הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס 423

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 14:00

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 185) (הארכת משך הזכאות לגמלת סיעוד בתקופת אשפוז), התשע"ז-2017 (מ/1099)

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת משך הזכאות לגמלת סיעוד בעת אשפוז), התשע"ה–2015 (פ/1968/20) של חברי הכנסת עמר בר-לב, מיקי רוזנטל, איתן כבל, איציק שמולי, נחמן שי, יחיאל חיליק בר, יעל גרמן, אורלי לוי אבקסיס, מאיר כהן, מנואל טרכטנברג, מיכל רוזין, קסניה סבטלובה, איתן ברושי ויואל חסון

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עמר בר-לב

יעל אגמון - רפרנטית באגף התקציבים, משרד האוצר

איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - לשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

שלמה (מומו) נקווה - יו"ר, ארגון נכי ישראל, ארגוני נכים

משה בסעד - מנכ"ל, ארגון נכי ישראל, ארגוני נכים

שמעון בן יאיר - ארגון נכי ישראל, ארגוני נכים

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה, ארגוני נכים

רות פרמינגר - נפגעי פעולות איבה

יעקב מואב - פעיל, המשמר החברתי

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב)

רות פרמינגר - שדלן/ית

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 185) (הארכת משך הזכאות לגמלת סיעוד בתקופת אשפוז), התשע"ז-2016 (מ/1099)

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת משך הזכאות לגמלת סיעוד בעת אשפוז),

התשע"ה-2015 (פ/1968/20)

היום 16 בינואר 2017, י"ח בטבת התשע"ז, השעה 14:07. אני מתנצל על האיחור. היום יש לנו הרבה דיונים מעניינים והגענו גם כעת לנושא מעניין, נושא עובדי סיעוד בעת אשפוז של אנשים.

אתה רוצה לפתוח?

אגיד איך הגעתי לסיפור הזה. העוזרת הפרלמנטרית הקודמת שלי, שיר סגל, סבא שלה נכנס לבית-חולים והוא היה סיעודי. פתאום התברר שאחרי שבועיים הזכות שלו לתמיכה סיעודית פגה. כמובן ברגע שזה קורה אז משפחות או אנשים בעלי אמצעים יכולים להמשיך לממן את עובד הסיעוד שעוזר להם גם מעבר לשבועיים האלה, אבל כרגיל לאנשים שהיכולת שלהם יותר מוגבלת והם בבית-חולים והם מוצאים את עצמם לא שבועיים בית-חולים אלא שלושה שבועות או משהו כזה, להתחיל עם כל הניירת, להיפרד מעובד סיעודי או עובדת סיעודית שליוו אותם אולי שנה-שנתיים, ואחרי זה לצאת מבית-החולים. שוב, אנחנו מדברים על אנשים סיעודיים מבוגרים, להתחיל לחפש מישהו שיחליף את עובד הסיעוד שעבד איתם זה סיפור קשה מאוד, וגם מבחינה סוציאלית הוא בעייתי מאוד.

לכן באה הצעת החוק הזאת להאריך משבועיים ל-30 ימים. לא מדברים כאן על תקופה הרבה יותר ארוכה. אני לא בטוח ש-30 ימים מכסים את כל המצבים, אני בטוח שעדיין יש מצבים קשים, אולי אפילו קשים יותר שלא מכוסים אבל צריך להתקדם צעד אחר צעד. התיקון הקטן הזה בהצעת החוק הזאת יכול להביא מזור ולהקטין את הבירוקרטיה ובעיקר להקל על הרבה מאוד אנשים נזקקים, מבוגרים, שפעמים רבות מוצאים את עצמם לבד בגילאים האלה. כמובן אני שמח שהממשלה החליטה לאמץ את הצעת החוק הזאת.

אפשר להגיד פעמיים את המשפט הזה?...

אפילו שלוש פעמים.

מדובר על אנשים מעל גיל 67.

זה מתייחס גם למי שמקבל שירותים מיוחדים?

איך זה ממוקד מעל גיל 67? אני מארגון נפגעי פעולות איבה. כתוב פה בסעיף 227 "מבוטח". אם אתם מגדירים "מבוטח" כמישהו מעל גיל 67 זה יכול להיות כל מבוטח.

אני מן המוסד לביטוח לאומי. הסעיף הזה מתייחס לפרק י', רק לזכאי גמלת סיעוד. הוא ספציפי לזכאים הללו. זה לא מתייחס לזכאים אחרים.

אני רוצה לשאול, ברשותך גברת מזוז, למה זה לא יכול להיות גם לאחרים? בלאו הכי זה לא עולה לאף אחד.

אני רוצה להזכיר, גמלת הסיעוד משתלמת לזקן שנמצא זכאי לאותה גמלה במסגרת הבית שלו. חריג לכלל קובע שמבוטח שנמצא במוסד סיעודי או בבית-חולים סיעודי שיקומי לתשושי נפש אז הגמלה נשללת ממנו, וכך היה המצב, דרך אגב, גם ביחס לבתי-חולים כלליים עד לשנת 2010. בשנת 2010 תוקן החוק וקבע, בדיוק מן הטעמים שציין חבר הכנסת בר-לב, שכאשר אדם מתאשפז בבית-חולים, לעתים לתקופה קצרה, אין מקום לשלול לו את אותה גמלה, גם מן הטעם שבאמת לעתים הוא עדיין זקוק לסיוע בכניסה לבית-החולים. מדובר לעתים על תקופות קצרות שיוצרות איזו פגיעה ברצף הטיפולי עם המטפל. לכן נקבע שכאשר אושפז אדם עד לתקופה של 14 ימים לא תישלל לו הגמלה ויישמר לו אותו רצף.

אנחנו מצאנו מהנתונים שנמצאים בפנינו וגם מפניות של מטופלים, אנחנו רואים שמשכי האשפוז התארכו במקצת. אנחנו מבינים שכן יש צורך, שצריך לתת לו מענה במסגרת הטיפול בבית-החולים. לכן חשבנו שנכון יהיה לקבוע מסגרת זמן של 30 ימים, שבתקופה הזאת לא תישלל לו הגמלה.

אני לא יודעת מה קורה בשר"ם, אם זה נשלל. צריך לזכור שגמלת סיעוד לרוב ניתנת בעין. זה מתכונת שונה לחלוטין. אני כמעט בטוחה שזה לא נמצא שם.

אולי תבדקי את זה.

אבל הסעיף שאנחנו מדברים בו כרגע מתייחס רק לביטוח סיעוד ולכן זה לא רלוונטי.

טוב שנעביר את הסעיף הזה כי הוא יהיה תקדים שאפשר יהיה להתבסס עליו.

אתם יודעים שהמחלקות בבתי-החולים שמקבלות חולים סיעודיים לא משופעות בכוח אדם ולכן כאשר עובד הסיעוד נמצא שם הוא מקל על המערכת. אני לא יודע למה זה צריך להיות 30 ימים. ומה אם יהיה 40 ימים? אני חושב שזה צריך להיות בהתאם לצורך ולשיקול הדעת, גם של המחלקה שמארחת את המטופל וגם של המטפל. ההחלטה הזאת היא טכנית.

אני מסכים אתך.

יש לי סיפורים אישיים לספר לך, אז זה היה יותר מ-30 ימים. אז מה? אז עשינו תורנות דודים ונכדים. זה בלתי נסבל. גם למאושפז זה נורא, תבינו את זה.

אני מבינה את הדברים שאדוני אומר. לצערי כמעט לכל אחד מאתנו כאן יכול להיות סיפור אישי כזה או אחר. יחד עם זאת, צריך לזכור שגמלת הסיעוד מטרתה אחרת. המטרה שלה לא למלא חסרים שקיימים בבתי-החולים. עדיין כאשר אדם מקרב אוכלוסיית הקשישים מאושפז בית-החולים צריך לספק לו שירותים בהתאם. יחד עם זאת, שוב, אנחנו מבינים את הצורך, בעיקר בשימור של הקשר בין המטופל למטפל. זה שיש צורך בטיפול מסוים שבית-החולים לא יכול- - -

מה יקרה אחרי 31 ימים? הוא צריך להתחיל לחפש מישהו חדש? את יודעת מה זה בשביל אדם שבסיעוד?

היא לא יודעת. אם הייתה יודעת היא לא הייתה מעלה את זה. הם צריכים לדעת פעם.

אם אין ברירה אעביר את ההצעה כפי שהיא אבל הייתי דוחה להתייעצות נוספת שלנו עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ושיגידו גם אנשי משרד האוצר אם השיקול כלכלי. כמה מקרים כאלה יש בשנה? מישהו בדק?

דיברתי עם שר הרווחה לפני שאושר תקציב משרד הרווחה, לפני 4 חודשים. הוא אמר לי שהוא בעיקרון בעד אבל הוא יוכל לתת לי תשובה סופית רק אחרי שהוא יראה את התקציב הכולל שלו.

מה זה קשור לתקציב שלו? זה התקציב של הביטוח הלאומי.

אני אומר לך מה הוא אמר לי. אני לא יודע. אתה אולי בקי בדברים האלה יותר ממני.

לפעמים כדאי לבדוק מה ששרים עונים. במקרה הזה התקציב לא שלו, הוא בביטוח הלאומי. אמנם יש לו אחריות מיניסטריאלית.

ארצה שהגורם המקצועי מן המוסד לביטוח לאומי יתייחס לנתון ולמה קבענו דווקא 30 ימים.

אני מנהלת תחום סיעוד בביטוח הלאומי. אנחנו יודעים שיש 71,000 אשפוזים בשנה שאנחנו שולחים מטפלים, משלמים גמלת סיעוד. מתוכם כ-7,000 מאושפזים לתקופה ארוכה מ-14 ימים. היום אנחנו משלמים בשנה 55 מיליון שקלים עבור השירות בתקופת האשפוז וההערכה שלנו, של מינהל המחקר שלנו, שנצטרך בעקבות תיקון החוק להוסיף עוד 4 מיליון שקלים, זה נכון להיום. אנחנו חושבים ש-30 ימים יתנו מענה לרוב 7,000 הזקנים שמאושפזים יותר מ-14 ימים.

כמה מאושפזים יותר מ-30 ימים?

אין לנו מידע כזה.

אני מארגון נכי ישראל. לא הבנתי, איך מוסיפים 4 מיליון שקלים על משהו שאת בלאו הכי כבר נותנת? את אומרת שאת צריכה להוסיף עוד 4 מיליון שקלים. הרי זה כסף שבלאו הכי הוא היה מקבל אילו היה נשאר בבית ולא הולך לבית-החולים. למה את מוסיפה? מה פתאום את מוסיפה?

כי המצב היום הוא שאני לא משלמת.

איך? מה פתאום להוסיף? זה נשמע לי מוזר מאוד.

ברור שזה עולה כסף.

זה עולה כסף בלאו הכי אם האדם נשאר בבית ולא הולך לבית-חולים.

כי עלות האשפוז יקרה יותר. השרירות הזאת של 30 ימים כואבת. אם אין ברירה נעשה את זה.

אם אתה מוכן לדבר עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ולנסות לשכנע אותו שזה יהיה 45 ימים או 60 ימים אני כמובן בעד, אם חיכינו עד עכשיו נחכה עוד, רק שזה לא ייפול בסוף בין הכיסאות ואז לא זה יקרה ולא זה יקרה.

יעל אגמון, נציגת משרד האוצר, עכשיו חזרת מלאת מרץ ורעיונות. מה את אומרת?

אני רפרנטית ביטוח לאומי באגף התקציבים במשרד האוצר. 30 ימים, קודם כול כמובן שזה גם תקציבי, כלומר כל העלאה מעבר יש לה עלות תקציבית שלא נלקחה בחשבון. מאחר והצעת החוק הזאת התחילה להיות מקודמת לפני שעבר התקציב הכסף הזה נכלל בנומרטור, בתחזיות התקציב ארוכות הטווח שלנו. כל תוספת תקציבית מעבר לזה כמובן שאין לה מקור תקציבי ולפי החוק יש למצוא לה מקור תקציבי אם רוצים להגדיל את מספר הימים. זה בצד הכספי ואני שמה אותו לרגע בצד.

מבחינה מהותית, באשפוז רגיל בבתי-חולים, כאשר קשיש מתאשפז אחרי זמן מה מעבירים אותו מן האשפוז במחלקה לבית-חולים גריאטרי וכאשר הוא עובר למוסד סיעודי של משרד הבריאות או לבית-חולים גריאטרי אוטומטית החוק כבר לא נותן לו את גמלת הסיעוד. כלומר, המהות של גמלת הסיעוד היא לתת לאדם אפשרות להישאר בביתו ולעזור לו להישאר בבית. ברגע שהוא יוצא מן הבית בעצם המדינה כבר משלמת.

אבל הוא לא יוצא מן הבית מבחירתו.

נכון. אם הוא עובר לבית-חולים ויודעים שזה משהו זמני בשל איזו פגיעה שהוא ישתקם ממנה ויחזור לחיות בקהילה, בביתו או בבית דיור מוגן שבו הוא עצמאי, אז גמלת הסיעוד תמשיך להיות משתלמת. בעצם אנחנו נותנים פה איזו ארכה כדי לכסות את הרוב המוחלט של המקרים של אשפוז קצר כזה. מרגע שבית-החולים רואה שהאשפוז ארוך יותר ממילא רוב הסיכויים שהקשיש כבר לא יחזור לביתו ויגיע למוסד לאשפוז ארוך-טווח והגמלה תישלל ממנו.

בדיוק זאת השאלה.

לכן 30 ימים זה מעין פשרה בין, מצד אחד, כן לאפשר לאנשים שמאושפזים בבית-חולים ואמורים לחזור לביתם לא לאבד את הגמלה ולהתחיל את כל התהליך מחדש, ומצד שני, לא ליצור מצב שבו באופן קבוע המוסד לביטוח לאומי מממן עלות של אחות, לצורך העניין, במחלקות בבית-חולים. זה מין איזון בין שני הדברים.

אולי אפשר לחשוב על אופציה, לקבוע שהגמלה הזאת תיפסק כל עוד הוא בבית-חולים אם יוחלט שהוא לא חוזר הביתה. אבל אם אף אחד לא החליט שהוא לא חוזר הביתה את פשוט הופכת לו את החיים כי ברגע שהוא חוזר הביתה אין לו את אותו מטפל. הרי לפני שהוא התאשפז בבית-החולים הוא קיבל גמלת סיעוד כי הוא זקוק ליותר השגחה וטיפול. נכון? זה ברור. הוא צריך אותה גם בבית-החולים. מה, תהיה לו אחות על הראש 24 שעות ביממה?

על פניו בית-החולים אמור לספק.

הוא לא מספק, אנחנו יודעים את זה.

אז תגיד: הבעיה היא לא בגמלת הסיעוד, הבעיה היא בבתי-החולים.

את לא יכולה להפיל את זה על הזקן.

אני לא דנה לגופו של עניין, האם יש או אין חוסר במחלקות בית-החולים, אני לא נכנסת לשאלה הזאת. אני אומרת שבכל מקרה, בין אם יש חוסר במחלקות ובין אם אין חוסר במחלקות – ושוב, זה לא נושא הדיון ולא נושא הצעת החוק – לא יכול להיות שהמוסד לביטוח לאומי – אם אתה מדבר על הגרעון שלו ועל מצבו האקטוארי – יהיה זה שמממן את מחלקות האשפוז בבית-החולים.

הוא לא מממן את מחלקות האשפוז. למה את מסובבת את זה?

אני ממשרד המשפטים. גמלת הסיעוד ככלל נועדה לסייע לקשישים בביצוע פעולות יום-יום בבתיהם, כשהם גרים בבתיהם. בבתי-חולים ההנחה היא שהמוסד הרפואי מספק מענה לביצוע פעולות היום-יום. ההגדרה פה נועדה לייצר את הגשר הזמני הזה שלא יוביל לחידוש התהליך לצורך בירור מחדש של הזכאות ואיתור מחדש של מטפל סיעודי לבן אדם שבאופן זמני נמצא בבית-חולים. אני לא אומרת שום דבר על 30 ימים לעומת 40 ימים. הממשלה הגיעה לאיזה סיכום והקצתה תקציב לקביעה של 30 ימים וזה פרק הזמן שנצבע. לעתים זה יהיה 40 ימים ולעתים זה יהיה אולי אפילו 50 או 60 ימים, אבל ההנחה היא שבזמן האשפוז במוסד לא נדרש הסיוע כי המוסד הרפואי מספק אותו. לכן בסופו של יום מחפשים מתכונת מוגבלת.

גם אם נעלה ל-40 ימים תישאל השאלה מה קורה כשיש אשפוז של 41 ימים, וגם אם נעלה ל-50 ימים תתעורר אותה שאלה ביום ה-51. בסופו של יום החוק צריך לקבוע איזו אמת מידה שמתקפת הוראת מעבר זמנית, לפרק זמן זמני ומוגבל.

לייצר איזה מנגנון של שיקול דעת פרטני אם כן או לא חוזרים – זה רעיון שאמנם בשנייה הראשונה מאוד מסבר את האוזן אבל בסופו של יום אל מול מערכות מוסדיות כמו הביטוח הלאומי קשה מאוד לתפעל אותו. הוא לא נשען על החלטה של רגולטור מוסמך שיכול לתת מענה.

אז שיהיה שנה.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. אני לא מדברת על ארגון נפגעי פעולות עבירה, אני מדברת על נכים, על מבוגרים שזקוקים. עובד הסיעוד שמסייע, תזכרו שהוא מסייע גם למשפחה. אנחנו לא רוצים שתהיה נטישה של האדם הזה, גם כשהוא בבית-חולים, וזה לא בכיוון של לעזור לבית-החולים, זה לעזור לאדם עצמו לא להיות לבד, לא להיות נטוש. מצד שני, גם למשפחה חסר עוד חלק שעוזר לה. תזכרו שהרציונל היה גם לעזור למשפחה לא להתמוטט. אם אנחנו לא רוצים שיינטשו אדם בבית-החולים, ואנחנו גם רואים כאלה שנוטשים אותם, אז תזכרו שזה גם עזרה למשפחה.

כשאת אומרת אחרי 30 ימים להתחיל את כל ההליך של חיפוש מסייעים, אחר-כך זה הרבה יותר מסובך, הרבה יותר יקר, גם למשפחה וגם למסייעים. לכן אני חושבת שצריך קודם כול לחשוב על תקופה ארוכה יותר מ-30 ימים כי אני חושבת שזה ראוי. זה משאיר את האדם במקום שיש לו מי שמסייע לו. ודבר נוסף שהייתי רוצה להגיד, כאשר תבחרו את המועדים הייתי רוצה שאפשר יהיה לערער על המועדים שנקבעו בזמן הזה כדי שאפשר יהיה לגופו של עניין לסייע למשפחה ולאדם.

לקחת דווקא מזקנים? קחו מעשירים, יש מספיק בארץ.

אני חושש שאם נבקש יותר מדי לא נקבל כלום. אני בעד לאשר את ההצעה בשני תנאים. אחד, שהביטוח הלאומי יערוך מעקב כדי לקבל את המספרים בצורה יותר ספציפית, יותר מדויקת, שנדע במה מדובר לגבי 6 החודשים הקרובים. אם יש צורך נחזור לדיון בעוד 6 חודשים. נדמה לי שהנתונים לא כל-כך "כבדים" ויש מקום לשפר.

רציתי להציע, אם יש לנו פה בעיה אחר-כך לאשר עובד סיעודי אולי אפשר, בכפוף לאישור שלכם, לתת איזה מסלול ירוק למי שאחר-כך רוצה לקבל אישור לעובד זר, שלא יעברו עוד פעם את הוויה דולורוזה הזאת.

זה לא אחריות שלהם.

ברגע שהוא ישתחרר מבית-החולים, עד 90 ימים הוא לא נדרש להתחיל את כל התהליך מחדש. זאת נקודה אחת.

ואחרי 90 ימים?

נקודה שנייה, יש כאן איזה חשש לניתוק בין המטפל למטופל. במרבית המקרים כשמדובר בעובד זר ממשיכים להעסיק את העובד הזר, הם לא מפסיקים את ההעסקה שלו, אלא אם כן משתנה הסטטוס של הקשיש והוא לא חוזר לביתו.

לסיכום, אנחנו נצביע. אנחנו מבקשים מהביטוח הלאומי לעשות מעקב והערכה בעקבות החוק שיעבור, ואם יש צורך נקיים דיון בעוד 6 חודשים.

צריך קודם למזג את הצעות החוק. יש לנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בר-לב וקבוצת חברי כנסת, שעברה בקריאה הטרומית, והצעת חוק ממשלתית, שעברה בקריאה הראשונה. לכן אנחנו ממזגים את הצעות החוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון. אנחנו צריכים את אישור ועדת הכנסת. נצביע בהנחה שנקבל את האישור הזה. צריך להצביע קודם כול על המיזוג בין שתי ההצעות (מ/1099 ו-פ/1968/20).

מי בעד המיזוג? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למזג את שתי הצעות החוק נתקבלה.

אין מתנגדים. המיזוג אושר.

נקרא את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 185) (הארכת משך הזכאות לגמלת סיעוד בעת אשפוז), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 227

1.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, בסעיף 227(ב), במקום "14 ימים" יבוא "30 ימים".

תחילה ותחולה

2.

תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול על מבוטח המאושפז בבית חולים ביום התחילה או לאחריו."

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 185) (הארכת משק הזכאות לגמלת סיעוד בתקופת אשפוז), התשע"ז-2017, נתקבלה.

2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, במיוחד לחברים. תודה לאנשי הביטוח הלאומי ולמשרד האוצר. כל טוב, בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.