הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 10:30

1. הפירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא – נמכרים בישראל ללא כל פיקוח, של חברת הכנסת יעל גרמן

2. הפירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא – נמכרים בישראל ללא כל פיקוח, של חברת הכנסת מיכל רוזין

3. הפירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא – נמכרים בישראל ללא כל פיקוח, של חבר הכנסת אחמד טיבי

4. פירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא – נמכרים בישראל ללא כל פיקוח, של חבר הכנסת אורי מקלב

חברי הוועדה: עבדאללה אבו מערוף – מ"מ היו"ר

מאיר כהן

מיכאל מלכיאלי

יעל גרמן

אורי מקלב

מיכל רוזין

ד"ר לילא שיני חג' יחיא - מנהלת אגף כימיה ותכשירי הדברה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' עבד גרה - מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מירית עמרני - מנהל תחום בכיר סטנדרטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלי גורדון - מהנדס, מנהל השירות הארצי למזון, משרד הבריאות

ד"ר רינה ורסנו - שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

נדב הררי-שטילמן - סמנכ"ל משק וכלכלה, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

שרית כספי-אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם טבע ודין

יעל אדליסט - דוברת, אדם טבע ודין

נדב רייפר - אחראי רשתות חברתיות, אדם טבע ודין

טל גרנות - עורך דין, אדם טבע ודין

אורי אלדר - חבר הפורום למאבק בעוני

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

1.הפירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא – נמכרים בישראל ללא כל פיקוח, של חברת הכנסת יעל גרמן

2.הפירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא – נמכרים בישראל ללא כל פיקוח, של חברת הכנסת מיכל רוזין

3.הפירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא – נמכרים בישראל ללא כל פיקוח, של חבר הכנסת אחמד טיבי

4.הפירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא – נמכרים בישראל ללא כל פיקוח, של חבר הכנסת אורי מקלב

בוקר טוב לכולם. היום י"ט בשבט תשע"ז, ה-17 בינואר 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ישיבה חשובה, כרגיל, כמו כל הישיבות, לפי הצעת דיון מהיר של חברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, אחמד טיבי וחבר הכנסת אורי מקלב. הנושא: הפירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא ונמכרים בישראל, לצערנו.

אני לא אדבר הרבה. מוזמנים גם משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד המשפטים והארגונים. אני אתן את הבמה למי שהציעו את הנושא, חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר. הנושא חשוב מאד, אז הבמה לרשותך, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל ברכותי ואני באמת מאד מאד מודה גם לך שאתה מנהל, אבל ליושב ראש הוועדה, שהוא באמת היה מוכן לדון בנושא. זה אחד הנושאים שאין עליו הרבה ידע, מפני שהוא די נמצא מתחת לרדאר, בין השאר מפני שבאמת צריך להתמחות. חומרי הדברה זה נושא מקצועי שמי שלא מתמצה בו ולא יודע מה הן הרמות המותרות, או לחילופין מה הם התחליפים הראויים, קשה לו אפילו לדבר.

אני נחשפתי לזה כשהייתי שרת הבריאות, כאשר קיבלתי עודף של תקנות, משהו כמו כמה מאות עמודים, ומתוך התקנות האלה גיליתי שאין שום קוהרנטיות בין חומר הדברה אחד למשנהו ושיכול להיות חומר הדברה מסוים, אני לקחתי פה דוגמא למשל חומר שתסלחו לי שאני לא יודעת לבטא אותו בלטינית, אבל בעברית פשוטה זה כלורופיריפוס, בטח אפשר לבטא את זה קצת יותר טוב.

זרחן אורגני.

זרחן אורגני, שלמיטב ידיעתי חל איסור באירופה להשתמש בחומרים האלה, למרות שאני שומעת כאן שבחומר הספציפי הזה משתמשים באירופה, אבל את זה צריך באמת לברר. והנה אנחנו רואים שבאבוקדו מותר 0.50, בעוד שבלימון רק 0.10 ובביצים 0.01 ובבננה 0.05.

השאלה הפשוטה שאני שאלתי זה רגע, אם זה חומר הדברה שהוא בוודאי שהוא בוודאי לא מועיל, הוא בוודאי לא מוסיף בריאות, הוא בוודאי מזיק בצורה כזו או אחרת, למה מותר בחומר מסוים 0.01 ובאחר פי 100 או פי 1,000 – 1 או 10. אז זאת שאלה ראשונה שאני שמה על השולחן.

השאלה שנייה שמתבקשת בעקבות מה שאנחנו ראינו וראינו מספר מחקרים על הנושא הזה, כיצד יתכן שישנו תקן אירופאי ותקן לייצוא, שכאשר חברות מייצאות פירות וירקות לחו"ל, הן צריכות לעמוד בתקן הזה והם עומדים בתקן הזה וזה תקן מחמיר ובודקים אותם כדי לראות שהן אכן עומדות בתקן הזה, אבל ראה זה פלא, דברים שנפסלים ולא יוצאים לייצוא, מועברים לשיווק פה בתוך השוק המקומי; שלא לדבר על כך שבשוק המקומית כמעט ואין ביקורת ואין תקנים.

ומכאן אני עוברת לנקודה הבאה, שאני מאד מאד רוצה שאנחנו נדבר עליה וגם נגיע כמובן להחלטה. יש חוק שעבר בשנת 2011 והחוק הזה חייב תקנות שיתוקנו. התקנות עד היום לא הגיעו לשולחן הוועדה, שזה בפני משהו שערורייתי. אני מדברת על שש שנים מ-2011 עד 2017. שש שנים התקנות לא הגיעו.

החוק הזה הוא חסר שיניים לחלוטין. כן, זה תקנות למעשה שהן כרגע מחייבות איזו שהיא ביקורת, מאפשרות איזו שהיא ביקורת באמת על תהליכים של גידול. עדיין לא עושים את מה שצריך כמו עקיבות, עדיין עוד לא בודקים את חומרי ההדברה, את שאריות חומרי ההדברה. צריך גם שם לשפר, אבל בוא נתחיל קודם כל מזה.

אני רוצה לסכם, לבוא ולומר מספר דברים. אחד, אולי זה הדבר הראשון שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות: לדרוש ממשרד החקלאות להגיש במידית לוועדה הזו את אישור התקנות שהיו צריכות להיות מוגשות כבר לפני שנים. לעבור על התקנות ולראות כיצד אפשר לשפר אותן בהתאם לידע שיש לנו, שהצטבר עד היום; ולהורות למשרד החקלאות להוציא במידי את כל החומרים שאסורים לשימוש בחו"ל.

אני לא רוצה כרגע לדבר על אורגן זרחני או כל חומר אחר, אבל מה שלא טוב לארצות הברית ולאירופה, לא יכול להיות טוב לישראל. אני מבקשת שיתאמו את תקנות שאריות חומרי ההדברה שקיימות באירופה ובארצות הברית ויתאימו בישראל, שישראל תתאים את עצמה לאירופה ולארצות הברית.

אם אנחנו מחמירים במשהו, אין לי בעיה, אבל ברגע שאנחנו מקלים וברגע שאנחנו מתירים שארית של חומר הדברה ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שמתירים באירופה, זה דבר שלא יעלה על הדעת. בעיקר לאור העובדה שאנחנו פה במדינת ישראל ובעיקר ילדים, צורכים ואוכלים ירקות ופירות הרבה יותר מאירופה. זאת אומרת שיכול להיות שאנחנו צריכים אפילו להחמיר עם התקן, אבל בוודאי שאנחנו לא יכולים להקל. תודה.

תודה רבה. אני מברך את הצטרפותו של חבר הכנסת מאיר כהן לדיון, שר הרווחה לשעבר. אני מעביר את רשות הדיבור למציעה, חברת הכנסת מיכל רוזין, שתגיד את דבריה בעניין.

דרך אגב, אני לא אוהב לדבר הרבה, כדי לתת את הבמה למציעים ולמעוניינים יותר, למשרדי הממשלה, אבל היו כמה חוקים והחלטות במשרדים בשנת 2008 על איסור שימוש בחומרים עם זרחן אורגני. נגיד, שזה יהיה מובן, בשנת 2008 המשרד להגנת הסביבה אסר על שימוש בכמה סוגים של זרחן אורגני. בשנת 2009. בשנת 2014 ועד עכשיו כנראה שאין אכיפה בעניין.

מה עוד שמשרד החקלאות כאן ובוודאי יישא את דבריו, על כך שיש רק ארבעה פקחים על כל החקלאות שישנה. אז זה גם עניין מאד חשוב.

זה אחד יותר ממה שאני ידעתי עד כה.

אז בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

כן, בוקר טוב לכולם. תודה לך ותודה יעל על הדברים הנוכחים ואת בהחלט גם למדת על הנושא מתפקידך כשרת הבריאות ואין ספק שיש פה השלכות ולא בטוח שצריך להשאיר את זה למשרד החקלאות, אלא זה בהחלט נושא שנוגע לבריאות של כולנו.

אני חייבת לומר שבכנסת הקודמת יזמתי דיון על נושא של צבעי מאכל ותוספות אחרות שיש במזון ולהפתעתי גיליתי שפשוט הסטנדרטים שאני מצפה שיהיו במדינת ישראל וקיימים כמו שאמרת באירופה, בארצות הברית, בעצם מותרים בחוק בישראל ולכן לא הייתה שום בעיה מבחינת משרד הבריאות. דווקא הם אמרו לי מה את רוצה, אנחנו עושים פיקוח וכולם עומדים בסטנדרטים, פשוט הסטנדרטים מאד מאד נמוכים. כך נראה לי שגם בעניין חומרי ההדברה.

כמי שליוותה לא פעם חקלאים, כן, גם זה יש בעברי, אז אני מכירה היטב את התהליך שבו שמים את התותים לאירופה בצד ויש את התותים לשוק המקומי. יש את הקישואים לאירופה ויש את הקישואים לשוק המקומי – גם בעניין הדברה וגם בעניין מראה וכדומה, שתמיד אני מתקוממת על העניין הזה.

אין ספק שצריך לתקן קודם כל את המדדים על מנת שנדרוש את העמידה בתקנים. יתכן מאד שלא עומדים, אבל גם אם עומדים בתקנים, התקנים הם כל כך נמוכים, שבאמת חומרי ההדברה הם באופן משמעותי יותר גבוה מאשר באירופה ובארצות הברית.

הדבר השני, הנקודה השנייה, כמובן העניין של הפיקוח. אמרת ארבעה פקחים. ממה שאני יודעת יש שלושה, אבל באמת זה לא משנה, שלושה או ארבעה פקחים על 16,000 חקלאים, וצריך לזכור גם פה נקודה מעמדית שאני חייבת להעלות אותה. הקהל הרחב צורך ירקות ופירות כולם, אבל יש טרנד בחלק מהקהלים, שמבינים שמלעיטים אותנו בחומרי הדברה ומלעיטים אותנו בהרבה מאד חומרים לא איכותיים, לצרוך ירקות ופירות אורגניים, כשיש ויכוח האם באמת הם אורגנים, לא אורגנים ומה עובר באדמה וכדומה.

אבל אני רוצה לומר לכם, זה עניין מעמדי, כי מי שיכול להרשות לעצמו לקנות אוכל אורגני הוא מי שיש לו כסף. ומי שאין לו כסף בסופו של דבר הוא זה שהולך לשוק וקונה את הירקות והפירות שמולעטים בחומרי הדברה. ובמי זה פוגע בעיקר? גם את זה צריך לזכור. זה פוגע בעיקר בילדים, זה פוגע בעיקר בתינוקות, זה פוגע בעיקר בקשישים ובאנשים עם מערכת חיסון מוחלשת. ואני חושבת שאנחנו באמת מסכנים את האוכלוסייה בדבר הזה.

העובדה שהתקנות לא מגיעות כבר שש שנים זה מחדל ואנחנו באמת צריכים באמת לשבת על ועדת כלכלה בעניין הזה – אם אני לא טועה זו הוועדה – ולדרוש את זה בהקדם.

אני רוצה לומר עוד נקודה אחת. אני חושבת שחשוב שתשמע, יושב ראש הוועדה וטוב שנכנס חבר הכנסת מקלב, כי הוא בוודאי מבין בזה וגם מיכאלי. הם מבינים בזה יותר טוב ממני. אחת הטענות שעולות – ואני רוצה לדעת האם זו טענת אמת – שכמות ההדברה המותרת במדינת ישראל היא בשל הכשרות. מכיוון שיש חשש של כשרות בירקות ובפירות, מלעיטים במידה גבוהה יותר את כמות הריסוס מאשר מה שמותר באירופה ובארצות הברית.

אז זו שאלה שצריכה להישאל מכיוון שכל פעם משרדי הממשלה משתמשים בטיעון הזה ואני הייתי רוצה לדעת האם זה אכן טיעון שהוא תופס והאם למשל - - -

אני לא חושב שזה - - -

בסדר, זו שאלה פתוחה ואני אשמח לתשובה בעניין הזה, כי זה אחד הנושאים שעומדים על הפרק וזו הטענה שבשל הכשרות יש יותר ריסוס.

אני שוב אומרת, יש פה נושא שכמו שאמרת, הרבה פעמים הוא מתחת לרדאר, אבל הוא מקומם כל כך, מכיוון שבסוף כולנו ההיפך, אומרים לנו תאכלו פירות וירקות כי זה בריא, זה יותר בריא מול שאר הדברים שאתם צורכים. אז אנחנו רוצים לעודד צריכת ירקות ופירות, לפחות שנדע שמה שאנחנו מכניסים לא מזיק לנו יותר מאשר מועיל. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת רוזין, אחת המציעות. הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב, גם הוא אחד המציעים, אז אנחנו מברכים אותו וגם את הצטרפותו של חבר הכנסת מיכאל מיכאל מלכיאלי, שמצטרף. ברוכים הבאים.

בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה. גם לא צריכים לסבול מריבוי מציעים. אני הצטרפתי להצעה לדיון מהיר - - -

כן, זה דווקא טוב.

של חברת הכנסת מיכל רוזין ושל חברת הכנסת יעל גרמן, בגלל החשיבות של הנושא ואני תיכף יגיע גם לזה שזה גם בגלל החשיבות לא רק מה שהחקלאים עושים, אלא גם בגלל הקצה, שבסופו של דבר זה מגיע ללקוח וצריך לקחת בחשבון שגם להדברה, נניח יש תקנים כאלה ותקנים פחות מחמירים, אבל כשזה מגיע לילדים ולקשישים, שם בוודאי התקנים צריכים להיות גבוהים.

גם אם מסתמכים על שטיפת פירות וירקות ודברים כאלה, צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר אי אפשר להסתמך רק על זה, מכיוון שכשמגיעים לילדים, למוסדות חינוך, למוסדות כאלה ואחרים שלא תמיד העובדים שאמונים על כך עושים את זה בסוף, ולכן אנחנו צריכים לקחת תקן הרבה יותר מתקדם ומחמיר יותר, כדי שלא לסמוך על מה שקורה בקצה, משום שבקצה לא תמיד אפשר לעמוד בסטנדרטים של ניקיון ושל רחצה ושל שטיפה, כפי שאנחנו מצפים שיהיה. לכן התקנים שלנו צריכים להיות יותר גבוהים ויותר מחמירים. זה אחד.

אני רוצה לחזור למה שאת שאלת. אתמול התקיים דיון בוועדת הכלכלה בנושא הכשרות, ושם שאל יושב הראש שאלה שאולי רבים שואלים – מדוע היום הרבנות דורשת ירק ללא תולעים, מה שנקרא - - -, שהוא ירק לכאורה יותר יקר, למה המסעדות צריכות לעמוד במחיר יותר יקר, כשאפשר לקנות את החסה הזו במחיר הרבה זול בשוק חופשי ולא בירק ללא תולעים.

הוא אמר - הסבתא שלי תמיד גם השתמשה בארטישוק וגם השתמשה בכוסברה והכל היה בסדר, אז מה קרה היום? מה השתנה? קודם כל השתנה. כשסבתא שלו השתמשה ואספה את הארטישוק או אספה את הכוסברה, לא היו כל כך הרבה חומרי הדברה. היום יש הרבה יותר חומרי הדבר. מדוע? מפני שיש היום הרבה יותר מזיקים שנדבקים, מה שלא ידעו פעם. היום זה קיים. פעם אחת.

פעם שנייה, הנושא הוא רק פרקטי ואני לא אכנס. התשובה היא פרקטית, מכיוון שפעם הסבתא שלו עמדה שעות או ישבה שעות ובדקה את כל הירקות שאין רימות ואין עוד דברים כאלה, והיום, במקום זה לקחת כוח אדם, שהוא יעשה את זה ויבדוק, לוקחים מלכתחילה ומגדלים ירק שהוא לא זה, ואז המהירות היא יותר נגישה. זה פרקטי. זה יותר זול. זה נראה יותר זול, אבל בעצם זה יותר זול מאשר כוח אדם.

אבל אז מהווה סיבה לכמויות יתר של ריסוס.

אבל זאת הנקודה. העובדה היא שמגדלים ירק ללא תולעים או הרבה פעמים בצורה כזאת שלא צריך גם ריסוס בצורה של חממות סגורות ועוד דברים כאלה. זאת החכמה בגידול הזה, שהוא לא בשדה הפתוח, על גבי משטחים, על גבי חממות עם שולחנות כאלה ועוד דברים כאלה, שהוא מונע את זה. אבל זה לא בגלל זה. הפוך. יש הרבה שמשתמשים. בירק הזה ללא תולעים, גם בגלל שהוא ללא תולעים וגם בגלל שהוא עם פחות ריסוס ולא - - - יותר ריסוס.

הוא עם הרבה יותר ריסוס.

לא, לא.

כדי באמת להדביר את אותם רימות ותולעים, אתה צריך לרסס ואז אתה משתמש בחומרי ריסוס - - -

יפה, נניח שכן, אבל זה בדיוק הירק. הוא לא ירק רגיל, אבל הוא ירק שאתה אולי גם משלם הרבה יותר והוא עם יותר הדברה, אבל הוא לא הירק הסטנדרטי, אבל בוודאי לא בחקלאות הרגילה. זה רק בייצור המיוחד לצורך זה.

לא, הטענה למשל לגבי חסה – שהיא מרוססת יותר לישראל מאשר לאירופה, בגלל הכשרות.

אבל היום ההקפדה בכשרות היא רק בירק המיוחד שהוא ללא תולעים. את לא חייבת לקנות את זה. לא קונים את זה בגלל שהוא יותר יקר. וגם נניח, מי שרוצה ומוכן להדברה יותר גדולה ויותר מאסיבית, אבל הוא גם משלם על זה יותר, בגלל שזה צורת גידול הרבה יותר יקרה והוא גם דורש את זה. אבל זה וודאי לא נעשה בחסה הרגילה, אחרת הוא היה קונה חסרה רגילה.

לא זו אף זו, אנחנו מדברים כאן הרבה על פירות ופירות זה בכלל לא הדיון. אין בפירות לא מסלול כזה ולא מסלול אחר, אז ככה שאנחנו נראה. קודם נטפל בפירות, שזה גם חלק גדול. אנחנו לא מייצאים ירקות, אנחנו בעיקר מייצאים פירות. אני לא חושב שהרבה בגלל התהליך. יכול להיות שכן, אבל ההרגשה שלי היא שהרבה יותר בנושא של פירות מאשר בנושא של הירקות.

אתה מכיר את האמירה מה יותר גרוע מלמצוא תולעת בתפוח.

לאכול אותה.

למצוא חצי תולעת.

טוב, תודה רבה.

אני אגיד לך למה פירות כבר לא נכנסים אצלי הביתה, בגלל עובדות שקרו, שבאמצע הביס פתאום מגלים משהו. הרבה דברים - - -

באמת?

הרבה דברים לא. לא גויאבות ולא עוד הרבה דברים שלא נכנסים אלינו רק בגלל זה.

גויאבות עדיף.

תותים?

תותים בכלל. זה בכלל, הם מלאים. תדע לך שגם בתירס, התירס הוא מלא.

תותים? לא הבנתי, בתוך התות?

בתוך התות. הרבה. מתחת לעלה הירוק.

בחיים לא נתקלתי בזה.

יש שם הרבה, הרבה. אבל את לא צריכה אפילו כמעט עין מקצועית, אפילו לא עין מזוינת, את יכולה לראות ואת לא צריכה מיקרוסקופ. אבל קלחי תירס, יש שם ממש בתוך הגרעינים, בין הגרעינים תולעים או נקרא לזה רימות שחורות מהלכות ועשרות בקלח אחד. לא סתם. עשרות בקלח אחד.

עדיף להפסיק לאכול בכלל.

בסדר, אבל יש אפשרות להתמודד. אנחנו לא ניכנס לעניין הזה. בכל אופן, בסופו של דבר מה שאני חושב שהדוברות קודם ודאי אמרו וממה ששמעתי, אבל אני בא ממקום שצריכה להיות הסדרה. אנחנו לא יודעים מה ההסדרה הברורה. מה שטוב לחוץ לארץ, למה הוא טוב לנו?

נכון, זה מאד חשוב.

אם יש תקנים בחוץ לארץ, למה לנו אין את אותם תקנים? זה אחד. ואם באמת נכון, אנחנו רוצים לדעת, גם אם יש לנו תקנים אחרות וברמות אחרות, אנחנו צריכים לראות שיש פיקוח על זה ולא שבא חקלאי ועומד מולו עץ שיכול להיות שווה, אני לא יודע מה, 15,000 שקלים – השווי של התפוחים שגדלים עליו, והפיתוי שלו לתת הדברה יותר חזקה כדי לא לאבד את כל הפרי, מי מפקח עליו בשטח? מי יכול לפקח עליו?

השאלה אם נעשות בדיקות מדגמיות, ביקורי פתע, לראות כמה נעשה. אם יש לנו בכלל את היכולת המקצועית לבדוק כמה ריסוס נעשה או באמת הופעל למול העץ או מול השטח או מול הפרדס שאנחנו מדברים עליו.

הדבר האחרון שאני חושב שהוא מאד חשוב, זה הנושא של השקיפות. בסופו של דבר הציבור לדעת את זה. הוא יחליט בעצמו אם הוא רוצה, כמה הוא רוצה, אם זה מתאים לו, לא מתאים לו, אבל הדברים האלה, כשמדברים על עוד חומרים חוץ ממה שאני רואה בפרי, ומשרדים ממשלתיים יודעים על מה נעשה, בין אם התקנים שלנו קיימים, צריך לפרסם אותם. צריך להיות תהליך של פרסום פעם אחת באופן מאסיבי ואחרי זה מעת לעת צריך להיות פרסום שהציבור יידע על מה מדובר. זה גם יהיה גורע מרתיע לפי דעתי. תודה רבה.

תודה רבה. כמובן, צריך יותר שקיפות. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני גידלתי לפחות 4 שנים ירקות בחיי. לא בדימונה.

גידול חובבני או גידול מקצועי?

גידול מקצועי, וודאי.

לשיווק?

כן.

חקלאי, בקיצור, נו.

גרתי בקיבוץ ובזה עסקנו, תפוחי אדמה, בוטנים ומנגו. אני חושב שאחת הבעיות הגדולות היא השאלה, ואני רוצה לשאול פה גם את אנשי משרד הבריאות וגם משרד החקלאות, שאלת העקיבות, מה שאצלנו היא לא חובה בארץ.

בכלל.

זאת אומרת בארצות הברית או באירופה, עושים תהליך שלפעמים הוא תהליך הפוך – מהצלחת בחזרה לשדה. פה בארץ בודקים רק את המשווקים. את המגדלים לא בודקים. זאת אומרת אם אני מגלה חריגות, זאת אומרת שאני בא לחנות, לבסטה ואני בודק משהו אקראי. אני גם, אגב, בדרך כלל גם לא פונה למגדל. איך שהוא - - -

צודק.

אני חושב שבראש ובראשונה צריכים להגיע לשדה, למגדלים. ובכוח האדם שיש – ובאמת עזבו אתכם מלהתחיל לתקן ולגלות את העולם מחדש. הסיפור הוא סיפור של פקחים, אפילו במידה לא מבוטלת - - -

צריכים שיהיו תקנות.

אני חושב שיש תקנות. אמנם הן ישנות. אני רואה פה תקנות שחתום עליהן שר החקלאות רפול.

לא, זה תקנות שאריות חומרי הדברה.

בסדר, יש 2008, אבל תראו, העניין שזה לוקח אותנו לעוד נושאים אחרים שעליהם אנחנו מדברים בוועדה הזאת. להבדיל אלף הבדלות, אבל גם הפיקוח על אתרי בנייה.

עבודה. בדיוק מה שרציתי להגיד.

זה בדיוק הסיפור.

אין פקחים.

הסיפור שאנחנו יכולים לייצר תקנות כמה שאנחנו רוצים.

כן, בדיוק.

ויעבדו אחרי שש שנים שאין תקנות, יעל, ויביאו לכאן תקנות. ובסופו של דבר אנחנו רואים את זה היום, מיכל. קמה כאן צעקה גדולה מאד על החברה שנהרגים ב - - -

ועדיין אין יותר פקחים.

ועדיין אין. עדיין יש פקחים שמקבלים 7,000 שקלים ואין להם רכב לנסוע למקומות שהם צריכים לפקח והכל עומד. השאלה אם תתקבל החלטה שמחייבת אלף את נושא העקיבות, שיידע המגדל שיש לו אחריות ישירה ולא רק למשווק.

הדבר השני שאני רוצה להגיד בשיא הזהירות, אני לא יודע, אבל אני כן אגיד לכם שהלכתי לדוכן ירקות ושאלתי את האדם, אני לא אגיד את שמו, זה לא משנה, האם הוא מקבל סחורה מיהודה ושומרון. אמר לי האדם כן. מה קורה שם? איזה שיח יש לנו עם המגדלים הפלסטינאים? זאת סוגיה, חבריה. השווקים שלנו הם שווקים - - -

בעזה? במה הם משקים?

אגב, אני מברך על זה שיש איזה שיח כלכלי. לפחות זה מאפשר לחברה האלה למכור, לגדל.

נכון.

זה מבורך, אבל איזה קשר יש לנו למשל בין נציגי הבריאות של הרשות או לחילופין בעזה, שאנחנו מוודאים שהמשאיות שעוברות, האם זו בדיקה מדגמית, אני לא יודע. אבל אומר לי הבחור שכן, ויש גם הרבה מאד סחורה מוברחת. גם זה נכנס לתוך הענייניים הללו.

שהיא ממש ללא פיקוח.

שהיא ממש ללא פיקוח. אני רק רוצה לסיים בסיפור קטן. ליד דימונה פעם, כשנכנסתי להיות ראש עיר התחלתי להקים מט"ש – מתקן לטיהור שפכים. זה היה הדבר הראשון שעשיתי בדימונה. למה? כי בצומת דימונה חי שבט של אנשים מקסימים. אפילו אי אפשר להגיד עליהם מילה רעה. גם הימניים לא אומרים מילה רעה, כי הם מתגייסים לצבא. שבט אבו סולב. יום אחד הסתבר, הייתי בביקור בשבט, והסתבר - - -

זה המבחן היחיד, אם הם אנשים טובים או רעים?

לא. חס וחלילה. חס וחלילה, אמרתי הימנים אומרים. והלכתי לשם והסתבר שהחברה האלה גידלו ירקות על הביוב של דימונה, אתה מכיר את זה.

בוודאי.

ובאתי לחברה, אמרתי אני רוצה להקים מט"ש, הם אמרו לא, זה שטחים שלנו. אוקיי, אחרי שיח מאד חברותי וטוב הקמנו שם מט"ש והם משקים היום עם מים מטוהרים. אבל החברה האלה רצו עם זה לא רק לצריכה עצמית שלהם. הם מכרו לכל הבסטות בנגב. מכרו שם ירקות, כשידענו, עברנו וראינו את הירקות האלה גדלים על - - -

אז טוב שהיית ראש העירייה, לפחות היית - - -

לא, חבריה, זה קורא כמעט בכל מקום. מה אתם חושבים, שבפזורה הבדואית אין מוקדי יתושים וביוב ומטר לידם רואים ערוגות של תפוחי אדמה ושל עגבניות?

בוודאי.

והם עושים את זה בצר להם. זה לא שהם עושים את זה כי הם רוצים להיות עבריינים. אז אני מסכם ושואל גם את אני משרד הבריאות, גם את אנשי משרד החקלאות, שבאמת יתנו לנו איזה מתווה מה קורה עם כל הנושא הזה של עקיבות. תודה רבה.

תיכף ידברו כמובן גם המשרדים, שהם הנוגעים בדבר, הם הדבר החשוב ביותר, אבל לפני המצגת ביקש חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי מאילוצים לשאת את דבריו. אחר כך נראה את המצגת ואחר כך נעבור למשרדי הממשלה. זה מאד חשוב. נראה גם את המצגת שמציגים אדם טבע ודין.

בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

רק אם אתה יכול להתייחס גם לשנת שמיטה, שגם מביאים מירדן ומעוד מקומות תוצרת ולא מישראל וגם האם יש קשר בעניין הפיקוח, הריסוס וכו'.

אז האמת היא שאני רציתי להתייחס רק לשאלה ששאלת, לגבי העמדה ההלכתית. האמת שהתקשרתי עכשיו לאדם שנקרא המומחה מהגדולים ביותר בנושא כשרות בארץ. קוראים לו הרב זריצקי, אדם פרטי, רק הוא מתמצה מאד בנושא. הוא אמר שההיפך, את הכשרות המהודרת נותנים לירקות בגידולים הסגורים ושם כמות הצריכה של הריסוסים היא 10% לעומת המטעים הפתוחים.

אבל רוב הציבור לא קונה את הכשרות המהודרת ולכן - - -

נכון, נכון. בפתוחים הרבנות לא מחייבת את הריסוסים. זאת אומרת הריסוסים לא מגיעים מחמת הדרישה לכשרות של הרבנות, אלא המשרדים האחרים. לא מצד דרישה של הרבנות, כך נמסר ממנו.

בנושא של שמיטה, כשזה מגיע מירדן, לדעתי זו שאלה של חבר הכנסת מאיר כהן, על נושא של פיקוח ממקומות אחרים. זו אותה שאלה. אבל היה חשוב לי רק לציין שהכשרות לא מחייבת, זו דרישה של משרדים אחרים.

תודה.

מה זה הכשרות לא מחייבת? לא הבנתי.

חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה קודם אם - - -

אה, האם מבחינה הלכתית צריך להדביר יותר.

זו הטענה של משרדי הממשלה. הם אמרו שמכיוון שיש צורך לכשרות גבוהה יותר אצלנו, בגלל כל הברחשים - - -

אנחנו נשמע אותם, גם את משרד המשפטים.

אז במהדרין זה לא קיים בגלל שזה בתוך חממות סגורות ובפתוח זה דרישות כנראה ממשרדים אחרים.

סבא שלי בהרי אטלס במרוקו, לא היה שום דשן והוא היה הכי דתי שבעולם.

אתמול איתן כבל אמר בוועדת הכלכלה ואת זה חשוב לי להגיד לכם - - -

זה לקולא ולחומרא.

אבל הסבתא שלנו ניקתה את הכוסברה שעה שלמה במטבח והיום אין לנו את הזמן לעשות את זה.

זה נכון.

מה שאני חושבת שאנחנו רואים כאן, זה שלמעשה שערי וגבולות הארץ ובכלל כל השיווק פה בארץ פרוץ, ללא תקנות וללא פיקוח.

אז אנחנו נשמע מנציגי המשרדים, משרדי הממשלה על העניין הזה כמובן. בבקשה, שרית כספי מאדם טבע ודין, תציגי בקצרה כמה שאפשר את המצגת, שגם לקהל יהיו הנתונים מה הולך שם לגבי פירות וירקות. אחריה, משרד החקלאות תתכונן בבקשה להציג. פרופסור עבד גרה, בבקשה, אחרי המצגת.

אוקיי, תודה רבה.

תוכלי להעביר לנו אחר כך גם את המצגת?

בהחלט. היא הועבר. תודה רבה קודם כל לחברי וחברות הכנסת שהביאו את הנושא החשוב הזה לדיון ולמנהל הוועדה, חבר הכנסת אבו מערוף, תודה רבה.

יושב ראש הוועדה.

יושב ראש הוועדה. חשבתי שלא - - -

לא, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוא חבר הכנסת אלי אלאלוף.

אבל עכשיו אתה מכהן כיושב ראש.

ממלא מקום.

בינתיים כבודו במקומו מונח ואנחנו במקרה הזה מתדיינים על העניין הזה, החשוב ביותר גם מבחינה בריאותית וגם בכלל. בבקשה.

בהחלט. אז כבר הרבה שנים אדם טבע ודין עוסקת בתחום הזה של חומרי הדברה, שימוש ובמיוחד בנושא של שאריות של חומרי הדבר במזון. זה נושא מאד חשוב וכרגע בישראל אכן יש מצב של חשיפה גבוהה ביחס למדינות אחרות בעולם וזה פשוט דורש טיפול.

הצעדים שדרושים בעצם להביא למצב טוב יותר ולהוריד את הסיכון לבריאות הציבור, הם שלושה. קודם כל הנושא של השימוש המוגבר בישראל בחומרי הדברה בכלל דורש תכנית פעולה לאומית. איזו שהיא חקיקה, מדיניות כללית שנותנת יעדים כמותיים להפחתת השימוש בחומרי הדברה בראש ובראשונה.

שנית, צריך לעבוד על התקנות האלה, מה שחברת הכנסת גרמן העלתה וגם חבר הכנסת כהן העלה, הנושא של הנוהל הבסיסי של חוק פיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, מה שהרבה קוראים חוק הסטנדרטים. צריך להתקין תקנות שיוצרות סטנדרט בסיסי. כמו כן יש את התקנות שאושרו בוועדה הזאת לפני שנה, שקובעות את רמת השאריות של חומרי ההדברה, אותן צריך לבחון מחדש על מנת שהן תיתנה הגנה על בריאות ילדינו. חבר הכנסת מקלב - - -

גברתי, אפשר לשאול אותך?

כן.

לפני שנה אושרו כאן, כלומר מה את בעצם אומרת?

פחות, בפברואר.

עדכון לתקנות שקובעות כמה שאריות וחומרי הדברה מותרים במזון.

לא, מה את דורשת מהוועדה?

אני אפרט את זה קצת אחרי, אבל מה שאנחנו אומרים, התקנות האלה נקבעות וקודם כל אנחנו לא כל כך יודעים איך הן נקבעות. אז דבר ראשון שאנחנו דורשים זו איזו שהיא שקיפות בתהליך.

שרית, אני חושבת שדיברנו. זה מה שאני אמרתי, פשוט להתאים אותן. לא יכול להיות ש - - -

לא, אבל האם הוועדה אמורה? יש תקנות שאני יודע שאמורות להגיע לוועדה כל שנה - - -

יש תקנות שאושרו?

לא, אין. צריך לדרוש מהוועדה המשותפת של החקלאות והבריאות שיושבת על התקנות האלה, להתאים את התקנות לסטנדרט האירופי והאמריקאי. זה מה שקודם אמרתי ולא לוותר.

אוקיי, הבנתי.

דרך אגב, לפני שמשרד החקלאות ידבר, אני רציתי לדבר על זה, אז אנחנו באמת נדבר על התקנות ומה הלאה ואיך הן מתחדשות והחומרים שאסרו אותם. יש חומרים שאסרו והאם יש פיקוח ויש חומרים שיש הגבלה מיוחדת לשימוש בהם. אחרי הדברים שלך נשמע את העמדה.

הדגש שלנו על התקנות, אז קודם כל הוועדה הזאת כבר החליטה וביקש משר הבריאות ושר החקלאות לשנות את החוק על מנת שזה ידרוש את הבחינה המחודשת של התקנות האלה מדי שנה על ידי הוועדה. אבל מה שאנחנו אומרים, שבגלל שישראלים בכלל וילדים בפרט בישראל אוכלים הרבה ירקות ופירות ואנחנו רוצים להמשיך את המגמה הזאת ואפילו להגביר אותה, אנחנו צריכים לוודא שמה שמותר בארץ הוא בטוח לנו.

יש מחקרים שמראים שילדים, בגלל שהם קטנים יותר והם גם רגישים יותר להשפעות של חומרי הדברה והם גם אוכלים פירות וירקות מאד מסוימים, הדיאטה שלהם אחרת וצריך לעשות הערכת סיכונים, שמבוססת על הדיאטה הישראלית של הילדים ובעצם להתאים את התקנות על מנת שלא יהיה לנו סיכון מהשאריות האלה.

דבר אחרון שצריך לעשות, זה להגביר את הפיקוח. הדו"חות שפורסמו לאחרונה, של נתונים של שנת 2015 של משרד הבריאות ושל משרד החקלאות, מראים על 12% חריגות ואנחנו יודעים שהפיקוח הוא לא אפקטיבי.

הממוצע הוא בין 4.5% ל-19%.

כן, היו שנים שזה הגיע אכן לכדי 19%. 2015 – 12%, זה הנתון המעודכן יותר.

כלומר חריגה מהמספר, שגם הן גבוהות יותר מאשר באירופה ובארצות הברית.

בחלקן כן, לא בהכל.

זאת אומרת בכמה אנחנו בחריגה מארצות הברית ואירופה?

אז אני אראה לכם שקף. בארצות הברית אחוז החריגות הוא 0.36%. באירופה הוא פחות מ-3% וזה גם הנתונים הכי מעודכנים שמצאתי עליהם. אז זה פי 33 מארצות הברית. זה משהו שהוא זעקה שדורשת הגברה והתייעלות של הפיקוח.

רק רציתי גם להגיד שהיה איזה שהוא מחקר שנעשה גם בהשתתפות אנשים של משרד הבריאות, שבחן ילדים ואת החשיפה של ילדים לחומרי הדברה. מצאו שילדים חשופים לרמות מעבר לרמה הבטוחה. יש את ה-ADI, שזה המנה היומית המקובלת שמותר להיחשף לחומר מבלי שזה יהווה סיכון ומצאו שילדים חשופים מעבר לרמה הזאת וזה בגלל הדיאטה הייחודית שלהם והמשקל שלהם, שהוא נמוך מהמבוגר.

מה שנעשה, הערכת הסיכונים שנעשית עד היום, מבוססת לא על דיאטה, על נתונים שיווקיים וגם מבוססת על המשקל של המבוגר, וזה משהו שצריך להשתנות. אני רק אציין שהחוק האמריקאי בעצם דורש את זה וגם האירופאי וזה מה שנהוג בחו"ל. אז כשאנחנו בוחנים מחדש את התקנות האלה, צריך לוודא שהישראלים מוגנים.

לגבי הפיקוח, במשרד החקלאות, שזה בעצם המפתח בעינינו, כי הם בודקים, הם מפקחים בשדה עצמו, אנחנו כולנו רוצים שהחריגות, אם יש, תתגלינה בשדה ולעצור את השיווק של אותם פירות וירקות. זה לא מה שנעשה היום. היום זה לוקח לפעמים עד חודשים לקבל את התוצאה של הבדיקה וזה כבר ממש מאוחר מדי; ואין עדיין יעדים לתכנית הפיקוח של משרד החקלאות להפחתת החריגות. אין כלל הבטחה שמגיעים לכל החקלאים. יכול להיות שיש חקלאים רבים, אמרו פה 16,000 חקלאים, שלא נבדקו כלל ועדיין משווקים את התוצרת שלהם. אז אנחנו צריכים לראות שיפור שם.

הסטנדרט הכפול, מה שהרבה מדברים עליו כאן, זה שחקלאי שמייצא מחויב לעמוד באיזה שהוא תקן שקוראים לו גלובל גאפ, ובתקן הזה יש תנאים מחמירים לייצוא. הוא מנהל יומן הדברה, הוא יודע במה הוא משתמש, מתי והוא גם מחויב לבדוק את התוצרת שלו ולהוכיח שהוא עומד בדרישות. דבר כזה לא נדרש בארץ. וגם, כמו שחבר הכנסת אמר - - -

לתשומת לב משרד החקלאות. לשקף הזה אני מבקש תשובה בבקשה.

גם מה שחבר הכנסת כהן הדגיש, הנושא של עקיבות, נדרש בגלובל גאפ ועד שלא יהיו לנו תקנות של הנוהל הבסיסי, גם בארץ אין עקיבות.

לא, יש את זה רק לייצוא.

יש את זה לייצוא בגלובל גאפ, אבל בארץ אין. כן. אנחנו רק רוצים לומר שאי אפשר להתעלם ממה שכן נעשה. יש כן דברים טובים שנעשו בשנים האחרונות. הוועדה הבין משרדית – במשרד החקלאות הוציאו משימוש עשרות חומרי הדברה מסוכנים ביותר ועל זה צריך לחזק את ידם. הם גם צמצמו את השימוש בחומרים רבים אחרים ואת זה ראינו בתקנות המעודכנות מהשנה שעברה.

יש גם רשתות שיווק שעושות על דעת עצמן פיקוח פרטי וכך מונעים הכנסה של סחורה חורגת, אבל כמו שנאמר כאן, אנחנו רוצים שכל אזרחי מדינת ישראל יזכו לתוצרת בריאה וטובה. אז אנחנו באדם טבע ודין ניסחנו ובשנים האחרונות אנחנו עובדים על הצעת חוק שאנחנו מתכוונים לקדם בחודשים הקרובים, שבעצם מאגדת את כל הדברים האלה יחד לתוך קידום מדיניות של השימוש בחומרי הדברה, שיהיה בריא יותר ולהוריד את הסיכון לבריאות הציבור.

כמו שאמרנו, צריך לבחון מחדש את התקנות כאן בוועדה ולוודא שהן מגנות על הילדים שלנו; ולאשר בהקדם את הנוהל הבסיסי.

אני רק רוצה גם להדגיש כאן שהחקלאים הם לא הבעיה, הם הפתרון ועל מנת לאפשר להם בעצם ליישם את הדברים האלה שקורים באירופה, קורים בארצות הברית וקורים גם אצל החקלאים הישראלים שמייצאים לחו"ל, זה משהו שמאד מאד אפשרי, אבל צריך לתמוך בהם בהדרכה, בהכשרה, תמריצים, תמיכות ורק ככה אנחנו נוכל לקדם את זה.

אולי גם סבסוד.

כן, סבסוד.

אני חושב שמה שאמרת זה הנחה מסוימת. אני בא לחקלאי לא משנה איפה. בערבה למשל. מאותו שדה חלק הוא שולח לחו"ל, חלק הוא שולח לארץ.

נכון.

מה הבעיה? אני לא מבין למה צריך לסבסד אותו. מה הבעיה לבוא ולהגיד לו – מאותו שדה, כל מה שיוצא החוצה צריך להיות בסטנדרט כזה.

זה עולה לו הרבה יותר.

אבל מה לעשות? אז מה? מה זה עולה ביוקר? הבריאות של הישראלים עולה ביוקר?

זה לא נגד. תראו, אדוני, אני יכול?

בבקשה.

זה לא נגד החקלאי. אני שואל פשוט, תראה, אתה חקלאי?

לא. הייתי, כמוך.

היית, יפה. תראו, דווקא בגלל שהייתי חקלאי ודווקא שאני מבין את המצוקות ותאמין לי, אני מטייל בערבה, זה הבית השני שלי. אבל דווקא מתוך המציאות הזאת, אני לא חושב. אפשר לעשות הנחות לחקלאים בכל תחום ומגיע להם שיעשו להם הנחות. במכסות מים ובשטחים ובלקנות מיכון, אבל אני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר נחושים. כי אני אומר לך, ראיתי את זה בעיני. זה שבפינה הולך לחו"ל והיחס הוא אחר לגמרי. זה הולך לשוק המקומי, פתאום המקום מקבל מין-. למה?

זה באותו שדה, זה באותו מחסן, זה אותו חקלאי. מה המניעה שלנו ולמה אנחנו צריכים לתת להם כזה אליבי? למה אנחנו צריכים לסבסד אותם?

אולי למשרד החקלאות יש תשובה? נשמע ונראה.

זה לא נגד החקלאים. זה גם בעד הילדים שלהם. כולנו.

טוב, נמשיך בדיון. אני בטוח שהדיון חשוב מאד והוא יהיה פורה מאד. סיימת את המצגת?

כן, תודה רבה.

אז בבקשה, נציג משרד החקלאות, פרופסור עבד גרה, מנהל השירותים להגנת הצומח. בבקשה, ואם אפשר תתייחס גם למצגת, לעניין התקנות שהיו לפני שנה, לוועדה הבין משרדית בעניין הפיקוח ועניין חומרי ההדברה. בבקשה.

טוב, קודם כל תודה רבה לך אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אבו מערוף, על ההזדמנות שניתנה לנו לשתף אתכם ולתקן חלק באמת מהעובדות שנקבעו והן מוטעות, גם על ידי חברי הכנסת, לצערי, וגם על ידי ידידתי שרית כספי.

אני רוצה להתחיל - - -

אנחנו נקווה ש - - -

אנחנו תמיד שמחים להיווכח לדעת שאנחנו טועים.

שמחים, אבל בינתיים יש עובדות והעובדות אומרות שהדבר הוא להיפך, לצערנו הרבה.

ולכן אני מאד שמח שהוזמנו לוועדה הזו.

אני אבקש את זכות התגובה, כי היה לנו אתמול ויכוח בטלוויזיה ויש לי פה את ההוכחה.

ברצון, חברת הכנסת יעל גרמן, ניתן לך את זכות התגובה. ברצון. בבקשה, פרופסור, תמשיך.

משאירים אותנו במתח.

אני קודם כל רוצה לציין כמה עובדות. אז כולם דיברו על העבר שלהם, אז אני גם גאה בזה שאני גדלתי בבוץ. אני בן למשפחה של חקלאים ומאלה שקיבלו את ההזדמנות - - -

אנחנו כבר שניים.

אנחנו כבר שניים. אז יש עוד כמה בחדר הזה מאלה שגדלו והנה יש פה עוד חקלאי ויש פה עוד חברים שהם נציגי משרד הבריאות, שגם יש להם יד ורגל בחקלאות והם אלה שקיבלו את ההזדמנות להגיע לאקדמיה ולהגיע למקום הזה. יש לי את הכבוד להיות המנהל של השירותים להגנת הצומח ולביקורת במסגרת משרד החקלאות. אני חוקר במקצועי ואני מכהן מזה שנה בתפקיד הנעלה הזה.

באמת, חלק מהבעיות שאתם חושפים פה, אני ראיתי אותן בעין ושמחתי להתחיל. אני קודם כל שמח על הסיום של ידידתי שרית כספי, שהיא מעלה חלק מהדברים הטובים שנעשו בשירותים להגנת הצומח בנושא הרלבנטי. אז באמת יש הרבה תקלות, יש הרבה מאד בעיות.

למה אתה נפגע?

אני לא נפגע.

אתה כבר מתנצל. אנחנו מעריכים אותך מאד. מעריכים את מה שעושה משרד החקלאות - --

אמרתי שאני גאה.

אבל תפקידה של ועדה בכנסת הוא לא לטפוח על השכם, אלא כל פעם מחדש להצביע על מה שצריך.

אני לא מתנצל.

אנחנו מלאים הערכה ואני לא מכיר אותך, אבל אני מלא הערכה.

תודה, תודה.

זה התפקיד שלנו, כמובן.

תודה, בסדר, אני שמח שניתנת לנו ההזדמנות.

בסדר, אנחנו לא עמיתים.

יפה, תודה. אז קודם כל כמה עובדות. הן בעולם והן במדינת ישראל, אי אפשר לגדל גידולים חקלאים ולספק את התצרוכת המקומית ובכלל לייצא ללא שימוש בתכשירי הדברה. זו עובדה.

השאלה מה הכמות ואיזה חומרי הדברה.

הוויכוח כאן והנושא הוא על הריכוז, על הכמות המותרת.

ואיזה.

ואיזה. בסדר. אנחנו מבינים שהמצב לצערנו משתנה, אני לא ארחיב. גם הטעם של הפירות והירקות השתנה. לצערנו הרב, היינו אוכלים, זה מובן שאנחנו עכשיו בעידן אחר, אבל הוויכוח הוא אכן מה שהיה בערוץ 10. אני לא יודע אם אתם ראיתם את התכנית ואת מה שהיה ומזה זה יצא, וטוב שאנחנו נחשפנו לזה. לכן המטרה שלנו כאן אכן היא ביקורת, על מנת לשפר את הדברים ולשים את הדברים במסגרת הנכונה מבחינה בריאותית. החשוב ביותר זה הבריאות של הציבור. כן, בבקשה.

ואני מבקשת שאנחנו נקבל גם תשובה מדוע תושבי ישראל מקבלים ירקות ופירות שאיכותם ובריאותם פחותה מאותם פירות וירקות שמיוצרים בישראל ומיוצאים.

ניתן לו לדבר, בבקשה.

אז אני אתייחס להכל.

ניתן לך זמן לדבר, בבקשה. יש לנו זמן, אז בבקשה, תיקח את הזמן שלך.

אני אשמח. אז העובדה הראשונית, שאי אפשר שתהיה חקלאות במדינת ישראל ללא שימוש בתכשירי הדברה. יש ענף קטן במדינת ישראל הוא חקלאות אורגנית ואני שמח שלשמאלי יושבת הגברת מירית עמרני, שהיא אחראית על הסטנדרטים בקטע האורגני ולימיני יושבת ד"ר לילא חג' יחיא, שהיא מנהלת האגף לכימיה ושהיא אמונה על כל ההליך הזה של רישום ורישוי של תכשירי הדברה במדינת ישראל. אני מברך אותה על התפקיד. היא חדשה בתפקיד.

בהצלחה.

תודה.

גם לה אנחנו מאחלים הצלחה. יש הרבה בעיות. חלק מהדברים שהעליתם הם נכונים וחלק גדול. נתחיל בעובדות. היה ויכוח אם יש שלושה או ארבעה מפקחים. אין מפקחים. יש בקושי מפקח אחד במשרד החקלאות. כפי שהסקתם את העובדה כאילו שיש ארבעה מפקחים, חלק גדול מהעובדות שהצגתם, בגלל באמת חוסר הידע והקומוניקציה עם הגופים, ובהזדמנות זו אני מזמין את הוועדה לבוא לבקר - - -

אז אנחנו היינו יותר - - -

לבקר בשירותים להגנת הצומח ולביקורת ולשתף אתכם גם בעשייה וגם בצרכים וגם בצורך שלנו בפקחים. העובדה השנייה - - -

הגזמנו לטובה.

תרשום בבקשה בפרוטוקול שאני מזמן אתכם באמת להציג את העשייה.

למה? לפגוש את הפקח? זה יותר קל.

אולי תפגשו אותנו. לא בטוח אם נהיה במקום.

אז הנה, כבר יש משהו לעשות.

העובדה השנייה - ואני אומר את זה במלוא האחריות – אין סטנדרט כפול לתוצרת חקלאית שמשווקת לחוץ לארץ, לבין התוצרת החקלאית שמגיעה לשוק המקומי. זה אותם מגדלים, אותם גידולים חקלאים. מה שכן יש, יש דרישות מיוחדות של חלק מ - - -

אוקיי, אמרת.

על זה מדברים.

יש להם דרישות גבוהות יותר מאשר לרשויות בישראל.

לא, לא, אני לא מדבר על-. לרשת שיווק מסוימת שיש לה דרישה מסוימת. ומה לעשות, בקשרים בילטראליים, גם במדינה רשתות מסוימות ואני אזכיר את הרשת של שופרסל לדוגמא, שהיא קשורה לחברה או דרך מעבדה, שכל התוצרת שמגיעה לחנויות שלהם עוברת איזו שהיא ביקורת ושוב, זה לא צריך להיות. המדינה צריכה לקחת אחריות והמדינה הייתה צריכה להיות במקום הזה, אבל אני שמח שיש באמת גופים פרטיים - - -

לא, לא, סליחה. אני מאד מצטער שאני מפריע לך וקוטע אותך. בתוצרת של ישראל הם לא בודקים את השאריות, אבל בתוצרת של חוץ לארץ בודקים. אז מה? הם לעצמם? אין ויכוח? איך זה? זה הפקר?

אין - - -

מי בודק?

הרי איך הוא יודע מה לייצא לאירופה?

אין חובה במדינת ישראל לבדוק את התוצרת החקלאית לא לצריכה מקומית ולא לייצוא. אין תקנה כזאת.

אין חובה כזאת. אז זו תשובה איך שאומרים - - -

אין. אין דבר כזה. אין תקנה. את זה המציאו. אני לא יודע מי המציא את זה. אין. אין תקנה. אין חובה לבדוק. מה שכן, מה שנעשה, נעשה סקר ופה אני אשתף אתכם, חברי ממשרד הבריאות - - -

רגע, אני באמת לא מבינה. אני באמת חייבת להבין רגע את המשפט הזה. מה זאת אומרת אין חובה לבדוק את התוצרת?

אין חובה, חברת הכנסת מיכל רוזין, אין חובה.

רגע, יש תקנות שאומרות כמה ריסוס מותר, נכון?

נכון.

מי בודק שעומדים בתקנות? אין חובה לבדוק? זה לא הגיוני. אם יש חוק, יש אכיפה של החוק.

זה שני דברים שונים.

לא, זה לא שני דברים שונים. אם צריך לעצור ברמזור אדום, אז יש גם איסור לא לעצור ברמזור אדום.

יפה, יפה, אמרת יפה. מה שאנחנו אמונים עליו זה חוק התווית. אנחנו יחד עם משרד הבריאות, קובעים את התווית שבעצם זה הוראות לחקלאי איך להשתמש, מה המינון הנכון וכמה ימים לפני הקטיף או האסיף להפסיק לרסס. על זה אנחנו אמונים. אין לנו פקחים על 16,000 חקלאים בארץ, לבוא ולבדוק מתי ריסס בפעם האחרונה.

אתה אומר שני דברים שונים, פרופסור. אתה אומר דבר אחד, יש לנו הוראות ברורות כמה מותר ויש לנו את חוק התווית. כלומר אנחנו צריכים - - -

אבל אנחנו לא אמורים לפקח.

אבל אין לנו מספיק - - -

אין לנו תקנות ואין לנו מפקחים ובתקנות,

לא, לא, סליחה, השאלה היא, בואו נעשה קצת סדר.

אתה אומר לו מה מותר ומה אסור ואתה לא בודק אם הוא עומד במה מותר ומה אסור?

רגע, יש שוטר שעומד על כל רמזור?

לא, סליחה, סליחה, לא.

אבל זה תפקידה של המשטרה. אם אין שוטר אז המשטרה כשלה.

סליחה פרופסור, ברשותך, בואו נחדד את הדברים.

זה עיקרון ברור.

אנחנו לא נתרחב לזה ונעשה דיון שהוא לא מובן. אתה אמרת משפט ואני חושב שאנחנו ניקח את העיקרון. אמרת שאין חובה לבדוק. אז זה שאתם אומרים מתי הוא מרסס, לא מרסס, הכל בסדר. אבל עצם העובדה שאם אין חובה בחוק, אין חובה לבדוק ואנחנו תיכף נשמע את משרד המשפטים ואת משרד הבריאות וגם אתכם, משרד החקלאות. אם אין חובה לבדוק, אז גמרנו. זה כל העניין. ולכן כל הדוגמאות מסביב אינן רלבנטיות. זאת אומרת אין חובה לבדוק.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אדוני, לבוא ולהגיד האם לכל אחד מ-16,000 החקלאים יהיה שוטר, הרי זה אסור לך אפילו להגיד את זה. אתה יותר מדי חכם בשביל להגיד את זה.

לא, לא, לא התכוונתי - - -

שנייה, הבנתי, הבנתי. תראה, הייתי שר הרווחה. יש מאות מוסדות של משרד הרווחה. הרי לא כל מוסד ובכל בית חם יש לנו מפקח, אבל כן, אנחנו בסוף יצרנו 100 פקחים, שבכל זמן נתון יודע המפעיל שהם יכולים להגיע אליו, 24 שעות ביום ולבדוק אותו. האם יש מנגנון כזה או האם אתם שואפים, אדוני, לקיים. תגיד לוועדה – אנחנו חושבים שזה צריך, אבל אין מספיק כסף.

אני אמרתי - - -

אז אנחנו נלחץ.

אני התחלתי לומר משפט ולא השלמתי.

בבקשה.

מה שאנחנו עושים, גם משרד החקלאות, יש לו סקר שנתי לבדיקת שאריות חומרי הדברה. יש פה אנומליה שגם עליה צריך לתת את הדעת. אני לא יודע אם אתם יודעים את זה או לא יודעים את זה, יחד עם שותפינו במשרד הבריאות. משרד החקלאות אחרי על התוצרת החקלאית מזריעה עד הקטיף. ברגע שהפרי נקטף מהשדה והוא משווק, הוא עובר לאחריות של משרד הבריאות.

בסדר, אז זה אומר שאת הריסוס, תוך כדי שעדיין התפוח על העץ, אתם אמורים לבדוק.

עוד פעם. אנחנו אמונים ובגדול אנחנו צריכים לתת את הדעת על הריסוסים ולעקוב אחרי חוק התווית. עכשיו, מה שאנחנו עושים, אנחנו דוגמים את התוצרת החקלאית. יש לנו מפקח אחד, אותו מפקח, שדוגם פירות וירקות, עלים, בכל הארץ ובשנה האחרונה, בשנת 2015 נדגמו כ-600-650 דוגמאות, שמייצגות את מכלול הגידולים החקלאים. בודקים שאריות תכשירי הדברה ובמקרים האלה הממצאים שלנו הראו שכ-88% - - -

מאיפה הוא אוסף?

הוא אוסף את זה מחקלאים בכל הארץ.

מה 88%?

88% מהתוצרת החקלאית תקינה. אין שאריות של תכשירי הדברה. ב-12% יש חריגות, כאשר החריגים המשמעותיים היו שליש מהחריגים וארבעה - - -

ארבעה אחוז.

זה אומר שהוא דוגם 44 חקלאים ביום, כולל שבת וחגים. בדקתי.

לא, לא. עוד פעם, אני שמח שאת מעלה את זה. אני גם, הדבר הראשון שאני באתי וראיתי זה את הסקר הזה.

שניים ביום ממוצע.

ברור, ולכן הוא לא מגיע ל - - -

הוא לא יגיע. אין סיכוי שהוא יגיע.

סליחה, האריתמטיקה והחשבון זה לא הנושא החשוב עכשיו. הנושא החשוב יותר – מצד אחד אמרנו שאין חובה לבדוק, אז בסדר. איך אומרים, גמרנו את העניין, נחשוב. עכשיו הוא אומר להיפך, בודקים, לוקחים דוגמאות ובודקים. אז יש כאן - - -

לא, אני אומר שמשרד החקלאות מקיים סקר שיצביע על השימוש, האם החקלאים משתמשים בצורה נכונה, ראויה בתכשירי ההדברה, מתוך כוונה שמה שיגיע לצלחת שלך ושלי לא יהיה שאריות.

אז בודקים.

אז בודקים ואם יש חריגה - - -

אז כנראה לא בודקים מספיק ואין מספיק פקחים. זה העניין. בסדר, אז בודקים. יש הבדל עצום כשאין חובה לבדוק, ועוד פעם, בפעם השלישית אני חוזר על זה, אין חובה לבדוק או שבודקים לא בכמות מספקת, לא בזמן.

לא, יש לך מה לבדוק. לא את התוצרת, תדגיש את המילה תוצרת. אני עכשיו הבנתי אותו. יש חוב לבדוק את הגידולים, אין חובה לבדוק את התוצרת. מה שאומר שיש אפליה נגד החקלאים הישראלים, אני אגיד לך למה. כי תוצרת שבאה ממקומות אחרים, לא צריך בכלל לבדוק. אין חוק. על התוצרת שגדלה כן.

אז את טועה. עוד פעם את טועה ומטעה.

אז תסביר את עצמך, כי אני לא מצליחה להבין.

אז תנו לי להסביר לך. אתם לא נותנים לדבר.

אנחנו מקשיבים, אנחנו לא מבינים.

בבקשה, 4.5 דקות. יש לנו עוד זמן, בבקשה. 4 דקות.

משרד הבריאות עורך סקר כזה לגבי תוצרת שנמצאת בשוק ואם תתנו את הזמן, מיד חברי ידברו על זה, אלי ורינה.

כמובן נשמע אותם.

כל הנושא הזה לגבי שאריות חומרי הדברה בפירות וירקות, הכל עובר דרך איזו ועדה בין משרדית, האישור של התכשיר, ולאחר מכן קביעת שאריות. זה נקבע בשיתוף פעולה בין משרד החקלאות למשרד הבריאות. יש לנו את הכבוד, יושבת איתנו ד"ר רינה ורסנו, שהיא יושבת ראש הוועדה הבין משרדית. לגבי ה - - -, זה בתיאום עם משרד הבריאות.

כל הנושא שקשור בייבוא של תוצרת חקלאית מהרשות או מעזה, הייבוא הזה מבוקר. כל חלקה, לפני שמייבאים ממנה תוצרת חקלאית נדגמת על ידי הפקחים או נציגים שלנו ברשות. משרד הבריאות אמון על הבדיקות האלה ואם אין ריסוס, אין שאלות של תכשירי הדברה, היא מאושרת לשיווק לארץ. ולכן גם בקטע הזה, הירקות שמגיעים מהרשות הפלסטינית, עוברים בדיקה לפני שהם מגיעים לשווקים.

עכשיו מעבר לזה אני רוצה להגיד, התוצרת החקלאית שמייבאים מחוץ לארץ, אם זה פירות וירקות שמייבאים גם מתורכיה וגם מירדן, גם הם נדגמים לשאריות של תכשירי הדברה. ככה שאין פה איפה ואיפה ואין אפליה ואין סטנדרט כפול לגבי שיווק של תוצרת חקלאית לארץ ולחוץ לארץ. זו אותה תוצרת. יש דרישות מיוחדות של רשתות מיוחדות. כמו שאני רוצה שייצרו עבורי תוצרת מיוחדת באיכות מיוחדת, אז זה בין יצרן לבין-. זה לא בין מדינות.

אנחנו לא שם.

רק תגיד מתוקף מה אתם בודקים. אמרת שאין חובה בחוק, מתוקף מה הוועדה הבין משרדית בודקת שאריות במזון?

הוועדה הבין משרדית לא בודקת. הוועדה - - -

תקשיבו, אני כותבת באמת מילה במילה מה שאתה אמרת: משרד החקלאות והבריאות בודקים שאריות - - -

לא בודקים, לא אמרתי. הם קובעים אמרתי. הם קובעים את רמת השאריות.

מה עוזר שאתם קובעים, אם אתם לא בודקים?

קובעים את הערך, את התקנה.

זה ערך מסוים.

בסדר, ואז מה? ואז יופי, קבענו תקן ומה עושים איתו?

קבענו תקן והחקלאי אמור לעמוד בתקן. מי שלא עומד - - -

מה זאת אומרת? אם העולם היה הוגן, לא היה צריך להתקין תקנות וכללים. נו, באמת. לא, זה הזוי.

פרופסור גרה, יש לך עוד משהו להגיד?

כן אדוני.

דקה, אני רוצה - - -

קודם תן לו לסיים את דבריו ואחר כך.

שנייה, אדוני, אני רוצה לשאול - - -

הדברים מקוממים ממש.

בדיוק. הוא ימשיך לדבר ואנחנו מאבדים עניין, כי יש כל כך הרבה שאלות.

לא, העניין ברור. אז תשאל.

אני רוצה להגיד משהו. אומרים אדם טבע ודין, וזה מופיע בכל החומרים שאנחנו קיבלנו ובדקנו, שהממוצע של הסטייה הוא 9%. זה המון. זאת אומרת יודעים בוודאות שיש 9% סטייה, שזה המון, שזה מסכן את הבריאות שלנו, של הילדים שלנו, של מי שגר כאן. האם אתה - - -

תראה - - -

שנייה, תן לי להגיד עוד מילה ואני אשתוק. האם אתה ומשרד הבריאות – תענה לי רק בכן ולא – א', מודעים לסטיות האלה? כן או לא? אתם מודעים לסטיות האלה?

אנחנו מודעים, אבל מה שטבע ודין מציגים - - -

יפה.

נקודה.

אתה יודע מה, אז הם הגזימו, זה לא 9% - - -

הם לא יכולים, הם לא בודקים.

הם לפחות בודקים. אז זה לא 9%, זה 5%. האם אתם לא חושבים שאם כזאת סטייה, צריך לחשוב אחרת?

אנחנו חושבים אחרת.

האם אתם יכולים לבוא לוועדה בכנסת ולהגיד חבריה, אנחנו מודעים, יש לנו בעיה של כוח אדם, יש לנו בעיה של תקנות. עזוב, בוא נהיה שותפים.

אנחנו רוצים לעזור לכם.

לכן אנחנו פה, גם בשביל לשתף אתכם במשהו - - -

בבקשה.

ולספר לכם איך אנחנו הולכים בשנה הקרובה - - -

כי אתה מההתחלה מצטדק. אנחנו לא כועסים עליך. הטוב ביותר זה להגיד מה המציאות וביחד אפשר - - -

אפשר לשפר את המציאות ביחד.

שיתפתי אתכם בעובדות. מאז שנכנסתי אני לתפקידי, דבר ראשון ישבתי עם הגברות שיושבות פה ועם נציגות העובדות, אנחנו בשותפות עם משרד הבריאות ויחד - - -

תעשה איתן, לא עם משרד הבריאות.

במקום להתקיף אחד את השני. איתן, גם איתן, גם אנחנו ביחד. אני לצערי בדרך נקראתי לתפקיד אחר, אבל כרגע אני בפול טיים בג'וב הנוכחי.

היעד המרכזי הקרוב של משרד החקלאות בשביל לטפל בסוגי הזאת, הדבר החשוב ביותר זה רידוד השימוש בתכשירי הדברה. את זה הולכים לעשות עם האנשים הצעירים שיושבים סביב השולחן, עם השותפות שאנחנו יצרנו עם משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ועם החברים והחברות שיושבים בשולחן הזה. אנחנו הולכים לעודד את החקלאים ללכת לכיוון של הדברה משולבת, של שילוב בחומרים ידידותיים לסביבה. לעודד את אותם חקלאים גם בתמריצים כספיים ללכת לכיוונים האלה, לתכנית ארצית - - -

שבדרך כלל החומרים האלה יקרים יותר.

כן, כן. תכנית ארצית שתכלול את כלל הגידולים במדינת ישראל.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו בדיון מהיר והוקצב לנו זמן מסוים, אבל בכל זאת אנחנו נחרוג. אישרו לנו לחרוג עוד 10 דקות או קצת יותר. נשמע את משרד הבריאות. אלי גורדון, מנהל השירות הארצי למזון, בבקשה. דרך אגב, היום הכנסת מציינת בהרבה ועדות הצלת עודפי מזון. שנה שעברה זה גם היה. זה גם חשוב בהקשר הזה, שנדע שגם את עודפי המזון צריך להציל וזה מאד חשוב.

יש לי הצעת חוק שמשרד הבריאות מסרב כל פעם מחדש.

דיברנו על זה בשנה שעברה. אז בבקשה, הבמה שלך.

שלום. אלי גורדון, מנהל שירות המזון. כמה נקודות, כי ממש בדיון נגענו בכל מיני סוגיות.

אתה דוקטור, לא?

לא, אני אינג'ינר. ככה, אז באופן עקרוני אני ממש בארבע דקות אנסה לשרטט את התהליך כפי שהוא עובד. לפני שמשתמשים בחומר הדברה, יש ועדה בין משרדית של שני משרדים, שמאשרת שימוש בחומר הדברה. נבחנים כל מבחני הבטיחות, השימוש בהם. בהתאם לכך גם בסופו של דבר אותה ועדה מאשרת אותו חומר הדברה לאפליקציה מסוימת, גידול כזה או אחר בכמות מסוימת.

אותה תווית או אישור תווית שעבד התכוון, הוא התכוון לאישור של תכשיר מסוים לאפליקציה מסוימת. גידול.

הבנו.

זה אחד. במקביל, אנחנו – משרד החקלאות ומשרד הבריאות – בתור אלה שאחראים על כל שרשרת אספקת המזון עד לצרכן ועל הפיקוח, עושים עוד כמה מהלכים במקביל. במקביל, עדכון תקנות בריאות הציבור מזון מצד של משרד הבריאות, שמגדירות מה הן הרמות המותרות של שאריות של כל תכשיר ותכשיר, נעשה בשיתוף פעולה של שני המשרדים וזה נעשה באופן תדיר. הוועדה כאן בשנה שעברה אישרה עדכון אחרון שנעשה ולמעשה העדכון הזה כלל את - - -

כן, בפברואר 2016, שנה שעברה. לפני שנה.

זה לא משנה, זה עובדות. זה פשוט המנגנון, שתבינו איך זה עובד בשגרה. ועדה אישרה. הוצאנו לא מעט חומרים שהם זרחנים אורגנים בכלל והעבודה ממשיכה. זה לשגרה בעניין התורה, מה שנקרא, עם פלניטציה בדרכי השיווק והפיקוח. זה נעשה בצורה כזו.

כפי שעבד ציין, משרד החקלאות מבצע סקר ברמה של המגדל. אנחנו, במעגל שני בפיקוח על תוצרת חקלאית טרייה, מבצעים ניטור שנתי מדי שנה ודרך אגב, אני מאמין ששרית, שהציגה את התוצאות, בין היתר נשענה גם על תוצאות בדיקה של משרד הבריאות. שירות המזון מפרסם באתר אינטרנט של הארגון שלנו. הניטור הזה כולל 1,000 – סדרי גודל, תלוי בשנה ובאילוצי תקציב – בין 800 ל-1,100 צמחים – פירות וירקות ומוצרים נוספים, נדגמים ומתבצעת בדיקה.

מדי שנה אנחנו עושים ניתוח של תוצאות בדיקה במטרה לזהות את קבוצות האוכלוסייה במוצרי מזון, החלשות ביותר, שבהן אנחנו רוצים להתמקד. ולכן גם סטטיסטיקת החריגות היא גבוהה, כי למה? אנחנו מחפשים חריגות. לא נלך לעשות דיגום מסך כל הבדיקות, של תפוח, אם אנחנו יודעים שלא הייתה בעיה לאורך שנים בתפוח עץ, אלא בצמחי עלה לצורך הדוגמא. זה אומר שהניטור שלנו הוא ממוקד קבוצות שהן בסיכון גבוה.

בהמשך מתקבלות תוצאות בדיקה. סליחה, עוד נקודה מאד חשובה. דיגום נעשה בדרכי השיווק. ברגע שאנחנו מזהים חריגה, לפי הנוהל הקיים אנחנו מדווחים על החריגה למשרד החקלאות – שירותים להגנת הצומח – והוא מתחיל לנקוט בצעדי מנע נוספים.

כמה פקחים יש לכם?

כמה דיגומים נעשים?

לא, הם אמרו. 800 עד 1,100.

בין 800 ל-1,100 מדי שנה. את מכירה את המספרים.

לא, אני לא זוכרת.

כמה בודקים?

סליחה, כמה בודקים?

כמה אנשים בודקים, כן.

נכון להיום שירות המזון ברמה ארצית, סך הכל מטה ולשכות, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 120 איש וזה חלק מתכנית עבודה שגרתית. אנחנו מורידים את זה לרמה מחוזית. כל מחוז מבצע במסגרת תכנית ניטור ארצית את חובותיו, נגדיר את זה בצורה כזאת. המנגנון הזה עובד. המידע שקוף. ניתוחים קיימים וכך הלאה.

כתכנית חשובה ביותר של שיפור הרתעת המנגנון, משרד החקלאות כרגע מקדם תקנות של עקיבות, שאמורות להיות במסגרת חוק הסטנדרטים, מקדם את התקנות שבהן תהיה חובת סימון מצד אחד, שתיתן מענה למעשה לכל הצרכים של עקיבות שדובר יותר מפעם אחת היום במסגרת הדיון.

אני רוצה להזכיר לכולנו ששנה שעברה, כשאושר פה חוק המזון, כן התלבטנו עם הסוגיה הזו, האם להכניס את הדרישה בתוך חוק הגנה על בריאות הציבור מזון 2015 או לא. בסופו של דבר, בכדי שלא ליצור מה שנקרא אות מתה מבחינת הדרישה - - -

כדי לא לעכב את החוק.

אם אפשר, אתה או משרד החקלאות, בעבודת הפיקוח שלכם היו מקרים של אכיפה, קנסות של חקלאים?

כן, כן, ודאי.

והאם הורדו מוצרים מהמדפים.

אני אתייחס גם לסוגיה הזו. ברוב המקרים יש לציין עובדה חשובה. חריגה יכולה להיות בשני מישורים. חריגה שהיא חורגת מדרישה ברמת התקנות, רמה כזו או אחרת שהיא חורגת מדרישות החוק. ומצד שני, חריגה יכולה להיות חריגה כזו שהיא יכולה או עלולה לסכן באופן משמעותי ומיידי ברמה אקוטית, יכולה לגרום לנזק לבריאות הציבור.

במקרים שבהם נשקפת או יש חשש לפגיעה בבריאות הציבור, על אף שאין עקיבות וזה מאד קשה ברמה של פרי וירק ותוצרת חקלאית - - -

היו מקרים.

היו מקרים ומשרד הבריאות יצא בהודעת אזהרה לא לפרסם. משרד הבריאות, קרי שירות המזון. לעניין המשווק, עוד דקה וסיימתי.

אבל לפני זה, לא דיברת על רמת אחוזי הריסוס שהם שונים כל כך בין ארצות הברית, אירופה לישראל. למה אתם מאשרים רמה שונה?

רק שנייה, אני אתייחס גם לסוגיה הזאת. משווק ש - - -

למה? הם הביאו את התקנות לוועדה. למה מאשרים משהו שהוא שונה?

משווק שזוהתה חריגה, מקבל קנס מנהלי - כלים שעמדו לרשותנו מתוקף הפקודה הקודמת. עכשיו אנחנו עוברים למנגנון של הטלת עיצומים כספיים ונתחיל לעבוד אחרת. וברמת המגדל, ישנה פעילות של משרד החקלאות.

לעניין דרישות החקיקה, צריך להבין שמנגנונים של אישור בארצות הברית ובאירופה, הם ברמה פילוסופית בנייה, מבנה תחיקתי – הם שונים לגמרי בעולם התוכן של המבוא. לכן - - -

סליחה, זה היה משפט סתום ואני מבקש הסבר עליו.

אני מתנצל, אבל זאת ה - - -

אז תרחיב. אנחנו מספיק אינטליגנטיים בשביל שתרחיב ותסביר לנו מדוע אחוזי הריסוס המותרים, ההדברה המותרת בישראל גבוהים יותר מאשר באירופה ובארצות הברית.

הוא אמר, בגלל ששם יש יותר פילוסופיה.

אז אני רוצה להבין את הפילוסופיה.

מובן, מובן.

אם אתה רוצה שנקבל תשובה ונבין, אז תסבירו לנו.

כמובן בדיון הזה אנחנו לא - - -

זה לא שצריך ללמוד תואר שלישי בביולוגיה בשביל להבין, באמת, חברים.

לא צריך ללמוד תואר שלישי ואין תשובה.

לא, לא.

אנחנו בדיון, לא רק בגלל מגבלות הזמן, גם בגלל עצם הדיון אנחנו לא נענה על כל השאלות.

על זה אנחנו מבקשים תשובה.

כן, כמובן.

מדוע הפער כל כך גדול. חריגות – מי שעובר על החוק צריך לקנוס אותו והבנו שאין לכם כלים.

יש קנסות.

כמובן שיש המשך.

לא יודעת. הייתה פה סתירה בדברים שנאמרו. אבל בוודאי, מדוע יש מלכתחילה הבדל.

בואו ניתן לדיון למצות את עצמו. עוד שני דוברים ואחר כך - - -

לא, אבל מלכתחילה הם מאפשרים משהו שלא - הוא אומר בפילוסופיה שונה, לא מאפשרים בארצות הברית ובאירופה, אז אני שואלת מה - - -

כן, את המילה הזאת שמענו ובגלל זה אני חזרתי על זה עוד פעם.

אז בואו נסכם שלא קיבלנו תשובה.

אלי, זה אחד הדיונים שאני יוצא ממנו ואני לא מבין כלום.

גם אני. עם יותר שאלות מאשר תשובות.

אתה לא מבין כלום, כי אין כלום.

אוקיי.

טוב, אנחנו - - -

זו שיטה לאמץ את כלי האדון, אבל רק ככה כנראה, לפי הפילוסופיה הקומוניסטית, אנחנו נמכור את בית האדון.

ברשותכם, נציג החקלאים והאיכרים.

לא ייאמן.

אדוני יושב הראש, ביקשו ממני להבהיר משפט סתום, אז אני אסביר.

אלי, אתה בלבלת אותי, נשבע לך.

בחצי דקה.

בדרך כלל אני מקשיב לדברים שלך ברוב קשב ואתה מסביר.

הזמן נגמר. יש אולי עוד חמש דקות לרשותנו.

לא יודע. אם בסוף אתה אומר שבארצות הברית זה עניין פילוסופי, הרסת לי את הכל.

רק רגע - - -

לא, מבנה התקנה - - - הקריטריונים - - -

למה? תנו לנו סיבה.

מבנה. אני אסביר לך נורא פשוט.

מבנה. מה זה מבנה? מבנה השלטון בין ישראל לארצות הברית שונה.

אז תני לי להסביר.

סליחה, תציגי את עצמך.

ד"ר רינה ורסנו, מנהלת היחידה לניהול סיכונים. מבנה התקנה בארצות הברית הוא שמה שאסור לא כותבים בתקנה. זה אפס. באירופה, כל דבר, כל חומר שנרשם ואושר או לא אושר, נותנים לו רמת זיהוי.

רינה, מדוע באירופה מותר שארית חומר הדברה מסוים, שארית הרבה יותר נמוכה מאותו חומר, באותו פרי בארץ.

חברת הכנסת יעל גרמן, אין להם מענה ולכן אנחנו - - -

יש.

היא טוענת שיש מענה. בואו נשמע.

בוודאי שיש מענה.

אז בבקשה.

השארית בארץ נקבעת כך, אנחנו לא קובעים שארית על מה שנעשה בחו"ל אלא בתנאי הארץ וקודם כל כדי לקבוע שארית צריכה להיות חקלאות נאותה. זאת אומרת שבודקים את היעילות, בודקים את המינון הנדרש. לא מינון גבוה יותר, לא מינון נמוך יותר; והקריטריון השני זה עניין הטוקסיקולוגי, העניין של הצריכה.

טוב, מובן.

עכשיו, שני הדברים - - -

מובן?

הטוקסיקולוגיה?

הרעילות.

זו תורה שלמה ואני מוכנה להסביר ולשלוח. ADI זה ערך עליון לצריכה כוללת של אותו חומר הדברה מכלל השאריות שנמצאות, שמותרות לאותו חומר מכלל הדיאטה הישראלית. עכשיו שארית אחת, שאלת לגבי אבוקדו – 0.5 - - -

רגע, לא. אני מוכרחה להפסיק אותך.

לא, לא, ניתן לה. חברת הכנסת, בואי ניתן לה לסיים את הדברים.

כי את יודעת, אנחנו מרגישים קצת מטומטמים. אני חייבת להתערב.

מובן, מובן שאין תשובות.

הגידולים מגודלים כאן בארץ באותם תנאים ובכל זאת, כאשר משווקים אותם – ואני לא מדברת על מה שגדל באירופה – אותו גידןל גדל כאן בארץ, באותם תנאים שאת אומרת ובכל זאת רמת רעילות, רמת שארית של חומרי הדברה מסוימת מאד מאד נמוכה מיוצאת ורמת שארית הדברה הרבה יותר גבוהה, נמצאת פה בארץ. איזה היגיון?

ענינו על זה שאין כפל סטנדרטים.

אני רוצה רגע לענות. אני רק רוצה - - -

אבל אתם לא עונים. את אומרת לי ששם - - -

אוקיי, אנחנו לא נצא - - -

ענינו על זה שאין כפל.

חומר הדברה רעיל, שהיה בטלוויזיה, שדובר על רימון, שבארץ זה שבעה ימים ובאירופה 30 יום, את יודעת מה - - -

צריך לרסס לפני שקוטפים מהעץ.

את יודעת מה רמת השארית באירופה לרימון? 0.6. את יודעת מה השארית בארץ? 0.3.

טוב, זה דוגמאות. אנחנו מדברים על הכלל.

לא, על דוגמאות בנו כאן תיאוריות.

נמצא כאן נציג החקלאים?

כן, תודה.

בבקשה, תציג את עצמך.

נדבר שטילמן, נעים מאד, אני מהתאחדות האיכרים. תראו, לפני שמתחילים להחיל - - -

שתי דקות וחצי, אם אפשר. בבקשה.

בסדר, תודה רבה.

המסקנה היא שצריך לקנות חלקה חקלאית ולהתחיל לגדל לבד.

משרד המשפטים נמצא כאן?

לא, זה לא נכון. הגידולים - - -

צריך להפסיק ללחוץ על הילדים כל היום לאכול ירקות ופירות.

בואי ניתן לו לדבר, חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה.

אני יוצאת מבוהלת מהדיון.

את לא צריכה. הגידולים בארץ הם בסטנדרטים הכי גבוהים שיש. הם גם בסטנדרטים התואמים את הסטנדרט האירופאי, הם תואמים את כל הסטנדרטים הכי גבוהים. למה? אלף כי החקלאים עצמם גם אוכלים את התוצרת. אני לא יודע איזה חקלאים, תמיד יש את העשבים השוטים שמגדלים לא יודע, בתנאים לא ברורים, כמו שתמיד יהיו האנשים שיסעו באדום. אבל החקלאים ככלל שומרים על סטנדרטים מאד מאד גבוהים. החקלאים שאני מכיר ואני גם חקלאי ואני גם בן למשפחת חקלאים ואני בטוח שכולם פה מכירים חקלאים, הם מהסוג שחוזר הביתה עם שקיות ומחלק למשפחה ולשכנים.

השאלה אם הוא מביא מהחלק שהוא מייצא לאירופה או מהחלק שהוא מייצא לרשתות השיווק בישראל.

אין. כפי שאמר פרופסור עבד גרה, אין סטנדרט כפול. המיון נעשה בבית האריזה והוא נעשה בעיקר לפי נראות ויזואלית. והסיבה היחידה לזה היא הסיבה שהחקלאי המייצא והיצואן לוקחים על עצמם סיכום, שהסחורה שמגיעה תידחה.

בראש השנה המשלוחים הראשונים של הרימונים הגיעו לאירופה והאירופאים דחו אותם וכולנו הזדעקנו ושאלנו למה? למה לא? והם אמרו מה זאת אומרת, יש לכם ריכוז גבוה מדי של פוסטיל אלומיניום. אז בדקנו את עצמו מעבר לשרשרת של התקנות שהובילה למצב הלא נעים הזה, שנדחתה התוצרת ונאלצה להיזרק והחקלאים נפגעו בגללה, החומר עצמו, גם האירופאים עצמם מודים, הוא לא רעיל. אז למה הסטנדרטים האירופאים הם כאלה מחמירים לעומת הסטנדרטים הישראלים? הם לא יודעים בעצמם להגיד למה.

לאיחוד האירופאי יש היום, ואנחנו בדקנו את זה באמצעות הנספחות הכלכלית - - -

אוי, זה ממש למכור לוקשים למטומטמים. ככה אני מרגישה.

סליחה, סליחה, חברת הכנסת גרמן - - -

לא, לא, אתה לא עונה לחברת הכנסת. הם מדברים אליך ואתה לא עונה. בסדר?

להגיד שהאירופאים לא יודעים מה הם עושים?

האירופאים לא יודעים למה מבקשים את זה? אני בטוחה שהם - - -

זכותם לדבר ולהעיר מה שהם רואים לנכון.

איך אתה יכול לבוא ולומר דבר כזה?

אני יכול לבוא ולומר - - -

תדבר מה שאתה רוצה, אבל לא להעיר.

בסדר. אנחנו קראנו את המחירים, אנחנו הפעלנו את הקשרים באמצעות משרד החקלאות, של הנספחים הכלכליים בניסיון לברר מה זה הדברים האלה ולמה וקראנו את המחקרים שמאחוריהם ואת הערעורים של האמריקאים לאותם סטנדרטים. אם תשימי לב, נשאלה פה שאלה איך אין קוהרנטיות בשיעורים גם בתוך הארץ. חלק מותר שיעור נמוך, חלק מותר שיעור גבוה. גם לאירופאים זה ככה והם לא יודעים להצדיק את עצמם.

השיעורים חלקם נקבעים באופן אקראי והיום קיים מנגנון באיחוד האירופאי, מנגנון טייס אוטומטי, בגלל הפילוסופיה וזו התשובה. הם אוטומטית מחמירים בהדרגה את כל הכללים, גם לחומרים ש - - -

טוב, הוועדה - --

- - - רעילים, חברת הכנסת גרמן. לא ראינו גם - - -

אתה יודע, לפחות הם גילו את הפוסטיל. אנחנו אפילו לא מחפשים אותו.

כי הוא לא רעיל.

אתה החלטת.

לא, המחקרים שלהם החליטו.

יכול להיות שהוא לא רעיל ויכול להיות שיש - - -

נדב, אני ציפיתי מנציג האיכרים לשמוע דברים - - - חברת הכנסת יעל גרמן, אני קיוויתי לשמוע בכיוון אחר. זה מה שיש לך להגיד, תודה רבה, בסדר גמור, מובן.

בבקשה, רשות הדיבור עכשיו עוד פעם לחברת הכנסת יעל גרמן. את רוצה להעיר כמה הערות, ממש דקה ואנחנו נסכם.

כן. אני יוצאת מפה מזועזעת. אני יוצאת מפה מזועזעת גם בגלל התשובות וגם בגלל הזלזול שכרגע אני שמעתי כלפי התקנים האירופאים. אני ציפיתי מכל השורה הזאת שיושבת כאן, שתבוא ותאמר, זאת אומרת גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות, שתבוא ותאמר אכן זו מטרתנו, להשוות את הסטנדרטים הקיימים כאן לסטנדרטים הקיימים באירופה. לא לבוא ולומר אנחנו מזלזלים באירופאים ואנחנו לא יודעים מה פתאום יש להם סטנדרטים כאלה ואנחנו יותר חכמים, אז אנחנו עושים סטנדרטים שונים. זאת לא תשובה. לא אינטליגנטית ולא ישרה ציבורית.

ומכיוון שלא שמענו את התשובה הזאת, אז אני מבקשת מיושב הראש לדרוש שיהיו לנו-. אני רק חייבת להעיר, אני יצאתי מפה, אבל מיכל חברתי אמרה לי שהתשובה שלך, אלי, הייתה שאנחנו אישרנו פה בפברואר את התקנות. בוודאי שאישרנו. אישרנו את התקנות כי הן באמת הורידו בצורה דרמטית - - -

זה מה שציינתי.

אבל זה עדיין לא טוב וגם ציינו. ואני אישית באתי ואמרתי שכאשר ביקשו ממני לחתום אני התלבטתי בין לחתום או לא לחתום, אבל היה לי ברור שחייבים לחתום על משהו, כי זה יותר טוב ממה שהיה, אבל זה עדיין לא טוב וצריך לשפר את זה, במיוחד בנושא הירוקים.

אין חולק. אפילו ציינתי את זה.

אמרת חברת הכנסת - - -

לא, לא, סליחה.

אמרה שרת הבריאות לשעבר דבר חכם, שצריך להתאים את הסטנדרטים לידע הנצבר ואנחנו מסכימים.

זה לא מה שהיא אמרה.

לא, לא, נדב, לא.

אני - - - בתחילת דבריה.

נדב, אני לא נתתי לך רשות דיבור. אנחנו נסכם, לא אתה מסכם.

לא, לא, אני לא אמרתי, אז מה שאני מבקשת - - -

טוב שיש הקלטה.

שאנחנו נתאים את הסטנדרטים לסטנדרטים האירופאים. אני סומכת עליהם. אני לא רוצה שעל השולחן פה ילד ישראלי יאכל משהו עם רמת טוקסיקולוגיה וכמובן עם חומרי הדברה ברמה יותר גבוהה מהילד באירופה.

מובן. תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן. היות וחברת הכנסת היא אחת המציעות והיא המציעה הראשונה, אני גם נתתי לה להיות חלק מהסיכום ודבריה יהיו חלק מהסיכום.

בקיצור, אני מבקש ואני פונה והוועדה לא רק פונה, דורשת ממשרדי החקלאות והבריאות, אכן לראות אם יש מעקב על התקנות או אם אין מעקב. מה אפשר לשפר, מה אי אפשר לשפר. בבקשה, תעשו שיעורי בית והדיון מובן.

אמנם אנחנו יצאנו קצת, ואני לא מבולבל, אני מבין בעניין, כמו שאר חברי הכנסת, אבל יש דברים לא ברורים. לכן תהיה ישיבת מעקב. אנחנו נדרוש משני המשרדים וגם מהוועדה המשרדית להביא את התקנות החדשות למעקב וכל הביקורת שהיה לגביה ויכוח, להביא לנו למעקב לעוד שלושה-ארבעה חודשים, יושב ראש הוועדה יקבע. אני חושב שלא יותר משלושה חודשים אנחנו דורשים את תקנות ומעקב מה התכנית שלכם לא רק לשפר לעומת הסטנדרטים האירופאים. המצב הקיים – אסור שהוא ימשיך.

בעונה הבאה חייבים להיות עם נתונים חדשים.

יש לי הצעה, אם יורשה לי. אם אפשר באותו דיון - - -

אם יש לכם תקנות – מעקב על התקנות.

לא רק מעקב. אם יורשה לנו להציג מצגת, כמו שהציגו פה - - -

בבקשה.

להקדיש לזה רבע שעה, עשרים דקות, בכדי שנוכל - - -

כמובן שהיום לא. אז בישיבת המעקב, בדיון המעקב בבקשה, תביאו את המצגת.

בדיוק.

אם אתה צריך להציג מצגת של 20 דקות, מצבך לא טוב. אלה שאלות חשובות - - -

וגם משרדי החקלאות והבריאות, הרי דובר פה על חוק, חקיקה חדשה, אז בבקשה. גם את זה תיקחו בחשבון.

תודה רבה אדוני יושב הראש.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.