הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 9:05

1. מצבם הקשה של בתי החולים הפסיכיאטרים בישראל, הצעה לסדר של חבר הכנסת דב חנין

2. מצבם העגום של בתי החולים הפסיכיאטרים בישראל, הצעה לסדר של חבר הכנסת מאיר כהן

3. מצבם העגום של בתי החולים הפסיכיאטרים, הצעה לסדר של חבר הכנסת איל בן ראובן

4. מצבם העגום של בתי החולים הפסיכיאטריים בישראל, הצעה לסדר של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

נורית קורן

איל בן ראובן

יעל גרמן

דב חנין

משה בר סימן טוב
יהודה רון

–
-

מנכ"ל משרד הבריאות
סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

ד"ר טל ברגמן - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

נעם ויצנר - משרד הבריאות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

יונית אפרתי - נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אסף טויב - מזכ"ל אר"מ, איגוד רופאי המדינה

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר צבי פישל - יו"ר נבחר לאיגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יובל בלוך - יו"ר נבחר לאיגוד הפסיכיאטריה של הילד המתבגר, ההסתדרות הרפואית

ד"ר לירון בודינגר - ועד איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר דרור דולפין - כללית שירותי בריאות

ד"ר אורית שטיין רייזנר - מנהלת מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

יחזקאל קן - מנכ"ל בית חולים הרצוג ירושלים

רחל דה מרקדו - יושבת ראש ועד עובדים, בית חולים כפר שאול וחברת מזכירות ארצית של בתי חולים ממשלתיים

פנינה ברבלק - איגוד הסיעוד הפסיכיאטרי בישראל

יערה ניר - ארגון בזכות

שירי כהן גונן
פרופסור אלי שמיר

–
-

יועצת תקשורת, איגוד הפסיכיאטריה בישראל
עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רות שטיינר - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

איילת דיין - עו"ד, סגן מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט

אבי אורן - רכז מדיניות לשמ"ה, עמותת לשמה

ירון שלג - הנהלת עמותת משפחות בריאות הנפש

פרץ בני - פעיל חברתי, פנתרים שחורים

יונתן דקל - סטודנט לעבודה סוציאלית

רן רזניק - עיתונאי, "ישראל היום"

ליעד אילני - שדלן/ית (גורו עמיר יועצים בע''מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל. (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, המרכז הרפואי שערי צדק, מאוחדת)

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. מצבם הקשה של בתי החולים הפסיכיאטרים בישראל, הצעה לסדר של חבר הכנסת דב חנין

2. מצבם העגום של בתי החולים הפסיכיאטרים בישראל, הצעה לסדר של חבר הכנסת מאיר כהן

3. מצבם העגום של בתי החולים הפסיכיאטרים, הצעה לסדר של חבר הכנסת איל בן ראובן

4. מצבם העגום של בתי החולים הפסיכיאטריים בישראל, הצעה לסדר של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי

בוקר טוב חברים. היום ה-16 בינואר 2017, י"ח בטבת התשע"ז, השעה 9:05 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ברוך הבא מנכ"ל משרד הבריאות ידידי משה בר סימן טוב. אנחנו היום מקיימים דיון דחוף על בתי החולים הפסיכיאטרים ביוזמת חברי הכנסת דב חנין, מאיר כהן, אין בן ראובן ושולי מועלם-רפאלי. משתתף בדיון אתנו גם חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

נושא בתי החולים הפסיכיאטרים, בזכות תקשורת לוחמנית רצינית, איך שרוצים להגדיר אותה, הוא נושא שממשיך להעסיק אותנו. למרות כל המאמצים, נמשיך ונגיד, כמו שאומרים בדיונים אחרים, צריך עוד להיאבק כדי שיהיה טוב יותר כי אין מערכת שהיא טובה לעד אלא כל מערכת חייבת המשכיות בעקומת השיפור שלה.

היות וההצעה היא בזכות חברי הכנסת, רשות הדיבור לראשון ברשימה חבר הכנסת מאיר כהן.

שלום, בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, מנכ"לנו היקר. אכן זה באמת בזכות לא מבוטלת של עיתונאים.

הוא נמצא כאן.

נכון. הייתה כתבת מערכת של Ynet אבל זכות לא פחותה מזה אלה פניות של אנשים ולרבות אנשים שחיים אתנו בתוך הקהילה, משפחות ואנשים שפוגשים אותנו כאנשי ציבור ומספרים לנו סיפורי זוועה. אני מצטער שזה נשמע כך בומבסטי, אבל מבחינתם. הרי כל אחד שפוגש סומך על סיפור הזוועה, היכן בן המשפחה או בת המשפחה שלו נמצאים.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שזה יהיה דיון עקר שבסופו של דבר אנחנו נבוא לעוד חצי שנה. אני סומך עליך ועל הגינותך הגדולה ומה שמפעם בליבך, ואני מכיר אותך, שבאמת השיח הזה יגרור אחריו מפגש הרבה יותר משמעותי עם השר עצמו. לא שאני מזלזל חלילה במנכ"ל, אבל היות והייתי שר בממשלת ישראל, צריכה לפעמים להתקבל החלטה של רוח המפקד. צריך לשמוע את השר אומר שהוא הולך לעשות משהו דרמטי בשאלת בתי החולים הפסיכיאטרים. נכון שהתחילה רפורמה מסוימת, אבל עד שנראה את פירותיה או את תוצאותיה, ייקח עוד הרבה זמן. אני לא רואה איזה שינוי דרמטי, לא שומע, לא מהקופות ולא מהמטופלים ולא מהרופאים.

אני אספתי נתונים ואני רוצה להודות לכל מי שנמצא כאן ושלח נתונים. חשוב מאוד שהנתונים האלה יגיעו אלינו כי הם מאירים את עינינו מהזווית של תיאומים הרבה יותר מקצועיים ושל תמונה הרבה יותר בהירה. אבל נראה שזה התחום היחיד בו הוקמה ועדה ב-1990, קראו לה ועדת נתניהו, והיא החליטה על שלושה דברים אבל קרה, כמו שקורה בכל מקום שמקימים ועדה, ובסופה של הוועדה כל אחד חוזר לפינה שלו. במשך 25 שנים, עד 2015, בעצם כמעט ולא קרה כלום. לא קרה כלום כי כשאני ביקרתי לפני עשר ו-15 שנים בבתי החולים, ראיתי מרחבים שלא ראויים למגורי אדם, וכשביקרתי ב-2014 כשר הרווחה ראיתי בדיוק את אותם מבנים שלא ראויים למגורי אדם. כשביקרתי לפני עשר ו-15 שנים שמעתי על המצוקה ברופאים, מצוקה בעובדים סוציאליים, מצוקה בעובדים קרימינולוגיים, מצוקה באנשי סיעוד ובמיטות אשפוז כמובן וכשבאתי 15 שנים לאחר מכן או עשר שנים אחרי – המנגינה נשמעה בדיוק אותה מנגינה עם אותם זמירות. זה באמת אומר שיש כשל מתמשך בסוגיה הזאת.

אני רוצה לומר גם לך אדוני. אתה היית הרפרנט של משרד הרווחה. אתה יודע איזה שיחות היו לנו כי באנו ואמרנו שאנחנו לוקחים א', ב', ג' וכאן אנחנו נכנסים להתערבות דרמטית. אי אפשר לתקן דברים תוך כדי – כפי שאמרנו בצבא – תנועה ואש. לא. צריכה להתקבל החלטה קצת יותר דרמטית ולבוא ולהגיד שאנחנו עושים תיקון.

קרנו של המקצוע, זה הפך להיות למשהו כמו גריאטריה. סליחה, אני מאוד מכבד אתכם.

אנחנו מכבדים את הגריאטרים.

גם את הגריאטרים, אבל אני סיפרתי לך שאני נפגש עם מנהלי מחלקות גריאטריות, אנשים נהדרים שאומרים לי שהם לא מצליחים לשכנע סטודנטים לבוא להתמחות והמקצוע הזה הולך ונעלם ואף אחד לא מתייחס לזה שהאוכלוסייה מתבגרת אבל יש פחות ופחות רופאים גריאטרים. זה בדיוק בסוגיה שלנו כי לעבוד במרחבי עבודה שהם איומים ונוראים, בחוסר תמידי, כשאין לך מרחב סביבה נוח ותמיד חסרים עובדים, אנשים לא יבואו לשם. מה עוד שאני לא יודע אם השכר אפילו מצדיק את זה. הרופאים הצעירים שלנו רוצים להיות כירורגים ופלסטיקאים. לכן המדינה צריכה, זה האינטרס שלנו, לדחוף ובבריאות הנפש באמת לקחת את הרפורמה הזאת ולקחת עליה אחריות. זה שמעבירים רפורמה לקופות החולים, זה כלום. אם אתה לא נשאר מפקח עם אבני דרך, עם מערך בקרה, עם אמירה שבשנים אלה ואלה אתה שם משהו מאוד דרמטי תקציבית, אתה מעביר את משקל הכובד, ואם זה לא יקרה – אנחנו נמשיך להתבוסס בתוך המצב הזה.

בכל מיטה יש בן אדם ובכל מחלקה יש אנשים. עליהם אנחנו צריכים לחשוב אדוני היושב ראש. אנחנו יושבים כאן אבל זה תמיד מרחף כאן. אני תמיד אומר שמחלות למיניהן, בין אם אלה מחלות פיזיות או מחלות נפש, מרחפות תמיד מעלינו, זה לא איזה משהו שהוא רק שלהם אלא זה יכול להיות שלנו, של בני המשפחה שלנו. ככל אנחנו נדאג לדברים האלה, אנחנו בראש ובראשונה ניטיב עם עצמנו ועם החברה הישראלית שלא ראוי שהחצר האחורית שלה הם בתי החולים הפסיכיאטרים. תודה רבה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

בוקר טוב. אני לא מומחה בנושא בריאות נפש. אני נחשפתי לנושא הזה דרך חייל שהיה בטנק הראשון בגדוד שאני הובלתי ב-1982 במלחמת לבנון הראשונה. הטנק הזה נפגע, החייל והמפקד שלו, מפקד מחלקה, נפצעו קשה. הם הגיעו לבית חולים אחרי כמעט עשרים שעות וזה קרה כי המסוק שהיה בדרך לפנות אותם, נפגע והופל. מי שזוכר, דוקטור לנצט מרמב"ם נהרג. הייתה שם פגיעה מאוד רצינית. החייל הזה איבד עין, איבד יד אבל הבעיה הקשה ביותר היא שהוא נכנס למעגל של פגיעה נפשית שעד היום הוא לא יצא ממנה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

עד היום אני מדי פעם נקרא לביקור או לטיפול, כל פעם בטלפון באמצע הלילה כאשר הוא אושפז. עד היום אני המפקד שלו והוא קורא לו שאבוא להציל אותו ואני מגיע כל פעם למקום בו הוא מאושפז באותה נקודת זמן.

התמונה באמת קשה. אני חושב שהיטיב לתאר חבר הכנסת מאיר כהן. המתסכל בעניין הוא שבאמת לא רואים שיפור. כל פעם שאתה מגיע, אתה רואה את אותה תמונה ואתה שומע את הסיפורים, את הקשירות שלו ושל אחרים. יצא לי להגיע לשם בשעות לא שעות כאלה, אתה מגיע ב-1:00 בלילה כי קיבלת טלפון ואתה נחשף לכך שיש שם מישהו שיושב בכניסה או שני אנשים שמטפלים – זה מתקשר עם הנתונים ואתה רואה שברוב המקומות יש שני מטפלים – על חמישים מטופלים בלילה ואלה לא מטופלים קלים, אז אתה בכלל מבין שהאלימות היא חלק מהפתרון – נשמע נורא – שהוא כמעט הגיוני, אם אתה רוצה לטפל. בקיצור, אתה הולך כאן לתופעות.

אתה מבין שככל שחסרים רופאים, זה נראה לא טוב.

כן. על זה אני מדבר. יושב כאן מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מודה שאמרתי מראש שאני לא מומחה גדול, אבל אני מבין מהחומרים שגם הפסיכיאטריה וכל הנושא הזה בכלל הוא בחצר האחורית והוא לא בלב של העשייה. היום אנחנו מתעסקים בלב של העשייה שלכם, של מצוקת האשפוז וקראנו השבוע שהממוצע הוא בסביבות ארבע שעות או שלוש פסיק משהו למי שמגיע לחדר מיון, שזה בחצר הקדמית.

זה הממוצע.

אני מדבר על הממוצע וזאת החצר הקדמית. אז אני שואל, אם זאת החצר הקדמית, מה עושים עם החצר האחורית? הרי אני מניח שאתם במשרד הבריאות יש שולחן וצריך לדעת מה לעשות.

אני מבין שהמצב קשה. אני חושב שיש כאן בעיה נוספת שצריך להציג אותה. המטופלים או האנשים האומללים האלה, הדבר הזה גם לא מאוד צועק ביום יום בין השאר כי יש גם משפחות למשל שמעוניינות להסתיר את זה. כלומר, הן לא רוצות לפרסם את זה ולהפוך את זה למשהו מאוד מאוד גדול בעניין הזה. כלומר, זה גם נושא שלא צועק ביום יום. האנשים האלה לא יוצאים להפגנות. כלומר, הכאב הוא גדול.

אני אומר לך כבוד היושב ראש, אני כמעט מרגיש שאנחנו כאן עוסקים ביותר מנושא אחד שהוא לא צועק כי האנשים האומללים שנמצאים תחת הדבר הזה, הם לא צועקים.

לצערנו הם צועקים אבל זה לא מגיע.

זה לא מגיע. אני מדבר למשל על נפגעים בתאונות בנייה, הם לא צועקים כי רובם לא מדברים עברית, חלק מתים וחלק נפצעים ולכן צריך אותנו כדי שהדברים האלה יעלו גם ציבורית וגם שייעשה מעשה.

אמרתי מראש שאין לי כאן הצעות מאוד ספציפיות למעט פנייה אמיתית זועקת בשם המטופלים לעשייה, להצבת איזשהו סדר עדיפות ואני מאוד אשמח לשמוע כאן על תכנית פעולה. אנחנו נצטרך גם לבקר וגם לעשות כל מה שאפשר כדי לדחוף לכך שבאמת יקרה משהו בנושא הזה. אני מצפה שהדיון הזה יהווה איזושהי נקודת תנועה כדי שבאמת דברים יקרו. תודה רבה.

תודה. היות ויש הרבה מבקשי זכות דיבור ואני רוצה לכבד את כולם, אני מבקש מהחברים שלי לקצר בדבריהם.

חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

תודה אדוני. אני חושבת שאני רוצה להתחיל ולומר את הדברים שאני חושבת שכן נעשו. אני חושבת שמשרד הבריאות ושר הבריאות בקדנציה הקודמת שלו כסגן שר התחיל את הדבר שאני חושבת שהוא דבר ברוך. לא הייתי אז חברת כנסת וגם חברי חבר הכנסת מאיר כהן. רוב ההגעות הפתאומיות שלו לבתי החולים התחילו מבתי חולים פסיכיאטרים, בכך שהוא הגיע באמצע הלילה לבתי חולים פסיכיאטרים ואמר אמירות מאוד מאוד ברורות. אני חושבת שזה דבר מאוד גדול וברוך.

אני חושבת שמשרד הבריאות באותה קדנציה ידועה ביחד עם משרד האוצר – ואני תכף אבדוק אם יושבים כאן אנשי משרד האוצר כי איכשהו נראה לי שהם מעדיפים להיבלע בחללים השחורים ולא להיות חלק מהדיון הזה כאשר הם חלק אינטגרלי בו – עשו עוד צעד נכון בעיני וזה להגיד אמירה ברורה שהיא בואו נוציא את הפסיכיאטריה מהמחשכים ונביא את החולים הפסיכיאטרים אל הקהילה. בסדר. בואו נדבר עליהם כחלק ממארג קהילתי, בואו נדבר על האחריות הקהילתית, על מטופלים פסיכיאטרים, מה אנחנו מקבלים כשהם אתנו, מה הם מקבלים כשהם חלק מהקהילה.

כל זה, אדוני היושב ראש, לא מפריע לדבר הקשה הבא, שכל המצוקות של מערכת הבריאות שאנחנו מכירים אותן בוועדה הזאת בשיאן, מכפילות את עצמן פי עשר במערכת הפסיכיאטרית. אם יש חוסר במיטות, במערכת הפסיכיאטרית יש פי עשר חוסר במיטות ברמה שאני לא יודעת אם אתה מודע לזה - בכנסת הקודמת עשינו כאן דיון על כך – שבחלק מהמחלקות הפסיכיאטריות אין הפרדה מגדרית. זאת אומרת, גברים ונשים באותה מחלקה, שזה בעייתי לכל הדעות. אם יש חוסר ברופאים, בפסיכיאטריה החוסר ברופאים הוא פי עשר. אם יש חוסר בתקני כוח אדם נוספים, לא רק ברופאים, בפסיכיאטריה המחסור הוא פי עשר.

אני מתחברת מאוד לאמירה של איל על החצר האחורית של הרפואה במדינת ישראל. אני חושבת, כדי לקצר את כל התהליך הזה ולכן אמרתי שאני תוהה אם יושבים כאן אנשי משרד האוצר - - -

הם הוזמנו ולא נמצאים. אני אוציא על זה מכתב.

אנחנו כאן.

למה לא נרשמת? את לא רשומה.

נמצא כאן מנכ"ל משרד הבריאות והוא ייתן את התשובות.

אני רוצה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יחזרו לתכנית שהבליחה לשנה אחת, שמקצוע הפסיכיאטריה יוכר כמקצוע במצוקה ואז הכול כבר יתנהל אחרת. כנראה לא נביא לכל הפתרון ברגע אחד וגם זה לא יהיה נס שיקרה בלילה אחד, שפתאום יהיו חדרים לחולים האוטיסטים, תהיה הפרדה מגדרית ונשים וגברים לא ייקשרו גם במצבים שהם לא צריכים להיקשר, אבל לפחות אפשר יהיה להתחיל, אפשר יהיה להגיד שאנחנו מכירים בעובדה שהמקצוע הזה הוא במצוקה ומדינת ישראל דרך שני המשרדים שנוגעים בנושא – הבריאות והאוצר – מחליטה לשים שם את הכסף כי בסוף זה מה שצריך לשים שם, שיהיו עוד מיטות, עוד בתי חולים, עוד רופאים, עוד תקנים של כוח אדם ועוד חדרים מיוחדים וטיפולים שהיום ברור לכולם שהם הטיפולים הנכונים. לא לסגור אותם אלא לפתוח.

אני חושבת שזאת המטרה. המטרה היא להגדיר את מקצוע הפסיכיאטריה, את בתי החולים הפסיכיאטרים כמוקדים במצוקה, לשים שם את הכסף וזה לא רק – סליחה אדוני המנכ"ל – עניין של משרד האוצר, אתה יודע את זה הכי טוב כי היית שם ועכשיו אתה כאן, אלא גם של משרד הבריאות. אני חושבת שזאת צריכה להיות צעקה משותפת שלכם ושל האוצר, עשייה משותפת שלכם ושל האוצר. בסוף גם הרופאים הפסיכיאטרים, ובעניין הזה אני עומדת מאחורי הצוות הפסיכיאטרי באופן מלא, הרופאים והצוותים במחלקות ובבתי החולים הפסיכיאטרים הם הפה של המטופלים. כמובן גם המשפחות שלהם. אנחנו מגיעים לזה לעתים.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני מודה על קיום הדיון החשוב הזה. אני מקווה שבדיון הזה נצליח לקדם איזשהו שינוי בנושא שבאמת הגיע הזמן לשנות והוא שינוי גדול.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה לאנשים שהעלו את הנושא הזה על סדר היום הציבורי בתקשורת, לרן רזניק שנמצא אתנו ולקרן נויבך ברדיו. אני חייב לומר לכם שאני לא הכרתי את הנושא של הקשירות מקרוב ודרך הדיווחים שלכם אני נחשפתי לנושא שהוא זעזוע מאוד קשה. אחרי אותם דיווחים עשיתי שיעורי בית, ביררתי, שוחחתי עם אנשים בתוך המערכת, גם עם אנשים שמאושפזים ובני משפחות וגם עם האנשים שעובדים בתוך מערכת בתי החולים לחולי נפש, ואני רוצה לומר לך אדוני המנכ"ל שאנחנו ממש רואים תמונה של אסון ולא פחות מזה.

הקשירות הן כמובן תופעה איומה. אני מבין שיש אצלכם ועדה מקצועית שבוחנת את העניין.

הרבה זמן.

אני מבין שהוועדה תגיע למסקנה שמה שקורה בתחום הוא לא אנושי. אני שומע חלק מהתשובות ואני באמת לא יכול להשתכנע שזו הדרך שאנשים באמת מאמינים, שזה הפתרון השגרתי. אני לא מדבר כרגע על מצבי קצה יוצאי דופן. בכל מציאות יש מצבי קצה יוצאי דופן. אני מדבר על משהו שהוא כמעט הייתי אומר שגרה של התייחסות למתחם מסוים של מצבים. זה לא יכול להיות. אני מאוד מקווה שיהיה כאן שינוי מאוד מאוד חד וברור.

כל המודל הזה נראה לי שייך לעולם שכבר מזמן היינו צריכים להשתחרר ממנו, של התייחסות מאוד מאוד לקויה ובעייתית, אנטי אנושית ולדעתי גם בלתי חוקית לנפגעי נפש בחברה שלנו. זה אולי התאים לבתי חולים לחולי נפש במאה ה-18 אבל אנחנו היום כבר במאה ה-21.

הסיפור הזה, אדוני היושב ראש, מבחינתי הוא סמן למערכת חולה. אני לא חושב שהבעיה היא אנשים רעים במערכת. אני חושב שהבעיה היא אנשים שעובדים בלחץ בלתי אפשרי, במערכת שהיא מוזנחת, סובלת מצפיפות, מחסור בתשתיות, מחסור בכוח אדם מקצועי, מחסור ברופאים, מחסור בסגל מלווה. אם מסתכלים אפילו על הנתון הזה של מספר המיטות לחולי נפש אצלנו לעומת העולם המערבי, אנחנו רואים שאנחנו בפער עצום. כשהמערכת היא בכזה לחץ, אני יכול להבין מאיפה מגיעה הנטייה הזו ללכת ל"פתרונות" כל כך בעייתיים וכל כך פסולים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע דאגה קשה מעוד היבט אחד של הנושא הזה. אנחנו בדרך כלל באים בטענות למשרד הרווחה, ובצדק, אבל יש גם מקום לטענות כלפיכם. מה שאתם עושים למשל בתחום הפסיכולוגיה הקלינית הוא פשוט לא יאומן. אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה. אתם מחסלים את התחום הזה. קופת חולים כללית היום לא רוצה לקבל אנשים להתמחות בפסיכולוגיה קלינית, אנשים שעברו הכשרה של שנים רבות – אין להם מקומות להתמחות, והיום גם בתי החולים אומרים. בשבוע שעבר קראתי שבתי החולים גם הם אומרים שהם לא ייקחו מתמחים לפסיכולוגיה קלינית. זה כמובן פוגע ביכולת של בתי החולים לתת שירות של פסיכותרפיה, של שיחות, שהוא חלק מאוד מאוד מרכזי.

הם לא לוקחים אותם כי הקופות לא מממנות?

כי משרד הבריאות לא מממן. משרד הבריאות שינה את מודל המימון. קודם קופת חולים כללית אמרה שהיא לא מקבלת יותר מתמחים בפסיכולוגיה קלינית ועכשיו גם בתי החולים אומרים שהם לא מקבלים מתמחים בפסיכולוגיה קלינית.

בוא נתמקד בנושא.

כן. אני מסיים. זה נושא שהוא מרגיז כי אנחנו מעלים את זה פעם אחר פעם ומקבלים תשובות שהנה, הנה תגיע איזושהי בשורה ובינתיים מאות אנשים, מאות צעירים שלמדו מסלול מאוד מאוד ארוך של הכשרה בפסיכולוגיה קלינית, לא יכולים לעבוד במקצוע הזה. אנחנו מעבירים מסר לאנשים לא ללמוד את זה כי בעצם אין להם עתיד והם יצטרכו להמתין בתור להתמחות שבלעדיה הם לא יכולים לעבוד. זו בעיה מאוד קשה.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה. אחרי חברי הכנסת המנכ"ל יגיב בפעם הראשונה ואחר כך נעבור למשתתפים הנוספים.

בוקר טוב לכולם. אני אומר בקיצור כמה משפטים. הנושא ידוע וטוב שהיה הד תקשורתי והנושא עולה עכשיו לדיון. העניין הוא לא רק הקשירות שהן סימפטום קטן שאני לא אתייחס אליו אלא העניין הוא הפסיכיאטריה בכלל והשחיקה של המקצוע ומה אנחנו רוצים לעשות בהמשך.

הנתונים מזעזעים לגבי המחסור בתקנים של רופאים, אחיות ובכלל. חסרים 217 תקני רופאים, 808 תקני אחיות ו -131 תקנים במקצועות השונים כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, שחייבים להיות.

אם נתייחס למקצוע הזה כמקצוע רגיל, אין על מה לדבר אבל אם אנחנו רוצים לקחת את זה כמקצוע במצוקה, מקצוע שקיימת בו שחיקה ולהתייחס לעניין הפסיכיאטריה בכלל בצורה הנכונה של חברה נאורה שמתייחסת במיוחד לחולים הפסיכיאטרים בצורה הנכונה והאנושית ביותר – חייבים לעשות מה שצריך. צריך להתחיל, בהתחלה 500 מיליון שקלים או סכום כלשהו אבל צריך להתחיל בתכנית. אני זוכר שלפני כמה שנים היו הרבה מתמחים שהלכו למקצוע ולא רק בגלל שנתנו להם מענקים. דרך אגב, המענקים עכשיו להתמחות הופסקו ב-2015. צריך להתייחס לדבר בצורה הנכונה, המתאימה ביותר, המקצועית והאחראית ביותר. מספר המתמחים ירד מ-317 ל-205. זה יכול להיות גם עניין של כסף אבל לא רק. אני בטוח כרופא שלא רק כי לא כולם רוצים רק מענקים אלא לעסוק במקצוע עצמו. צריכה להיות התייחסות משרד הבריאות למקצוע, לעבודה והקושי בעבודה והתנאים. אני מכיר את זה, ביקרתי בהרבה בתי חולים באופן פרטי ובאופן מקצועי עת נאלצתי לבקר שם חולים שלי.

אני מקווה שאכן משרד הבריאות יתחיל לתת תשובות ונתחיל בתכנית שתתאים ולא רק תשפר. קשה להשוות את מצבנו תוך שנה-שנתיים למדינות ה-OECD או לבריטניה, אבל צריך לתת תכנית לחמש שנים לפחות. ההתייחסות שלנו חייבת להיות התייחסות בהתאם ולקחת את המקצוע הזה כמקצוע בעדיפות ראשונה , להכיר בו כמקצוע במצוקה ואכן לעודד מומחים ומתמחים כדי שהמקצוע הזה יעלה ויתפוס את המקום המתאים לו מבחינה רפואית. תודה.

תודה. חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ברכות על קיום הדיון. נושא כל כך חשוב. אני מנצל את ההזדמנות שהמנכ"ל נמצא כאן ומעלה נושא נוסף. מדברים הרבה על המערך של בתי החולים לבריאות הנפש. בתי החולים הפסיכיאטרים. הציבור החרדי במדינת ישראל, מכל מיני סיבות, יש לו רתיעה לגשת לבתי החולים הפסיכיאטרים הממלכתיים. יש לזה כל מיני סיבות. חברת הכנסת שולי מועלם ציינה קודם הפרדה מגדרית, אבל יש לכך עוד הרבה סיבות גם פנים קהילתיות. הדבר הזה יצר בשנים האחרונות בתי חולים אלטרנטיביים פנים קהילתיים שמשרד הבריאות מכיר בחלקם אבל כמובן לא מממן אותם.

מצטרפת אלינו חברת הכנסת יעל גרמן.

אני אתן דוגמה. מקום כמו בית חם שהמנכ"ל בטח מכיר אותו, צוות משרדך היה שם, אבל כאשר מדברים על מימון או על עזרה של משרד הבריאות למקומות האלה, זה שואף לאפס.

למה? הם לא עומדים בתקנים?

כי בסוף מפנים אותם לבתי החולים הפסיכיאטרים המוכרים.

אתה אומר שנפתחים בתי חולים או מעין בתי חולים לפני שמקבלים אישור?

מעין בתי חולים. נכון.

אבל הם בלי רישיון.

הם מקשים עליהם את קבלת הרישיון מכל מיני סיבות בעיקר משום שלא רוצים שיתפתחו דברים פנים קהילתיים. כל האנשים שם הם אנשי מקצוע שעובדים במקביל גם במקומות אחרים מוכרים. אם באמת חשוב לפתור את הבעיה, אני חושב שצריך להתחיל, צוות המשרד שלך, לבחון את הנושא של בתי החולים האלה בתוך הקהילה החרדית כי אנחנו יודעים שבסוף הם רוצים להישאר בתוך הקהילה שלהם.

מה שנקרא הבריאות הרשמי שאינו מוכר, כמו החינוך הרשמי שאינו מוכר.

אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להגיע למצב הזה. עוד לא התלהבנו מהמוכר שאינו רשמי במערכת החינוך.

יש משהו בדברים כי בוועדת נתניהו אחת ההמלצות היא לפתח מענים קהילתיים.

זה ברור.

אני שוב מברך את המנכ"ל שביוזמתו ביקש להשתתף בדיון. לא הזמנו אותו אלא הוא בחר לבוא וזה באמת מראה על אומץ לב ציבורי ומקצועי ועל הרצון שלו להתמודד עם הנושא. אני באמת שמח שאתה נמצא אתנו. אחרי דבריך ניתן את רשות הדיבור לעיתונאי שבאמת לא נותן לאף אחד להיות אדיש לנושא הקשה הזה.

נתחיל מזה שאנחנו באמת מברכים על הדיון. גם דיונים קשים הם דיונים חשובים מבחינה ציבורית כדי לקדם את המערכת, כדי לקדם את מערכת הבריאות בכלל ואת המערכת הזאת בפרט. אנחנו תכף נפרט כאן על התכנית שלנו לשנים הקרובות למערך בריאות הנפש. זאת תכנית שהיא מתוקצבת, מוקצים לה משאבים, יש תכנית עבודה מאחוריה ואנחנו במשרד ובמערכת עושים הכול כדי שהיא תקרה. לא בתפקיד הזה ולא בתפקיד הקודם, אני אף פעם לא מגלגל אחריות לגורם אחר ואני לא הולך לעשות זאת גם הפעם אבל כן צריך התייחסות למה שנאמר על ידי חבר הכנסת בן ראובן על הדברים האחרים שאנחנו רואים, אם אלה תורים לניתוחים, המתנות במלר"דים ודברים אחרים.

אנחנו עכשיו בעולם בריאות הנפש וצריך לומר שמערכת הבריאות הישראלית, יש לה הפרעה שקוראים לה אנורקסיה. היא סובלת ממחסור חמור במשאבים. אנחנו מסתדרים בטווח הזמן הנראה לעין עם מה שיש אבל כן צריך לומר את זה ברמה הציבורית שהשנים הקרובות הולכות להיות הרבה יותר קשות. אנחנו נתקשה מאוד להחזיק מערכת בריאות ציבורית באיכות סבירה.

המושג "מסתדרים", הוא לא טוב. אנחנו חיים ולא מסתדרים.

נכון. לכן אני אומר את זה כאן. בשנים הקרובות אנחנו הולכים לחוות גל אדיר של הזדקנות של האוכלוסייה, גל אדיר של עלייה בתחלואה הכרונית והתייקרות בתרופות ובטכנולוגיות. אלה הם שלושה וקטורים שפועלים כולם בכיוון אחד. הם יקשו מאוד על המערכת להסתדר בשנים הקרובות והתופעות שאנחנו רואים של תורים וזמני המתנה ולחץ על המערכת, אלה תופעות שתלכנה ותגברנה כל עוד לא נעשה משהו בצד המשאבים העצמיים של המערכת. אם לא נעלה את דמי ביטוח בריאות לצורכי סיעוד ולצרכים נוספים, המערכת תגיע בסוף לקריסה. צריך לומר את זה. אני אומר את זה לא כדי להוריד את האחריות מעלינו. יש לנו אחריות ואני אפרט מה אנחנו עושים וכמובן נשמח לכל ביקורת מצדכם.

כן צריך לומר - על אנשי המערכת אני אדבר קצת יותר בפירוט בהמשך אבל גם על אנשי משרד הבריאות – שאנחנו הרבה פעמים באים לכאן ומקבלים ביקורת קשה ואנחנו מקבלים אותה באהבה. אנחנו לא מוכנים שיגידו שאנחנו הורגים אנשים. אנחנו עובדים עם ארגז הכלים והמשאבים שהממשלה נותנת לנו ואנחנו עושים את המקסימום. כל ביקורת קונסטרוקטיבית, אנחנו נקבל בהבנה והרבה פעמים יוצאים מכאן תהליכים שאנחנו בעזרתם משפרים את המערכת. השיח הזה בכנסת ועם הציבור חשוב לנו מאוד. אנחנו מבקשים שהוא יישאר כזה.

אדוני המנכ"ל, היות והרמז היה מכוון אלי, תרשה לי להסביר את זה. ברור שמערכת הבריאות היום איננה יכולה לספק את כל הצרכים המיידיים של האוכלוסייה. אי טיפול בלקויות מיידיות, אין ברירה, זאת פטירה של כמה אנשים לא בזמן. לכן אני אומר שלמרות כל המאמצים ולמרות כל העשייה והמסירות שיש בכל הרמות, גם אם מדי פעם אנחנו מוצאים נקודות שצריך לתקן בדחיפות, היום מערכת הבריאות אינה יכולה להציל את כל החולים.

אני לחלוטין מקבל את האמירה הזאת.

אני רוצה שיהיה ברור. זאת לא הייתה ביקורת סתמית אלא היא נשקלה על ידי. חשבתי ובדקתי ואמרתי את המספר שאמרתי. לצערי, הלוואי שהייתי טועה. אני שוב חוזר ואומר שזאת לא התקפה אישית על מישהו אלא זה חוסר אחריות של המדינה שלא מעמידה, ואתה ציינת את זה לפני דקה. אני אמרתי חד משמעית שאם לא נעלה את התקרה של מס בריאות, אם לא נוסיף משאבים לבריאות הציבורית, אנחנו נראה שרק מי שיכול לממן את ההוצאות שלו, יוכל ליהנות מבריאות טובה ומרמת בריאות טובה. לכן, אל תיקחו את זה כפגיעה אישית חס שלום אלא כמאבק של כולנו ביחד כדי לשפר את מערכת הבריאות.

אני חותם על כל מילה שאמרת עכשיו.

בנוגע לבריאות הנפש, כמו שאמרתי אני תכף אפרט. ביכולות שלנו, משרד הבריאות, כמובן גם שר הבריאות - שלא נמצא כאן כי הוא נמצא בכנס של שרי הבריאות ב-OECD - כן שמנו את זה במרכז ובמשאבים שיש לנו במערכת הבריאות. הנתח שאנחנו מעבירים לבריאות הנפש הוא לדעתי הכי גדול שהיה אי פעם. הוא מצטרף להשקעות שנעשו גם בשנים האחרונות ואני אדבר גם עליהן.

אני אפרט מה אנחנו הולכים לעשות בשנים הקרובות. תכניות מתוקצבות. אחר כך נשמח להמשך השיח.

דבר ראשון, תוספת מיטות. בחמש השנים הקרובות אנחנו נוסיף 150 מיטות למערך הפסיכיאטרי. הולכת להיות תכנית רב שנתית למיטות אשפוז של מעל אלפיים מיטות.

כמה מיטות חסרות היום?

בעיני, ויש כאן עוד כמה מהלכים שאני תכף אפרט, אם אנחנו נוסיף את המיטות שאנחנו מוסיפים ונוציא מהמערך הפסיכיאטרי את מי שלא צריך להיות בו, ויש היום כתוצאה ממחסור במשאבים בקהילה אנשים רבים מאוד שנמצאים בבתי חולים במגורים טיפוליים או לא במגורים טיפוליים - המהלך המשולב הזה בראייה שלי נותן מענה מספק למערכת האשפוז ברמת המיטות. כלומר, אם מצד אחד אנחנו נוסיף מיטות ומצד שני נוציא את האנשים שלא צריכים להיות שם.

זה שיפור לתקופה, כי יש כאן התפתחות. 150 מיטות בחמש שנים, עד מתי?

לשלושים שעולה לשישים, שעולה לתשעים, שעולה ל-120, שעולה ל-150.

לכמה שנים זה טוב?

זה לבסיס. זה מצטבר לבסיס.

תרשה לי לשאול אותך כמה עולה מיטה. כמה עולה קוד כזה לשנה?

תכף ייתנו לי את המספר.

בין 800 אלף למיליון שקלים.

מיטה, לשנה.

מיטה זה כוח אדם. ברשותכם, תנו לי להשלים את כל התכנית ואז נוכל לפתוח את זה לדיון.

אנחנו הולכים להוסיף את המיטות ואנחנו הולכים להוציא מבתי החולים, אני מקווה, מאות אנשים. יש לנו כבר תכנית שנמצאת בשלבים אחרונים של אישור שבמהלך 2017 נפתח מכרזים במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, נרחיב את תחולת השירותים שנמצאים בחוק כדי שאנשים שהיום נמצאים בבתי החולים – אם זה במגורים הטיפוליים או במחלקות האשפוז – יוכלו לעבור לקהילה. זה טוב להם, זה טוב לבתי החולים, זה טוב לכולם. תכנית שהייתה במגירה הרבה שנים ואנחנו נוציא אותה אל הפועל.

יש צבר פרויקטים בביצוע בבתי החולים בהיקף של מעל 300 מיליון שקלים. אני יכול לפרט. יש לי כאן פירוט מלא של כל בתי החולים. צריך לומר לגבי הצבר הזה – וזה לעניין האנורקסיה – שתקציב הפיתוח של משרד הבריאות בשנה הוא 115 מיליון שקלים והוא גם מקוצץ כל שנה. יושב כאן יהודה שאנחנו מחזיקים אותו בשיניים במשרד הבריאות ולא נותנים לו לפרוש וכל עוד הוא יסכים, אנחנו נחזיק אותו. לא נקשור אותו אבל נפעיל כל אמצעי לחץ אחר. נעשית כאן אלכימיה ועבודה מצוינת שלו.

אין תרומות או כמעט ואין תרומות למערכת בריאות הנפש אבל יש כאן פרויקטים גדולים מאוד, אם זה בינוי אגף ילדים ונוער, אוטיסטים, אברבנאל בשבעים מיליון שקלים. אני מדבר רק על הסכומים הגדולים. שדרוג מחלקת הילדים באיתנים. אני ביקרתי שם וראיתי את המצב ובאופן מיידי החלטנו שאנחנו לא ממשיכים עם העניין. אנחנו בונים עוד שתי מחלקות אשפוז באיתנים בחמישים מיליון שקלים. יש שדרוג הוסטלים ודברים אחרים. בונים שתי מחלקות בבאר יעקב. בבאר שבע אנחנו בונים בחמישים מיליון שקלים מחלקה לביטחון מוגבר. במזור בצפון, שם אלמנטים קשים מאוד למצב של בית החולים בגלל שאף עירייה אחרת לא רוצה להעביר את זה אליה, למרות זאת החלטנו להשקיע שם באשפוז ממוגן. יש עוד מספרים. בסך הכול זה מגיע למעל 300 מיליון שקלים, צבר של פרויקטים, שכאמור ההקצאה השנתית שיש לנו לכל מערכת הבריאות היא סדר גודל של 115 מיליון שקלים וגם זה יורד.

מה לוח הזמנים?

יש כאן פרויקטים ואני יכול למסור לוועדה על כל אחד מהם.

לא. באופן כללי.

300 מיליון שקלים. לדוגמה, המחלקה לילדים ונוער ואוטיסטים באברבנאל צפויה להסתיים באוקטובר 2019. שדרוג מחלקת הילדים באיתנים צפויה להסתיים באוגוסט 2018. הכול בביצוע או בתכנון. יש צבר של פרויקטים. הכול מתוקצב. יש לנו פרויקטים במיליארד שקלים ויותר אבל אלה פרויקטים מתוקצבים שנמצאים בהליך ביצוע.

בנוסף בחומש הקרוב אנחנו נשקיע עוד כ-140-150 מיליון שקלים גם לצורך בינוי המחלקות החדשות וגם לצורך שיפור החזות של בתי החולים.

כוח אדם. בסוף כוח אדם הוא הדבר הכי חשוב. המצב הפיזי של בתי החולים הוא הדבר הראשון שאנחנו רואים כשאנחנו נכנסים ובאמת יש הרבה מאוד מקומות שקשה מאוד לראות אותם וצריך לטפל בהם. כוח אדם אפילו יותר חשוב.

בסיכום עם האוצר לשנתיים הקרובות, ל-2017 ו-2018, אנחנו נקצה כ-130 תקני כוח אדם בחלוקה שווה על פני השנים האלה למקצועות הסיעוד ולמקצועות נוספים בבתי החולים ועוד כ-180 תקנים של סטודנטים. אלה עובדים שבאים לפרקי זמן מוגבלים אבל האפקט שלהם בהורדת לחץ בבתי החולים הוא מאוד משמעותי.

אנחנו עושים פעילויות אחר הצהרים. אחד הדברים שבולטים בבתי החולים אליהם אנחנו נכנסים זה שאנחנו רואים שאחר הצהרים המטופלים מסתובבים בבית החולים חסרי מעש. זה דבר לא טוב להם, זה כמובן גם אקסלרטור לאלימות ולחצים בתוך המחלקה. יש מכרז שיסתיים במהלך שלושת החודשים הקרובים לפעילות אחר הצהרים, פעילות פנאי למטופלים. זה גם יוריד לחץ מהמטפלים וייתן למטופלים את המענה שהם צריכים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן, יושבת ראש ועדת משנה לבריאות הנפש.

עוד כמה החלטות שקיבלנו. בשער מנשה אנחנו עושים תכנית לשיפור התשתיות שם. אנחנו נרכז במתחם אחד את כל המטופלים שצריכים את הביטחון המרבי. אנחנו נרכז אותם במתחם אחד וכך גם נשפר את התשתיות. נראה שלכל אחד יש בחדר שהוא בגישה אליו גישה לשירותים ודברים אחרים והוא לא תלוי בדברים אחרים. שם אנחנו נותנים עוד תוספת ייעודית של כוח אדם.

יש הכשרה שאנחנו עושים כשאנחנו מסתכלים. מדברים על קשירות והגבלות. אנחנו מתייחסים לשלושה אלמנטים שצריך לשים עליהם את הדגש. האחד הוא משאבים, ודיברנו על המשאבים שאנחנו נותנים, השני הוא כלים מקצועיים והייתה כאן השבוע – תוכל אחר כך דוקטור טל ברגמן לפרט - משלחת מאוקספורד באנגליה שבאה והכשירה את הצוותים כדי שאחר כך הם יוכלו להמשיך את ההכשרות.

מתי יהיה דוח הוועדה?

אני תכף אתייחס לזה. בעזרת השם בסוף החודש. היינו יכולים לסיים את זה כבר לפני חודשיים אבל אנחנו כן רוצים שיהיה התהליך בו כל חברי הוועדה יוכלו לתת את האימפוט שלהם ולהגיע להסכמות רחבות.

אני כן אומר שההחלטות שקיבלנו לגבי המשאבים היו תולדה של הוועדה. רצינו שמצד אחד תהיה ועדה שתמצה את התהליך המקצועי ומצד שני שלא הוועדה הזאת עכשיו תגיע לכדי יישום בתקציב 2019. עשינו כאן איזשהו תהליך משולב.

בנוסף – דיברתי על זה קצת בהתחלה ואם תרצו, דוקטור טל ברגמן תוכל להרחיב – הקהילה האקולוגית והקהילה המשקמת. אלה תכניות שבסוף מעבירות אנשים שנמצאים בבתי החולים הפסיכיאטרים ללא צורך, מעבירות אותם לקהילה. זה וין-וין לכולם.

מקצועות במצוקה. בשנת 2016 הקצינו עשרים מענקים לפסיכיאטרים. אם בשנת 2017 יהיה גם תקציב למקצועות במצוקה, אנחנו נקצה גם במסגרת התקציב וניתן תעדוף לפסיכיאטריה.

המענקים האלה מושכים?

כן. זה נותן מענה. מכיוון שהתקציב יותר מצומצם, עבדנו באופן ממוקד. ביקשנו מבתי החולים, כל בית חולים לפי הצרכים הספציפיים שלו, לתת לנו. אם היה לי יותר כסף ליותר מענקים בסכומים יותר גדולים, תמיד הכול עדיף אבל בסוף יש את האיזון בין הצרכים המאוד מאוד מרובים שיש לנו בתוך מערכת בריאות הנפש ובתוך מערכת הבריאות בכלל. אני אשמח אם בשנת 2017 יהיה את מה שהיה בשנת 2016 כי זה מאפשר לתת פתרון נקודתי.

מה עם המתמחים?

זה בדיוק הנושא הבא. מילה על הפסיכולוגיה הקלינית. אני אסביר לכם את הדילמה שלי במצב בו אנחנו היינו ואיך אנחנו החלטנו לפתור אותו. יש לנו תקציב נתון למימון התמחות פסיכולוגים בשירות הציבורי. עד עכשיו הנוהג היה שההתמחות ממומנת באופן מלא על ידי המדינה. קופת חולים כללית, לצורך העניין, לא שילמה שקל. מתמחה ברפואה לצורך העניין, היכן שהוא עושה את ההתמחות, המקום משלם על ההתמחות שלו. חשבנו שנכון ליצור איזון יותר טוב בו הקופה או כל גוף אחר שמקבל את ההתמחות, ישלם שני שלישים ואנחנו נשלם רק שליש כדי להוריד את התור. היינו שמחים לשלם הכול לכולם, אבל אז היו לנו תורים מאוד מאוד ארוכים. לכן אנחנו עברנו למוד של שליש ושני שלישים. אני יודע שהייתה בעיה וטיפלנו בה. אמרנו שאנחנו לא רוצים שהמחלוקת בין הכללית לבין המשרד תבוא על חשבון המתמחים וכל מתמחה שהיה צריך ונדחה על ידי הכללית, יקבל מקום להתמחות בבית חולים ממשלתי. אם יש בעיה, אני מטפל בזה באופן אישי. אבל מעבר לזה, אנחנו נפתור גם את המחלוקת עם כללית. זה לא נכון שלא תהיה התמחות.

אדוני ראה את הידיעה שבתי החולים הממשלתיים - - -

ראיתי. בשבוע שעבר ניתנה הנחיה מפורשת על ידי ראש חטיבת בתי החולים בנוגע לפסיכולוגיה קלינית. נתנו להם גם רשת ביטחון, כלומר, שלא ירגישו שיש כאן איזשהו מתח תקציבי סביב הדבר הזה, אבל אני אומר מעבר לזה, בעיני הפתרון הזה לא מספק ואנחנו צריכים בסוף לראות שיש גם בקופת חולים כללית מענה.

אתם הרי העברתם את השירותים האלה לקופות החולים, למשל לקופת חולים הכללית. התוצאה היא עכשיו שהן לא מסוגלות לעמוד בכל מיני דברים.

התוצאה היא שהן לא מוציאות את הכסף שהן מקבלות על מה שהן צריכות להוציא אותו.

אני רוצה לסיים את דבריי בדבר אחד חשוב שנאמר כאן על ידי חלק מהדוברים וזה הגיבוי לצוותים. אני אומר את זה בהרבה מקומות ואני אומר את זה בכל פעם שאני אדבר על מערכת בריאות הנפש. אני מסתובב הרבה מאוד מאוד במערכת ואני פוגש את הצוותים ואת האנשים, אני יושב אתם, יש לנו הרבה מאוד בעיות והבעיות הן בעיות מערכתיות. הנזק הכי גדול שאנחנו יכולים לעשות זה להתייחס לזה כאל בעיות אישיות, כאל בעיות של אתיקה של רופאים, של מטפלים. זה בדיוק המתכון הבטוח להחריף כל סיכוי לאיזשהו שינוי. יש שם צוותים שעובדים באמת בתנאים מאוד קשים, בעומס הנפשי ולפעמים בתחושת חוסר ביטחון שהם צריכים להתמודד אתה. זה בסדר להעביר ביקורת על כל דבר. אנחנו בהחלט בסיכון של לשפוך את התינוק עם המים. אני אומר את זה לא בשביל האמירה מן השפה אל החוץ. יש שני דברים שאנחנו כבר רואים אותם קורים כתוצאה מאיזושהי תחושת עליהום שחווים הצוותים. דבר ראשון, הצוותים לא רוצים לבוא לעבוד, ודבר שני, מטופלים לא רוצים לבוא לקבל טיפול ואז הם דוחים את קבלת הטיפול עד שהתחלואה מגיעה לרמה יותר קשה ואז הטיפול נעשה יותר קשה.

אני אומר לכם באחריות שהמערכת טובה, היא עושה את המקסימום שאפשר בתנאים שיש לה ועם זאת יש לנו הרבה מאוד מה לשפר. אנחנו לא מתעלמים מהקשיים ולא מתעלמים מהבעיות. התופעות של התעללות או דברים מהסוג הזה, ככל שהם קיימות, אנחנו נמצה אתן את הדין. נקים ועדות בדיקה ונפתור כל בעיה שיש. לא ניתן גיבוי למי שלא צריך לקבל גיבוי אבל המערכת כמערכת, יש בה אנשים טובים ויש בה את הבעיות המערכתיות שיש בה.

תודה. חברות הכנסת שהגיעו לאחרונה, אני התחייבתי לתת את רשות הדיבור גם כהוקרה אישית לעבודתו של רן רזניק וכמעט בת זוגתו בעבודה קרן נוייבך שלא נותנים לנו מנוח בדיווחים המאוד קשים שמביאים לידיעתנו וכמו שאמר חבר הכנסת דב חנין הם החדירו בנו את הרצון להיות אחראים יותר לנושא הזה של בריאות הנפש.

תודה לך על שנתת לי לדבר. הופתעתי מזה ולא התכוננתי לזה. אני אעשה את זה ממש בקצרה ואתייחס רק לשתי נקודות.

ראשית, עלה כאן הנושא - שהוא לא לגמרי נושא הדיון - של הקשירות וההגבלות. חשוב לי להגיד שדווקא בהמשך לוועדה הרצינית שהקים מנכ"ל משרד הבריאות, הוועדה בראשותו של דוקטור בועז לב, הוועדה לצמצום ההגבלות בבתי החולים הפסיכיאטרים, לפי הניסיון שלי או ההבנה שלי זה קודם כל ספציפית לנושא ההגבלות, קשירות ובידוד של חולים. הנושא הזה, ואני אגיד אותו בקצרה, הוא בטח לא רק אבל הוא קודם כל לא עניין של כסף. כך להערכתי. הוא קודם כל עניין ערכי, מוסרי, ניהולי וגם משפטי וחוקי, ואחר כך יש לו גם משמעות גדולה מאוד של תקציבים. דוקטור פישל, אם הוא יסכים להגיד באומץ - הוא יושב כאן ויש לו המון אומץ - איך בבית חולים גהה, שתי מחלקות סגורות, כאשר אחת קושרת כפול מהשנייה עם אותם תקציבים, עם אותו כוח אדם ואותו הרכב חולים, כך בדק מנהל בית החולים גהה, קושרת חצי מהמחלקה השנייה עם אותם תקציבים.

אנחנו נקבל את הדוח.

זה לא קשור לדוח. מנהל בית החולים בבאר שבע, אם הוא היה כאן יכול היה להגיד איך הוא הוריד את הקשירות בעשרות אחוזים בלי שמשרד הבריאות נתן לו לצורך כך שקל. כך שזה לא רק עניין תקציבי. זה עוד לפני הדוח. הרי הדיון הזה מתקיים כאן בין השאר בעקבות הכנס של האיגוד הפסיכיאטרי והאמירות והמידע שהיה שם, ושם ראיתי איך חלק מהצוותים הרפואיים והסיעודיים, חלקם נמצאים כאן בדיון, יש להם התעקשות להמשיך בזה וחוסר יכולת לשנות.

לעניין המצב של בתי החולים הפסיכיאטרים. הפנו את תשומת לבי לדיון שהתקיים כאן בכנסת לפני שבע שנים, בו השתתף אז שר הבריאות בכהונתו הקודמת ומשה בר סימן טוב, המנכ"ל הנוכחי, השתתף אז כנציג משרד האוצר. כותרת הדיון הייתה מצוקת ותנאי האשפוז הירודים בבתי החולים הפסיכיאטרים. זה היה דיון שביקש חבר הכנסת איתן כבל ונדמה לי שמאז לא השתנה דבר או כמעט דבר. בדיון ההוא תלו את העניין בזה שהרפורמה מתמהמהת והנה היא אולי שנתיים או שנה וחצי והיא לא הועילה לבתי החולים הפסיכיאטרים אלא אולי הרעה את המצב.

כבר אמרתי שנדמה לי שמה שהיה צריך לעשות, ואולי זה לא יקרה, ממש ועדת חקירה לא פרלמנטרית אלא ממלכתית למערכת בריאות הנפש בקהילה, בקופות החולים ובבתי החולים הפסיכיאטרים כדי שתהיה תכנית לאומית שיכולים להיות שותפים לה רק שר האוצר, שר הבריאות וראש הממשלה שאמנם עסוק בדברים אחרים השבוע אבל שלושתם, רק הם יכולים להוביל את זה כמו, אם אני אתלה באילן גבוה, ראש ממשלת בריטניה שהעלתה לאחרונה תכנית לאומית בבריטניה לבריאות הנפש שהיא מובילה אותה.

הדבר האחרון אני אומר הוא שבאמת חסרים כאן אולי נציגים יותר בכירים של משרד האוצר ואולי גם שר הבריאות. אני מצטער על החוצפה בה אני אומר את זה אבל חשבתי שבדיון כזה חשוב יהיו מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים ואני לא רואה אף אחד מהם או שאולי נמצא כאן אחד, פספסתי אותו ואני מתנצל. נדמה לי שהם חסרים בדיון הזה.

אנחנו מנחים אותם להיות בבית החולים ולנהל את בית החולים. נמצאת כאן נציגות בכירה ממשרד הבריאות ואנחנו נתייחס.

בכל אופן, לא כל יום מתקיים דיון על בתי החולים הפסיכיאטרים.

תודה רבה. צבי פישל ואחר כך חברת הכנסת יעל גרמן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רופא פסיכיאטר, אני מנהל מחלקה סגורה בבית חולים גהה, אני יושב כאן בכובע של היושב ראש הנבחר של איגוד הפסיכיאטריה ולא בכובע של הכללית.

קודם כל, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב וחשוב גם לדאוג לזה שהדיון של 2010 יהיה לנו איזשהו נר לאורו לא נלך כדי לא להגיע לאותו מצב. אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה שדואגת לעשות צדק, לתקן את העוולות, לדאוג לחלשים ולדאוג לאנשים השקופים. אני חושב שהאנשים השקופים, אלה בעיקר ציבור המטופלים שלנו. אני יודע שהכנסת יכולה לעשות שינויים ואני חושב שהוועדה הזאת יכולה לעשות שינויים וכדאי שהיא תעשה.

משרד הבריאות הקים בצדק ועדת היגוי לצמצום ההגבלות. זאת ועדה שהיא מאוד חשובה. אני חבר בוועדה הזאת ואני חושב שהתהליך שהיא עושה, למרות שהוא מתמשך, הוא תהליך שהוא תהליך חשוב כי הוא נותן זמן להבשלה של דברים ולכן אולי משך הזמן מתמהמה. אבל אני חושש שהוועדה בסופו של דבר לא תצא עם מסקנות שתהיינה מסקנות ישימות מכיוון שהיא לא תבוא עם המשאבים הדרושים לכך.

אתם לא משתתפים בוועדה?

אני משתתף בוועדה. בוודאי. אנחנו דואגים לזה אבל יש אנשים או יש גורמים בוועדה או יש כנראה מציאות שמכתיבה שהאמירה תורידו את מספר ההגבלות, היא מספיקה. אז תורידו את מספר ההגבלות, זאת לא תכנית פעולה. תורידו את מספר ההגבלות, זה יעד מאוד יפה, נרתמנו לזה ואנחנו עשינו נעשה ונשמע. מספר ההגבלות ירד בכמות מאוד יפה, בין ממוצע של ארבעים אחוזים, שישים אחוזים, זה תלוי במספרים אבל אני גם אומר לכם איך הורדנו את ההגבלות האלה. אנחנו הורדנו את ההגבלות האלה כי מנהלי בתי החולים הכניסו את היד לכיס והוציאו מתוך הגירעון שלהם כסף לתת שעות נוספות לאנשים. הצוות שחוק. הצוות לא יחזיק מעמד בלי שיהיה איזשהו שינוי דרסטי. השינוי הזה, הירידה העצומה הזאת במספר ההגבלות שאנחנו רוצים להגיע אליה, לא תחזיק מעמד. היא לא תחזיק מעמד כי אי אפשר.

אני חי במחלקה סגורה. אין כאן הרבה אנשים שחיים במחלקה סגורה. אני יודע מה זה. אז רן רזניק יכול לבוא ולהגיד שזה עניין של תודעה, אבל מעבר לתודעה יש גם את שני אנשי צוות נוספים שאנחנו צריכים. כשהמנכ"ל אומר 130 אנשי צוות נוספים, אנשי סיעוד, מה המשמעות? המשמעות היא איש אחד נוסף באחת המשמרות לאורך שבוע. מה זאת אומרת? זאת אומרת שאתה צריך להחליט האם אתה רוצה שיהיה איש אחד נוסף בבוקר או בערב או בלילה, לא גם וגם וגם, ואנחנו מדברים על תוספת של שניים. כלומר, הוא מדבר כאן על שישית ממה שצריך. אלה מספרים יפים, אני יודע. כשחיים בא ואומר שאף אחד לא השיג כאלה מספרים, אני מבין שלא השיגו כאלה מספרים אבל זה בטל בשישים. כשהמנכ"ל בא ומדבר על תוספת של 150 מיטות, אנחנו מדברים על פי ארבע. 150 מיטות לא מפצות את המספרים של גדילת האוכלוסייה בשנים האחרונות.

אומר המנכ"ל בהנחה שנוציא אנשים, זה צעד שאפשרי?

לפני שהתחילה הרפורמה צמצמו את המיטות בהרבה בהנחה שנוציא אנשים. אנחנו לא באים זה במקום זה. אנחנו באים זה ביחד עם זה. גם בהנחה שמוציאים אנשים, צריך עוד תוספת של מיטות ותוספת של כוח אדם. תוספת כוח אדם צריכה להיות בכל הסקטורים וזה לא מספיק בסקטור זה או אחר.

אומר המנכ"ל תוספת של 150 מיטות לחמש שנים. לדעתכם כאנשי המקצוע, כמה מיטות צריך להוסיף בחמש שנים כדי לפתור את הבעיה?

פי חמש.

אתה רוצה להחזיר אותנו לימי הביניים.

אנחנו מדברים כאן על הזנחה של שנים. אמרתם ועדת נתניהו. 25 שנים הזנחה. זה לא שאנחנו מעכשיו עושים ומתחילים להשוות את גידול האוכלוסייה הטבעית.

אבל זה לא ריאלי. כשאתה אומר נכפיל בחמש, לא תמצא כוח אדם ואין משאבים.

אם הייתי בא עם פי חמש, הייתי מקבל אפס מוחלט.

אני אומר שבתכנית אי אפשר לכוון למספרים של לפני עשרים שנים אלא צריך לכוון למספרים שבעוד עשר שנים. כל האנשים שיושבים כאן היום, בין אם מצד הפרלמנט, בין אם מצד המיניסטריון ובין אם מצד אנשי הציבור, אנחנו היום אחראים להביא את המצב לכך שבעוד עשר שנים לא תשב כאן ועדה ותגיד אתם אשמים, הם אשמים. אני לא רוצה להאשים את האנשים שהיו כאן לפני עשר שנים. אני לא מאשים אותך.

ברשותך, בוא נתקדם.

אני רוצה לומר שאם אנחנו לא נעשה פעולות החייאה במערכת ואנחנו לא נוביל ביחד את מה שאנחנו קוראים לו הרפורמה האיכותית בפסיכיאטריה, אנחנו מדשדשים במקום. אני חושב שאין מנוס מלהקים ועדה ציבורית מחייבת שתוכל להמליץ. רן המליץ על ועדה שכוללת את ראשי המשרדים ואת ראש הממשלה. בהחלט. אני חושב שרק ועדה כזאת יכולה להמליץ המלצות שתהיינה מחייבות. במערכת שלנו יש אנשים מצוינים. האנשים המצוינים האלה רוצים ויכולים לתת שירות לחולים שלנו, שירות שמגיע להם. החולים שלנו לא מקבלים את השירות שמגיע להם. מגיע להם שירות של המאה ה-21 ולא של המאה ה-19.

אני חושב שאנחנו צריכים לאפס עכשיו את השעונים ולהגיד שמעכשיו והלאה אנחנו עושים הפליה מתקנת למערכת שעשרות שנים הייתה במרתפים של הרפואה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן.

אני ממש מתנצלת כי אאלץ מיד לעזוב כי בשעה 10:00 התחיל דיון שאני חייבת להיות בו בוועדת החוקה.

אני רוצה לעשות כמה הבחנות. כשאנחנו מדברים על הנפש בכלל, אי אפשר שלא לבדל את הפסיכיאטריה, כשאני מדברת על האשפוז הפסיכיאטרי בבתי החולים הפסיכיאטרים. אנחנו עושים עוול גדול כשאנחנו עושים עירוב בין כל הבעיות של בריאות הנפש לבין הבעיה הספציפית של האשפוז בבתי החולים הפסיכיאטרים.

אני רגע שמה בצד את הרפורמה בבריאות הנפש שאני מברכת עליה והיא נהדרת אלא שצריך לפקח יותר על הכספים לאן הם הולכים והאם הם מגיעים למטרתם אבל אין ספק שזאת אחת הרפורמות החשובות ביותר שנעשו. אני שמה אותה בצד ואני רוצה להתרכז בנושא הדיון והוא בתי החולים הפסיכיאטרים.

צדקו מי שאמרו כאן שלמעשה כשאתה נכנס לבתי החולים הפסיכיאטרים, אתה לא תראה שינוי בעשר שנים, ולדעתי גם ב-15 השנים האחרונות. רק תכנית לאומית שתשב ותמפה את הבעיה ותראה מה ניתן לעשות. כבר מזמן קיבלו החלטה שצריך לאט לאט לצמצם את בתי החולים הפסיכיאטרים ולקחת את המחלקות שנמצאות בבתי החולים ולהעביר אותן לבתי חולים כלליים. זה מה שצריך להיות גם בגלל הסטיגמה, גם בגלל איגום משאבים וגם אפילו בגלל קרקע. אבל מישהו חייב להתחיל בעבודה הזאת. מדברים על זה שנים ואף אחד לא יושב ולא אומר. עובדה שכאשר דיברו על בריאות הנפש, תכננו, זה לקח שלוש, ארבע, חמש שנים וזה יצא לדרך. היום צריך לקחת רק את האשפוז הפסיכיאטרי, למקד בו את המטרה. אמר לי אלי – הלוואי שתיתן לו לדבר כי יש לו הרבה מה לומר – לגבי כל בעיית המניעה. ברגע שאנחנו נתמקד בכל בעיית האשפוז הפסיכיאטרי, אין ספק שצריך יהיה לתת דגש גם למניעה, איך גורמים לכך שלא יגיעו בכלל לאשפוז או חלופות של האשפוז.

כאן למעשה אני קוראת לך אדוני היושב ראש, להרים את הדגל, לבוא ולבקש שתוקם ועדה שתעשה תכנית לאשפוז הפסיכיאטרי, לבעיית האשפוז הפסיכיאטרי, מניעתו וחלופותיו כדי שבאמת תוך חמש או עשר שנים אנחנו נגיע למה שהגענו בבריאות הנפש.

עד כאן זאת הייתה אמירה אבל אני רוצה לשאול אותך אדוני המנכ"ל כמה כסף תוספתי אמיתי נמצא בתקציב היום או אפילו תגיד ברזרבות?

כל מה שאמרתי, פירטתי בפירוט רב מאוד.

לא שמעתי כסף. שמעתי תכניות.

הכול תכניות מתוקצבות.

כמה כסף נוסף?

אני תכף אעשה את החשבון כי חלק הוא בינוי, חלק שהוא חד פעמי בהוצאה שלו וחלק בבסיס. כל מה שאמרתי, זה תקציב חדש גם לכוח אדם, גם לבינוי, גם לפעילות אחר הצהרים.

כסף תוספתי שלא היה ב-2016.

תוספתי שלא היה. אנחנו לא מוכרים כאן את אותו הדבר פעמיים.

אני אשמח מאוד לקבל את המספר.

עוד דבר אחד אני רוצה לומר ליהודה רון, באמת המומחה בנושא הבינוי. כמה אתה צריך כדי באמת להעמיד את בתי החולים הפסיכיאטרים במצב נורמלי? נורמלי, אני מתכוונת שתהיינה מיטות נורמליות, שיהיו בתי שימוש ומקלחות נורמליים. זה אלמנטרי ביותר. לכמה אתה זקוק.

קודם כל, אני רוצה לענות לרן.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל תכנון ובינוי במשרד הבריאות. להערה שלך, נכון, היה כאן דיון ב-2010 אבל מ-2010 השקענו כבר 300 מיליון שקלים. זה נכון שהצורך או הצרכים הם הרבה יותר גדולים ואנחנו משקיעים, ופירט קודם המנכ"ל, 300 מיליון שקלים.

בעשור.

כן. אנחנו ממשיכים.

לכמה אתה זקוק?

אנחנו משקיעים עכשיו עוד 300 מיליון שקלים. להערכתי – את דיברת על דבר שהוא חשוב – העתקה או הכנסה של בתי חולים פסיכיאטרים לתוך מתחם של בתי חולים כלליים, זה לא פשוט. חברת הכנסת גרמן, את יודעת את הניסיון שלנו להעתיק את מזרה מתוך בית חולים נהריה, אני לא נכנס לזה כרגע, אבל כל בית חולים כללי שיוקם בעתיד יהיה בו מרכז גריאטרי ויהיה מרכז פסיכיאטרי. זאת המדיניות שלנו. קשה יותר היום להעתיק בתי חולים אבל הכוונה הזאת קיימת. העתקה של בית חולים נס ציונה, באר יעקב, תיעשה לתוך אסף הרופא, ואת יודעת את זה. בית החולים במזרה יעבור לבית חולים עתידי בקריית אתא וכך הלאה.

אבל אלה תהליכים ארוכים.

צריך לומר משהו. אנחנו מאוד בעד התהליך הזה. צריך לדעת שהוא טומן בחובו סיכון אחד גדול ואנחנו ראינו את זה במזרה וראינו את זה גם במקומות נוספים. ברגע שמתחילים לדבר על משהו כזה, בית החולים נכנס להקפאה בהשקעה שלו בתשתיות. הרבה פעמים התהליכים האלה הם תהליכים שהם בעיקר לא תלויים במשרד הבריאות. זה סובב ומסובב. אני מפחד שבסובב ומסובב הזה אנחנו מסתובבים באיזושהי ספיראלה למטה. עכשיו אנחנו קיבלנו החלטה להשקיע גם במזרה, למרות שאנחנו רוצים להעביר אותו, וגם בבאר יעקב וגם באברבנאל כאשר לכאורה לכולם יש איזושהי תכנית. תראו רק מה קרה בעבר לוולפסון או לאברבנאל שנכנסו לאיזושהי הקפאה במשאבים. אלה תכניות שהן מאוד מאוד יפות על הנייר ואז אנחנו מתקשים לבצע אותן ובתי החולים נכנסים למקום מאוד קשה.

תודה. נציגת העובדים, רחל דה מרקדו.

אני יושבת ראש ועד בית חולים כפר שאול וחברת מזכירות ארצית של בתי חולים ממשלתיים. אני הייתי מספר פעמים בוועדה הזאת. בשנת 2010, אחרי מאבק מאוד עיקש, סוף סוף החלה הבנייה בכפר שאול בשלוש מחלקות חדשות. בזמנו בר סימן טוב היה במשרד האוצר אבל כנגד היה סגן השר שהיום מבקר ב-OECD בנושאים חשובים. אני חייבת להגיד שעד שניכנס, עומדים להיכנס, חסרים הרבה דברים כדי להיכנס לחלק מהמחלקה החדשה.

אני רוצה להתייחס לעובדים. העובדים שלנו עובדים בתנאים שהם לא תנאים ואני אתן דוגמה. אני מדברת על האנשים. במוצאי שבת בית החולים בתקינה במחלקה סגורה, מדובר על 32 מיטות. לי היו 43 חולים. איך אתם רוצים ששני אחים יטפלו בערב או בלילה במחלקה סגורה עם 43 חולים? תענו לי על הדבר הזה. מחייבים אותנו להיות הומניים, מחייבים אותנו להסתכל על הכול, מחייבים היכן נשים אותם כאשר גם המבנים כרגע עוד לא ראויים. תחשבו על זה. העובדים עושים מאמצים גדולים כדי לתת את המענה. אין הרבה בתי חולים פסיכיאטרים בירושלים אלא יש אותנו, את איתנים, מחלקה בהרצוג ועוד איזו מחלקה בהדסה שבוררת מי כן ומי לא.

תחשבו על 43 מיטות. אני מרחמת על הצוות. לא פלא שיש אלימות, לא פלא שלמאושפזים קשה, לא פלא שזה קורה כאשר התנאים הם לא תנאים ואני מכירה אותם מקרוב. אני לא נולדתי היום בבית החולים הזה. בואו תראו לא את המבנה שכבר בנו לנו אלא בואו תראו את שאר המחלקות. ועדות קמות, עוד פעם קמות ועוד פעם קמות, אבל מה?

דוקטור טל ברגמן הביאה את אוקספורד אלינו ביום רביעי ואני חייבת להגיד שזה היה מרתק ומעניין. יש שם מעל עשרים חולים עם אחיות.

לא זה מה שרצינו שתלמדו מהם.

ברור. אני אגיד מה למדנו אבל זה לא האישיו. נתתי את זה כדוגמה כי גם השאלות האלה נשאלו. הם באו ללמוד וגם אנחנו ללמוד על נושא האלימות. זה לא סוד.

אבל בואו נחזור לנושא הקשירות. בשנת 2014 עד היום כפר שאול הוריד שלוש מנושא הקשירות. יש לנו חדר גריעה רב חושי, החלוצים הראשונים הם כפר שאול, הם עשו את זה ואנחנו משתדלים אבל התנאים הם לא תנאים ולא פלא שיש לנו את כל האלימות הזאת.

אני לא משתחרר ממה שרן. הייתי מנהל בית ספר. שתי כיתות כאשר באחת כולם מתגייסים לצבא או כולם עוברים את בחינות הבגרות ובכיתה השנייה שהיא הטרוגנית אותו הדבר, רק מחציתם. לכן אני שואל שאלות. איך אפשר שבאותו בית חולים, אומר רן, במחלקה אחת קושרים חמישים אחוזים פחות מאשר במחלקה השנייה.

זה גם תלוי במטופלים.

לא משנה. אני שואל. תתייחסו לזה. הוא אומר שזה לא תלוי בצפיפות.

אני מבקש לשמוע את העובד הסוציאלי אבי אורן.

תודה אדוני. בדיון הזה אני מייצג את מה שכונה כאן השקופים והאומללים. אני מגיל 19 במהלך קורס קציני חי"ר עברתי את האשפוז הפסיכיאטרי הראשון שלי. מאז עברתי עוד ארבעה אשפוזים, שניים בארץ ושניים בעולם המערבי. לימים נער הייתי וגם זקנתי עוד מעט, והיום אני כמובן עובד סוציאלי, שנים במערך בריאות הנפש. היום אני במשרד העבודה והרווחה ממונה על שילוב אנשים עם מוגבלות במגזר הציבורי, במשרדי הממשלה.

אחת החוויות שכל הזמן דחפה אותי לפעילות ציבורית בתחום של זכויות מתמודדים היא ההבדל בין הארץ לחוץ לארץ. הייתי מאושפז בבאר שבע, הייתי מאושפז בבאר יעקב, גם עבדתי בבאר יעקב וגם עבדתי בבאר שבע ובעוד בתי חולים בישראל. גם הייתי מאושפז באוסטרליה בשני בתי חולים שונים והחוויה הזאת בעצם עיצבה את תפיסת המדיניות שלי לגבי מדיניות בריאות הנפש.

אני חבר הוועדה הציבורית ואני פונה לחבריי הרופאים וכמובן לחבריי לארגוני המגזר השלישי. אני אומר משהו שאולי אתם לא תאהבו אבל התקנים, המיטות והתשתיות היא הקטנה שבבעיות שלנו. אני לא אומר שזאת לא בעיה, אבל זאת הבעיה הקטנה שבבעיות שלנו. מדינת ישראל פיתחה לאורך כמעט שבעים שנותיה מערכת בריאות נפש אנכרוניסטית מאוד, סטגנטית מאוד. אנחנו מדברים לא על הכשרה של צוות. אנחנו מדברים על רמה שיש נתק מוחלט וטוטלי, הפרדה, סגרגציה, בין הצוות למטופלים. אנחנו מדברים על בעיית הכשרה בסיסית שמתחילה עוד באוניברסיטאות ואיך אתם רואים אותנו המתמודדים. אם אני הולך לקורס באוניברסיטת בר אילן והסרט שמקרינים לי הוא סכיזופרנית והסרט לוקח את כל הסטיגמות שהיו קיימות בבריאות הנפש וזה מה שהוא מלמד סטודנטים לרפואה, לפסיכולוגיה, לעבודה סוציאלית – מכאן מתחילה הבעיה.

בכל העולם המערבי היום הכיוון הוא צמצום מיטות פסיכיאטריות והשקעות גדולות יותר בקהילה. טל הרשתה לי לצטט את השיחה שהייתה לנו לפני שעה. אין צורך בעוד מיטות בפסיכיאטריה. אין צורך. את זה אומרת ראש השירות. אין צורך בתוספת מיטות. מצד אחד אנחנו מדברים על אינטגרציה של רפואת הגוף עם רפואת הנפש. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להשקיע שבעים מיליון שקלים באברבנאל כשיש את החלטה 803 שקוראת בכלל לסגור אותו. להשקיע בו שבעים מיליון שקלים זה בעצם הורס את כל האינטגרציה ואת כל המהלכים. אי אפשר.

אני מכיר את המנכ"ל ואני מכיר את השר כאנשים אמיצים. הגיע הזמן לעשות תהליכים אמיצים, באמת אמיצים, ולהתחיל לחבר חיבור אמת בין המערכות ולתת לנו המתמודדים תחושה של אזרחים שווים.

יש לי רק אזהרה אחת. באותו משרד שאתה נמצא, יום אחד החליטו על הפנים לקהילה, להוציא ילדים שהיו בפתרונות חוץ ביתיים. הבעיה היא להתכונן לזה. קודם כל להתכונן. שהמערכת הקהילתית תהיה הולמת ומתאימה, אז תתחילו לפנות מבתי החולים.

משפט סיום. אני רק רוצה להגיד לאדוני שמדינת ישראל בשנת 2005 השקיעה 25 אלף שקלים לשנה באדם שהלך למערכת השיקום הפסיכיאטרית. אתה יודע כמה היא משקיעה היום? 15 אלף שקלים.

תודה. דוקטור טל ברמן.

אני לא אחזור על הדברים שאמרו כאן. אני אתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת מאיר כהן. אני מסכימה עם מה שרן אמר. אני חושבת שכשיש לך שתי מחלקות, קודם כל זה הרבה יותר מורכב, אלה תהליכים חברתיים והם לא רק פר-סה רפואה. יש אזור אשפוז של מחלקה מסוימת, לפעמים אנשים מגיעים במצב אחר, יש הבדל בין המחלקות ובוודאי שכאשר יש פערים מאוד מאוד גדולים – ואגב, היום, ואני עוקבת אחרי המספרים, הפערים הולכים ומצטמצמים - רוב בתי החולים עומדים היום על הפחתה של שישים אחוזים. אלה נתונים אחרונים לסמסטר האחרון של שנת 2016.

הפחתה של שישים אחוזים, במה?

שישים אחוזים בהגבלות, בסך כל ההגבלות. זה הישג מאוד מאוד יפה של המערכת. אבל אני חושבת שהמטרה של כולנו היא שאכן דרוש קשב ניהולי, רצון לעשות את זה, רצון להטמיע חלופות, גמישות מחשבתית בהרבה מאוד דברים אחרים ברמת הקלינאות וזה לא רק קלינאות של פסיכיאטרים אלא זאת קלינאות של כל מי שעובד בבריאות הנפש ובריאות הנפש היא מערכת רבת מקצועות ועבודה במחלקה היא עבודה של מילייה, היא עבודה של צוות. העבודה הצוותית, וכמובן מי שעומד בראש העבודה הצוותית, מנהל המחלקה, זה הדבר החשוב ביותר במחלקה.

לכן אני מקבלת את הביקורת שלך ואני חושבת שהיא נכונה. תהליכים כאלה הם תהליכים שאורכים זמן ואני שמחה שהם מתרחשים. אני חושבת שהאתגר הגדול שלנו הוא איך אנחנו משמרים את ההישגים האלה לגבי ההגבלות ואני חוששת שאם אנחנו לא נזרים למערכת כמות נאותה של משאבים, מעבר לפיקוח והבקרה של משרד הבריאות שהם מאוד הדוקים היום, עם מדדי איכות, עם דוחות, עם תחקור של כל אירוע, אנחנו - - -

הוא ציטט אותך כאחת שאומרת שלא צריך להוסיף מיטות.

תכף אני אתייחס לזה.

את בצמרת משרד הבריאות משדרת שלא צריך להוסיף מיטות. אז מה הפלא שהוא אומר 500 והמנכ"ל אומר 150?

אני רוצה להסביר את המורכבות הזאת ואני חושבת שהמנכ"ל נגע בה. יש בבתי החולים הפסיכיאטרים הממשלתיים 1,200 מיטות שהן מיטות כרוניות. היום יש לנו בערך 3,500 מיטות אשפוז, מתכן 1,200 הן מיטות כרוניות. רבים מהמטופלים האלה, ויושבים כאן עמיתיי לדיונים גדולים, הם מטופלים שצריכים להיות משוקמים בקהילה.

שאפשר להוציא אותם?

שכנראה שאנחנו יכולים במודלים מתקדמים לנסות בכל מאודנו להוציא אותם ולשלב אותם בקהילה. ברגע שאתה מצליח לעשות את זה, תוך כדי פיתוח של מודלים מתקדמים, שזאת קהילה משקמת – אגב, זה עולה לדיון בוועדות אחרות בכנסת ואנחנו משתפים הרבה אנשים בחשיבה – והקהילה האקולוגית שיקומית, ומודלים שאלי מדבר עליהם שצריך לנתב אותם בעזרת מבחני תמיכה לקופות החולים, כמו צוותי משבר, כמו בתים קהילתיים אליבא דאיטליה, גרמניה, אנגליה, שוויץ שאלו הם בתים שאנשים שיש להם החמרה לא מאוד קשה מגיעים להתאשפז בהם, ברגע שאתה ממצב את כל מערכת בריאות הנפש בצורה הנכונה, אתה בהחלט – ואם נצליח, ואנחנו מקווים להתחיל בעבודה השנה ואני מקווה שהמנכ"ל ייתן לנו להוציא הרבה - - -

יש התחלה של הדברים?

יש התחלה של הדברים. הדברים בשלב די מתקדם. אם אנחנו נצליח להוציא מאות אנשים מתוך המערכת, אנחנו נוכל לבצע המרה של המיטות האלה לדברים הנחוצים ברמה המיידית. הדברים שנחוצים ברמה המיידית הם דברים כמו מיטות להפרעות אכילה, מיטות לאוטיסטים, מיטות למקומות של ההתמקצעות בתחום בריאות הנפש. גם עצם ההוצאה של חולים כרוניים ממערכת רפואית שלא תמיד התשומות הרפואיות הן תשומות שנחוצות לטיפול בהן, מאפשרת לאותם אנשי צוות שעוסקים במלאכה המאוד קדושה הזו להשקיע יותר במטופלים.

רעיון של בתי החולים הפסיכיאטרים הוא רעיון ישן וצריך לקדם אותו בטח לבתי החולים הכלליים אבל בלי שנוציא ממנו את האוכלוסיות שלא צריכות להיות בו, לא נוכל בכלל ללכת לכיוון.

שאלה. כמה בתים יש לנו בקהילה? כמה הקהילה מוכנה או שהכול עוד בגדר תכניות?

הבתים, מה שנקרא בית מאזן או בתים קהילתיים, אין לנו. יש יוזמה אחת שאני יודעת עליה שנפתחה באופן פרטי ואני חושבת יחד עם עמיתיי שזה לא תקין שדברים נפתחים באופן פרטי. קודם כל, יש יוזמות בקרב קופות החולים. אני עצמי והאגף שותפים לשתי ועדות שמתכננות בתים כאלה. אנחנו כן צריכים את התמריצים הנכונים כדי להתניע את זה.

תודה. רות שטיינר, בבקשה.

אני אימא לבן שמאושפז כבר מעל שלוש שנים בבית חולים לחולי נפש בירושלים. הבן שלי גר, בניגוד למה שנאמר כאן, באותו חדר בו גר דודו עליו השלום שאושפז באותו בית חולים לפני חמישים שנים כניצול שואה. בדיוק באותו חדר הוא גר ולהערכתי גם על אותה מיטה. בחדר הזה גרים חמישה אנשים בגילאים בין עשרים לשישים. מיטה נוגעת במיטה, כוננות קטנה וזהו. זה המקום בו הם גרים, ללא פרטיות מינימלית. חצר קטנה שנקראת הגינה משמשת להם כמקום להעברת שעות היום ללא תעסוקה מינימלית ובעיקר לעישון. לא פעם אני מפנה את הבן שלי לבדיקות רפואיות מחוץ לבית החולים כי הוא נפגע. פעם דרכו עליו, פעם קיבל בעיטה בפנים, פעם שברו לו את המשקפיים. אני לא מאשימה את החולים. אני מאשימה את הצפיפות ואני מאשימה את אפס המעשה שקיים בבתי החולים, במיוחד במחלקות הסגורות. לא מדובר על שעות אחר הצהרים, אדוני המנכ"ל. מדובר על כל היום. אתה תיכנס לבית חולים, תראה שחמישים אחוזים מהאנשים מסתובבים באפס מעשה. גם אם יש איזושהי תכנית, פעם זה חולה, פעם קורה דבר כזה ופעם דבר אחר.

אותנו כהורים הכי מכעיס זה שבמרחק עשרה מטרים מהבניין בו מאושפז הבן שלי עומד מבנה כבר שלוש שנים והוא כמעט מוכן לכניסה. אתם חושבים שהילדים שלנו יכולים לחכות לתכניות האלה שיהיו עוד שנה, שנתיים ושלוש? מה בדיוק אתם חושבים?

יהודה, יש לך תשובה?

יעברו.

כבר שלוש שנים אומרים יעברו ולא עוברים.

הם יעברו.

עבורכם שנה היא כלום, אבל בשביל הילדים שלנו אלה חיים שלמים.

לא אמרתי שנה.

אתם יכולים להבטיח היום? הבטיחו לנו כבר לפני שלוש שנים שהם יעברו ולא עברו. הילדים שלנו חולים מגיל צעיר. אני רוצה שתזכרו את זה. הם חולים מגיל צעיר. תוחלת החיים שלהם היא שבעים שנים וזה אומר שיש להם ארבעים שנים לחיות בתנאים כל כך קשים. אני חושבת שהרעיון הזה להקים איזושהי ועדה שתבדוק איך הגענו למצב החמור הזה, ועדה ציבורית, זה מאוד חשוב.

אני חושבת שאנחנו כהורים נשמח מאוד אם בכוח שלכם יהיה להביא את כל מערכת בריאות הנפש ובמיוחד את בתי החולים למאה ה-21 ולא למאה ה-18 שם הם נמצאים.

תודה. פרופסור אלי שמיר.

אני חושב שאני האיש המבוגר ביותר כאן.

לא. בדרך כלל תמיד זה אני. אל תיקח לי את זה.

אולי. ארבעים שנים אני בתחום בריאות הנפש כצרכן, כהורה, ועשרים שנים כפעיל ציבור בתחום. אפשר לראות את השינויים אבל למשל מזרה נשאר באותו מקום בו היה מחנה צבאי בריטי ומחנה מעצר למרות שערך הנדל"ן על שפת הים הוא גדול, אבל עיריית נהריה כל הזמן סירבה למעבר.

אני לא מבין. מדברים כל הזמן על הוצאת החולים הממושכים ולא שמעתי כמעט מילה על מניעת החולים הצעירים שהם עוד לא נכים. בסיס של כל רפואה הוא שאם אתה מטפל במחלה קרוב לפריצת המחלה, סיכויי הטיפול והצלחתו וההחלמה הם גבוהים פי כמה. את הדבר הזה מערכת בריאות הנפש לא מקיימת ומפרה באופן גס במשך שנים, בעוד שמדינות ה-OECD כבר מקצות לכל הטיפולים המניעתיים את אותם משאבים כמו לאשפוז. בישראל זה אולי חמישה או עשרה אחוזים.

זה אמור להיות חלק מהרפורמה.

עשרים אלף אשפוזים בשנה, שבעים אחוזים מהם הם אשפוזים חוזרים, זה סימן ברור לכישלון. אם שבעים אחוזים כל שנה הם אשפוזים חוזרים, זה כישלון. צריך להשקיע הרבה יותר משבאים במניעה ראשונית של האנשים הצעירים שהם האנשים שנפגעים במחלות הקשות כדי שבכלל לא ייכנסו לאשפוז אלא יקבלו את הטיפול בחלופות אשפוז, בתכניות מניעה תוך אשפוז יום, תוך טיפול יומי. מגלגלים את זה על קופות החולים ואומרים שקופות החולים כשיהיה להן כדאי, הן יעשו את זה אבל זה בלתי אפשרי. צריך להציב משימה לאומית להוריד במשך שלוש שנים מעשרים אלף אשפוזים, להוריד עשרים אחוזים. אם לא יעשו את זה, התוספת שדוקטור פישל מבקש תלך כולה למערך האשפוז ולא יקרה שום דבר בתחום המניעה.

תודה רבה. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

הדיון החשוב הזה כבר התקיים בעבר גם בוועדה הזאת.

אנחנו חרגנו בלוח הזמנים שלנו ויש אנשים בחוץ שמחכים לדיון נוסף שאנחנו מקיימים לאחר הדיון הזה.

אני אקצר. אני ביקרתי בבית החולים שער מנשה והייתי גם במחלקה הסגורה. מה שאמרה כאן רחל דה מרקדו, הנושא הזה של כוח אדם שבאמת נשאר עם מחלקה גדולה, עם הרבה מאוד אנשים, זה משהו שאנחנו חייבים לראות איך אנחנו מטפלים בו ומהר. אולי זה טיפול ראשוני כדי לאפשר למערכת בכל זאת להתייעל. אני חושבת, כמו שאמרתם קדם, שבמחלקה אחת יש יותר קשירות ובמחלקה אחרת פחות קשירות, אני אומרת שזה תלוי גם במטופל וגם במטפל. לכן אדוני המנכ"ל, אם אפשר להוסיף תוספת כוח אדם לפחות בדברים האלה. יכול להיות שהעלות לא תהיה כל כך גדולה ואנחנו נוכל לעשות את זה.

דבר נוסף שאותי מאוד מדאיג הוא הנושא של המתמחים בפסיכולוגיה. אנחנו סוחבים את הנושא הזה כבר יותר משנה, מאז הוקמה ועדת המשנה, ואין לזה פתרון. אנחנו חייבים לתת פתרון אפילו כספי. אם צריך להביא עוד כסף מהאוצר, אני אשמח לדעת בכמה כסף מדובר.

תביאי מהחבר'ה שלקחו כסף לא מיועד.

אני לא לקחתי. אני אבקש, לא מהם. אני לא מתערבת לאחרים. אני חושבת שאולי זה הזמן להביא קצת יותר כסף.

עוד נושא אחד שמאוד חשוב לי זה הנושא של הפרעות אכילה. אני רוצה לדעת כמה מטופלים בהפרעות אכילה באמת מאושפזים בתוך בתי החולים הפסיכיאטרים מכיוון שאין מחלקה ייעודית לנושא הזה ואין מי שמטפל בהם רק בנושא הזה. זה מאוד חשוב להפריד אותם כי הטיפול הוא טיפול אחר לגמרי.

חברים, אני ממש מתנצל בפני כל מי שלא קיבל את זכות הדיבור אבל אני חייב לסכם.

אני שוב מודה לכל מי שהביא לתודעתנו את הנושא הזה, גם העיתונות, ואני אומר את זה במלוא האחריות, וגם לחברי הכנסת שביקשו דיון דחוף וראיתם כמה הוא אקוטי וכמה הוא חשוב. זה לא הדיון האחרון והוא גם לא היה הראשון. אנחנו נקיים עוד דיון, אני מקווה, בקרוב.

אני רוצה להגיד לכם שאני מצטרף לדבריו של פרופסור שמיר כי היה לי ניסיון אישי. יום אחד קיבלתי טלפון מבית חולים פסיכיאטרי בבאר שבע, ופרופסור קפלן, לפני כ-15 שנים, אמר לי שיש לו שלושים ילדים וביקש שאוציא אותם מבית החולים. אני חשבתי שזה טלפון הזוי. אז ניהלתי את קרן רש"י וביקשתי ממנו שייתן לי ללמוד את הנושא. היום יש מה שנקרא אדנים שהוא כבר לא עם שישים ילדים כפי שתכננו אלא עם כמעט מאתיים ילדים, שישים באדנים ועוד כ-140 במקומות אחרים. הוציאו ילדים מבתי החולים הפסיכיאטרים בלי לפגוע בפסיכיאטריה. הרווחה בטיפול שלה הצילה אותם והחזירה אותם לחיים נורמליים, לקהילה. בעיני זה בקהילה. חלקם אמנם בכפר יפה ופסטורלי, אבל חלקם בבתים. זה יותר זול למדינה. כאן חייב להיות שיתוף פעולה בין המשרדים כי ברגע שלקחו אותם מהבריאות בעלות של 300 ומשהו דולר ליום, העבירו אותם לרווחה, זה רק מאתיים שקלים ליום או 300 שקלים ליום. זה טוב לילד, טוב לכלכלה ובמיוחד טוב למשפחות שראו שהילדים שלהם יוצאים לדרך הנכונה.

לכן אם מותר לי להמליץ המלצה גורפת הכי חזקה שאני הייתי יכולה להמליץ עליה, בבקשה, תשימו דגש על הוצאת הילדים כמה שיותר מהר ממערכת הבריאות הפסיכיאטרית. להוציא אותם מהפסיכיאטריה. אני ראיתי את התוצאות. אני מכיר אישית כמה מקרים וזה פשוט תענוג לראות איך הצליחו להציל אותם הצוות הנפלא של אדנים.

לאור ריבוי ההצעות, שכולן מאוד רציניות, קיבלתי את הסכמת המנכ"ל, אני אשב אתו על תכנית עבודה שתיתן עדיפות לנושא הזה ואנחנו נחזור לדיון בעוד שישה חודשים מקסימום כדי שנציג תכנית בוועדה.

אדוני, למה אנחנו לא יכולים לבקש, בגלל חשיבות העניין, משר הבריאות שיגיע לוועדה ולא בעוד חצי שנה?

הוא יגיע מתי שתזמינו אותו,.

המנכ"ל הוא זה שצריך לבנות תכנית ולא השר.

המנכ"ל ביקש להגיע ואנחנו הצענו לו ותיאמנו את המועד. זה נעשה בתיאום. אני חושב שגם השר בוודאי יבוא אבל שיבוא עם תכנית עבודה ממשית כדי שנדע על מה אנחנו נלחמים ואיך נאבקים כי לכולם ברור שבלי תוספת משמעותית למערכת הבריאות, מערכת הבריאות הזאת תמשיך להתהלך בצורה קשה ולא תשרת את הציבור שהיא אמורה לשרת.

לכן אין ברירה ואני חוזר על זה ואומר את זה, בניגוד לשר הבריאות שאמר לי שהוא מעדיף את הסיעוד, אני מעדיף קודם כל את שירותי הבריאות על הסיעוד. הסיעוד, עשרים אחוזים היום בבעיות ואנחנו צריכים למצוא להם פתרון אחר. אבל האלפים, עשרות האלפים שזקוקים היום למערכת בריאות יותר מעשית, בלוח הזמנים הנדרש. לא יכול להיות, עם כל הכבוד, ויהודה, תרשה לי לא להיות סימפטי אתך, אני לא מכיר אותך משאיר בניין שלוש שנים כשהוא לא פתוח. זה לא מתאים לך.

הייתה בעיה.

זה לא מעניין. התוצאה מעניינת. התוצאה היא כזאת. בתל אביב, עת הלכנו לראות את מחסן הילדים, סליחה על המילה הגסה הזו, אמרו לי שמכבה האש לא רוצה להגיע. אז מה? בוא ניתן להם על הראש כפי שמגיע להם. חבר'ה, אל תעשו את זה. התנאים הפיזיים נאמרו יותר מדי בעדינות. הם קשים בצורה בלתי נסבלת. יהודה, זה התחום שלך וכולם יודעים כמה אנחנו מעריכים את עבודתך.

תרשו לי לסגור את הישיבה. הישיבה נעולה. אנחנו נקיים את מה שסיכמנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.