחים יותר טוב בראייתנו, כשהמטרה שלנו היא גם, להגן על המפוקחים מאכיפה שאינה שוויונית, מאכיפה שהיא פוגענית. בעצם תפורסם מדיניות אכיפה ברורה שהיא גם במסגרת שיקול הדעת של הרשות. מדיניות האכיפה היא ברורה, היא מתייחסת לכולם באותה הצורה. במסגרת מדיניות האכיפה ניתן לקבוע מקרים כמו שצוין כאן לדוגמה, עלולה להיות מוטלת סנקציה אחת כפול מספר רב מאוד של מקרים, יוגדר מראש שבסיטואציות מסוימות ניתן לראות בכך הפרה אחת – יראו בכך הפרה אחת. לדוגמה, אם מדובר בכמות גדולה של טפסים. הדבר הזה בראייה שלנו מגן טוב יותר.

למה לא בחוק?

אם אתם רוצים לסייג בחוק הפרה - - -

מקרים מסוימים שאפשר להעלות ביום.

אפשר למחוק הפרות, אפשר להגדיר הפרות בצורה שונה. אבל לקבוע בחוק שהרשות המנהלית תוכל להחליט בכל מקרה ומקרה אם כן להטיל, אם לא להטיל, זה דבר שהוא נותן בעצם שיקול דעת מאוד משמעותי לגוף מינהלי להטיל בעצם עונש סנקציה שהיא סנקציה פוגענית, ואנחנו ראינו מה יכולות להיות ההשלכות שלה פה. הדבר הזה הוא בעייתי מבחינת האיזונים, ומבחינת דווקא הדאגה שלנו למי שתוטל עליו הסנקציה. אנחנו רוצים לוודא שהשיקול דעת הוא מוגדר, כי אנחנו מדברים פה לא על בית משפט, אנחנו מדברים פה על רשות מנהלית.

אין לי התנגדות. בואו נפנה את שיקול הדעת - - -

בואו נכתוב הפרה חוזרת - - - פעולה אחת - - -

כל הפרה ראשונית לא יקבלו סנקציה?

פעולה אחת - - -

אני רוצה להגיד, יש לנו מנגנון של התראה מנהלית.

הוא יהיה נתון ללחץ.

סליחה, זה לא יהיה שעכשיו יתחילו להגיד אנחנו רוצים עליך ותקרא לזה אחד. הוא לוקח את זה לקצה השני.

צריך שיקול דעת.

אני אומר גם את הצד השני – לכן יש שיקול דעת ויש גם שכל ישר. צריכים להבין שאנחנו לא רובוטים. אנחנו מנכ"לים, ואנחנו יכולים לקבל החלטות, וזה מה שצריך לעשות. אבל לבוא עכשיו באופן שרירותי ולהגיד קבוע שעכשיו כל מה שהם יעשו נקרא לזה עבירה אחת אז מה שווה כל הסנקציות?

אבל שוטר מקבל החלטות. אם הוא שוטר תנועה יש לו שיקול דעת, הוא יכול לתת התראה, והוא יכול לתת דוח בהתאם למה - - -

אנחנו מדברים כאן על סנקציה שהיא מחליפה סנקציה פלילית שהיא מוטלת בבית-משפט. היא מחליפה סנקציה פלילית – מחליפה.

מיצינו את הנושא.

אם יש עוד הערות, שבי עם נעה אחרי הישיבה, ותמצאו את הנוסח. מצד אחד, להשאיר את שיקול הדעת למנכ"ל, ומצד שני, תגדירו מה אתם רוצים שזה ייעשה – מתי לבדוק, מה לא לבדוק, אבל תסכמו את זה ביניכם בדיון ונחזור באישור.

למעשה, מה שאומרים לנו שמנגנון שיקול הדעת נמצא או במדיניות האכיפה היא נושא של תקנות הפחתה של הסכומים במקרים מסוימים שיש גם תקנות לנושא הפחתה. וכמובן, מה שנאמר השכל הישר – זו אותה סבירות שעליה דיברה נציגת משרד המשפטים, אותה סבירות שבמקרים זו החלטה לא סבירה - -

והתראה מנהלית.

תעבירו נוסח מוסכם להתייעצות.

כל מה שהגדרת עכשיו רוצים בחוק.

זה לא לפי מה שהגדרתי, אני רוצה לדעת מה אני רוצה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהיועצת המשפטית לא ירדה לסוף דעתך. בעיניי, אם החוק, נניח, קובע שבמקרה אל"ף חייבים להטיל סנקציה. לבוא ולהגיד עכשיו שבנסיבות מסוימות זה יהיה לא סביר, ולכן הוא הצטרך לא להטיל את זה למרות שהחוק מחייב אותו, זה דבר שאני לא מכיר את זה, זה גם לא הגיוני.

זה נושא של החלטה מנהלית. החלטה מנהלית היא תמיד צריכה להיות סבירה.

נכון. אם החוק מחייב אותנו - - -

עו"ד - - - , הראה לנו בפגישה את אותו מדיניות אכיפה שמופעלת בחוק להגדרת האכיפה, אתה הזכרת אותו, הוא אומנם לא היה חלוץ, כמו שאמרת, אבל הוא היה באמת חוק שקבע את הנושא של מנגנוני אמצעים כספיים, ושם מופעלת מדיניות אכיפה. אומרים במקרה כזה שזה הפרה מאוד קטנה, אז לא צריך להטיל. בנושא כזה - - - אבל כמו שהסבירה נציגת משרד המשפטים, אנחנו מקבלים את זה שם כמדיניות סדורה, וכל אחד יודע שאם הוא ייפול למקרה הזה של משהו שהוא מאוד - - -

יש לי בקשה. כיוון שלנו קשה כמחוקקים לאשר עכשיו משהו צ'ק פתוח, אני מבקש שאדוני יבקש מהם בתוך איקס זמן שיביאו מדיניות אכיפה, אם זה יספק אותנו אז כן, לא יספק - - -

זה מה שסיכמנו. במלים אחרות - סיכמנו באותו כיוון.

אני מבקש את ההתייעצות הזאת בין משרד המשפטים ללשכה אם ימצאו לנכון שהיועץ המשפטי של הרשות יהיה, בבקשה.

כמובן הרשות צריכה להיות מעורבת, זה צריך להיות מדיניות אכיפה שלה.

(6) "לא שילם דמי ביטוח לאומי או דמי ביטוח בריאות בעד מתנדב, בניגוד להוראות לפי סעיף 52(9)". הנושא הזה של תשלום דמי ביטוח, או דמי ביטוח בריאות בעד מתנדב - זה תשלומים שהוא חייב. הבהרנו בסעיף, ככל שהגוף חייב בזה, כי יש מקרים שבהם אין חובה לשלם את אותם תשלומים.

(8) "לא הודיע לשר על שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסר לפי סעיף 46(ג) בהתאם להוראות סעיף 48" – זה שינוי בפרטים שנוגעים לגוף המוכר עצמו.

(9) "לא הוארך הסכם התקשרות בכתב עם גוף מפעיל שאליו הוא מפעיל מתנדבים" - - -

סליחה, למה סעיף 7 מחוק? אם אנחנו עכשיו מכניסים עוד אוכלוסיות מסוימות – הרי אנחנו לא יודעים מאיזה אוכלוסיות נוספות או דברים נוספים אנחנו - - -

סעיף 7 בעמוד 76?

כן, בעמוד 76. אנחנו מחליטים ברשות – זה בטח לא יהיה בתקופה שלי, אבל הבא בתור שיחליף אותי – יחליטו ברשות על דברים מסוימים לטובת המשרתים, ואנחנו מבקשים מהעמותות שהן יעשו אותם. לפי זה אי אפשר לעשות דברים נוספים, אז זה לא נכון להוריד דבר כזה.

נכון. אחד הדברים שעלו בפגישה, באחת הטענות שעלו בפגישה, זה דווקא לאור האמירה המפורשת כפי ששמענו עכשיו, שההפרות צריכות להיות מוגדרות, וההוראות צריכות להיות ברורות.

אז נביא את זה עוד פעם לוועדה כאן.

אז נביא לוועדה. אפשר לבוא לוועדה להביא תיקון לחקיקה, ולהוסיף פה על ההפרות הפרה. אם באמת יוסיפו הפרה, אז היא תהיה מוגדרת. אבל כל עוד אתה לא יודע מה תהיה החובה, ואתה גם רוצה להטיל בגינה עיצום כספי, זה בעצם נראה משהו שהוא קצת הולך כמה צעדים אחורה.

מה שעוד אפשר לעשות – אפשר להפוך את רשימת ההפרות הזאת לתוספת, אז התוספת ניתנת לתיקון בחקיקת משנה. זאת אומרת, אתה יכול לתקן אותה גם בחקיקה בשלוש קריאות, וגם במסגרת חקיקת משנה. אז ההפרות האלה אתה יכול להוסיף עליהן יותר בקלות, כמובן באישור הוועדה.

נראה לי יותר הגיוני סתם כי זה משהו שבאמת יכול להשתנות עם הנהלים שלהם, אם מחר הם יעשו נהלים אחרים, ירצו להכניס הפרות אחרות.

בסדר גמור. כל עוד זה באישור הוועדה זה אפשרי לעשות את זה. לכן נמחק פסקה 7.

(9)"לא ערך הסכם התקשרות בכתב בניגוד להוראות סעיף 53(א) או לא כלל בהסכם ההתקשרות שערך את ההתחייבויות כאמור באותו סעיף". יש פה שתי חלופות שמובאות האם ערך הסכם או קיבל התחייבות חתומה בכתב. למעשה, אחת הטענות שנטענה שהתחייבות חתומה שתהיה ברורה עם פירוט הגוף המפעיל.

הוועדה תחליט אם זה הסכם או התחייבות, ולפי זה נתאים את ההפרה.

כן. אחת ההצעות הייתה שכאשר מדובר בגוף מפעיל, בעצם ההתחייבויות שלו – החובות שלו רובן קבועות בחקיקה. אנחנו לא מדברים פה על הסכם ההתקשרות עם הגוף המפעיל בדיוק, זה לא אותם תנאים הסכמיים מיוחדים העשויים להיות. אנחנו מדברים על השדרה המרכזית של החובות שאפשר לנסח אותם במקום בהסכם בהתחייבות. הגוף המפעיל – בעמוד 97 יש הצעה על התחייבות כזאת שהיא מביאה את אותן הוראות שכבר קבועות בסעיף אחר שהגוף המפעיל צריך להתחייב להן. הוא אומר שהוא הגוף המפעיל של המתנדבים, והוא יפעל לפי החוק, והוא יפעל לפי ההוראות של הרשות ותיאור התפקידים ואת תחום השרות וימי השבוע, וכן הלאה, יש פה צורה של התחייבות. פה רציתי לשאול האם הוועדה תאשר להחליף את ההסכם באותה התחייבות, בצורה כזאת של התחייבות, הגוף המפעיל יחתום, כמובן צריך למלא את הפרטים, ובמקום הסכם שמדבר פה על שני צדדים, יכול להיות שיהיה עוד הסכם בין הצדדים לעניינים אחרים שביניהם, אבל זאת השדרה המרכזית של ההוראות.

זאת אומרת, או הסכם או התחייבות אחד מהשניים.

נכון, כן, אחד מהמובנים.

בהצעת החוק באמת מה שנכתב זה צריך להיות הסכם בין גוף מוכר לבין גוף מפעיל. בישיבה שדיברנו עליה עם היועצת המשפטית של הוועדה, באמת, עלה מטעם הגופים המוכרים הקושי שזה מעורר – ישנם מקומות שמתקשים לחתום על הסכמים, יש להם בעיה עם חלק מהגופים המפעילים. עלתה הצעה מטעמם שההסכם הזה יהפוך להתחייבות. זאת אומרת, מה שחשוב היום שיש בהתחייבות הזאת שהגוף המפעיל שמפעיל את המתנדב, הוא מצהיר, אני הגוף המפעיל, חלות עליי כל החובות שחלות על גוף מפעיל מטעם החוק, מטעם התקנות, מטעם הנהלים. זה הנוסח בסך הכול פחות או יותר כפי שניסחה היועצת המשפטית בתוספת השלישית, ולנו אין בעיה.

צריך שמשרד המשפטים יחווה את דעתו לגבי התחייבות בהסכם.

כן, מה התוקף המשפטי.

הוא ביקש להחליף את המלים – מה התוקף המשפטי - - -

לא, זה שני מצבים שונים.

אולי נסביר רגע את ההבדל. המצב כפי שהוא היה בנוסח המקורי דיבר על הסכם בין הגוף המוכר לבין הגוף המפעיל. הסכם הוא בעצם תוצר של משא-ומתן, ועדיין זה סיג ושיח בין - - -

של איזה תקופה ההסבר הזה?

פה אנחנו בעצם מחליפים את המנגנון הגמיש הזה שנתון לרצונות של הצדדים – הגוף המוכר והגוף המפעיל, אנחנו אומרים להם לא, הקשר החוזי ביניכם מושתת, הוא מוכתב מראש. זאת אומרת, הוא לא נתון למשא ומתן, זה הנוסח ועליו אתם מחויבים.

כשאתה אומר זה הנוסח, על ההתחייבות אתה מדבר. כתב התחייבות שהוא ברור כמו תצהיר לצורך העניין?

הוא בנוי כהתחייבות - - -

המבנה שלו מוכתב מראש ללא תוצאה של משא-ומתן.

ההתחייבות הזאת לתוקף של כמה זמן?

שנה.

למה זה רק שנה? אני רוצה להקל.

זה נכון שלשנה, אדוני היושב ראש, אני אגיד גם למה. כי לפעמים מפעילים – אני אתן לך דוגמה. גוף מפעיל עמותות עובדים אתו, וגוף מפעיל לא משלם. הוא לא משלם להם את הכסף – דיברנו על כספים.

אני אם הייתי מנכ"ל גוף מוכר, אחרי חודשיים הייתי אומר, שלום, להתראות, לוקח את המתנדבים משם מעביר אותם למקום אחר. מה זאת המודה הזאת לא לשלם? או שהוא לא עומד בנהלים. גילינו בסוף, שהנה, עכשיו בא לנו תוך כדי פנייה של מישהי - ביום שישי בת שירות לאומי מחליפה קבוע מזכירה בבית הספר. אז דוגמה בבית-ספר, אבל יכול להיות עבודה אחרת - עובדת בניקיון בעמותה כזו או אחרת, או בגוף מפעיל. זה נכון לעשות כל שנה שיש חששות מסוימות לגבי לעובדי גוף המפעיל שהדבר הוא לא ברור מאליו.

וגם שנה יכולה להתפרע באמצע השנה. מצד שני, אני חושב להקל על הפרוצדורות - לעשות את זה להתערבות שנה או שנתיים זה לא מזיק, זה רק פחות ביורוקרטיה.

אז יש לך אולי סעיף הארכה?

לא, יש למעשה - - -

אני היועץ המשפטי של עמינדב.

ההסכם בין הגופים המוכרים לגופים המפעילים, מטבע הדברים מתייחסים לשני סכומים נפרדים. חלק מההסכם זה הצד ההסכמי העסקי שהוא כולל את כל הצדדים – למשל, חובת הדיווח, איך מדווחים, איך משלמים. מועדי תשלום, זה לא מעניין את הוועדה, במובן הזה שהתפקיד של ההסכם הזה מבחינת הוועדה זה לדאוג שזכויות הבנות מוכרות על-ידי הגוף המפעיל, הוא מתחייב למלא אחריהן.

לכן ההצעה שלנו הייתה להפריד. אנחנו כשאנחנו מעבירים מגוף לגוף לבית-חולים, אנחנו דואגים להגן על האינטרסים העסקיים שלנו, זה לא מעניין את הבנות - - - להגן על האינטרסים של הבנות. הרעיון שלנו היה ליצור התחייבות כזאת, ולטעמי, היא לא צריכה בכלל להיות מוגבלת בזמן.

התחייבות של גוף מפעיל שרוצה לקבל בנות של שרות לאומי, נותן התחייבות נצח שאומרת בעצם דבר אחד - אנחנו מכירים את הוראות החוק, אנחנו מתחייבים לפעול על-פי הוראות החוק, וכל מה שנוגע להגנת הזכויות של הבנות. מתי הגוף הזה ישלם לנו, לא מעניין אף אחד, זה אנחנו נעשה הסכם נפרד אתו.

התחייבויות נצח אני לא אוהב.

כשאני אומר התחייבות נצח, הכוונה, לא כמו שאדוני רוצה להקל במובן הזה, להקל על הפרוצדורות, זה אומר, שאם יש גופים לאורך שנים, אפילו משרדי ממשלה שגם שם מופיעות בנות, אם יש משרדי ממשלה שמפעילים בנות של שרות לאומי, בעצם, ההתחייבות הזאת אומרת, אנחנו מכירים את הוראות החוק, אנחנו מתחייבים לפעול על-פי הוראות החוק.

אני מוצא הגיון רב במה שאדוני היושב ראש אמר, שזה לא יהיה כל שנה. הכוונה, אם עמותה מחזיקה אצלה ביד, אנחנו עובדים מול משרד החינוך, אז משרד החינוך מאשר. אנחנו יודעים, אנחנו פועלים, אנחנו עוקבים, אנחנו דואגים. ההסכם שאם אנחנו נעשה אותו כל שנה, נוגע לשעות אחרות לגמרי.

אני מעמינדב. אני רוצה להעלות נושא נוסף. חלק גדול מההסכמים שלנו זה מול משרדי ממשלה. בניסיון שלנו מול משרדי הממשלה, אף פעם ההסכמים לא נחתמים מספיק בזמן. אני חושב שצריך כן להחריג פה את המצב. אבל לא ייתכן, עכשיו לדוגמה, התחילה שנה חדשה, בחלק משרדי הממשלה חתמנו על הסכמים ב-10 לינואר, ב-6 לינואר. אנחנו מצד אחד לא יכולים לא להפעיל את הבנות. מצד שני, בכל התקופה הזאת שבין סיום ההסכם לחתימה מחדש, אנחנו עומדים מול הפרה – הנושא הזה גם צריך לקבל התייחסות.

עוד פעם, אני לא הבנתי מה הנושא.

משרדי הממשלה רגילים לחתום אתנו על הסכמים בתאריכים מאוחרים יותר מאשר תחילת השרות – ככה זה עובד. זה כל משרדי ממשלה. אם אני עובד עם משרד החינוך, או הרווחה, או הרשות, יכול להיות שהמתנדבים יתחילו ב-1 לספטמבר, וההסכם ייחתם ב-15 לספטמבר. או עכשיו, ניתן דוגמה חיה. חתמנו על הסכמים ב-6 בינואר, תחילת שנה חדשה, כשלא עולה על הדעת שאני אפסיק את שרות הבנות בין 31 לדצמבר ל-6 בינואר. אנחנו עומדים בהפרה מההיבט של החוק.

מצד שני, ההתחייבות, אם אנחנו מסתכלים על החוק של ההתחייבות, הוא בעצם משקף, כמו שאמרת, את כל ההתחייבויות שלהם לפי החוק, אבל הם גם פורטו פה כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. בעמ' 97 יש פירוט. "הגוף המפעיל יפעל לגבי המתנדבים כגוף מפעיל, יחולו עליו כל המחויבויות על-פי דין מכוח הנהלים של הרשות לשרות לאומי אזרחי". מה הכתובת ומספר הטלפון של מקומות שבהם שירתו מתנדבים - זה דבר שיכול להשתנות. למשל, משרד החינוך, יכול להיות שיש לו כאן רשימה ארוכה - - -

כן, אבל הצעת היושב ראש, ההסכם יהיה יותר משנה התחייבות. אם תהיה התחייבות יותר משנה, למעשה היא תפתור גם את הבעיה הזאת.

יכול להיות, אתה תוכל לאפשר, אני חושבת שזה נתון לבחירה. אם אנחנו אומרים בהתחלה, אנחנו אומרים לגבי הפעלת מתנדבים שיופנו אלינו בידי הגוף המוכר בשנת, אפשר לכתוב משנת 2017 עד 2020.

אין לנו מלה. בהסכמים הממשלתיים, אנחנו מקבלים הסכמים אחידים, אנחנו לא קובעים.

עוד הערה קטנה, אני רק מציע. אני חושב שהמודל שמציעה נעה הוא מודל נכון וטוב, ואני חושב שהוא יפשט דברים כשאנחנו ניצור כתב התחייבות במקום הסכם. אני כן מציעה, נעה ברשותך, שאנחנו נייצר בתוך הסעיף המסמיך לכתב ההתחייבות הזה, אותו סעיף 53 כמדומני, נכתוב שאפשר לתקן אותו, שהרשות יכולה לתקן באופן רוחבי, זאת אומרת, מעת לעת.

גם על הגוף שהוצג. הרשות יכולה לתקן, אבל הגוף השני יכול להודיע על תיקונים. אם אתה משנה כתובת של מקום פעילות של המתנדבים, הם צריכים להודיע.

זה לא משנה אם יש את הפרטים. הוא מדבר על כך שזה קבוע עכשיו בתוספת שלילית, שאת התוספת הזאת השר יוכל לשנות בעצם באופן עצמאי. אתה לא רוצה אישור ועדה לשינוי הזה?

זה לא נראה לי נחוץ.

אני רוצה להעיר משהו, למה נוצר כתב ההתחייבות הזאת בהקשר קצת אחר. מה שאני אומר כרגע מטופל על-ידי הרשות, אני לא מביא את זה רק כאן לטיפול, אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. צעירים עם מוגבלות, כאשר הם באים להתנדב במקום כלשהו, למרות שהם מקבלים את זה בחינם, הרשות מממנת את זה, הם חייבים לחתום אתנו על הסכם. הם לא מוכנים לחתום על הסכם, בעיקר משרדי ממשלה, וגופים כמו בתי-המשפט וביטוח לאומי.

אתה בא בגישה שאנחנו בעדה – לא יהיה הסכם.

גם כתב ההתחייבות הוא מאוד מסובך, וצריך לראות איך מתאימים אותו בצורה טובה.

תעשו את זה בישיבות ביניים. תחדשו את הפגישות האלה. אני אומר, בואו נלך על התחייבות של מינימום של שנתיים. אני בעד להאריך, אבל זה נראה לי טוב יותר מאשר שנה בטוח. לא הייתי פוסל תקופה ארוכה יותר אם תגיעו לסיכום ביניכם.

השאלה אם אפשר להגיד שזו תקופה שהצדדים יקבעו?

של לא פחות משנתיים.

השאלה האם זה מחייב את הגוף המוכר?

אבל מה שאמר היושב ראש חייבים להכניס את זה, שהגוף המפעיל התחייב לדווח על שינויים.

תמשיכו את הבירור בין ישיבה לישיבה. העיקרון זה שתקלו על הביורוקרטיה – פחות ביורוקרטיה, יותר חינוך.

היועצת המשפטית ניסחה כבר את ההתחייבות בתוספת השלישית. אם יש לכם תסתכלו ותעירו הערות, זה הזמן.

עמ' 77 פסקה 10.

(10) "לא ערך הסכם התקשרות בכתב עם מתנדב שהפנה לשירות בניגוד להוראות סעיף 53(ב) או לא כלל בהסכם ההתקשרות את כל הפרטים הנדרשים לפי אותו סעיף". בין הפרטים הנדרשים לפי אותו סעיף, זה גם דיווח על קירבת משפחה עם עובדים שיוצרת ניגוד עניינים, כפי שהוועדה כיוונה לגבי הנושא של כפיפות ישירה, או כפיפות מנהלית לעובד שהוא קרוב משפחה.

(11) "לא מסר עותק מהסכם התקשרות לגוף מפעיל או למתנדב, בניגוד להוראות סעיף 53(ג)" – גם פה, יכול להיות שבאמת פעולה אחת, לא נמסרו עותקים עקב פעולה אחת. כבר דיברנו על מדיניות האכיפה. יש פה הבהרה גם כן – עותק ממוחשב לפי זכותנו יכול לענות על העניין הזה של מסירת עותק. זאת אומרת, כל עוד יש גישה לאותו אדם, למתנדב, לאותו הסכם התקשרות.

את רושמת בסוגריים כולל עותק ממוחשב?

לא, רציתי להבהיר את זה.

(12) "קיבל הצהרת מתנדב או דיווח מאת הגוף המפעיל - - -

אני רציתי להצביע, רק לפני הסיום להתייחס לסוגיה. אני צחי, סגן מפקד מיט"ב. הבאנו פה היום את משרד הביטחון להתייחס.

אני מבקש שיעלה בישיבה הבאה. סוגיית התפקידים עלה לנו בדיון הקודם, בישיבה הקודמת, הסוגיה של התייחסות משרד הביטחון, הבאנו את המחלקה המשפטית של משרד הביטחון פה להתייחס, שיש שוני בין התפקידים של חיילי צה"ל שאנחנו שולחים מחוץ לצבא, ומול מי שעושה שירות לאומי אזרחי.

למה שלא נלבן את הסוגיה?

ניסינו.

הסוגיה מאוד מלובנת, למעשה, אבל צריך פה הכרעה של הוועדה. אומר משרד הביטחון, אני מבינה, אתה אומר, שגם משרד הביטחון עמדתו, אבל אומר הצבא, אנחנו רוצים שאם יש חייל שנמצא במסגרת אזרחית, הוא ימנע את האפשרות של משרת שבשירות לאומי, לשבת ולבצע את אותו תפקיד דומה ליד חייל שמשרת באותו גדוד.

אנחנו הבנו שיש התנגדות ממשרדי הממשלה לאפשרות הזאת, בעצם אמירה החריג הוא זה שהחייל נמצא במסגרת האזרחית ולא להיפך.

- - - להכניס חייל, זה יזרוק החוצה - - -

משרד הביטחון בעצמו יש לו 400 תקנים.

אני לא יודעת. אמרו לי שפה נציג משרד הביטחון מסכים לזה, אז אני לא אוכל להגיד שנציג משרד הביטחון מתנגד לזה.

הם קונים כ-400 תקנים בשנה, משרד הביטחון בעצמו, אז הוא בא נגד עצמו? אני לא מבין.

נשמח אם לאל פה שהגיעה במיוחד ממשרד הביטחון תתייחס.

אז אנחנו - - -

אנחנו נעצור פה ונמשיך בפעם הבאה את הנושא הזה.

אני לאל ממשרד הביטחון, אני לא מהמחלקה המשפטית, אני אחראית על בנות השרות במשרד הביטחון.

אתם מאבדים שליטה, משרד המשפטים, זה לא עובד ככה...

חבר הכנסת סמוטריץ, על כישלונותיי אין לי אלא להתוודות, ואני רואה את זה לא רק כישלון שלי, אלא כישלון של כל נציגי הממשלה שיושבים סביב השולחן שמרשים לעצמם באופן הזה ובניגוד לתקנון הממשלה - את זה אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.

מה בניגוד לתקנון הממשלה?

ההתנהלות הפרועה הזאת שבה כל משרד מרשה לעצמו - - -

הייתה החלטה בנושא הזה? אתה אומר מדיניות הממשלה, מי קבע את המדיניות? אולי המשרד הזה - - -

יש הצעת חוק ממשלתית שקיבלה את אישור ועדת שרים, ואישור ועדת שרים כמוה כתוקפה של החלטת ממשלה.

אבל זה לא משנה, אני מתפלאה עליך. יש חוקים שעוברים ועדת שרים, ואנחנו מגיעים לפה, ומשרדים שונים מביעים עמדות שונות - אז זה עובר ועדת שרים.

זו ביקורת שאני מעדיף לקיים אותה ברמה יותר גבוהה.

עזוב.

אם יש הצעה, למה אתם צריכים חברי כנסת כדי לקבוע עמדה אחידה? שבו ביניכם, תקיימו דיון מוקדם, מה זה עמדה אחידה?

אין לי אלא להסכים.

אתם רוצים משרד מוביל?

יש בנות שרות וחיילות שמועסקות ביחד במשרד הביטחון. אבל כן קיים שוני בתפקידים שלהם, זה נוסח שאושר גם על-ידי צה"ל וגם על-ידי משרד הביטחון, זאת אומרת, כל היועץ המשפטי, זה משהו שאושר שהם ביחד, אבל בתפקידים שונים באותה יחידה.

אני רוצה להגיד שהמגבלה שקיימת לגבי בנות שרות שהן לא אמורות להיות מועסקות בתפקיד במקום עובד, היא לא מגבלה שקיימת לגבי חיילים. חייל בהחלט שהוא יהיה מועסק במקום עובד, אין אמירה לגבי הדבר הזה. אבל לגבי בנות שירות יש את המגבלה הזאת. אבל זה עדיין יכול להיות, שאם החייל עושה תפקיד שהוא לא תפקיד של עובד, הוא לא התפקיד - - -

אז חייל יכול להיות במקום אזרחי ובת שרות לא?

אני מתחבר, אני רק רוצה להשלים השלמה. ההקבלה בסעיף 26 לחוק שירות ביטחון על הצבא בשרות מוכר בצבא מחוץ לצבא יש בה תנאי היום, והתנאי אומר שהשתכנע שר הביטחון זה חיוני שיהיה דרכה חייל בשרות חובה שימלא את התפקיד - תסתכלו על סעיף 26 (א) בסייפא.

מה הנימוק לפני שנלך לחלק המשפטי. מה הסיבה של העמדה הזאת?

אין שום בעיה עם זה שבת שרות לאומי תהיה לצד חייל כשהתפקידים הם שונים.

אומר דרור התפקידים אמורים להיות שונים מעצם האפשרות להפנות אדם לשרות מוכר, התפקיד צריך להיות שונה. זאת אומרת, הגוף שלא שם אותם בתפקידים שונים, הוא בעצם מראה שהתפקיד הזה לא אמור להיות מבוצע על-ידי חייל, הוא שומט מתחת לקרקע את האפשרות שלו להיעזר בחייל הסדיר.

את בדיוק חוזרת למהות של מה שדיברנו בקודם שזו סוגייה - - -

אבל הוא אומר, אתה לא צריך להגיד את זה, זה עניין של הפעלה של הוראות החוק הקיימות. אתה לא יכול להגיד שהגוף שרות לאומי לא יהיה בתפקידים שנמצא בהם חייל. כי תפקיד שנמצא בהם חייל, הוא צריך להוכיח שחייב להיות בו חייל, זה נכון שיהיה בו חייל. ואז, לא נכון, אם יש בו בת שרות, סימן לא צריך היה להיות בו חייל. אז זו לא הפרדה שאתה צריך להכניס אותה לחוק הזה. זו הפרדה שאתה צריך לאכוף על הגופים המפעילים מכוח הוראות של חוק שרות ביטחון. מצד שני, הרשות צריכה לבדוק שהבנות לא נמצאות בתפקידים – אם חייל ממלא תפקיד עובד או תפקיד אחר, כי זה תפקיד שמיועד לחיילים, זה לא אמור להיות תפקיד כמו שזה לא אמור - - -

נראה שהצבא פוגע בעצמו כאן.

לאור ההסברים, ולאור העמדה שהתכוננו אליה יחד עם היועצת המשפטית, אני לא רואה כרגע שום צורך לעשות שינוי בהצעה.

פסקה 12 – היא פיסקה שמתייחסת לכך - "שעל הגוף המוכר שהפנה את המתנדב לשרות באותו גוף מפעיל, בניגוד להוראות סעיף 65(א), למרות שהוא קיבל הצהרת מתנדב או דיווח מאת הגוף המפעיל בדבר קיומו של ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית כמשמעותו באותו סעיף". זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב שבו הגוף המוכר יודע שיש ניגוד עניינים של קרבה משפחתית בגלל שהוא קיבל הצהרה או דיווח מהגוף המפעיל על כך, ועדיין הפנה את המתנדב לאותו גוף מפעיל.

אני מודה לכם. נשתדל לקיים ישיבה תוך שבועיים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.