הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 193

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ' בטבת התשע"ז (18 בינואר 2017), שעה 9:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "צמרת המשטרה לא חתומה על הסדר ניגוד העניינים"

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

איתן ברושי

יעל גרמן

יובל חיו - מנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה

עדית דניאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

דוד כהן - מבקר המשרד לבטחון פנים

שאול גורדון - יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

הדס פטר - עוזרת של היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

אבי פרנקל - רמ"ח משמעת, אגף משאבי אנוש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

דרור כהנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

יהודה עמרני - מנהל התנועה למשטר ודמוקרטיה

זאב לב - התנועה למשילות ודמוקרטיה

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

"צמרת המשטרה לא חתומה על הסדר ניגוד העניינים"

בוקר טוב לכולם. היום ה-18 בינואר 2017, כ' בטבת התשע"ז. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובפתח הדברים להתנצל על האיחור. אנחנו דנים הבוקר בהצעה לסדר היום שהוגשה על ידי חברי הכנסת יעל גרמן ודב חנין. נושא ההצעה: צמרת המשטרה לא חתומה על הסדר ניגוד עניינים, ואני אומר כמה דברים בפתח הישיבה. לאחר מכן נעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל גרמן ולחבר הכנסת איל בן ראובן, אם ירצה.

לכולם מאוד ברור ומאוד חשוב ההסדר של ניגוד עניינים. המטרה היא לראות שעובד ציבור שפועל, הוא פועל במה שנקרא בתום לב, בלי איזשהם ניגודי אינטרסים. ברור לכולנו שמדינת ישראל היא מדינה קטנה וההיכרות יכולה להיות כמעט עם כל אחד. ברור לכולנו גם שלכל אחד יש עניינים שקרובים יותר ללבו, הניסיון שלו, קשרי חברות ומה שחשוב הוא שזה לא יתערבב עם העבודה הציבורית. זה מה שיוצר את האמון/חוסר אמון בשירות הציבורי, חוסר אמון של הציבור בנבחריו ובפקידיו.

אני יכולה בשוליים של הדברים לומר שלפני כמה שבועות, אפרופו עסקאות גדולות, צוללות וכו', נודע שלעורך הדין שמטפל בענייניו של ראש הממשלה אין הסדר ניגוד עניינים. פניתי וביקשתי שתופסק עבודתו כל עוד אין הסדר ניגוד עניינים. זה לא סביר, הוא מתעסק בדברים הכי גדולים של מדינת ישראל, אבל זה גדול כקטן.

המשטרה, כמי שיש לה זכות וחובה להפעיל כוח כנגד אזרחים, במקרים המתאימים כמובן, יש לה חובה, בעיניי, כפולה ומכופלת שהשוטרים שלה והאנשים הטובים שלה לא יהיו בניגוד עניינים, ולכן טוב קבע היועץ המשפטי לממשלה שכל שוטר מדרגת תת ניצב ומעלה יהיה מחויב לחתום על הסדר ניגוד עניינים. מבדיקה שערכה התנועה למשילות, היא פנתה למשטרת ישראל כדי לבקש את הסדרי ניגוד העניינים. אחד מהסדרי ניגוד עניינים לא ניתן לה מטעם של פגיעה בפרטיות. התנועה פנתה לבג"ץ כדי לבקש את ניגוד העניינים, או אז הסתבר שאף אחד מהנציבים במשטרת ישראל אין הסדר שכזה.

שכחו.

יכול להיות. אם זו שכחה בתום לב אז בוודאי אפשר לפתור את זה. תראו, משטרת ישראל ממונה על אכיפת החוק ועל אכיפת הוראות הדין והיינו מצפים שהדבר הזה יתחיל פנימה. זה לא תקין, אם יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה זה בוודאי לא תקין ואנחנו כינסנו את הדיון הזה לבקשת חברי הכנסת כדי להבין, או מה לא הבנו, או איך מתקנים את העניין.

מר יובל חיו, נציג מבקר המדינה, האם תרצה בשלב הזה? אולי בסוף. אז בלי דיחוי נוסף, חברת הכנסת יעל גרמן.

תודה רבה לך, גבירתי היושבת ראש. את צודקת בהחלט. אנחנו היום עדים לכל הנושא של ניגוד עניינים ועד כמה הוא חשוב קודם כל כדי לשמור על מנהל תקין ושנית, על האמון של הציבור בכל גורמי אכיפת החוק ובכל גורמי השלטון בכלל. את ציינת את עורך דינו של ראש הממשלה שעסק בנושא הצוללות, שאני חושבת שזו אחת הדוגמאות המובהקות. אני יכולה לספר לך על כך שיועצו האישי של ראש הממשלה, ניר חפץ, בזמן שראש הממשלה היה ממלא מקום שר הבריאות ועסק בנושאים של אסותא ועוד, הוא יעץ לגורמי רפואה והיה פה ניגוד עניינים משווע. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיאיר את עיניו ואז הם אמרו שהם החתימו אותו על הסכם ניגוד עניינים. כמובן שלא צריך לחכות למקרים כאלה כדי להבין שכל מי שנמצא בעמדת מפתח חייב וצריך לחתום על הסכם ניגוד עניינים וכמובן שהסכם ניגוד העניינים צריך להיות גלוי, על פי חוק חופש המידע, וכולנו, כל הציבור, צריך לראות אותו.

אני רוצה לציין שיש לי הערכה רבה מאוד למשטרה, במיוחד בתקופה הזו, בכלל, עוד היותי ראש עירית הרצליה, אי אפשר היה לשמור על השגרה בלי עזרתה של המשטרה, זה באמת גורם אכיפת חוק המשמעותי ביותר. והיום, כאשר הם עסוקים בחקירות כל כך רגישות, חקירות פוליטיות, והם זקוקים לכל כך הרבה אומץ לב אישי וציבורי, אז בא לי קודם כל לתמוך ולומר שאני, ואני חושבת שכולנו מאחוריכם, תעשו את העבודה בצורה האמיצה והישרה ביותר לטובת מדינת ישראל. אבל דווקא בשל כך המשטרה צריכה להיות ללא רבב ואסור בשום פנים ואופן שאנחנו נגלה את הפרשה הזו, כשכל הפרשה הזו היא תמוהה ובאמת חבל, חבל, חבל, כי היא לא ראויה והיא לא הייתה צריכה לקרות כפי שקרתה.

פנתה העמותה למשילות ודמוקרטיה וביקשה את הסדר ניגוד העניינים, במקרה היא ביקשה רק את הסדר ניגוד העניינים של ניצב ריטמן. אמרו לה שהם לא יכולים לתת. מה זה "אתם לא יכולים לתת? חופש המידע", נאלצו לפנות לבית המשפט. פנו לבית המשפט אז המשטרה ענתה לבית המשפט תשובה שקרית. אני לא רוצה לומר שקרית, תשובה לא מדויקת. רק לאחר גמגומים כאלה ואחרים היא למעשה באה ואמרה, אולי רק אז היא גילתה, אבל רק לאחר שהיא אמרה דברים לא נכונים, היא באה ואמרה: "אוי, אף אחד מהנציבים לא חתום אצלנו על הסדר ניגוד עניינים", וברור שנאמר מיד שהדבר יתוקן ויחתמו על הסכמי ניגוד עניינים.

אני ביקשתי את הדיון הזה, כי, כמו שאמרתי, אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות גלויים לעין הציבור ושהוועדה שלך, כמו גם מבקר המדינה, חייבים לדון, להית ערים ולומר את דברם בקול רם, שיהיה ברור. הפעם זו המשטרה, אבל כמובן שמדובר על כל הגופים השלטוניים, אין דבר כזה שלא חותמים על הסכם ניגוד עניינים ואין דבר כזה שעונים שלא נותנים הסכם ניגוד עניינים.

מה שאני עוד אבקש, אני חושבת שאנחנו קיבלנו תרופה לבעיה ואנחנו בוודאי נשמע את זה, אבל מעבר לזה שהיה לי חשוב להעלות את הנושא, כדי שהוא יהיה ברור ובפרוטוקול ויהיה ברור שמה שנעשה הוא לא ראוי, אני גם הייתי רוצה שבסופו של דבר אנחנו נראה את ההסכמים של ניגוד העניינים. המפכ"ל, אני יודעת שהוא כבר חתום, אבל גם של הניצבים. מאוד מאוד חשוב כדי שאותו גוף, שהוא כל כך רגיש וחשוב, כמו שאמרתי, יהיה ללא רבב ויזכה לאמון הגדול ביותר לו הוא ראוי מטעם הציבור.

תודה רבה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

בוקר טוב. למול הדיונים הרבים המסובכים שאנחנו פה חווים, מה שנקרא אנחנו מבינים את כולם, אבל מאוד רוצים לקדם דברים, הדיון פה בעיניי אמור להיות פשוט. פשוט, קצר וברור. הכותרת שלו בעיניי היא דוגמה אישית, זו הכותרת. אין בכלל שאלה בעניין הזה. אני יוצא מתוך הנחה שמה שתיארה פה חברתי יעל נבע לא מרצון של מישהו לא למלא הנחיה או פקודה או משהו כזה, אלא טעות שצריך לתקן אותה, לתקן אותה מהר וזהו.

אני חושב שאתם באמת היום נמצאים בנקודה של עבודה מאוד מאוד מורכבת ומסובכת, בכל הקשור למנהל תקין ולצורך במנהל תקין. כשמובילים מאמץ כזה, אין ספק שהמובילים של הדבר הזה חייבים להיות טלית שכולה תכלת שבתכלת בעניין הזה. אין בכלל לדעתי שאלה. אני מוכרח להגיד שכמו שאני מכיר את המפכ"ל, את רוני, הייתה לי גם איתו שיחה לא מזמן באיזשהו נושא, אני כמובן לא אפרט, אני רק יכול לומר שדיברנו שם לא מעט על הנושא של דוגמה אישית וכו', אני יודע שהוא מחובר לעניין הזה בצורה הדוקה ולכן, אין לי ספק שפה, כל מה שאנחנו צריכים לשמוע והייתי מצפה לשמוע, חברים, הוא: תוקן, ביצוע, נקודה. זהו, לא צריך פה יותר מדי. אני לא רואה פה איזה משהו קשה ומסובך. צריך לעשות, לבצע ושנדע.

אנחנו מאוד מאוד סומכים עליכם, אני מאוד סומך עליכם, הדברים האלה של דוגמה אישית היום מובילים את בכירי המשטרה. אני מאוד מאוד מקווה שתצאו מכאן עם אמירה. אני מאחל לכם בהצלחה בעבודה שלכם הכול כך קשה היום.

תודה רבה. חבר הכנסת ברושי, אתה רוצה בשלב הזה? לא חייבים.

רק לשאול ושיתייחסו, מאיזה שלב צריך הסדר ניגוד עניינים? הרי רוב קציני המשטרה לא הגיעו, כמו טסלר שהגיע מקיבוץ יבנה, והוא ניצב עכשיו. אני לא יזמתי את הדיון, אני מצטרף לחבריי כחבר ועדה, אבל צריך לזכור ששוטרים צומחים מלמטה למעלה. לא מי שהתחיל במשטרה כשוטר מתחיל בניגוד עניינים. צריך להגדיר.

לא, יש הגדרה.

שאלתי. מה זה התפקיד שמחייב - - -

הנה, יסביר נציג מבקר המדינה.

אני רק אעיר ואני מניח שגם נציגי משטרה יתייחסו, שקיימת פקודת מטה ארצי משנת 2008, שמסדירה את הנושא הזה בהתבוננות ראשונה בצורה מפורטת וראויה, ואם נדבר על השלב מבחינת הדרגות, היא מתייחסת גם לענייני שוטרים זוטרים יותר, אבל סעיף 9 בפקודה מדבר על כך ש"קצין משטרה אשר מועמד לקידום בדרגה, שהיא תת ניצב ומעלה, יידרש להשיב לשאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים, כמפורט בנוהל אמ"ש", אגף משאבי אנוש במשטרה. כלומר, ההסדרה קיימת, יש איזשהו סימון של דרגת תת ניצב שהוא מעלה לדרגת השאלון. זה לא אומר שאין הסדרה מפורטת גם לדרגות הזוטרות יותר, כשהשוטר נתקל בסיטואציה שמתעורר חשש לניגוד עניינים, אבל הסדרה מלכתחילה, מה שנקרא הודעת זיקה מלכתחילה, קיימת מבחינת הדרגות למועמדי תת ניצב.

עכשיו זה ברור.

זאב לב, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

תודה רבה. אני מצטרף לכל מה שנאמר, יש שתי נקודות שחשוב לנו להדגיש. יכול לקרות מצב ששוכחים משום מה לעמוד בדרישות החוק. זה מצב מאוד לא תקין, אבל יכול לקרות, אבל במקרה הזה, הכרוניקה כאן היא משהו שמאוד הפריע לנו. אנחנו הגשנו את הבקשה בסוף שנת 2015, במשטרה ביקשו שוב ושוב הארכות. אחרי חצי שנה נתנו לנו תשובה שאומרת, "אנחנו לא מוסרים לכם את השאלון מטעמים של פגיעה בפרטיות", שזו תשובה, נגעו בזה, אבל ממנה אנחנו הבנו שיש שאלון, הכול בסדר, רק לא חושפים אותו. אגב, תשובה שהיא בניגוד להנחיות היועמ"ש המפורשות, אבל בסדר, אז בשביל זה הולכים לבית משפט. ובאמת רק בבית משפט, כמעט שנה אחרי האירוע הסתבר שאין שאלונים לאף אחד. לכאורה אפשר היה לזהות את זה כבר בשלב הבקשה שלנו ולטפל בזה, למה צריך לחכות שנה אחרי זה, רק כשזה מתברר בבית המשפט? זה נושא בעייתי מאוד לטעמנו שקיים בסיפור הזה, מעבר באמת לנושא החשוב מאוד של ניגוד העניינים שחייבים לטפל בו בהתאם לחוק.

דבר שני, אנחנו קוראים לוועדה, אנחנו רוצים להזכיר בהקשר הזה את החוק שמחייב בהצהרות הון של בכירים בשירות הציבורי, שהתקבל השנה, שגם התנועה עמדה מאחוריו ועזרה לנסח אותו ודחפה אותו, אנחנו קוראים לוועדה לעקוב בכלל על השירות הציבורי, אחרי המילוי של החוק הזה, אחרי המילוי של הצהרות הון וחשיפה שלהן, בשביל לשמור על השקיפות ועל יכולת המעקב בכלל השירות הציבורי, במיוחד במשרות הבכירות.

תודה רבה. מי עונה לי? תת ניצב שאול גורדון, בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה. אנחנו תמיד שמחים להופיע, גם כשהתשובות שלנו הן אולי לא טובות, כלומר, גם כשכשלנו. כשכשלנו צריך לומר ביושר ובהגינות, לא היינו בסדר, וזה אחד המקרים, לא היינו בסדר, חד וחלק.

זה לא דבר רגיל פה.

זה לכבוד.

זה לכבוד, לבוא ולומר: טעינו, כשלנו - - -

זה רק מוכיח את החשיבות של כל הגופים האלה שתפקידם לבקר אותנו, לפעמים להצביע וגם לומר, לא היינו בסדר, לא קרה שום דבר. ודאי שזה לא נעשה בזדון, הכול בתום לב וזה בהחלט משהו שאפשר לתקן וכבר תיקנו אותו. מיד אני אסביר מה נעשה בעניין הזה. אבל לפני כן, אני אעשה את זה מאוד קצר, רק להסביר, כי יש פה קצת בלבול בטרמינולוגיה.

דבר ראשון, האיסור להימצא בניגוד עניינים לא נולד, לא משאלון ולא מהסדר. הוא מתחיל קודם כל בחוק הפלילי. יש סעיף מפורש בחוק העונשין, סעיף 278, שאוסר, אמנם בהקשר קצת יותר מצומצם, מסחרי בעיקר, לטפל בעניין שנוגע אליך כלכלית, אבל מעבר לעניין הזה, כפי שכבר נאמר כאן, העניין הזה מוסדר במשטרת ישראל אולי יותר מאשר בכל גוף אחר. יש לנו פקודת מטא"ר, כמו שאמר כאן האדון הנכבד ממשרד מבקר המדינה, פקודת מטה ארצי מאוד מאוד מפורטת, שאמנם אומרת שמי שצריך למלא שאלון כזה ולבחון את הימצאותו במקרה של ניגוד עניינים חל רק מתת ניצב ומעלה, אבל המשטרה הלכה והחמירה עם עצמה. יש לנו גם נוהל אמ"ש, בהיררכיה זה קצת יותר נמוך, והוא מרחיב, מעבר לקביעה הקטגורית שכל תת ניצב ומעלה חייב למלא הוספנו רשימה של עשרות רבות של קצינים, גם זוטרים יותר, שאנחנו סימנו אותם כקצינים שעשויים להימצא ואנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים לבחון את העניין. הוספנו לדעתי בין 100-200 בעלי תפקידים, מעבר לכל תת ניצב ומעלה. כך לגבי הבסיס הנורמטיבי.

הדבר השני זה ההבחנה מאוד חשובה בין שאלון לבין הסדר. שאלון חייב כל אדם שנכנס לקטגוריה הזאת למלא. רוב רובם של הקצינים, מטבע הדברים, ממלאים את השאלון ואין להם ניגוד עניינים. אני עצמי מילאתי את השאלון הזה, אני מודיע כאן, באולם הזה, אין לי חברות כלכליות, אין לי קרובי משפחה שיש להם חברות כלכליות או גופים כאלה ואחרים, אין, אין צורך לגבי מי שלא נמצא במצב של ניגוד עניינים פוטנציאלי, לערוך לו הסדר. שאלון צריך למלא לכולם. ההבחנה הזאת בין שאלון להסדר היא חשובה.

הדבר השלישי, כבר אמרתי אותו בפתח הדברים ואני אחזור ואומר אותו פעם נוספת, המשטרה כשלה בעניין הזה. הייתה תקלה. חשוב להסביר, תקלה בתום לב ומשהתבררה, ונכון, אפשר היה לזהות אותה יותר מוקדם, אבל זה לא עלה מאותם גורמים שטיפלו, גם את זה בחנו, אבל ברגע שזה הגיע לרמה שלנו, היה ברור לנו שיש כאן תקלה שצריך לתקן אותה. התיקון כבר נעשה. אני מודיע כאן בצורה ברורה ומפורשת, כל הקצינים בדרגת תת ניצב ומעלה, כ-60 קצינים, מילאו את השאלון, בין אם הם מילאו בעבר ובין אם לא מילאו, כולם חזרו ומילאו שאלון ניגוד עניינים. השאלונים האלה נבחנו על ידי רמ"ח משמעת שיושב כאן מימיני ועל ידי. אנחנו מיפינו מתוכם תשעה קצינים בלבד שלגביהם מצאנו לנכון לערוך הסדר. לגבי אחרים לא מצאנו שום דבר בשאלונים המאוד מפורטים שמצריך לערוך הסדר. אז לתשעה האלה נעשה הסדר ניגוד עניינים כדת וכדין.

בנוסף, אנחנו קבענו לעצמנו שכל מי שייכנס לאחת מרשימות התפקידים שמופיעה בנוהלי המשטרה, שהיא מחמירה מעבר למה שקבעו היועץ המשפטי לממשלה והפקודה, מכאן ואילך קודם כל ממלאים, שלא יקרה לנו מה שקרה בעבר. ובנוסף, נתחיל עכשיו לקפל לאחור, כל אותם בעלי תפקידים שכבר מכהנים בתפקידם, גם להם נעביר שאלונים, אנחנו נבדוק למי מהם לערוך הסדר. אני מקווה שבזה אנחנו פותרים את הבעיה.

שתי הערות קצרות לסיום. אחת, בנוסף לכל הדברים האלה שנאמרו כאן, המפכ"ל הכניס שאלון או הליך חדש, אנחנו קוראים לו התאמה תעסוקתית. אנחנו רוצים לבחון את המצטרפים לשורות המשטרה, אנחנו רוצים לבחון את האנשים המשרתים במשטרה ולבדוק שהם מתאימים לתפקידם, בכל מיני היבטים. הכנסנו איזשהו מודל שנקרא שאלון ממוחשב, אני לא אכנס פה ליותר מדי פרטים, אבל הוא מזהה בעיות. הוא לא אומר לך כן או לא, הוא מזהה בעיות. הוא נותן לך סימון אדום, אם לקצין מסוים יש בעיה באחד מ-20 תחומים שלנו היה חשוב לבדוק אותם, אחד התחומים הוא ניגוד עניינים. כשמישהו כזה, יוצא לו משהו אדום, זה מחייב כמובן בדיקה יותר מעמיקה. יש כל מיני מתשאלים תעסוקתיים, הם מזמנים את הקצין, בודקים איתו, מבררים ובצורה כזאת אנחנו גם כן מונעים, קודם כל, כניסה או מינוי של קצין לתפקיד. זה לא אומר שקצין כזה הוא נגוע והוא לא יכול להיות שוטר, יכול להיות שהוא קצין מצוין, הוא רק לא יכול להיות בתפקיד מסוים, בגלל אותה זיקה, ולכן אנחנו מראש לא מכניסים אותו מראש למצב שהוא יימצא, איך אנחנו אומרים "אל תביאנו לא לידי ניסיון וחלילה לא ידי ביזיון" אז אנחנו מראש לא מכניסים קצין כזה למקום שאני חושב שבו הוא יעמוד בניסיון.

הדבר השני, וזה עלה גם אגב קצינים כאלה ואחרים שמילאו או לא מילאו שאלונים בעבר, כל קצין וזה אולי קצת שונה מאלה שמשרתים בתפקידים אחרים. אני עצמי, כשהתגייסתי למשטרה, מילאתי ערימות של טפסים ונשאלתי את אותן שאלות בשביל כל מיני גופים כאלה ואחרים. פעם אחת בהיבט התעסוקתי, נשאלתי על כל מה שיש לי מבחינה כלכלית, קשרים ועניינים, זה בהיבט אחד. נדרשתי למלא את זה גם במסגרת של שאלון בטחוני, כי זה הולך לשב"כ, לבדוק את ההתאמה הביטחונית. אתה ממלא את הדברים פעם אחר פעם בכל מיני הקשרים, אז יש קצין כזה או אחר שאומר, "מילאתי", אנחנו לא מוצאים את השאלון שלו. סביר להניח הוא מילא את השאלון, אולי לא את השאלון הספציפי הזה, הוא מילא שאלונים אחרים, אבל העניין הזה נבחן פעם אחר פעם ועוד פעם בכל מיני הקשרים.

לי אישית, לא זכור בתפקידי, בלמעלה מ-10 שנים שאני מכהן בתפקידי, מקרה של קצין, בלי קשר לשאלה אם הוא מילא או לא מילא שאלון, שמצאנו אותו פועל במצב של ניגוד עניינים. אני לא מדבר על מי שכשל בעבירה פלילית, שקיבל שוחד או שטיפל בדברים שאסור היה לו לטפל בהם. אני מדבר על קצין ראוי, תם לב, שנמצא במקום שאסור לו להימצא. אני לא זוכר שנתקלתי בעניינו של קצין שפעל בניגוד עניינים.

הערה אחרונה. צודק כאן הנציג של העמותה שדיבר על שאלוני או הצהרות ההון. אז נכון שהחוק נכנס לתוקף רק באפריל ונכון שיש 90 יום למלא את השאלונים, אבל אנחנו כאן, יחד עם מבקר המשרד לבטחון פנים שיושב כאן, אני עצמי דיווחתי על כך לכל חברי הספ"כ, סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, הבהרתי להם שאנחנו עומדים בפני הפצה של שאלונים כאלה, שהם יצטרכו למלא את הצהרות ההון האלה ואנחנו נערכים לעניין הזה. בעניין הזה אני יכול להתחייב, לפחות כל כמה שזה תלוי בי, שלא תהיה בעיה, השאלונים האלה או וההצהרות האלו תמולאנה ותופקדנה אצל מבקר המשרד. תודה רבה.

אני רק מבקש להעיר הערה אחת על רקע של הפקת לקחים אופקית מגופים אחרים. אחרי שנעשה יישור הקו של נושא ניגוד העניינים והשאלונים והודעות הזיקה, מאוד חשוב לראות איך מתוחזק הנושא הזה. אני אנסה להבהיר. החיים הם דינמיים, שוטרים וקצינים בעיקר, מחליפים תפקידים אחת לשנתיים שלוש, בחיים האישיים של אנשים יש שינויים. אתם, המשטרה, פותחים חקירות על גורמים כאלה ואחרים וזה משפיע לפעמים על הסדרי ניגודי עניינים קיימים. חשוב מאוד להבהיר לקצינים הבכירים הללו, שזה שהם חתמו על ההסדר או שנקבע להם הסדר ניגוד עניינים, שזה לא אומר שמעתה הכול בסדר. המעקב חייב להימשך ומישהו גם חייב לקיים את המעקב הזה ולוודא שקצינים, ברגע שיש שינוי, בין אם בחייהם האישיים, בין אם בתפקיד שלהם ובין אם בדברים שקרו במשטרה ומשפיעים עליהם, הם מעבירים הודעת עדכון זיקה שמקבלת אחר כך ביטוי בבחינה משפטית ועדכון הסדר ניגוד העניינים. זו נקודה מאוד חשובה. אנחנו נתקלים בגופים אחרים בסיטואציות שאדם בא ואומר, "לפני חמש מילאתי שאלון, הכול בסדר", אבל לפני שלוש שנים נוצרה זיקה דרמטית שהייתה חייבת לקבל ביטוי בהסדר.

מאחר ואמרת שזה רק מדרגת תת ניצב ומעלה, חלק מההערות שאתה מעיר הן לא קשורות לדרגות האלו בלבד, אז יכול להיות שצריכה להיות יותר גמישות בעניין הזה. תראו, מדינת ישראל העלתה את ניגוד העניינים לרמה שאין לה מתחרה בכל העולם. דרך אגב זה עוד לא הוכיח שלמרות זה - - - צריך גם לתת להם לעבוד. שמעתם מה שהוא אמר, כמה טפסים מילאו. כשהייתי ראש מועצה הייתי בא לתחנת המשטרה בשביל להתנדב למשמר האזרחי שלנו, מי שמכיר את זה, אולי איל מכיר, זה היה יותר קשה מאשר להתקבל ל-CIA. כמות הניירות והטפסים והחדירה לפרטיות, בשביל לשבת מספר שעות בג'יפ עם קרבין בין השדות.

טוב מאוד.

רגע, את לא מתמצאת בזה, זה לא היה בעיריית הרצליה.

ממי, אתה שוכח שאני ניהלתי עירייה שהיו בה 1,500 מתנדבים במשמר האזרחי ואני מכירה היטב את הנושא. זה שאני אישה זה לא אומר שאני לא מתמצאת בנושא.

אז אני חוזר בי, את לא מתמצאת כי מדובר - - -

מצאת לך עם מי להתעסק.

את לא מתמצאת כי מדובר על המרחב החקלאי וזה שונה מאוד מן המשמר האזרחי.

אם אתה מדבר על המרחב החקלאי אני לא מתמצאת, אבל במשמר האזרחי אני מתמצאת.

אז אני מסביר פעם שלישית. המשמר האזרחי זה הרבה יותר קל. היינו אומרים לאנשים, "|תלכו למשמר האזרחי" ולא לבוא ליחידה של המועצה האזורית, שהיא הייתה "המתמיד", שהיא הפכה להיות בלתי אפשרית. "המתמיד" אצלנו, לא בהרצליה.

לכן אני חושב שההערה שלך יכולה להיות שיש מצבים שצריך לעשות את הטיפול הזה פר אירוע. כלומר, אם הוקם צח"מ או מוקם צוות שעוסק באירוע ששיש לו השלכות כאלו ויכול להיות שחלק מהדברים הם קודמים או לשעבר, כולנו עברנו תחקירים בשב"כ לכל מיני תפקידים מעבר לצבא, אז יכול להיות שהפתרון הוא שאם יש משימה, במיוחד שהיא מורכבת, כמו שהוזכרו פה, למרות שאסור לערבב את האירועים, יכול להיות שצריכה להיות היערכות למשימה שכוללת גם את ניגוד העניינים פר משימה, שהיא מעבר לתת ניצב והיא לפעמים שונה מזאת שהייתה עד האירוע הזה, שהוא אירוע מורכב, כמו שקורים לפעמים, אז יכול להיות שצריכה להיות פה הנחיה שכמו שבונים מערכת לבנות אותה גם בהיבט הזה ואז יכול להיות שזה יהיה יותר פשוט.

כן, אדוני.

יהודה עמרני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. קודם כל, בתוספת לדברים של עורך הדין לב, אני חושב שנתון להערכה הנושא הזה של לבוא ולומר, "טעינו, נתקן". זה באמת ראוי להערכה, גם מבחינתנו בתור מי שביקרו את הנושא הזה.

אני רוצה לשאול את מר גורדון, אנחנו לא קיבלנו תשובה, אנחנו פנינו למשטרה בנובמבר 2015, בקשה על פי חוק חופש מידע. נגררנו חצי שנה של המתנה ודחיות של אותה תשובה ובסוף נענינו בתשובה שהיא שקרית או אם תרצו מוטעית - - -

חברים, מודה ועוזב ירוחם.

אבל אני רוצה לעמוד על הנקודה הזו. מעבר להסדר ניגוד עניינים יש שיח שהוא לא נכון, יש יישום לא נכון של חוק חופש המידע בקרב המשטרה, כמו שראינו אותו, וגם שופט בית המשפט הצביע על כך ופסק הוצאות משפט נגד המשטרה בסיפור הזה. אם אנחנו לא היינו מתעקשים ועותרים והיינו מקבלים ככתבה וכלשונה את התשובה של המשטרה אלינו, שמדובר בפרטיות, אז לא היינו זוכים בעצם לחשוף את האמת ועד היום הסדר ניגוד העניינים לא היה מתמלא. ויותר מטריד מההסדר שעכשיו, כפי שאומרים, הדבר יתוקן, זה התשובה שהמשטרה נתנה לנו, סוג של ניסיון, אולי, לחפות, תקנו אותי אם אני טועה, ולכן הייתי שמח לדעת אם הדברים הוטמעו גם בקרב הממונים על חופש מידע במשטרת ישראל - - -

אל תגיד לי "את לא מתמצאת", כי אתה לא יודע במה אני מתמצאת.

את בענייני בריאות.

לא רק.

זה לא קשור לנשים.

חבר הכנסת ברושי, אני עדה, האישה מתמצאת ביותר ממה - - -

מה זה קשור לנשים בכלל? מתמצאת או לא מתמצאת.

בסדר, בסדר, יאללה.

חרגנו מהדיון.

הייתי שמח לשמוע אם הדבר הזה הוטמע במנגנונים של הממונים על חופש מידע במשטרת ישראל, כי אני חושב שנעשה פה כשל שהוא גם תשובה מוטעית, גם בית המשפט הצביע על כך ופסק הוצאות בנושא הזה.

תודה. תת ניצב גורדון, רק תשובה לעניין התנהלות בבקשות לפי חוק חופש מידע.

כן. אז אמנם זה לא הנושא של הדיון שלנו היום, אבל כיוון שנשאלתי אומר, קודם כל, הנחיית היועץ קובעת במפורש שהסדרים עם עניינו של הציבור, אנחנו מוסרים ונמסור. הייתה תקלה. גם במכתב, הוא נמצא כאן מולי, המכתב שנשלח לאדון עמרני, נאמר בו שאנחנו מתחייבים שברגע שהקצינים האלה ימלאו שאלונים וייקבעו לגביהם הסדרים, אנחנו מתחייבים לא לחכות שהם יפנו אלינו, אנחנו נעביר את זה אליהם, נעדכן אתכם בעתיד בעניין הזה וכך ייעשה. אתם תקבלו את זה מאיתנו.

אני לא רוצה עכשיו להתחיל לפתוח חטאי עבר, אבל הייתה כאן, גם בעניין הזה, חוסר הבנה של מה מוסרים. שאלונים לכם לא מוסרים, כי בשאלונים האלה אדם באמת חושף הכול.

לא, שאלונים לא.

את ההסדרים אנחנו גלויים, על פי הנחיית היועץ, והם יימסרו. נקודה.

תודה רבה.

מעז יצא מתוק.

האמת, זה מסוג הדיונים שאני מאוד שמחה לקיים, כי כולם מסכימים והכשל תוקן.

אין לנו הרבה כאלה.

באמת חייבים אחד כזה פעם ב-, לא? אני מאוד מודה לכם. אני מודה לתנועה למשילות ודמוקרטיה\ שפנתה והתעקשה, ואני מודה למשטרת ישראל. אני רואה עכשיו עדכונים שבנגב היום אחד ההרוגים הוא שוטר וזה המקום להביע תנחומים ולקוות שזה יהיה הסוף שם.

אני מודה לכולם על הדיון. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:48.