הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אוטובוסים בין עירוניים), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

מנהל אגף תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - גבי נבון

לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עופר לוי

מנהל אגף סובסידיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אריה זדה

יועץ נגישות במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שק"ל - אבי רמות

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

ממונה (חקיקה), משרד המשפטים - דן אורן

ממונה נגישות ארצי, משרד המשפטים - שמואל חיימוביץ

עו"ד, משרד המשפטים - ערן טמיר

ממונת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מירי מאיר שטטמן

מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל - מיכל שיק הר-טוב

עו"ד, עמותת נגישות ישראל - עדי מרלה

עו"ד, עמותת נגישות ישראל - תמר גלבוע-ארבל

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק-כהן

נהג מנכ"ל המרכז לעיוור - יוסף לוי

סמנכ"לית בקול - אביטל ישר רוזנאי

מקדמת נגישות, בקול - לירית שפיר שמש

מקדם נגישות, בקול - נועם כהן

חברת ועדת נגישות לאנשים מוגבלים, לשכת עורכי הדין - רונית רם

יו"ר ועדת נגישות לבעלי מוגבלויות, לשכת עורכי הדין - איתן עמרם

ועדת אנשים בעלי מוגבלויות, לשכת עורכי הדין - טליה דוד

יו"ר ועדת נגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות - ישראל אבן זהב

מנכ"ל 15 דקות – ארגון צרכני תחבורה ציבורית - גיל יעקב

אלווין ישראל - שלום לב

יו"ר ע. נכים למען נכים - משה בר

עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - מרים בר-ניב

מתמללת - נעמי הירשלר

מוזמן - שחר רז

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את נגישות ישראל - סטיבן יעקב לוי

אייל לב ארי

אתי שבתאי

ירון קוונשטוק

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אוטובוסים בין עירוניים), התשע"ו-2015

שלום לכולם. חבר'ה, אל תתקרבו אלי, אני עם חום. אז מי שרוצה לנצל את זה – חופשי. ולכן אייל, היום על פיו יישק דבר, בסדר? הלאה.

אנחנו ממשיכים לקרוא. בדיון הקודם סיימנו את תקנה 1.

כולם בעניין? זאת אומרת, מבינים איפה אנחנו נמצאים? אתה רוצה להבהיר רגע איפה הפסקנו?

אנחנו בעמוד 2 למטה, בתקנה 2. בדיון הקודם סיימנו את תקנה 1. והנוסח שלפניכם הוא הנוסח - - - שהיו בוועדה באותו דיון באמצע יוני. אנחנו ממשיכים לקרוא את תקנה 2.

הנגשה חושית באוטובוס בין- עירוני

2.

בעל רישיון קו של קו שירות בין-עירוני, המפעיל בקו השירות אוטובוסים בין-עירוניים משנת ייצור 2011 או אחריה, לא יפעיל בקו השירות אוטובוסים אלא אם כן נעשו בהם התאמות נגישות לפי תקנה 4 בנוגע לאוטובוסים משנת ייצור 2016 ואילך, ולפי תקנה 5 בנוגע לאוטובוסים משנת ייצור2011 עד 2015.

רישום ראשון

3.

לא יוגש לרישום לפי תקנות התעבורה, אוטובוס משנת ייצור 2016 ואילך, המיועד לשמש בקו שירות בין-עירוני, אלא אם כן הוא אוטובוס בין-עירוני נגיש.

תקנה 4 בעצם זו התקנה שקובעת את התאמות הנגישות החושיות לגבי אוטובוסים משנת 2016 ואילך.

אוטובוס בין-עירוני נגיש

4.

באוטובוס בין-עירוני נגיש יתקיימו כל אלה:

ברישיון הרכב של האוטובוס יירשם שהוא אוטובוס בין-עירוני נגיש.בחזית האוטובוס יותקן שלט לפי הוראות אלה:

בשלט יצוין מספר הקו ויעד הנסיעה ושלט עם מספר הקו יותקן גם בחלקו האחורי של האוטובוס ובצד הפונה למדרכה;

מספר הקו ויעדו יצוינו בספרות ואותיות בניגוד חזותי על רקע סביבתו מאחורי חלון שקוף המואר בזמן תאורה;

גובה מספר הקו בשלט לא יפחת מ-18 סנטימטרים;

גובה האותיות בשלט ועוביין יהיו כפי שהורה המפקח על התעבורה לבעלי רישיון קו לאחר התייעצות עם מורשה נגישות שירות ולא יחרגו משורה אחת;

שלט עם מספר הקו שיותקן בצד הפונה למדרכה, יותקן בסמוך לדלת הראשית המיועדת לכניסת נוסעים, מעל הצלע התחתונה של החלון ואם לא ניתן להתקינו שם – יותקן מתחת לצלע העליונה של החלון;

מספר הקו יהיה כמפורט בת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.1.10.1 עד 2.1.10.3;

בפתחי הכניסה והיציאה ובקצות המדרגות יותקן פס אזהרה לכל רוחב הסף;

מאחזי יד ולחצני עצירה יסומנו בניגוד חזותי ולחצני העצירה יהיו גם בניגוד מישושי מסביבתם;

מסעדי יד, אם הותקנו בו, יהיו ניתנים להרמה ולהורדה;

יוקצו סמוך ככל הניתן לכניסה לאוטובוס, שני מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלות שיסומנו על ידי סמל הנגישות הבין-לאומי ושני מקומות ישיבה צמודים, ללא מסעדי רגלים לפניהם, לאדם עם מוגבלות המלווה בחיית שירות, כשהמקום המיועד לה הוא על הרצפה שלפני המושבים האמורים שיסומנו בסמלי הנגישות ללקויי ראיה;

אני מבקשת להעיר רגע, אם אפשר.

כן, מיכל.

כבר אתייחס לזה, אבל אני רק מזכירה, שהדיון הקודם נקטע לא בקריאת תקנות אלא הוא נקטע בשל אי התייחסות משרד התחבורה לעניין הנגשה חושית של התחנות.

לא, לא, לא. רגע, שנייה. סדר הדיון הוא כזה: אנחנו מסיימים את העניין – ברור?

אוקיי.

על זה אנחנו מדברים היום, על התחנות. יש כאן תוכנית, מצגת, נראה אותה וכו'. אנחנו כרגע מדברים על האוטובוסים.

אוקיי. אז לגבי הסעיף הקטן (6), מה שקרה בדיון הקודם, אני כבר לא זוכרת אם זה היה בדיון עם משרד התחבורה או שזה היה דיון כאן - -

עם משרד התחבורה.

אוקיי. - - זה שאנחנו ביקשנו לדעת, האם אדם שיש לו חיית שירות, יהיה לו מספיק מקום במקום הזה? והאם הורדת אותם מסעדי הרגליים תספיק? ומה שנאמר על-ידי נציגי משרד התחבורה, שהם ילכו ויבדקו את זה. אז רצינו לשאול: האם בדקתם? והאם ראיתם מה המידות?

אבי רמות, יועץ נגישות למשרד התחבורה. אכן בדקנו. גם אני בדקתי את זה, אבל בדקנו את זה עם יהודה צברי, מהנדס מומחה לנושא של אוטובוסים, חברת "צברטק". ואכן זה נבדק, ונמצא שהתשובה היא חיובית, אם מורידים את הרגליות מה שנקרא, יש מקום מכובד וסביר וטוב.

גם לרגליים וגם לחיה מלפנים?

בהחלט.

יש מידות?

מה המידה לזה? סתם שנדע, אנחנו לא רוצים לקבוע מידה כדי - - -

יש לנו את המידות, אעביר לכם אותם.

הכנסת לשם כלב נחייה ובדקתם או שרק לקחתם סנטימטר ובדקתם?

בסדר, זה מספק אותנו. נתי, כל חיית נחיה, ואתם מביאים את החיית נחייה הגדולה ביותר מבין שיש, וזה כלב ברוחב ממוצע, יכולה להיכנס בנוחות.

אם זה נבדק, אז אני מקבל את זה.

- - - היא אמורה להיכנס. סליחה שאני קוטע, עופר ממשרד התחבורה. ממצאי הבדיקה שלנו מלמדים שמצבנו טוב הרבה יותר מהדרישות בתקינה האירופית. קודם כול אצלנו מיוחדים או מיועדים ארבעה מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלות באוטובוסים, שמה מיועדים רק שניים. אצלנו מבין הארבעה מיועדים שניים לאנשים שמלווים בכלבי נחייה או בחיית שירות, אצלם רק אחד. אצלנו יש הוראה מפורשת להסיר את מסעדי הרגליים, אצלם אין. אז בואו נתקדם - - - יותר טובים מהאירופים.

- - - מקום אחד אחרי הנהג, מצד אחד. והשני זה מול - - -

נכון. בגלל שיש הנחיה - - -

תראה, התבלטנו. לא היינו רוצים לכתוב על כיסאות: מקום זה מיועד לחיית נחייה. לא מתאים. תודה רבה. זה בסדר, אני מקבל את זה. איפה אנחנו?

אנחנו ב-(7).

תותקן בו מערכת כריזה פנימית וחיצונית שיתקיימו בה כל אלה:

מערכת הכריזה הפנימית תכריז בקצב אטי, לקראת עצירה ליד התחנה, את שם התחנה ואת שם התחנה הבאה בשפה פשוטה ובהירה;

פה יש לי שאלה, עופר, למשרד התחבורה: אם צריך להגיד את שם התחנה, ולאחר עזיבת האוטובוס את שם התחנה הבאה. כי יוצא מזה שהיא מכריזה גם את שם התחנה וגם את שם התחנה הבאה, לכאורה במקביל, וזה יכול אולי לבלבל.

גבי נבון, משרד התחבורה. כשהנסיעה מתחילה, זאת אומרת הוא כבר גמר את התחנה הקודמת, הוא כבר מכריז את התחנה הבאה. כשהוא מגיע, אז הוא עוד פעם אומר: זו התחנה - - -

כשהוא כבר בתנועה?

כן. הוא מודיע את זה בתנועה. בערך איזה 100 מ' לפני זה הוא אומר את זה.

לא, לפני זה בסדר, אני מדבר מבחינת העצירה.

הוא מודיע פעם אחת כשהוא יוצא מהתחנה ופעם אחת לפני שהוא מגיע.

ופעם אחת כשהוא מגיע.

כשהוא יוצא מתחנה איקס, הוא אומר: אני בדרך לתחנה וואי. לפני תחנה וואי הוא אומר: אנחנו עוצרים בתחנה וואי.

אני משתמש בתחבורה ציבורית. לכן מבחינת מה שכתוב כאן, לכאורה אין מרווח זמן בין שם התחנה ושם התחנה הבאה מבחינת פרקי הזמן. לכן שאלתי.

לא הבנתי.

כי לקראת עצירה ליד התחנה, את שם התחנה ואת שם התחנה הבאה. הוא לכאורה מקריא שתיים.

לא, לא, לא. בפועל כשהוא מגיע לתחנה הוא מכריז שהוא מגיע לתחנה וואי. כשהוא עוזב את תחנה וואי ומתקרב לתחנה הוא אומר אנחנו בדרך לתחנה זד. כשהוא מתקרב לתחנה זד, הוא אומר: אנחנו בתחנה זד. ואז כשהוא עובר לתחנה איי, הוא אומר: אנחנו בדרך לתחנה איי. כשהוא ליד תחנה איי, הוא אומר: אנחנו עוצרים בתחנה איי.

מה שקורה בפועל מוכר לי. מה שכתוב, לא כתוב ככה, מבחינת הנוסח.

רגע, רגע, אז תתאים את זה.

מה שהצעתי: תכריז בקצב איטי לקראת עצירה ליד התחנה את שם התחנה, ולאחר עזיבת האוטובוס את התחנה את שם התחנה הבאה.

זה בסדר גמור.

משה.

כשהם בדקו לגבי כלב הנחייה הגדול ביותר, הם בדקו לנכה גדול ביותר? גם אז אמרו בבתי המלון, שעשו חדרים לנכים קטנים, לנכים גדולים רק ב-2025. אז שלא יהיה גם בתחבורה הציבורית אותו דבר.

זה קיים ממילא. אתה לא יכול לנסוע בתחבורה הציבורית.

למה לא?

כי אתה לא יכול.

למה לא?

כי אין אוטובוסים נגישים מחוץ לעיר.

אני מדבר בעיר, לא מחוץ לעיר.

זה לא הנושא פה. מדברים על אוטובוסים בין-עירוניים.

בין-עירוניים. גם שמה אני רוצה לנסוע. מותר לי.

זה לא נגיש. זה מה שאני אומר לך.

אני יכול להעיר משהו עקרוני כאן?

כן, תעיר.

יש בעיה בכלל בתחום הנגישות בעולם לאנשים עם מידות לא רגילות אקרא לזה, חריגות: גבוהים מאוד, נמוכים מאוד, שמנים מאוד. זה מופיע בתעופה, זה מופיע בתחבורה ציבורית כלשהי. זאת לא בעיה שפתרו אותה כל כך בקלות, ויכול להיות שאדון מסוים כאן או גברת אחרת במקום אחר – כל מה שהתקנות יציעו או יעשו, הם עדיין יהיו חריגים. וזאת בעיה.

לדאבוני נתקלתי בעניין הזה עם חדרי הניתוח והאשפוז בבתי החולים פה, שזה דבר שנפתר באופן איך אומרים ספציפי. אבל ישנה כאן בעיה, בוא נודה על האמת.

בהחלט.

אני לא יודע על פתרון.

יש פה בעיה יותר גרועה, שאין תחבורה נגישה. ועד היום משרד התחבורה לא נותן את הדעת לזה.

ביקשתי ממך באמת שתעיר את זה עכשיו.

רוב האנשים לא יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית מחוץ לעיר.

אנחנו נותנים את הדעת על זה.

נשמע ממשרד התחבורה, מתי סוף-סוף מתכוננים - - -

אז פה צריך לשמוע את המחוקק. אם אתה מדבר על הנגשה פיזית - - -

ישראל - - - אל"ף, תעיר את זה. בי"ת, זאת הערת תם ונכונה. וגימ"ל, אנחנו צריכים לקחת את זה על עצמנו – אני, המחוקק, בעניין הזה. אנחנו נרדמנו בשמירה.

אילן, הייתה הבטחה ב-1 בינואר 16' שיהיה בין-עירוני.

כן, אני יודע. נצטרך להתלבש על זה יותר. אתם יודעים מה? זה כמו בעיית בתי-הספר, זה הדבר השני אחרי בעיית בתי-הספר. חבר'ה, אני מבקש מכם, אם אפשר להצטמצם להערות שהן או ייחודיות או קצרות, כדי שנוכל להתקדם קצת. כן, מרים.

הכי קצר שיש לי. היום קיימת מערכת כריזה בתחבורה בין-עירונית, אלא שישנן כל מיני תקלות, כמו ברגע שהנהג פותח את הדלת כאילו עברה תחנה ואז הוא מודיע על התחנה הבאה. יש גם מקרים שבכלל היא לפעמים פועלת, לפעמים לא פועלת. זאת אומרת, זה לא מספיק שתהיה מערכת - - - צריכה להיות גם בקרה שהיא אכן פועלת.

אבל, מרים, הוא לא - - - תקלות ספציפיות, אנחנו מדברים על - - - יש גם בעיה לפעמים שהנהג מעצבן, אבל זה לא – ארצה לדעת, מבחינה טכנית, מה קורה תוך כדי נסיעה? מה קורה עם העצירה, מה קורה לאחר תחילת הנסיעה? אלה הם הדברים האובייקטיביים שאפשר לדון בהם.

אלה דברים שאנשי המקצוע יסבירו. עכשיו, מבחינת הבקרה, אז אני רוצה לומר שיש למשרד התחבורה מערך בקרה. יש לנו בקרה גלויה, יש לנו בקרה סמויה. והבקרים שלנו עולים לאוטובוסים, ובין היתר כל המפעילים מנוקדים בציונים, גם בעניין של מערכת הכריזה וגם בעניין של נגישות. המפעילים שלנו לא רק מקבלים סיוע, המפעילים גם נקנסים – אם אפשר לקרוא "קנס" בלשון העם, מה שבעגה המשפטית קוראים לזה פיצוי מוסכם. אם מפעיל לא עומד בדרישות ובמערכת ההסכמית שלו, בין היתר גם שכוללת את הנושא של הנגישות, המפעיל משלם למשרד פיצוי מוסכם, מעין קנס.

אחד, יש בקרה - - -

ואיך זה מגיע? יש תלונות של נוסעים או מה?

הבקרה שלנו מתחלקת גם לתלונות של נוסעים, הבקרה שלנו מתחלקת גם לבקרה יזומה שלנו על-ידי חברת הבקרה שלנו, על-ידי אגף הבקרה של משרד התחבורה. משרד התחבורה מפעיל בקרים ופקחים גם גלויים, גם סמויים. הבקרים והפקחים האלה מסתובבים גם בתחנות ההסעה, עולים גם לאוטובוסים, וגם מציינים את הכשלים שהם גילו במהלך הנסיעה. בין יתר הכשלים נבחנים גם ניקיון האוטובוס, נבחן גם המערכות שהמפעילים מתחייבים לקיים, ולקיים בצורה שוטפת ובצורה תקינה, וגם מערכת הכריזה היא אחת מהן.

יפה. איתן.

כן, משפט אחד. אנחנו כאן יושבים ומדברים על התקנות, אבל אני רק רוצה להראות לכם מה קרה לפני שעה.

אתה יודע שבכלל הנגישות אי-אפשר לראות מה שאתה מראה.

בסדר, אספר לכם.

אה, יפה.

בפתח-תקווה ברחוב שטמפפר אדם עם כסא גלגלים ניסה להיכנס לאוטובוס. האוטובוס לא חיכה, לא עצר לו, לא אפשר לו להיכנס. הוא רדף אחריו עם הכסא גלגלים על הצומת הבאה ועמד מולו. עוד מעט יעלה פוסט. אני רוצה לדעת מי הולך לטפל בנושא הזה. הוא דיבר על בקרים. הוא דיבר על בקרים.

- - - במקרה נקודתי.

לא, רק אני רוצה לדעת, מקרים כאלה – זה בסדר שאנחנו כותבים.

הוא אמר לך, שהוא צריך לדעת מי המפעיל - - -

מי מפעיל? אחרי מי הוא ירדוף? רק מספר רכב?

כן.

שעה – מתי זה קרה - - -

יש לי את כל הפרטים.

איתן, אבל זה לא המקרה הראשון שקורה.

הדרכות, הדרכות, הדרכות.

אתה יכול לפנות לנציבות, אתה יכול לפנות אלינו, ואנחנו מנהלים חקירה - - -

חבר'ה, אני מתחנן אליכם.

- - - נשמח לקבל.

נשמח שתעביר לערן.

בסוף הדיון אגש אליכם.

אני לא יכול להרשות לעצמנו לדבר כאן על מקרים – זה לא מקרה ראשון, ויש מקרים כאלה, ויש מקרים שמערכת האכיפה והחוק צריכים לטפל בהם. אנחנו צריכים לקבוע את התקינה, זה מה שאנחנו כאן יכולים לעשות. אני מניח שהדבר הזה בסופו של דבר - - -

אתם צריכים לקבוע את התקינה, אבל מערכות האכיפה צריכות לעבוד. ואם הן לא נמצאות בשטח או לא נמצאות מספיק בשטח - - -

תקשיב, אני חייב להצטמצם כאן, נתי, כדי שתהיה יעילות בעבודה, להצטמצם כאן למנדט שקיבלתי ושמוטל עלי. לצערי הרב, אני לא השר לביטחון הפנים ולא מפקד המשטרה ולא מפקד משרד התחבורה, אני כאן צריך לקבוע את התקנות.

כן, אבל, אילן, בסופו של דבר, אתה יודע, הקהלים שאנחנו מייצגים משתמשים המון בתחבורה ציבורית, ונפגעים יום אחרי יום.

יש הליך מסודר - - -

כן, אבל ההליך המסודר, אדם עיוור עומד בתחנה, ואוטובוס האט ולא פתח את הדלת ולא הושמעה כריזה, נניח שהכריזה הייתה עובדת - - - מה הוא יכול לעשות?

בסדר, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לקבוע כאן, שבאופן תקין תהיה כריזה. ואם לא תהיה כריזה, זה לא תקין.

אבל האוטובוס נסע, האוטובוס נסע, כי הוא לא שמע את הכריזה, כי האוטובוס לא עצר. אז מה יכול לעשות אדם כזה? אתה יודע, אני מתחנן לאנשים: תביאו לי סרטונים, צילומים, עדויות, תיעוד – צוחקים עלי: הם לא יכולים.

אני לא מוכן להמשיך את זה. לא מוכן להמשיך את זה, כי זה לא הדיון שלנו כאן.

לא, על דבר שהם אמרו.

זאת אומרת, אתם מדברים על עבריינות, שהיא איננה פה. אני פה קובע את הנורמה, ומי שלא ינהג לפני הנורמה והתקנה הזאת הוא עבריין ויש מי שמטפל בו. אנחנו לא יכולים לשפוט אנשים. נכה היה צריך לרדוף עם כסא הגלגלים שלו אחרי האוטובוס, שזה סיפור לגמרי תקשורתי, עיתונאי, מיוחד, כל מה שאתה רוצה, אבל אין לי את הכלים פה לטפל בזה. וזה מה שאני מבקש מכם, להצטמצם לדיסציפלינה של הדיון, זה הכול.

אני יכול להעיר הערה?

אם ההערה קשורה לעצם הדיון - - -

קשור, קשור.

אם זה עוד פעם דוגמאות - - -

לא, זה קשור.

אני יכול לתת לכם את הדוגמה הכי יפה איך הנגישות עובדת. מצאתי פה בירושלים איך מזייפים שירותים של נכים. ידעתי שמזייפים כסף, אומנות, אורגזמות לא עלינו, לא ידעתי שמזייפים שירותי נכים. ברגע שראיתי שמזייפים שירותי נכים, הבנתי שכנראה העסק הזה עובד. פתחנו את הדלת וראינו שירותים רגילים בפנים.

אילן, אני יכול להעיר הערה לתקנות?

רק לתקנות.

רק לתקנות. פשוט אני מתנצל שקצת איחרתי, פנצ'ר, אבל זה קורה. גם לתקנה 4 וגם לתקנה 5 – יש שמה את הנושא של הגודל של השילוט וגודל הפונט. למה לא מפנים לתקן - - - חלק 4 שלו, זה המקום היחיד שאני יודע שמדבר באמת על הגודל?

מישהו יכול לענות על זה? אבי, תענה לו.

הגודל של האותיות, של הספרות, מוזכר כבר בתקנות תחבורה נגישה. ולמה חשבנו לשים את זה בתקנות ולא בתקן? כי תקנות גובר על התקן. זה נושא מאוד חשוב, ראינו בזה נושא בעל חשיבות גדולה מאוד, ולכן זה עוגן בתקן. אחרי כל הבדיקות, שרובנו פה ליד השולחן, השתתפנו בקביעה הזאת, ואני חושב שזה עונה לשאלה.

טוב, תודה. משה, לתקנות.

תראה, אני פונה בדרך כלל לחברות של ההסעות והאוטובוסים, והם נותנים פיצוי על כל נהג שעושה בעיה וקונסים את הנהג. לא צריך את כל זה. אני פונה ישר לחברה, וקיבלתי כבר מספר פעמים פיצוי של 500 שקל לעמותה.

מצוין.

הוא אדם אמיד עכשיו.

לא אמיד, אבל - - -

גם כאשר זה לא מתקיים ומשתבש, יש עדיין אינסטנציות נוספות להגיע. תודה, זה מצוין, זה מעודד. כן, תמשיך.

(ב) מערכת הכריזה החיצונית תותקן בסמוך לדלת הכניסה הקדמית ותכריז את מספר הקו ויעדו;

אשמח - - -

רציתי קודם לדבר ולא נתתם.

באיזה עניין? לכריזה, למה שהקראת עכשיו, אייל.

רגע, אז בואי ניתן לה לדבר. בבקשה.

אוקיי, צהריים טובים, לירית שפיר שמש, מקדמת נגישות, מורשת נגישות שירות, עמותת "בקול". גם כבדת ראייה, בנוסף לשמיעה. אני רוצה להגיד לך, לאדון המכובד ממשרד התחבורה, שאני מתנצלת ששכחתי לרגע את שמך, אתם חייבים להגביר את מערך הבקרים, כי אני כמעט כל יום נתקלת במצבים שהנגישות לא עובדת. רק היום באתי עם אוטובוס פה לכנסת, הכריזה לא עבדה. השלט האלקטרוני כן, הכריזה לא. ויש בזה המון.

מערך התלונות – מה שקורה, אני צריכה להתלונן למשרד התחבורה, לא ישירות לקואופרטיבים. אז אני לא בטוחה שהתלונות האלה מגיעות בכלל לאיזשהן ידיים שהן צריכות להגיע. בגלל זה אני לא מתלוננת.

כל תלונה בנושא נגישות - - -

אוקיי, עכשיו, לעניין התקנות, כמה מילים. עוד דבר בעניין הזה של הכריזה, יש פה את תקנה (7)(ג) על עוצמת השמע וכו' וכו'. אני רוצה להגיד שצריך להתייחס גם לעניין, כמה שאפשר, של להימנע מרעשים נוספים שהם בשליטה. יש נהגי אוטובוסים שאוהבים לפתוח את הרדיו בקולי קולות עם הכריזה, ואז אני לא מצליחה לקלוט את הכריזה. לא מצליחה. בקושי. יש עוד הערות, אבל אני עוצרת פה.

הוא רוצה לענות לך.

גברתי, על-פי תקנות התעבורה, זה שנהג מפעיל את הרדיו - - -

תסלח לי שאני מסתכלת לתמלול, בסדר?

מאה אחוז. אם נהג מפעיל את הרדיו, ומתבקש על-ידי ציבור הנוסעים להנמיך אותו או לכבות אותו, הוא חייב לפעול כמבוקש. קרי, אם גברתי עולה לאוטובוס, והרדיו מפריע לגברתי, ואת מבקשת מהנהג שינמיך את הרדיו או שיכבה אותו, הוא חייב לפעול כבקשתך. תקנות התעבורה – כל נהג שלא יפעל כבקשתך, צפוי להליך גם אצל המפעיל שלו וגם במשרד התחבורה. עבירה.

די בנוסע אחד, לא צריך - - -

מספיק שגברתי – לא שואלים את הרוב רוצה לכבות את הרדיו ואם הרוב רוצה שהנהג יעביר תחנה. לא שואלים. זה לא מעניין אם הוא שומע מוסיקה קלאסית או מוסיקה מזרחית. אם הרדיו מפריע לגברתי, ואת מבקשת לכבות או להנמיך, הוא חייב לעשות כך.

תודה רבה.

אבל אם האוטובוס עם כריזה, אז אולי מראש צריך להגיד שלא יפעילו את הרדיו, כי אני צריכה להתחנן כל פעם מחדש?

השאלה היא ספציפית, היא לא נוגעת לתקנות. הוא הבהיר כאן, נתן לך את התשובה.

מאה אחוז. אז אנחנו נתקדם. יש לי עוד הערות, אבל נתקדם.

הערות לעניין הזה. לעניינים אחרים, פעם אחרת, במקרים אחרים.

סליחה?

אני אומר: כל ההערות חייבות להתייחס לגופם של דברים.

הן לגופו של עניין, אבל כרגע לא אעכב את הדיון, מקסימום אשלח אותן כתובות בדרך כלשהי כדי לא לעכב.

אביטל ישר רוזנאי מארגון "בקול". אני רוצה רק להתייחס למערכת הכריזה החיצונית, שרשום שהיא תהיה בסמוך לדלת הכניסה הקדמית. לא שאני מכירה אוטובוסים בין-עירוניים היום שיש בהם כניסה אחורית, אבל אם אנחנו מתקדמים לשם, כמו האוטובוסים בתחבורה העירונית, אז אני כן חושבת שחשוב שמערכת הכריזה, כמו אגב גם לגבי השילוט בסעיף (2), תהיה בכל כניסה שהיא לאוטובוס ולא רק בכניסה הקדמית.

מה אתה אומר על זה, אבי?

לא הבנתי.

מערכת כריזה חיצונית ושילוט.

אם יש יותר מדלת אחת לאוטובוס.

את רוצה כפול?

בכל כניסה. אם בן-אדם נכנס בכניסה האחורית.

אגיד לך מה ההתלבטות שלי פה. אני שם את זה פה על השולחן, כי סך הכול המטרה של כולנו זה אותו דבר. גם כך יש עלינו עליהום לא קטן, שהכריזה החיצונית מפריעה לאנשים.

גם הפנימית וגם החיצונית.

היא מדברת על שלט, לא על כריזה.

לא, גם על כריזה וגם על שילוט.

אה, סליחה.

הבנתי. בעזרת הסכמה עם הנציבות לפני כמה שנים, שהיה פה עוד אחיה, הגענו לזה שבשעות בוקר מוקדמות ושעות ערב יותר מאוחרות מורידים את העוצמה, כי אוטובוסים נוסעים בשכונות מגורים, ואדם לא רוצה לשבת בסלון, לשמוע טלוויזיה, וכל הזמן אומרים לו שאוטובוס 74 לפסגת-זאב, הוא שומע את זה כל הזמן – לא, זה יכול להיות מצחיק, אבל זו עובדה.

אבל אנחנו מדברים על בין-עירוני דווקא.

אבל זה אותו דבר יהיה.

לכן אני אומר: לא הייתי מוסיף עוד כריזה נוספת על מה שקיים. אני רוצה גם להתחשב בציבור כולו, אנחנו צריכים איכשהו להיטמע בציבור הזה, ולא להיות חריגים ולעשות כמה שאפשר.

אתם צודקים. והסתברותית, הכניסה מן הדלת האחורית, אם ישנה שנייה, היא נמוכה ביותר.

בתחבורה הבין-עירונית זה נכון, בתחבורה העירונית קצת פחות.

אותו דבר.

לא, קצת פחות. יש אוטובוסים באזור תל-אביב שהכניסה היא רק בדלתות האחוריות, ויש אוטובוסים ברחבי הארץ שהכניסה היא מכל הדלתות.

חבר'ה, אני רוצה להזכיר לכולנו: המידתיות היא הקובעת פה בעניין הזה.

אתה צודק, אילן.

ואני מבקש מכם. אני אומר: המידתיות היא דבר מאוד חשוב.

יש מערכות היום שיודעות לדגום את הרעש של הסביבה, ובהתאם לזה להנמיך או להגביר את - - -

אני מסכים לזה. אני סומך על שיקול הדעת שכאן משרד התחבורה מבטא, לא נראה שיש לנו מטרות שונות. לכן אנחנו תמיד צריכים לזכור, אני כל פעם נותן את הדוגמה של עמדת הבנג'י מעל הכותל המערבי לאדם עם כיסא גלגלים – לא תומך בזה. זה מאוד חיוני, אבל לא נורא, אפשר גם לחיות בלי הדבר הזה. בגלל זה הבאתי את הדוגמה הכי קיצונית, כדי שתבינו. אנחנו, איך אומרים, צריכים לקדם את עניין הנגישות כ-state of mind, כתפיסת עולם, כאשר איננו מקוממים את כל העולם כנגדנו, כי אז אין שום יכולת להתקדם, וכל אחד מבין את זה. מידתיות.

אוקיי, אז רק לוודא, לגבי השילוט החיצוני, זה בוודאות יופיע בכל כניסה? זאת אומרת, זה שרשום בצד שפונה למדרכה, זה בהכרח אומר שזה גם בכניסה לאוטובוס?

כן.

אוקיי.

את יכולה לראות, היום זה גם קיים באוטובוסים.

תודה. חברים, אנחנו רוצים להתקדם, הזמן שלנו מתקצר. אני גם רוצה להגיע לעניין של התחנות היום.

סליחה, לגבי העניין של דלת קדמית. אני חושב שכמו שיש רמפה רק באחת הכניסות, זה לגיטימי שתהיה אחת מותאמת גם למוגבלויות אחרות, ובן-אדם יכוון את עצמו לפי זה.

מי יתווכח אתך? אתה הרי האפיפיור של זה, בחייך.

תראה, כלבי הנחייה מאומנים לעלות רק מהדלת הקדמית.

באותו עניין של כניסה אחורית, ראיתי שהיה פה עם השלט הקטן הזה, שיהיה בתחתית החלון הקדמי של האוטובוס. אני חושבת שגם בכניסה האחורית זה יכול מאוד להועיל, אם מישהו עלה מכניסה אחורית, שהוא יראה שהוא עלה בקו הזה. אני כבדת שמיעה, באתי מהר לאוטובוס, אתחיל לשאול אנשים? יש לי את השלט. אני פשוט חושבת, שואלת, תוהה אתכם ביחד.

לא יודע אם מבחינת מבנה הדלת זה - - -

- - -

טוב, תודה. זהו.

(ג) עוצמת השמע של מערכת הכריזה הפנימית והחיצונית תהיה ברורה ומובנת ותתאים ככל שניתן לאמור בסעיף 2.1.5.1 ת"י 1918 חלק 4, כפי שהורה המפקח על התעבורה לבעלי רישיון קו לאחר התייעצות - - -

למה לא תקנות ותקן? כאילו למה את הגודל של הפונטים לא מפנים לתקן, ואת העוצמה של – אני באמת רוצה להבין, אם העיקרון הזה עובד - - -

כרגע אבי ענה לך על זה.

ענה לך, ושמעתי את התשובה שלו.

לא, הוא ענה - - -

שאלת על הגודל.

התקן הוא הדבר שמשתנה ומתאים את עצמו מעת לעת, ובסך הכול ביקשתי הפניה. עכשיו, אם אפשר להפנות עוצמת קול, למה אי-אפשר להפנות גודל פונטים? אני לא מבין.

אני לא בטוח שבתקן יש תשובה לזה. הערת קודם הערות לגבי מספרי הקו על האוטובוס, נכון?

נכון, גודל השילוט - - -

אז אני לא חושב שבחלק 4 יש התייחסות לסעיף כזה.

יש לזה התייחסות. זה המקום היחיד שאנחנו מכירים - - -

שמה יש התייחסות לגודל פונט בקשר להנגשת התחנות. זה לא אותו דבר. זה יצא לך פחות אם תלך לשם.

נתי, אני רוצה ברשותך להעיר הערה נוספת. אילן אמר פה לקפוץ בנג'י מעל הכותל המערבי. כריזה, אם משהו צריך להשתנות בה, אפשר לכייל אותה. זה בעיה, זה תכנון, אבל אפשר לכייל אותה. ברגע שנהיה גמישים מאוד כל הזמן עם גודל הפונט בשילוט, זה אומר מבנה אוטובוס. זה בדיוק מה שאילן שאל קודם, זה מבנה אוטובוס. כלומר, אנחנו לא רוצים לגרום להוצאות מיותרות, אנחנו רוצים, כמו שאמרתי, להיות סבירים. המספרים האלה נבדקו על-ידי כל מומחי הראייה והשמיעה, ואני חושב שזה טוב. ואם זה טוב, לא כדאי לתקן משהו שלא מקולקל.

תודה.

אני בסך הכול רוצה לראות - - -

נתי. תודה גם לך.

כפי שהורה המפקח על התעבורה לבעלי רישיון קו - - -

רגע, תחזור על הסעיף, איבדנו אותך.

(ג) עוצמת השמע של מערכת הכריזה הפנימית והחיצונית תהיה ברורה ומובנת ותתאים ככל שניתן לאמור בסעיף 2.1.5.1 ת"י 1918 חלק 4, כפי שהורה המפקח על התעבורה לבעלי רישיון קו לאחר התייעצות עם מורשה נגישות השירות;

(8) יותקן בו שלט אלקטרוני המציין את שם התחנה הבאה;

רגע, אם אפשר להעיר על (8). דיברתם פה קודם על בעיה של להגיד את שם התחנה ומתי זה עוצר ושם התחנה הבאה. נשמעו פה תלונות על מערכת כריזה שלא עובדת לפרקים, ואז אדם עיוור לא יכול לראות, אדם חרש לא יכול לשמוע. בדיוק בדיוק השלט האלקטרוני יכול לתת פתרון לכל הכשלים האלו. אם יהיה מסך עם מידע יותר נרחב, עם מפה שמראה בדיוק איפה אתה נמצא, איפה התחנה הבאה, איפה אנחנו עוצרים, עם סמלולים לטובת אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית שיידעו איפה הם נמצאים, זה בדיוק המשלים והמענה לכל מערכת הכריזה הזאת.

עכשיו, משרד התחבורה מאוד מאוד מתנגד, אני מניחה שמטעמים תקציביים כאלו ואחרים. אבל אני לא יודעת, גבי, אתמול כשדיברתי אתך אפילו לא ידעת על מה אני מדברת.

ידעתי על מה את מדברת.

ואני רוצה להגיד - - -

סליחה, את לא רוצה להגיד כלום. את לא רוצה להגיד עכשיו. בבקשה, תענה לה.

באוטובוסים החדשים העתידיים כבר יש כאלה. חלק מהם כבר נמצאים, אפשר לראות בבאר-שבע לדוגמה, יש מסך מלבני ארוך בתוך האוטובוס, שאנחנו גם בעתיד הולכים להכניס את זה. זה לא אומר שזה יהיה מקדמת הנהג, לא יודע בדיוק איפה זה יהיה, אבל היום אפשר לראות שחלק מהאוטובוסים החדשים ביותר, שכבר באים עם מסכים כאלה, והם נמצאים ליד - - -

שמה זה? זה כמו הצג במטוס?

כזה גדול.

אתה מתכוון מול הדלת האחורית?

מול הדלת האחורית.

אז ראיתי ב"מטרופולין" כמה כאלה.

מה יש במסכים?

אנחנו מתכוננים בעתיד - - - כרגע אנחנו ממש בוחנים את זה, כדי להכניס גם את זה. זה תלוי בג'י.פי.אסים, תלוי בכל הדברים האחרים שיש לנו.

כשאתה מעל איטליה זה מעניין אותך. כשאתה מעל פסגת-זאב, מה זה מעניין אותך?

אבי, מה שיש במטוסים, לזה הכוונה?

בעיקרון.

יש מסך מלבני. תסתכלי באוטובוסים החדשים ביותר, הגברת דיברה על "מטרופולין", אפשר לראות בבאר-שבע עכשיו יש.

"מטרופולין" זה באר-שבע וגם השרון.

בסדר. גם באר-שבע הכניסו מצבים כאלה. אנחנו עובדים כדי לעשות את זה. זה ייקח קצת זמן, אבל קצת יותר עתידי זה כבר יהיה - - -

תפקידנו להגיד, אתה יודע, שיהיה יותר מהר. זהו.

רגע, אבל יש אפשרות להתחייב?

אני לא רוצה לחייב - - -

אני לא מתחייב לשום דבר, רק אני אומר שאנחנו הולכים לעשות - - -

תראה, עם כל ההערכה שיש לי לעניין של המיפוי והמפות, זה לא בנפשנו, בוא נגיד ככה. המפה במיוחד שהיא פרובלמטית, אלא אם כן מפה ברורה ובהירה, שכל אחד יכול לקבל במושב שלו, והוא יודע - - -

זה בסך הכול נותן קו, הוא מראה לך - - - איפה האוטובוס נמצא.

לא, זה פשוט יפתור לך את הבעיה של הציבור - - -

מיכל, להגיד לך משהו? אני למשל, במוגבלויות שלי, אותי זה מבלבל. אז אני יכול להתנגד לזה. אותי המפה מבלבלת, דוגרי.

לא, אבל יש דרכים – לא משנה.

בואו נמשיך.

סמלולים. לא, זה גם עונה - - - קוגניטיביות.

לא, אם הם מתנגדים לזה ממילא, אז מה אנחנו צריכים עכשיו.

מיכל, יש לי ארוחת ערב ב-19:00, בואו נתקדם.

אה, משרד התחבורה, אמרתי לכם, אני חולה היום, הולך ככה אתכם. אבל אל תבנו על זה.

לגבי הסעיף הזה, לכאורה אפשר היה להגיד את זה בצורה ניטרלית, שלא יהיה כתוב: האמצעי בו יוצג המידע, אלא שם התחנה הבאה תוצג לנושאים באמצעי אלקטרוני, נקודה. בלי לכתוב באיזה דרך.

לא, אבל צג זה צג, ואמצעי אלקטרוני זה יכול להיות strip ויכול להיות כל דבר.

לא, פה לא כתוב צג, פה כתוב שלט.

שלט.

אז אני אומר: בשביל לא להחליט: צג, מסך, לא יודע מה – צריך להיות מוצג, זה העניין התכליתי.

מה ההבדל בין שלט לצג?

אני לא יודע מה ההבדל ביניהם, אני לא יכול להתחייב.

לא ראיתי הגדרה במילון, אני לא מכיר הגדרה לצג.

אני לוקח את זה לעצמי לבדיקה.

תבדוק לך את זה. צג לדעתי זה מסך.

אבדוק את זה.

אולי זה גם שלט, זה תצוגה? קדימה.

רק לעניין המדבקות, אני רוצה להעיר הערה: למה למנוע הדבקת מדבקות בכל האוטובוס? רק על החלונות לא צריך להיות. כל היתר - - -

תראו, אני רק רוצה להגיד על זה משהו. היום נכנסים לאוטובוס, רואים שמה עשרות מדבקות. בדקנו פעם באוטובוסים של איזה חברה מסוימת – איזה 70-60 מדבקות בתוך האוטובוס, כל אחד מדביק איפה שהוא רוצה ומה הוא רוצה.

על החלון?

איפה שבא להם.

לא הבנתי - - - זה לא מדבקות שהאוטובוס מדביק.

כל מיני מדבקות.

אה, בסדר. זה – עם שלם דורש סטירה? - - -

היום אנחנו עושים את זה אחיד בכל החברות, איזה סוגי מדבקות ייכנסו לשם ומה לא. גם אלה, נכניס אותם בתוכם.

לא אכפת לי איזה מדבקות יהיו מחוץ לאוטובוס או בתוך האוטובוס, ובלבד שמהחלון אפשר להסתכל החוצה.

- - - לוקחים את זה בכלל.

לא, מדברים דווקא מבחינת לקות קוגניטיבית - - -

נכון.

אם אפשר שאלה אחת מסעיף קודם, כי הוא רץ מהר מדי, לא הספקתי. ההתייעצות עם מורשי נגישות – איזה מורשי נגישות? של מי?

אמרנו: שירות.

מורשי נגישות שירות.

לא, אבל מי מפעיל אותו? החברה, המשרד? למה לא התייעצות עם הנציבות?

שאלה נכונה לגבי כל הפעלה של כל - - -

המפקח על התעבורה מתייעץ עם מורשי נגישות.

אני מדבר מאיפה שכואב לי, אילן. ראינו גם התייעצויות שנעשו עם מורשי נגישות למיניהם - -

שהם צריכים מורשי נגישות.

- - שהיו צריכים לעשות reverse engineering על הדבר הזה.

מה אתה רוצה? שנחזור לעורכי-הדין ונראה מה המצב בעניין הזה? כל אחד מביא את הזה שלו.

אין בעיה, על כולם אפשר להעביר ביקורת.

נתי, אם אתה אומר שיש מורשי נגישות לא מוצלחים, זה יכול - - -

לא, הוא אומר שיש מורשי נגישות שייתנו את העצה שהמזמין רוצה.

אז צריך לפנות לגורם שהוא ניטרלי, ולא גורם שגם, אתה יודע, מי שמשלם לו את המשכורת מקבל ממנו את חוות הדעת.

מקובל עלי.

המפקח על התעבורה הוא זה שמתייעץ עם מורשי נגישות השירות, לא בעל קו השירות.

אבל מורשי הנגישות בין כה וכה הולכים לתקנים ולתקנות.

ברור.

אז למה לא להגדיר על איזה תקן הם נמצאים מראש?

הם צריכים להגדיר את הכול, בסדר.

למה לא עם הנציבות? יש גוף - - -

תמשיך.

באיזה סעיף אתה, אייל?

(9) לא יודבקו בתוכו או מחוצה לו מדבקות, למעט מדבקות שהדבקתן נקבעה בדין.

תמשיך, תמשיך.

תנאים להפעלת אוטובוס בין עירוני משנת ייצור 2011 עד 2015

5.

באוטובוס בין-עירוני משנת ייצור - - -

15' או 16'?

15'. אתם רוצים לשנות ל-16', כי אנחנו כבר ב-17' – תגידו. לא סטיתי מהנוסח.

בסדר.

באוטובוס בין-עירוני משנת ייצור 2010 עד 2015 - - -

לא, 2011.

נכון.

2011 עד 2015, ושנרשם לראשונה לפני תחילתן של תקנות אלה, יתקיימו כל אלה:

סליחה, אפשר להעיר משהו?

לא.

אפשר להגיד שאת כל ההערות שבתקנה 4 - - -

גם לך לא מותר להעיר.

בחזית האוטובוס, מאחוריו ובצדו הפונה למדרכה, יותקן שלט עם מספר הקו מאחורי חלון שקוף המואר בזמן תאורה; המפקח על התעבורה בהתייעצות עם מורשה נגישות שירות יורה לבעלי רישיון קו בדבר צבע הספרות וגובהן;

מאחזי יד, בליטות ולחצני עצירה יסומנו בניגוד חזותי לסביבתם;

יתקיימו הוראות תקנה 4(2) ו-(5) עד (8);

בפתחי הכניסה והיציאה ובקצות המדרגות יהיה פס בניגוד חזותי לסביבתו.

כן, מה רצית להעיר?

קראתי בעיון את כל סעיף 4, מול סעיף 5 כולו. רק בגלל קוצר הזמן לא אפרט את כל הסתירות, חסרים, אי הבנות. אתן רק דוגמה אחת בלבד, שלמשל ההגדרה שפס אזהרה בכל רוחב הסף, בלי להגדיר ניגוד חזותי באוטובוסים החדישים, אבל בניגוד חזותי בלי להגדיר רוחב פס באוטובוסים הישנים. אז זו דוגמה של בלבול לדברים האלה.

אז אני לא מבינה אם ההבדלים הם הבדלים כאלה ואחרים שהם לא מהותיים – למה לא לעשות בעצם את כל התקנות שוות, גם לישנים, גם לחדשים? אני פשוט תוהה. מעבר לזה שיש פה בלבולים. אקצר, אשלח את הפירוטים בכתב.

אתה רוצה לענות?

גברתי, אני רוצה לענות לך באופן עקרוני. כשיש לך אוטובוס חדש, אתה יכול בזמן הייצור שלו, ההרכבה שלו, להשפיע על רוחב פס, על הרבה דברים יחסית. כשיש לך אוטובוס קיים, כל האפשרות לעשות את זה היא אחרת. ולכן אני חושב שלאדם לקוי ראייה למשל, שצריך לראות את הפס, גם אם הוא יהיה 3 ס"מ או 2.5 ס"מ, זה לא יהיה הבדל מהותי בשבילו. ולכן אין פה מידה. אם את חושבת שזה כל כך חשוב, תכתבי - - -

אבל למה לא לעשות את זה שווה, ברור? שיהיה שווה וברור בשני הסוגים. מה עוד, שאגב, פסי האזהרה האלה, לאף אחד מהם, לא בישנים, לא בחדשים, אין את המישושים.

לא צריך להיות מישושים.

לירית, האבחנה בין חדש לישן קיים גם במבנה, גם במטוס, לא רק כאן. למה? מאותן סיבות שכאן אנחנו מדברים.

אילן, אני מסכים אתך שצריך לעשות דיל אחר לישנים, אבל להגיד - - -

נתי, שנייה.

זה נכון, אבל ההבדלים לא נורא - - -

- - - אני אומר שיהיה - - - אבל צריך - - - את הדברים באופן מציאותי.

אילן, אתה צודק. ואני מקבל גם את זה שיש הבדל, ולא הערתי הערה בהקשר הזה. ההערה שלי זה כשאתה אומר שההבדל בין 2.5 ס"מ ל-3 ס"מ, אין לה שום משמעות לאדם עם לקות ראייה – זו אמירה לא - - -

לא אמרתי את זה.

לא אתה אמרת את זה.

אני אמרתי.

אבי, אוכל לקבל את המייל שלך אחר כך ואשלח לך ישירות?

התשובה חיובית.

אני רוצה רק להגיד ללירית משהו, אם מותר.

עכשיו הזמן להערות.

מי שיש לו מה להגיד – יגיד עכשיו. אחרי זה זהו.

לירית, אני רוצה להגיד לך משהו, ואחר כך אולי נדבר גם לא לפרוטוקול. אני רוצה להגיד לך משהו: זה עכשיו הזמן, את לא יכולה לשלוח מכתבים אחר כך. ואת לא יכולה להגיד: יש לי עשרות זה, תגידי עכשיו מה יש לך להגיד.

אני פשוט יודעת שהדיון צריך לזרום, ולכן אני - - -

הדיון צריך להסתיים, לירית.

אבל אני מכבדת גם את זמנם של אחרים.

אבל תשלחי מכתב אחרי שהוא יסתיים, זה לא יעזור לאף אחד.

למה לא שלחת קודם?

אוקיי.

זו נקודה אחרת. למה לא שלחת קודם, זאת גם שאלה. אבל אם יש לך משהו להגיד, זה הזמן.

זה אני מסכימה שטעות בידי, אני מקבלת אחריות.

אבל את צריכה להבין שזה לא דיון תיאורטי כזה, זה דיון של חקיקה. אם היא תסתיים, אז – מבינה?

ערן, ההערה – אני מקבלת אותה בכבוד.

סיימנו לפרוטוקול?

רק הערה קצרה. גיל יעקב, "15 דקות" – ארגון צרכני תחבורה ציבורית. אם אפשר בבקשה, שב-5 יוגדר שהאוטובוסים משנת ייצור עד 2016, ולא עד 2015.

שיהיה, אין בעיה עם זה.

כדי למנוע - - -

לא, קיבלת, זהו, לא צריך.

קיבלת.

שזה ירחיב את זה עד 16', כי אנחנו כבר ב-17'.

לא "15 דקות", בחצי דקה הגעת ליעד.

שואלים למה אתה רוצה את זה.

מה אכפת לך? הוא הסכים לזה, אפילו לא שאלתי.

אתה מבין שזה מוריד את הדרישות?

למה זה מוריד את הדרישות?

כי תקנה 4 היא התקנה מחדש, והיא יותר מרחיבה ויותר פורשת ותובענית. ותקנה 5 היא התקנה שמדברת על הקיים, והן מופחתות. עד עכשיו זה היה עד 2015, כש-2016 זה כמו חדש.

אז אולי שנינו לא הבנו משהו – אה, "15 דקות"?

ב-15 דקות קשה להבין דברים כאלה.

ממילא אתה לא יכול להעלות אוטובוסים על הכביש.

- - - כשמישהו מתנדב למקסימום.

אתה שומע? הוא אומר שזה בדיוק ההיפך ממה שאתה באמת רוצה. זה נותן לך את התוצאה ההפוכה.

יש מפעילים שלא מצטיידים - - -

אבל השארתם אותם לפי הטיוטה - - -

ערן, זהו. אני מאמין לך. בוא נעשה דברים קצרים. אני יודע מה אתם רוצים, "15 דקות", זה מתאים לנו יותר ואני רוצה כמוך, וזה מתאים לנו יותר ממה שהם אומרים כאן. סבבה?

אוקיי.

יאללה, הבנו אחד את השני. תן גז.

אז נשאר בעצם 16', התיקון.

התיקון – הרוויזיה? על מה אנחנו מדברים?

לא, מ-2011 עד 2016.

למה 16'?

לא, לא צריך, גמרנו, הוא ויתר על זה. וואלה, אתם, עם קיטבג, בלי קיטבג, הבן-אדם - - -

מה הסכמתם?

15'.

הנוסח המקורי.

שיהיה 15'.

נשאר הנוסח במקור.

שמירת דינים

6.

אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מתוקפן של תקנות אחרות בעניין תחבורה ציבורית, אלא להוסיף עליהן.

תחילה

7.

תחילתן של תקנות אלה, שישה חודשים מיום פרסומן.

עכשיו נותרו בעצם - - -

עכשיו מדברים על תחנות? רגע, אבל אתה לא רוצה שנאשר את זה קודם?

כן, עכשיו אנחנו מדברים על הנושא לשמו למעשה התכנסנו, וזה התחנות. בעיקרון הרצף, התחנות הן חלק בלתי נפרד מהאוטובוס בעיקרון הזה. בפעם הקודמת משרד התחבורה נתבקש להכין לנו הצעה, אני מבין שגם הכנתם מצגת, נרצה לראות אותה – איזה פריסה, כמה מדובר, כמה קווים בכל מקום יכולים להיכנס. בואו, תנו לנו איזה brief ככה.

גבי, תן brief.

אפשר לשאול אם זה על דעת שר התחבורה ושר האוצר – אני מבין שכן. אני שואל תמיד את השאלה הזאת.

כן, משרד האוצר – זה שלו.

דיברנו בפעם הקודמת - - - מידע בתחנות הבין-עירוניות. כי בעירוניות המידע קיים היום, אנחנו מדברים על התחנות הבין-עירוניות. מה שקיים היום בכלל באופן כללי לגבי המידע בתחנה, יש כמה סוגי מידע שיש בתחנה – אני מדבר על העירוני כרגע – יש את השילוט הנגיש, השילוט הצהוב נקרא לזה, שזה הנגיש עם ברייל ומספר הקו; יש את השילוט הסטטי בתוך התחנה של מידע, שנמצאים שמה מספר קווים העוברים בתחנה. זאת אומרת, יכולה להיות תחנה שעוברים בה 20 קווים. בשילוט הסטטי על-פי חוק אנחנו יכולים להכיל מידע מסוים, אז זה רק 9 קווים נבחרים מתוך ה-20 שיש במידע.

למה? זה יוצר - - -

הרבה מקום. הרבה מקום ולא רואים את זה בעיניים.

כי ראיתי תחנות שיש בהן 50 קווים אפילו.

נכון, אבל בשילוט הסטטי זה רק 9 קווים נבחרים.

אה, זה השילוטים האלה עם המפות - - -

הנה, אפשר לראות את זה כאן. מה שכאן. זה השילוט הסטטי שיש בתחנות.

אוקיי.

ומצד ימין אפשר לראות את השילוט הנגיש, איפה שכתוב 63 - - -

מה ההבדל בין התשעה לאחרים מבחינת החזות?

התשעה קווים האלה? זה לוקח 1 מ' על 1.20 מ', המקום שלהם.

אבל כאן, בתמונה הזאת, אני רואה פה הרבה מאוד קווים, יותר מתשעה, נכון?

לא, לא. פה יש תשע בדיוק.

רגע, לא, פה מבלבלים אותנו. סליחה, אני רוצה להבין.

זה על-פי חוק.

כן, אבל אתה ואבי מדברים אחרת, אז זה מבלבל אותי.

אני רק אומר מה יש מידע כרגע, עוד לא אמרתי כלום.

כרגע דיברת על שילוט סטטי על התחנה בפנים?

אז עוד פעם אני חוזר. מה יש בתחנה היום, במצב קיים. יש שלושה סוגים. האחד, אם תסתכלו מצד שמאל, איפה שכתוב 62 ו-23, זה שלט המידע לכבדי ראייה, שאדם כבד ראייה בא, ממשש את זה. זה דבר ראשון. דבר שני זה השילוט הסטטי, מה שהסברנו עכשיו עם התשעה קווים.

דבר נוסף שיש, אם תסתכלו בצד שמאל, אנחנו קוראים לזה שילוט בזמן אמת, מידע בזמן אמת, קוראים לזה "next bus", שמה כל רגע אפשר לראות מתי האוטובוס נכנס לתחנה – עוד דקה, עוד שתיים, עוד שלוש דקות. אלה שלושה דברים שיש בתוך התחנה, זה חוץ מהתמרור 505.

בחלק מהתחנות, לא כל התחנות, יש את המידע בזמן אמת, כי היום יש בארץ כ-5,000 תחנות כאלה, מתוך 20 וכמה אלף של מידע בזמן אמת. השנה, עד סוף השנה, אנחנו הולכים לשים שם קרוב לעוד איזה 1,600 שילוטים כאלה של מידע בזמן אמת בכל הארץ.

עכשיו, בבין-עירוני יש את הכול, פרט למידע הצהוב הזה מצד ימין, איפה שכתוב 63, 23, השילוט הנגיש. וזה על מה שדיברנו בפעם הקודמת, שאנחנו רוצים להנגיש את הבין-עירוני, להחליף את המידע הנוסף הזה לתחנות הבין-עירוניות.

עכשיו, היום השלטים האלה, ה"מידעים" האלה - - -

מידע. "מידעים" – אין מילה כזאת, זה סתם. השדרים בטלוויזיה פשוט לא יודעים עברית, בגלל זה הם אומרים "מידעים".

המידע הזה היום אנחנו שמים אותו כל איפה שיש סככה, על דופן הסככה בגובה מסוים לפי התקן, בגובה מסוים שאדם יכול להרים את היד שלו ולמשש את זה או לראות את זה. ועכשיו, זה בדיוק כמו השילוט הזה, שדיברנו על הסטטי. היום לשים שלטים כאלה בתחנות שעוברות גם עירוני וגם בין-עירוני, פשוט נראה תחנה ממש כמו טפט. האדם שילך וירצה למצוא את הקו שלו שמה, יהיה לו מאוד מאוד קשה למצוא את זה.

אז אנחנו מציעים לקחת, כמו שאמרנו, מה שיש, המידע הסטטי שדיברנו עליו קודם, אותו להנגיש. גם בבין-עירוני, גם להם נשים את השילוט הזה. זאת אומרת, מה שיש בסטטי, נעשה את זה כמו הצהובים האלה. זה מה שאנחנו מציעים.

לא הבנתי. איפה אתה רוצה לשים את הצהובים האלה? לא הבנתי.

שנייה, חבר'ה. שמוליק, בבקשה.

התכלית של התקנות זה להביא מידע לאנשים עם מוגבלות בתחנות. ואיך אתה מציע לפתור את הסוגיה לגבי מה שמעבר לתשע?

תראה, אז חשבנו, בגלל מה שאתה אומר, השיטה הזאת מאוד מאוד מיושנת, לדעתי, ואנחנו רוצים לקדם בכלל משהו טכנולוגי אחר.

כאילו, הוא אומר כזה דבר – אני מפרשן אותו, כדי להבין שגם אני הבנתי – אתה מבליט תשע קווים, מן הסתם את הקווים הכי רווחים.

שימושיים, כן.

זה ברור לגמרי. איפה שאר הקווים?

אומר. השאלה הזאת נשאלת גם במה שאנחנו עושים במידע הזה.

מספר הקו כתוב על - - - כולם רואים חוץ מאנשים עם מוגבלות ראייה.

רגע, דקה. בשילוט הסטטי היום יש גם ברקוד. כל אחד יכול לשים את הסמרטפון שלו על הברקוד, והוא כבר מודיע לו את כל הקווים שעוברים בתחנה, גם מה שאין - - -

אה, אז יש לך איזשהו - - -

יש לך איזה ברקוד, ואתה יכול לשים את זה.

ואם אני רוצה להגיע למושב זרנוגה, והוא לא מופיע לי כי זה - - -

איפה הברקוד?

הנה, למעלה מצד שמאל. אפשר גם להגדיל אותו ולשים אותו במקום אחר, אין לי בעיה עם זה.

לא, לקויי הראייה צריכים לדעת את המקום - - -

רגע, אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת, שמואל. היום יש לנו יישומון, אפליקציה, של משרד התחבורה, זה נקרא "רב-קו". האפליקציה הזאת מונגשת. וכולם יכולים להיכנס, והיא גם קולית, יכולים לשמוע online איזה קו נמצא בתחנה ומתי הוא מגיע.

איך אני מפעילה את השמיעה שם? אני רואה רק - - -

חבר'ה, תנו לו.

אפשר גם לראות. מי שלא שומע, הוא רואה. הוא יכול לראות את זה באפליקציה. אפשר להוריד את האפליקציה, online יכולים לדעת איזה קו נכנס לתחנה, מתי, בעוד כמה דקות הוא מגיע לתחנה.

לא, אבל לא הבנתי איך אני מפעילה את השמע שלה. את הראייה אני יודעת.

תיכנסי לאפליקציה, את יכולה לשמוע את השמע.

אסתכל אחר כך. אתה יודע מה, תעזור לי אחר כך?

- - - "רב-קו", יש סמל של משרד התחבורה, אפשר להיכנס ולראות את הדברים. בנוסף לכך, שמואל, גם דיברנו יחד אתכם, אנחנו רוצים לקדם בכלל משהו מהפכני לגמרי. אנחנו רוצים לקדם מה שאנחנו קוראים לזה "step here". "step here" זה אומר, עשינו ניסוי כזה בהרצליה, עשיתי למעשה את הניסוי הזה באיזה שתי תחנות – אדם עם מוגבלויות או כל אדם אחר שנמצא בתחנה, יש לו משילוט ה-"next bus" שיש, משדר לו לתוך הסמרטפון איזה קווים יש לו כרגע בתחנה. הבן-אדם שנמצא בתחנה, יש לו אפליקציה מיוחדת שכבר פותחה, הוא לוחץ על המספר שהוא רוצה לראות, הוא יודע איזה קווים שמגיעים, הוא לוחץ על הקו שהוא רוצה, הוא משדר לנהג עצמו, על הצג של הנהג, שאדם עם מוגבלות נמצא בתחנה, אל תשכח אותו, ואתה צריך לאסוף אותו. ואנחנו מנסים עכשיו לקדם את זה ולעשות פיילוט כזה עכשיו.

הצלחתי להפעיל Waze, יש דבר כזה. אני אף פעם לא מאמין שזה דבר אמיתי, עכשיו אתה אומר לי דברים עוד יותר מורכבים.

אילן, זה קיים, זה נעשה - - -

אילן, אגיד משהו על הטכנולוגיה הזאת, למרות שאני עובד על זה, אבל עוד לא קיבלתי שמה מניות. יש לה אלטרנטיבה גם במקום סמרטפון להשתמש בשלט.

כן, גם זה או זה, זה לא משנה.

זה סוג של שלט כזה.

אתה מדבר אלי, אני מרגיש כמו ילד בחנות של "Toys R Us" עכשיו, שהוא מתחרפן.

אילן, כשתבוא לביקור במרכז לעיוור, אראה לך כמה צעצועים יפים. גם יותר מטכנולוגיה אחת יש לדבר הזה.

אני בתור טכנופוב, באמת, אני אומר לכם ה-Waze, בסוף היא אומרת לי: הגעת אל היעד. ואז קרה לי בלוויה מסוימת, שמישהו לא סגר את זה, ובאמצע ההספד הוא אמר: הגעת אל היעד.

בקיצור, אז אני לא הטכנופובית היחידה.

לא, תרגישי נוח.

אבל אנחנו מדברים על טכנולוגיה, שאחרי שהם יאמצו אותה, אתה יודע, אחרי שהם יעשו פיילוט בהרצליה, ויכשירו אותה ויקדמו אותה, ואני מאמין בטכנולוגיה הזאת בעתיד, אנחנו צ'יק צ'ק תוך חמש שנים, כמה תחנות ייפרסו ברחבי הארץ. וגם יש לזה מחיר, כי על התקציב הם עוד לא דיברו. אבל כל יחידה כזאת בתחנה, עוד לפני המערכת, תעלה כמה מאות שקלים. אז אני לא רואה את זה כל כך מהר, למרות שאני נורא רוצה את זה מחר. עד אז, איך אדם עם לקות ראייה מוצא את הקו שהוא מחפש כשהוא מגיע לתחנה?

כן, שאלה טובה. עד העתיד מה קורה בהווה?

כשאתה אומר רק את התשע הראשונים - - -

לא, הוא אומר: לא התשע הראשונים - - -

יש תחנות הורדה והסעה שעוברים בהן עשרות קווים.

אמרת: 50, אתה צודק.

זה לא אני, זה שמוליק אמר.

קודם כול, פיזית אין מקום. ואחר כך, בישיבה הבאה שנשב פה - - -

למה אתה כועס עלי?

אני חס וחלילה לא כועס.

ככה זה הטון דיבור שלו.

אמא שלי כבדת שמיעה, אז אני רגיל לדבר בקול רם.

אתם, עורכי-הדין, לא מסתדרים אחד עם השני.

אז אני מנסה לומר, שנשב בישיבה הבאה, ותבואנה תלונות על שמרוב עצים לא רואים את היער.

לא, יש שלט. שמע, נתי, יש פה היגיון.

אם אתה מקים 50 שלטים צהובים כאלה, יבוא האוטובוס, עד שימצא האיש שנזקק, הצרכן, עד שימצא את השלט של האוטובוס ויבין שזה האוטובוס שלו, האוטובוס כבר ייסע.

לא, בדרך כלל הצרכן מחכה לאוטובוס ולא להיפך. לא זה צריך להיות - - - אבל בסופו של דבר, זאת ההערה הבאה לצורך העניין, שקווים בין-עירוניים, יש להם גם תחנות בתוך העיר.

וזה עוד יותר טפטים.

אבל סליחה, הבן-אדם לא יודע שבכלל עובר שמה קו 480.

תקשיבו מה אומרים כאן. קודם כול, זה נכון - - -

בחלק מהתחנות בכלל לא מסומנת העובדה שעובר שם קו בין-עירוני.

כל המרבה פה בעניין הזה, גורע זה ברור לגמרי. עכשיו, רציתי להיות בטוח שהמידע הזה נמצא במקום אחר, שאני יכול לפנות אליו, כשאני רוצה משהו שהוא לא בין התשעה והוא נמצא - - -

אפליקציה, לדעתי, היא הדבר הכי טוב.

אני מסכים, זה הדבר המצוין. אבל מה לעשות ש-60% מבעלי תעודת העיוור בישראל הם מעל גיל 60.

אני חושב שיש בזה סבירות.

אוכלוסייה גדולה אין לה בכלל סמרטפונים.

אה, כן, האוכלוסייה החרדית, בכלל - - -

לאוכלוסייה החרדית זה בעיה עם האפליקציה.

אנשים עם מוגבלות שכלית - - -

בבקשה, מיכל.

אנחנו, עמותת "נגישות ישראל", בהחלט חושבים שהפתרון הזה של השלט הצהוב הוא פחות טוב. ואין ספק שכמו שעופר אמר, מרוב דובים לא יראו יער, וזה בהחלט יכול להטעות יותר מאשר לעזור. אנחנו בעד פתרון טכנולוגי, וגם אמרתי לך את זה. אנחנו הכי בעד פתרון טכנולוגי. אבל כשאני מסתכלת על התוכנית לביצוע שלכם פה במצגת, אני לא רואה שום תוכנית לביצוע לגבי אותו פתרון טכנולוגי. מה שהם אומרים, הוקצו לנו 30 מיליון, אנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות אותו שלט צהוב, ואנחנו מעדיפים, אם אני מבינה נכון, את הכסף הזה, ויש בזה המון מן ההיגיון, להשקיע בפתרון טכנולוגי ולא במשהו שהוא פחות טוב.

אני פשוט רוצה, שכרגע הם מדברים בעלמא, זאת אומרת הם מדברים באוויר. נעשה פיילוט, נצא בפיילוט, נצא במכרזים – מתי זה יהיה, בעוד עשר שנים?

לא, יש לך - - -

רגע. אז הייתי שמחה לשני דברים: האם יש לכם תוכנית לביצוע לגבי הפתרון הטכנולוגי הזה של "step here"? אם כן, מה - - - ואם לא, זה גם תשובה. והדבר השני, למה אתם לא מוכנים להתחייב בתקנות להנגשה חושית?

מאיפה את - - - הם מוכנים?

זה מה שנאמר לי.

זה מידע שעוד לא הגיע לשולחן. אני לא יודע כלום היום.

כרגע בתקנות זה לא כתוב, אז אני מבינה שזהו.

לא יהיה.

זה אתה אומר.

סליחה רגע, אתם רוצים date? אין שום בעיה. בבקשה.

הראל ממשרד האוצר מאגף תקציבים. אז אגיד רק את נקודת המבט שלנו. הקצינו לתוכנית של ההנגשה של התחנות סכום מסוים. עכשיו, בסוף זו החלטה גם של המשרד, אבל גם לוועדה פה יש איזשהו אינפוט, מה לעשות עם התקציב הזה. עכשיו, אם רוב התקציב הזה ילך לשילוט צהוב, ברור שזה ישאיר פחות תקציב לפתרונות טכנולוגיים.

עכשיו, אני שואל אתכם בצורה הכי כנה: לא ברור לי כמה באמת משתמשים בשילוט הצהוב הזה, כמה הוא באמת אפקטיבי ביחס לעלות שלו. כי היא די יקרה, אנחנו מדברים על בין 100 ל-200 שקלים להתקנה של חתיכת - - -

כשאנחנו קיבלנו הצעה של 49 שקלים.

לא, אבל זה לא כולל התקנה. זה לא נכון.

זאת אומרת, ההערכה שלהם היא רבע מההערכה שלכם?

חצי, חצי.

לא, הוא כולל התקנה, היא לא.

אני לא יודעת להגיד לך כמה, אני יכולה להגיד לך שאני ככבדת ראייה מאוד נהנית מהשילוט הצהוב הזה.

מעולה.

ואני רואה גם מהאוטובוס, אני יכולה לראות.

אז קודם כול, אני שמח לשמוע.

אנחנו יכולים ללכת?

אפשר בבקשה רגע לסיים? וזה 90 שקל, אני מתנצל, אבל זה גם כולל את האחזקה, וגם יש המון המון תלישות, מורידים כל הזמן שלטים, וכל שלט אתה לוקח בחשבון שצריך להתקין עוד אחד ועוד אחד. לכן גם בסוף צריך לעשות פה איזושהי חשיבה, מה נכון יותר לעשות, האם להשקיע בשילוט הסטטי, שהתועלת שלו יחסית יותר נוחה? עלא כיפאק, שנייה. או שאנחנו רוצים לצאת לפיילוט לאמצעים טכנולוגיים קצת יותר מתקדמים, שנותנים גם פתרון הוליסטי, ולא רק לתשעה קווים האלה, כי את האמת, אני לא רואה איזה עכשיו מישהו שהוא כבד ראייה ממשש תחנה שלמה, זה נראה לי משהו קצת פחות - - -

אולי הפתרון בזה שתגרדו יותר מאשר הסכום שגירדתם?

שנייה, אפשר לגרד עוד ולהדביק עוד שלטים, אבל אני מציע משהו אחר. בואו נצא לאיזשהו - - -

אבוא אתך ואציע לך את המקורות, תראה שיש לך כסף. ואם תרצה אחרי כל זה לקנות עוד 5-4 צוללות, תאמין לי אני גם מביא לך ומונגש, צוללות מונגשות.

עלא כיפאק. צוללות זה לא אצלנו.

אבל גם את השילוט הסטטי – זה פשוט יותר זול.

בסדר, נשים שילוט סטטי גם על הצוללות.

בכל דלת.

לא, אבל לא על החלונות.

אני מציע לצאת אולי באיזשהו סקר, שיבחן באמת את השימוש של הדבר הזה, וכמה הוא באמת נותן תועלת, כי בסוף המטרה שלנו היא לתקצב משהו שייתן תועלת אנשים, אין לנו סתם רצון לתקצב משהו, לשים מעין וי ולהגיד: הנה, אנחנו נגישים.

יש פה את המרכז לעיוור, הם יכולים להגיד הכי טוב. נתי.

אנחנו עושים שימוש - - -

שוב, אבל צריך להבין שיש לנו מגבלת מקורות, וצריך לחשוב עכשיו מה נכון לעשות.

לך יש מגבלת מקורות ולי יש מגבלת ראייה, ואנחנו צריכים פעם אחת אולי לשבת ולראות איך מגשרים בין הדברים האלה, ולא שמכתיבים לנו: זה התקציב - - -

נתי, הוא שואל אותך מה אתה רוצה – צהוב, שמראש זה צבע לא טוב, אני כבר אומר לך.

לא, הוא אומר לי: בוא נעשה צהוב, כדי שנעשה פיילוט על טכנולוגיה.

לא, סליחה, אני מתנצל. את סדר הדברים אני קבעתי. מאחר שהתחייבתי בישיבה הקודמת שנגיש תוכנית להנגשת התחנות לוועדה הנכבדה הזו, ומאחר שלהגיש תוכנית שהיא לא ברת יישום - - -

גם ברת זה לא מילה בעברית.

עזוב, נו, די. ברת זה בסדר.

ברת זה בסדר גמור.

לא, זה לא.

זה כן. נתערב?

זה בארמית.

מאחר שזה לא היה ראוי להגיש תוכנית שאינה ישימה לוועדה הנכבדה הזו, אז ביקשתי את הצוות, שעל רקע הצפי לשימוש ב-step here"", להגיש תוכנית מקבילה. זאת אומרת, שאנחנו נוכל להתחיל ליישם את התוכנית החל ממחר. החל ממחר נוכל לצאת ולנסות להתקשר עם האנשים שיתקינו את השילוט הצהוב. זו התוכנית למעשה. במקביל, לקדם גם את הנושא של "step here", או השימושים הטכנולוגיים היעילים יותר. זאת הייתה ההנחיה שלי, שלא נגיש לכאן תוכנית שלא תוכל להיות מבוצעת החל מהיום שהוועדה מחליטה לקבל אותה.

יחד עם זאת, אנחנו יושבים כאן, גם מתוך מטרה, כפי שהראל אמר, לנסות לקבוע סדרי עדיפויות. אנחנו כשלעצמנו, משרד התחבורה, מוכנים להתחיל ליישם כבר ברגע שהוועדה מחליטה, כבר ממחר את התוכנית בקשר לשלטים הצהובים. ובמקביל, אנחנו גם מוכנים ורוצים להמשיך לקדם גם את הנושא הטכנולוגי.

תשמע, ידידי היקר, אם יש לך תקציב, ומאחר שהעוגה היא בסדר גודל מסוים, אנחנו שוקלים אחרת, אל תתחיל מחר, תמשיך לבחון את הנושא של היישום הטכנולוגי, ונתכנס כאן עוד שלושה חודשים-חצי שנה, לראות איך מתקדם היישום הטכנולוגי הזה, על חשבון השלטים הצהובים – אקבל את זה בברכה. התוכנית הזו, שיהיה ברור, הגשנו אותה, כדי שהתוכנית תוכל להיות ישימה מרגע שהוועדה מקבלת אותה. וכך היא גם בנויה. אנחנו כרגע לא בשלים באמת האחוזים ליישם את ה-"step here". אנחנו צריכים להמשיך לבדוק - - -

ובעוד שלושה חודשים תוכל לבוא עם תוכנית?

זה כבר גבי. אנחנו רוצים להמשיך ולבחון. בוצע פיילוט קטן בהרצליה בשתי תחנות. זה לא מספיק, זה לא נותן מענה. אנחנו צריכים לעשות פיילוט בהיקף יותר נרחב, כדי לראות איך אפשר ליישם את זה, מה העלויות של זה, איך עובד הקשר נהג-לקוח, ואיך הלקוח מצליח להסתגל ליישומון הזה.

יפה. שמוליק.

טוב ציפור אחת מאשר שתיים על העץ.

לא בטוח.

לא מובן?

תבאר.

מה שמציע עופר הרבה יותר הגיוני ומעשי, ולא להיתלות במשהו שהוא בפיתוח, ובינתיים לעכב. שיתחילו לשלט בצהוב. יהיה להם פיתוח שיכול להיות יותר טוב מהשילוט הזה – יציגו אותו, אם זה יהיה רלוונטי, אז אפשר להמשיך.

אבל לא יהיה להם כסף.

סליחה, שיחפשו שני מקורות תקציב, אחד למו"פ והשני להתקנת שילוט. זה לא צריך להיות על אותו בסיס. זה לא צריך להיות על אותו בסיס.

- - - וקיבל הצעה של 49 שקלים.

תראה, אני לא יודע, אנחנו חייבים לקבל פה החלטה, ברור לגמרי. אני גם אומר לכם תמיד: יש תהליכים ויש תאריכים, גם תאריכים הם חשובים בעניין הזה. נלך לכיוון הזה שאתה מדבר עליו.

יש משהו אחד שלא הבנתי: הכוונה היא רק למצב של אדם עם לקוי ראייה שמגיע לתחנה ועומד בה, או גם לאותו אדם שמגיע לקרבת תחנת אוטובוס - - - יושב כבר באוטובוס, וזה יגיד לו שזאת תחנת האוטובוס - - -

על המערכת בתוך האוטובוס כבר דיברנו קודם.

המערכת הזאת יודעת, לפחות בתיאוריה, גם לעקוף את ההחלטות של הנהג לגבי עוצמת הכריזה - - -

אה, אוקיי.

זאת אומרת, אם אדם עם מוגבלות יושב באוטו, הוא יכול לנהל את הכריזה.

עכשיו, עופר, אני מקבל את התוכנית שלכם, אני רוצה רוויזיה אבל לתקנות.

אילן, רק ברשותך, התקן היום מאפשר - - -

התקנות מ-2003?

כן.

כל האחריות לך שהתקנות מ-2003, הרוויזיה לא מקודמת על כתפי. צר לי.

זה אתה?

כל כתפיו. הוא אשם.

אני אשם. התקנות האלה יושבות לי על השולחן מול עיני, לצד מסך המחשב שלי כל היום. כך גם אמרתי לערן אתמול בשיחת הטלפון. צר לי, צר לי באמת, לא הצלחתי לנהל את הזמן שלי כראוי כדי לקדם אותן. הן היו חלק מהיעדים שלי, מהביקורת שאני עובר אצל המנהלים שלי בשנה שעברה, ולא עמדתי ביעד הזה. הן תהיינה גם היעד שלי לשנה הזו, ותקוותי שהשנה הזו אוכל לעמוד בזה.

שמע, אני מופתע מן התשובה. חשבתי שתגיד לי: לא יהיה כלום כי אין כלום. חשבתי שזה מה שתגיד.

לא, יש הרבה. יש מקום לבצע את הרוויזיה הזו.

אמרתי לך, אנחנו מדברים בזמן – בימים, בשבועות.

תראה, אמרתי: התקנות יושבות על שולחני. תקוותי שבשלושה חודשים - - -

נבקר אצלו במשרד.

אתה מוזמן.

שלושה חודשים?

תקוותי שבשלושה חודשים הקרובים נפעל - - -

תקוותי?

תקוותי. אני יכול רק להביע את תקוותי.

יש לך עדים, תיזהר.

התקווה בת שנות אלפיים.

רגע, תתקן אותי אם אני טועה – כן או כנה?

כן.

אלחיץ אותו, שיעשה את זה בשלושה חודשים.

עופר, קיבלת 120 ימים. אנחנו נוקבים בימים, כדי לתת לזה ממד של דחיפות יותר.

אתי תשב ליד הטלפון.

איך 120? שלושה חודשים זה 90 יום, יש בעיה בחשבון.

אז נתתי לו עוד חודש, ככה ספייר.

אילן, אני רוצה הערה אחת, ברשותך. אם מסתכלים על תקן 1918 חלק 4, הוא מאפשר להחליף שילוט סטטי בקולי.

אבל זה לא כתוב - - -

זה ברוח החוק, לא? אז הם אומרים את זה כל הזמן.

אתה צודק. אבל אני רוצה – זה מסוכם העניין הזה, כדי שנוכל להתקדם? כן, בבקשה.

אריה זדה, מנהל אגף תקציבים ברשות לתחבורה ציבורית. מכיוון שהתקציב בסופו של יום יגיע על חשבון דברים אחרים, וזה תקציב שהקצו לנו מהאוצר, מה שאני מדבר, על השילוט הצהוב, ואנחנו באמת מבינים את המצוקה של מי שלא יכול לדעת בתחנה מחד. ומאידך, אני גם חשוף לקידום הטכנולוגיה שאנחנו רוצים בתחבורה הציבורית. אז מה שאני מבקש להדגיש, שוב, את מה שאמר עופר, נתחיל עם הפתרון של השלטים הצהובים, אבל אנחנו מעוניינים בכנות לעשות את הפיילוט של ה-"step here". אנחנו מעוניינים לעשות את זה. כלומר, אנחנו לא רוצים לשים 30 מיליון שקלים על שלטים צהובים - - -

אריה, אבל קיבלנו את ההמלצה שלכם.

אז לכן אנחנו צריכים אולי לוחות זמנים קצת יותר מרווחים, בכדי שיהיה לנו זמן לעשות את הפיילוט ל-"step here".

אני בסך הכול רוצה את מה שמתבצע, שיהיה לי רשום, כי אתה לא תהיה פה מחר, עופר לא יהיה פה, אני לא אהיה פה. אני לא יכול לסמוך על זה. נתי לא יהיה פה.

אילן, אני לחלוטין מאמין בכנות בדבריהם, אבל אני אומר לך - - -

אתה לא מבין לאיזה מעמד הגעתי. עוד לא שמעתי אותו אומר דבר כזה לאף אחד.

יכול להיות שהוא חולה היום.

אני מאמין בכנות דבריהם, אני אומר לך רק, כי נער אוצר הייתי וגם זקנתי, בעוד שישה חודשים הם יהיו פה, ולא יהיו לכם לוחות זמנים, ולא יהיה להם צפי.

אבל יש פה לוחות זמנים.

לא, לטכנולוגיה.

לא, אנחנו יכולים לעשות ככל שביכולתנו - - -

נתי, אתה לא רוצה - - - מה הייתי וגם זקנתי.

אז המצב הזה יכול להיות - - -

לא, צריך מכרז - - - לא, הבירוקרטיות נמצאות בכל מקום.

יותר מדי רצון טוב.

רגע, אל תדברו כולם יחד.

כן. רק שמוליק.

יש לנו טכנולוגיה לואו-טק, שהיא טובה לכל האוכלוסייה. כולם משתמשים בשילוט המוגדל הזה, לא רק אנשים עם לקות ראייה, רק שכולם יבינו את זה. ולכן לא לעבור לטכנולוגיות שכרגע לא קיימות, רק בשביל לפתח אותן וכו'. שילכו למדען הראשי לבקש עוד תקציב בשביל פיתוח.

הטכנולוגיות כבר מפותחות - - -

אבל מכיוון ש"בתוך עמי אנוכי יושבת", ולא יהיה תקציב נוסף. ולצערי אני אומר את זה, אני לא יודע שיהיה לנו תקציב מעבר ל-30 מיליון, אז בוא ננצל את זה בצורה הכי מיטבית שאפשר. העולם היום הוא טכנולוגי, אין מה לעשות, הכול טכנולוגי.

אני תומך בתוכנית שלכם.

אז בוא ניתן פתרון - - - רלוונטי.

מה התוכנית של האוצר – התוכנית של עופר? לא הבנתי. עופר, לך יש תוכנית עצמאית מול האוצר?

לא, ממש לא.

אבל אנחנו בהחלט רוצים להיכנס ללוח זמנים. אנחנו רוצים שהדברים יהיו מסודרים. הצרפתים אומרים (אומר דברים בשפה הצרפתית) – החשבונות הטובים עושים חברים טובים ואזרחים טובים. והדברים צריכים להיות רשומים וברורים, כי אנחנו עוסקים בדברים שהם לא נקודתיים, אלא על-זמניים. אז בבקשה. אז אני רוצה 120 ימים, שזה מהווה ארבעה חודשים, לירית.

120 ימים למה? לפיילוט?

שכל הדברים האלה שאנחנו מדברים כאן - - -

לוחות זמנים ליישום טכנולוגיות.

אה, לפיילוט.

לא הבנתי. 120 יום לפיילוט?

כל הדבר הזה שיש פה, הופך להיות תקנות.

תוך 120 ימים.

לא, התוכנית הזו לא תהיה חלק מהתקנות, אדוני.

אה. טוב. זה בעיה. אז על מה אתה רוצה שאסמוך?

על התוכנית.

אוקיי. יש לי חדר מלא תוכניות.

טוב. תראה, אדוני, אנחנו בישיבה - - -

- - - לי אדוני, למה זה - - -

בעיקר כשיש לו חום.

אני גם עם חום.

אקרא לך בעל חום. תראה, חבר הכנסת גילאון, הייתי כאן בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אמרתי שאני לא מתכוון להיכנס כאן בוועדה הזאת לניואנסים המשפטיים שקשורים לדעתנו בקשר להסמכה של חוק השוויון לתקנות האלה. התקנו את התקנות האלה במסגרת ההסמכה, וכל מה שמעבר לתקנות האלה חורג מהסמכת המחוקק, מהסמכת החוק המסמיך. זו דעתנו.

זה לפי הפרשנות שלך.

המחוקק קובע לעצמו מה בהסמכת המחוקק ועל-פי חוק.

אז יש חוק, שהחוק הורה לשר התחבורה להתקין תקנות, ושר התחבורה התקין תקנות, או מציע נוסח של תקנות על-פי המסגרת, לפרשנותי, של החוק המסמיך. ואלה התקנות שהונחו בפני הוועדה הזאת, תקנות של הנגשה של אוטובוסים בין-עירוניים.

בישיבה הקודמת אמרתי שאני מודע, במשרד התחבורה אנחנו מודעים לחשיבות ולצורך של הנגשת התחנות במקביל. ולכן אנחנו באופן וולונטרי, מיוזמתנו, הצענו שנגיש תוכנית, שנגייס מימון, שנגייס תקציבים מהראל – שעכשיו הוא עסוק בטלפון שלו.

הוא משיג תקציבים.

אבל כדי שנגיע עד הלום, מספיק מים חמים ורותחים עברו בינינו כדי שנגייס את כל התקציבים האלה לתוכנית הזו. אבל כך עשינו. עמדנו בהתחייבויות שלנו, הגשנו לוועדה את התוכנית, הראינו לוועדה שהכוונה שלנו היא כוונה אמיתית וכנה, ושבכוונתנו ליישם את זה. עשינו את זה באופן וולונטרי - - - לא כפתה עלינו.

מה עופר, אני עוסק פה בתקנות או בחוקים או בהסדרים ולא בגמ"ח.

אנחנו לא עושים גמ"ח, סליחה.

הדבר האחרון שאני עוסק בו זה ברצון וולונטרי של מישהו, אתה מבין? לכן התקציב הוא תקציב ממלכתי, והוא נלקח לטובת אותו הסדר שאנחנו רוצים לקיים כאן. ולכן שום דבר שאיננו כתוב, בסופו של דבר מבחינתי הוא איננו קיים.

אז מבחינתי אפשר לצרף את הפרוטוקול הזה - - -

ואם תגיד לי שאני נאלץ ללכת ולעשות שינויי חקיקה, גם אעשה את זה, בוא נגיד ככה.

סבבה.

סבבה. לכן אין פה טובות, שיהיה ברור. אני לא התוכנית ליזמים צעירים.

סליחה, אדוני, רגע, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. דבר ראשון, אנחנו לא עושים גמילות חסדים, משרד התחבורה עושה הרבה דברים למען התחבורה הציבורית ולמען הנגשת התחבורה הציבורית, גם מעבר לדרישות - - -

אתה יודע מה? תגיד מה החששות שלכם, זה יעזור.

לי אין חששות.

אז מה הבעיה?

יש לי חוק מסמיך.

הוא טוען שיש בעיה עם ההסמכה.

יש לי חוק מסמיך, פעלתי בהתאם לחוק המסמיך.

יש כאן אי הבנה. כשהיושב-ראש דיבר על הכנסת ההתאמה של ההכנות, ההנגשה של התחנות הבין-עירוניות לרוויזיה, הוא התכוון לרוויזיה של התקנות של 2003, שלגביה, לפי מה שאתמול דיברנו, אין בעיית הסמכה.

אה.

לזאת הייתה הכוונה.

סליחה, הרוויזיה, בכל הכבוד, אני צריך לבחון את שאלת ההסמכה. ככל שאני, מבחינת ההסמכה, מהבחינה התקציבית - - - לכלול את נושא הנגשת התחנות הבין-עירונית ברוויזיה – ייעשה. אני אומר שוב: ככל שהנושא של הנגשת התחנות הבין-עירוניות נכלל בחוק - - -

אבל עד עכשיו אמרת שלא?

הוא אמר שהוא יבדוק את זה.

אני אומר שלתקנות האלה שמונחות כרגע לפני הוועדה - - -

אבל אם תעשה את זה - - - לא משנה.

לא הבנתי על מה התעקשותך.

אני לא מתעקש בכלל, נהפוך הוא. באתי בנפש חפצה, עוד בישיבה הקודמת. אנחנו עוסקים כרגע בתקנות הנגשה חושית באוטובוסים בין-עירוניים. זה הדיון כאן. בדיון הקודם הוספתם נדבך נוסף לתקנות האלה ואמרתם - - -

אמרנו לך שאין אוטובוסים בלי - - -

יפה.

בלי התחנה זה כמו חוף בלי סוכת מציל.

אמרתי נכון וכך עשיתי. אני אומר שבמסגרת של התקנות האלה – אלה התקנות.

אתה יודע מה, עופר? אולי היועץ המשפטי - - - ערן, יש לך הצעה - - - משפטית?

לא יודע אם הצעה, אבל - - -

הבנת מה אני רוצה, הבנת מה הוא אומר. תנסה - - -

כן. אם הבנתי נכון מה שעופר אומר, זה שידיו כבולות, כי לפי איך שהוא מבין את החוק המסמיך, הוא לא יכול להכניס בתקנות את הנושא של התחנות.

בתקנות האלה.

בתקנות האלה. אני רוצה שזה יהיה ברור גם לפרוטוקול, דעתנו, כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שונה בתכלית. אנחנו חושבים שיש מקום, ואפילו יש צורך, כי לא הגיוני - - -

תן לי פרשנות משפטית, לא דעתנו.

דעתנו המשפטית של נציגי הנציבות, אבל יש מחלוקות משפטיות, לגיטימי. באופן אישי מאוד חשוב לי כן להבהיר לנו כנציבות, להביא את התקנות שכן אושרו או שכן נקראו פה. אני חושב שאנחנו יכולים מול משרד התחבורה, לעשות את התהליך של הבירור, ולשכנע אותם בהסמכה, ואם צריך גם לערב את היועץ המשפטי לממשלה כדי לסגור את זה.

מה שכן אני רוצה, זה עוד כמה דברים: אחד, שהתוכנית הזאת תהפוך להיות לפחות להבטחה מינהלית באופן ברור ומובן.

אמרתי כאן קבל עם ועדה, שאני מוכן שהתוכנית הזאת תהפוך לחלק בלתי נפרד מפרוטוקול הוועדה, ועדה של הכנסת. יותר מזה?

לא, זה לא מספיק.

אתה יודע כמה פעמים כיוונתי בפרוטוקולים של ועדות?

שמע, אין לי את הניסיון שלך, אני יכול רק לומר איך שאני מנסה לעבוד.

נשמח לקבל מהמנכ"ל או מהשר אמירה מפורשת שהתוכנית הזאת מבחינתם נכנסת כבר עכשיו ב-2017 ליישום. זה עניין ראשון. ועניין שני, מאוד מאוד נשמח לקדם את הנושא של בירור נושא הסמכות בד בבד עם זה שכבר נקדם את הרוויזיה כמה שיותר - - -

הבנו. בוא נאשר את התקנות האלה - - -

עופר, עם זה התחלתי.

ערן, תודה.

לא צריך - - -

מה לא צריך, את הרוויזיה?

הוא לא צריך לאשר את התקנות.

מה זה קשור? אתה לא רוצה לאשר, אז אתה לא מאשר.

עופר, אל תתעצבן.

אגיד לכם למה אני כועס.

זה טוב שאתה כועס - - -

אני נמצא כאן כמשרת ציבור, אני נמצא בשירות המדינה כמשרת ציבור.

גם אנחנו.

והתקנות האלה, יש להן ייעוד לשרת ציבור מסוים.

גם אנחנו.

יופי. עכשיו, מה שאנחנו עושים, קיימנו דיון ביוני שנה שעברה. עכשיו אנחנו מקיימים שוב דיון בינואר השנה, חצי שנה חלפה. והתקנות האלה, שיש להן תפקיד לסייע לציבור מסוים, לציבור שיושב פה, לציבור שיושבים פה נציגים - - -

סיימת?

תעשה לי טובה. בוא, בוא, בוא - - -

גם אני הציבור הזה.

בציונות אל תביא לנו - - - אנחנו גם מבינים איזה דבר או שתיים.

הקשבת?

ערן.

הוא לא הקשיב.

אל תבוא לחנך אותנו, תעשה לי טובה.

אני לא מחנך אף אחד.

כבר אנחנו לא ברי תקנה, כמו שאתה אומר. תעשה לי טובה, תגדיר לו בדיוק מה אנחנו רוצים עכשיו באופן משפטי, כדי שתבין. אני אומר לך רוויזיה, אתה אומר לי: אין לך הסמכה לעניין הזה.

לא אמרתי שלא, אמרתי: לעניין הרוויזיה אני צריך לבדוק. לעניין התקנות הספציפיות האלה, לדעתי אין לי הסמכה. לעניין הרוויזיה, והקשר שבין הרוויזיה לבין ההנגשה של תחנות בין-עירוניות – אני לא מתחייב, לא בדקתי את זה. אבדוק.

אז אשים את התקנות במה שנקרא cloud, בענן? זה מה שאתה רוצה? אייל, תגדיר את זה - - -

בוא נבדוק, ואם עדיין אנחנו במחלוקת, נביא את זה להכרעה.

אני כבר נדרש ליותר מדי עורכי-דין, ואני ממש לא אוהב את המציאות הזאת.

תבדקו, תחזרו עם תשובה לוועדה, ולפי זה נאשר.

תחזרו, תדברו עם – עם השר?

והכי חשוב, תבדקו את התוכנית הזאת, שהיא ישימה.

לא, התוכנית ישימה.

עופר, למה אתה מתנגד? לזה - - - בתוך הממשלה אם יש סמכות או אין סמכות?

רגע, לא ברור לי המצב. ערן, אם השאלה האם הסעיף (ג1(2) מפנה גם לתחנות, לתקנות האלה? או שהשאלה היא האם ברוויזיה אפשר לכלול את התחנות הבין-עירוניות?

אנחנו רוצים בסופו של דברים שלושה דברים למעשה. אנחנו רוצים שקודם כול, תקדמו את הרוויזיה כמה שיותר מהר. דבר אחד. שתיים, אנחנו חושבים שהרוויזיה צריכה להיות גם על תחנות. אם אתה חושב שלא צריך, אז בוא נקיים את הדיון כמו שעושים בתוך הממשלה.

על הרוויזיה? בבקשה.

לקראת הרוויזיה - - - ועכשיו, שזה לא יקרה עוד 20 שנה.

חבר'ה, זה לא דיון בין שניכם. סלח לי, ערן. ככל שאתם מסבירים יותר, אני פחות מבין.

גם אני לא הבנתי, זה כל העניין.

זה יותר מסובך. ערן, אתה מוכן להגדיר את עצמך בדיוק בשלושה משפטים, כפי שאמרת, מה אתה רוצה?

כן, אני רוצה שההתחייבות על התוכנית הזאת תהיה התחייבות ברורה, לא רק לפרוטוקול, אלא גם נניח מכתב של המנכ"ל או של השר.

- - - תוכנית שלנו, זה תוכנית של משרד התחבורה.

יש בעיה שהמנכ"ל יכתוב שזאת התוכנית? אם אתם מתחייבים, אז אתם מתחייבים.

שמע, עופר, גש למנכ"ל שלך או לשר שלך. אם אתה רוצה עזרה - - -

לא, אנחנו לא כל דבר הולכים - - -

זו דרישה מופרכת ומיותרת לחלוטין.

שמה?

משרד התחבורה הגיע לוועדה בכנסת והגיש תוכנית. אז עכשיו מבקשים להוסיף - - -

מה היא מופרכת, שאני רוצה לתת תוקף חוקי לתוכנית הזאת? מה היא מופרכת?

לא, הוא לא רוצה לתת תוקף חוקי. הוא רוצה לקבל מכתב, צעטלה מהמנכ"ל - - -

אני לא צריך צעטלה.

אז זהו, אז אנחנו לא עובדים בצעטלאך.

יש פה פרוטוקול.

אז לא צריך. אז תוותר על זה. אם הוועדה לא רוצה, אז אני בטח לא יכול לדרוש את זה.

אני רוצה את הדבר הזה, זאת אומרת את עיקרון הרצף הזה של התחנה כחלק בלתי נפרד מהאוטובוס. אני רוצה אותו באופן רשמי במסלול הראשי וכתוב, לכולי עלמא. בסדר? זה מה שאני רוצה. אז תשאל איך אנחנו עושים את זה.

בוא נאשר את התקנות האלה, זה מה שאני אומר. בוא נאשר את התקנות האלה, ונבדוק איך אנחנו כוללים את נושא התחנות הבין-עירוניות ברוויזיה.

אני מסכים. אז זה מה שאמרנו.

אז סבבה.

אתם מסכימים. סוף-סוף. אז תבינו שאתם מסכימים.

מה צריך לעשות עכשיו?

אני לא מבין למה היושב-ראש הושיב אותי בין שניים כאלה שלא מבינים אחד את השני.

רגע, אבל זה לא בגלל חלילה - - -

אתה מרחם על עצמך – אתה יודע בין כמה כאלה אני יושב?

יש ביניכם הסכמה, ערן?

מבחינתי שההתחייבות הזאת תהיה - - - ושנברר. וגם שהרוויזיה, בעזרת השם, שנגיש אותה עוד השנה.

אז בסדר, בואו נאשר את התקנות האלה, יש בינינו הסכמה.

אם היית מקשיב, לא שיניתי משהו - - -

לא, לא הבנתי איפה רוצים לכלול - - -

- - -

אז בואו נאשר את התקנות ונתקדם.

עופר, למה אתם מוכנים?

אנחנו מוכנים שנאשר את התקנות. אני בנפש חפצה מוכן שתיערך בדיקה, איך אנחנו כוללים את נושא הנגשה של התחנות הבין-עירוניות גם במסגרת התיקון של תקנות 2003, מה שנקרא בעגה הרוויזיה.

שנעשה את זה עכשיו.

כבוד השופט, כן. איתן מדבר.

הייתי פה לפני חצי שנה, והם ביקשו דחייה כדי לבוא ולחשוב איך מחברים את שני הדברים האלה ביחד. עכשיו בדקה ה-90 פתאום אומרים שלא.

לא, דווקא הם אמרו כל הזמן. הם מאוד עקביים - - -

אני שומע. אל תגידו לי, שמעתי בדיוק מה - - -

בסדר, שמעת. אבל אני אומר לך: הם עקביים.

הם מחברים את הכול ביחד קדימה.

אייל, אתה הפוסק האחרון.

אני מציע שנאשר את התקנות.

אם תאשר את התקנות, ערן, לא יהיו תחנות נגישות.

ואם כבר הם מתחייבים כל כך יפה, שיחייבו את הרוויזיה, כולל את סיום הבירור, ואם צריך גם להכניס את התקנות לתוך הרוויזיה.

הוא מוכן לבדוק את זה, איך הוא כולל.

עד 2017. אפשר לעשות דבר כזה?

אשתדל.

מיכל, יש לך משהו להגיד על זה?

אילן, עזוב, נבוא עוד שנה.

אם התקנות יעברו - - -

- - -

אילן, אתה היום סוג של בג"ץ, כמו מפקח. אותו בג"ץ של משרדי הממשלה.

אני היום כמו השופט קרקש. את מכירה את השופט קרקש?

לא, אם נאשר את התקנות ככה, אז אנחנו יכולים להגיד שלום - - -

גם אני מתנגדת בלי התחנות.

עופר, זה ייכנס לתקנות של 2003?

תקוותי שכן.

תקוותי.

התקווה בת שנות אלפיים.

ככל שתהיה לי הסמכה – כן.

זהו, זה עדיין שאלת ההסמכה.

זה לא יהיה.

אז זאת שאלת הסמכה שתהיה, לא משנה אם לא נעביר את התקנות, עדיין תהיה שאלת הסמכה.

אז תבוא שבוע הבא, תגיד לנו מה קורה.

אנחנו לא יכולים תוך שבוע לסגור שאלת הסמכה, אילן.

- - - אומרים שמוטב ציפור אחת ביד.

אני חושב שהדברים בסופו של דבר ברורים כאן.

לא ברורים לי. נשבע לך, כשנכנסתי לדיון הזה, היה לי יותר ברור מאשר כשאני יוצא ממנו, אגב נגישות.

אז אנסה רגע לסכם מה שמסוכם גם על דעת הנציבות, גם על דעת משרד התחבורה. ואני מקווה שזה ישכנע גם את הוועדה. אל"ף, לאשר את התקנות שעברנו עליהן כפי שעברנו.

אבל אומרת לך מיכל, ובצדק היא אומרת, אם אתה מאשר באופן חלקי, זה מה שאישרת. אני רוצה לדעת שיש לי תשובה מהם – הסמכה, מה שאתה רוצה, שאני יכול את המכלול להביא.

בי"ת. אילן, רגע, לא סיימתי.

אבל אני עדיין צריך להגיש לך את התקנות על הרוויזיה.

כן.

תתקע אותי - - -

- - -

אבל באמת, על שאלת הסמכות, גם אם אתה לא מאשר עכשיו את התקנות, הוא עדיין אומר שעמדתו מבחינה משפטית שאין לו סמכות. אז מה עשינו בזה? עדיין נישאר תקועים, ועדיין צריך לעשות את אותו תהליך שהוא אומר שהוא מוכן לעשות אותו כבר עכשיו. אז בוא נאשר. זה משנה לו אם אתה לא מאשר?

אתה יודע מה ההבדל? שאם נאשר את זה, לא ניפגש פה עוד שלושה חודשים לראות אם הם עשו את הפיילוט של "step here" - - -

אם הוא יזמן אותם - - -

תראה מה אתה אומר: אתה אומר לי תאשר לו, והוא הולך לבדוק. הוא יכול לבדוק.

לא, הוא לא הולך לבדוק, הוא התחייב - - -

- - - רוצה לאשר לו אחרי שהוא בדק.

הוא התחייב שהוא ישתדל להכניס את זה לתוך הרוויזיה, ואת הרוויזיה הוא יביא ב-2017.

כן, אבל הוא עדיין לא מתחייב לך - - -

אני אומרת: לא להיות פזיזים, לחכות שלושה חודשים - - -

אבל מה הרווחת בזה?

לראות את התוכנית - - -

גם עם תקנות.

בוא נראה את התוכנית לביצוע - - -

אגיד לך למה, כי בעוד שלושה חודשים הוא יצטרך לבוא עם תשובות.

יבוא עם תשובות של מה? הוא יגיד שיש לנו מחלוקת בנושא - - -

יש לך יועצים משפטיים. יש לו יועץ משפטי, שידבר עם אייל וגמרנו.

אבל היועץ המשפטי קצת עסוק עכשיו.

מה זה עסוק?

סליחה רגע, ערן. עופר ודן אורן, אני מבקש, וערן ואייל, צאו החוצה, תגידו לנו מה לעשות.

אם הוא מתעקש, אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

אין פה מה לעבד, אילן. אין פה מה לעבד בעי"ן, אולי יש פה משהו לאבד - -

עם אל"ף.

- - מבחינת התקנות. אין שום דבר שאנחנו יכולים - - -

אתה משרד המשפטים, אני מבין, אתה מבטא את עמדת הנציבות במקרה הזה, נכון?

לא, לא בהכרח. אני מייצג את היועץ המשפטי לממשלה. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה משרד ממשלתי אחד, לצורך העניין, יחידה ממשלתית לצורך העניין, ומשרד התחבורה זה משרד ממשלתי אחר. כששני משרדי ממשלה או שתי יחידות ממשלתיות – יש להן מחלוקת משפטית, במקרה הזה בקשר למה החוק מסמיך או מחייב ומה - - -

מה היועץ המשפטי לממשלה אומר?

זה לא הובא - - -

כלומר, צריך להביא את זה לפתחך.

עכשיו, מבחינה מעשית אפשר לאשר את התקנות, אין שום מניעה שהוועדה תמשיך לעקוב, ואפילו ללחוץ על משרדי ממשלה להגיע להכרעה בעניין. כמובן שהכנסת גם יכולה ליזום תיקוני חקיקה, היא סוברנית לעשות את זה. ולכן אני לא רואה את היתרון בעיכוב נוסף של התקנות עכשיו.

אתה מכיר את הסיפור עם האסיר שהיה צריך להיות מוצא להורג והוא שקל 60 קילו. אז אמרו לו: עד שתעלה למשקל של 80 קילו, נוציא אותך להורג. הוא התחיל לצום ולא לאכול. אמרו לו: למה אתה לא אוכל? הביאו לו את מיטב האוכל. הוא אמר: אין לי מוטיבציה.

אבל זה גם הפוך.

ולכן תיגשו - - -

אבל איזה מוטיבציה תהיה לו אם לא תאשר את התקנות?

לא, מה זה איזה מוטיבציה תהיה לו? אני לא מאשר עכשיו כרגע שום דבר.

אז מה הרווחת?

אני רוצה מכלול של הדברים. נבוא ליועץ המשפטי לממשלה, הוא יגיד לנו מה לעשות. אין לי מושג. אני לא רוצה את זה בנפרד. אני מקבל את התוכנית. זאת אומרת, ברמה המהותית אני מקבל אותה. אני רוצה לראות אותה חוקית. אז, עופר, תבוא תגיד לנו מה התשובה שלך, ואחרי זה נמשיך.

התשובה שלי היא, אדוני - - -

לא, לא עכשיו, תשאל.

התשובה שלי לא תשתנה, אדוני. התשובה שלי לא תשתנה. התשובה שלי היא כזו: לדעתי, התקנות האלה לא כוללות הנגשה של תחנות. לכן, בין אם התקנות תאושרנה ובין אם לאו, דעתי לא תשתנה. מה שאני כן אומר, שצריך לבדוק את המסלול, כיצד לכלול את הנושא בתקנות של תוכנית הנגשה של תחנות בין-עירוניות במסגרת הרוויזיה, או באמת במסגרת של תיקון חקיקתי. אבל לכל הדעות, גם אם כרגע יוחלט שלא לאשר את התקנות, זה לא ישנה את דעתי בקשר לחוק המסמיך. לדעתי, אי-אפשר לכלול במסגרת התקנות האלה את נושא התחנות.

לדעתך. בדגש על לדעתך.

אבל מה זה משנה? את הבירור אפשר לעשות גם - - -

כמה זמן ייקח לכם לעשות את הבדיקה הזאת?

אם לא תאשרי את התקנות אז הוא ישנה את דעתו?

אבל אם הוא יעשה את הבירור, אז אולי לדעתו - - -

- - -

אנחנו מאשרים את התקנות, ופונים למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים אומר: סליחה, ידידי היקר, טעית. טעית.

כמה זמן ייקח לכם לבדוק את זה?

אז גם אחרי שמאשרים את התקנות, אפשר לתקן את התקנות ולכלול בתקנות את התוכנית.

סליחה רגע. אשאל אותך על-פי מה שנקרא בבית-המשפט "הצדק הטבעי": אפשר לדון בבית מבלי לדון בדלת של הבית? זאת אומרת, כאילו זה ניתן דבר כזה? אפשר לעשות את זה?

אם אתה רוצה לישון בדלת פתוחה.

ברגע שיש מחלוקת משפטית בין שני משרדי ממשלה, ולא דנו בזה ולא הכרענו בזה, אני לא יכול להגיד מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

לא, הוא אומר לך שהוא לא מתכוון לפנות.

מה שאני כן יכול להגיד, שאם יש פנייה או של אחד ממשרדי הממשלה, או מטעם הוועדה, והיו דברים מעולם, לקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בשאלת הפרשנות של החוק ואם יש הסכמה לדבר הזה – כן או לא - - -

כמה זמן בדרך כלל זה לוקח?

נעשה את המיטב. יש משנה חקיקה חדש, הוא מתפקד כמשנה פלילי. אני לא רוצה להבטיח - - - נעשה כמיטב יכולתנו.

מהניסיון שלך זה הרבה זמן, נכון?

לא בטוח, לא בטוח. אנחנו דווקא דיונים מן הסוג הזה מאוד מנסים לקדם.

שני דברים. משרד התחבורה, אני מבקש בעוד שבוע להגיד לי מה הוחלט. וממך אני מבקש לגשת ליועץ המשפטי ולהעלות לפניו את הסוגיה.

מה הוחלט בקשר למה, אדוני?

לגבי האם התקנות הן חלק בלתי נפרד מן הזה – יש לך סמכות או לא? זה הכול.

לפי התקנות של 2003.

אה, בדיקה של 2003.

לפי התפיסה שלך.

כן, זה מה שאנחנו מדברים מתחילת הדיון. על זה הדיון.

אני לא הבנתי כך את השאלה.

השאלה היא כפולה: האם בעצם יש סמכות מכוח סעיף (ג1)(2)? ואם לא, האם - - -

מכוח תקנות 2003?

בדיוק.

או מכוח הסעיף המסמיך - - -

ואז - - - אישור ללא הכרה נוספת, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. ואז יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד שאנחנו צריכים - - - אבל אלה הדברים שלא יכולים להישאר באוויר. לא ענן.

אני מודה לכולכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.