הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 14:00

1. הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 (פ/1884/20)(כ/623) של חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ יואל חסון, חה"כ יעקב פרי, חה"כ עפר שלח

2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ יעקב פרי ודיון מחדש בסעיף 3 בנושא הוראות התחולה ביחס לתקליט

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

נורית קורן

איתן ברושי

יואל חסון

יעקב מרגי

הווארד פולינר - ראש אשכול דיני קניין רוחני, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

נעמה דניאל - אשכול קניין רוחני, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

חן גרוספייס - מתמחה, אשכול קניין רוחני, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

מירב כהן - עוזרת ליועמ"ש, משרד התרבות והספורט

טובי הריס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

נועם סולן - מנהל זכויות יוצרים, הספריה הלאומית

מרדכי אמיתי - מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

ורד אברמסון -היימן - מבצע, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

ד"ר מרים מרקוביץ ביטון - מומחית מטעם הפדרציה, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

דב זעירא - מנכ"ל חברת התקליט, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

ניר בוסקילה - מנכ"ל הפדרציה למוסיקה (הפי"ל)

דן גוטפריד - מנכ"ל, עילם

רויטל עמיר - יועצת משפטית, עילם

יאיר אבן זוהר - חבר, זמרשת

יהונתן קלינגר - חבר עמותה, ויקיפדיה

תמיר אפורי - עורך דין

רות פרמינגר - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: קליל תעשיות בע"מ)

יעקב מנור - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את הפי"ל הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית בע"מ

מנחם צבי כץ - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את yes

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אקו"ם - אגודת קומפוזיטורים מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל

איל פרייס - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

גלי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

זהר לוי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ערוץ 9)

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ערוץ 9)

מירב שמואלי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ערוץ 9)

ליאורה קסטן רוט - שדלן/ית, מייצגת את הספריה הלאומית

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

לאה ורון

מוריה אביגד

1. הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 (פ/1884/20)(כ/623) של חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ יואל חסון, חה"כ יעקב פרי, חה"כ עפר שלח

2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ יעקב פרי ודיון מחדש בסעיף 3 בנושא הוראות התחולה ביחס לתקליט

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דובר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני רוצה קודם כל להבהיר, אני מצביע היום. זהו. יש רגע שבו הנושא הזה כבר הפך להיות מעל ומעבר לכל מה שכיוונו. סיימנו נושאים לאין שיעור יותר כבדי משקל – מבלי לזלזל ולהמעיט בערכו של אף אחד – בלוח זמנים הרבה יותר מצומצם, ולא כל אחד הנה זה מקרוב הגיע, בא עם הרעיון שלו, כדי שאנחנו נתחיל את הכול מההתחלה. חברים, זה לא עובד כך, לא אצלי. אני אומר את הדברים בצורה ברורה. הסיכום היה שהיועצת המשפטית של הוועדה, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, סוכמת את הנושאים שמונחים כאן לפתחנו ובשורה התחתונה אנחנו מצביעים. הגענו כבר להבנות ולסיכום כמעט על כל העניינים. רק דבר אחד אני אומר, אני לא פותח את הדיונים.

אני רוצה להזכיר לכם רק את הנושא מהפעם הקודמת – הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, של חברי הכנסת יעקב מרגי, מירב בן ארי, דוד ביטן, נאוה בוקר, יואל חסון, יעקב פרי ועפר שלח. יש גם את הבקשה לדיון מחדש מאת חבר הכנסת יעקב פרי בסעיף 3, בנושא הוראות התחולה ביחס לתקליט. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני, בישיבה שהתקיימה ב-3 בינואר החליטה ועדת הכלכלה שזכות היוצרים בתקליט, המעוגנת בחוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד-1984, תוארך מ-50 שנה ל-70 שנה מתום השנה שבה בוצע הביצוע המקורי. ביחס להצעה להאריך את תקופת זכות היוצרים בתקליט לפי חוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007, הצביעה הוועדה על עקרונות והעקרונות היו כאלה: אחד, הזכות תוארך מ-50 שנה ל-70 שנה; שניים, בתקופת ההארכה בלבד יחול העיקרון המכונה "use it or lose it", לפיו אם בעל זכות היוצרים בתקליט אינו עושה שימוש בתקליט, דהיינו, לא מוציא כמות מספקת של תקליטים לציבור, או שאינו מעמיד את התקליט לרשות הציבור, תפקע זכות היוצרים שלו; והעיקרון השלישי, אם בעל זכות המבצעים קיבל בעבר תשלום חד-פעמי בעד העברת זכותו למפיק הוא יהיה זכאי לתשלום נוסף בעד תקופת ההארכה.

הוועדה ביקשה מכול מי שיש לו עניין בנושא לשלוח ניירות עמדה, להגיש הצעות, ואנחנו קיבלנו בפועל ניירות עמדה מהפדרציה לתקליטים, מ"עילם" – עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים מבצעים, מ"אשכולות" – החברה לזכויות מבצעים של אמני ישראל, הקליניקה למשפט ולטכנולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, הספריה הלאומית, "זמרשת" – מיזם התנדבותי להצלת הזמר העברי המוקדם. אנחנו עיינו היטב בכל הניירות שהועברו אלינו ואני מוכרחה לומר שהקוטביות בעמדות של כל הצדדים באה לידי ביטוי גם בניירות האלה בנוסחים.

הפתיעה אותך בטח מאוד.

לחלוטין, כן. הוועדה הטילה עלי, בסופו של דבר, להגיש לוועדה הצעה בהתאם לעקרונות שהוגשו. בהתחשב במה שאמרתי לגבי ניירות העמדה שהגיעו אלינו, נפגשנו, עו"ד מרב תורג'מן ואני, ב-29 בינואר, עם עו"ד הווארד פולינר ועו"ד נעמה דניאל ממשרד המשפטים, עיינו שוב בניירות ביחד, בדירקטיבה האירופית, בתיקון לחוק הבריטי בעניין הזה, וההצעה שהעברתי לוועדה, שמונחת בפניכם ופורסמה, היא בעצם תוצאה של אותה ישיבה.

בהצעה זאת, בהתאם להנחיות הוועדה, התניית השימוש בזכויות תחול רק בתקופת הארכה מ-50 ל-70 שנה ממועד היצירה או ממועד פרסום התקליט – אני מיד אעיר משהו לגבי מועד פרסום התקליט. דהיינו, בניגוד לניירות מסוימים שהגיעו אלינו, אנחנו לא מאפשרים – זה לא היה המנדט שלנו וזה לא חלק מהצעת החוק – לפתוח או לנגוס בזכות שהועברה למפיק ב-50 השנים הראשונות, גם אם הוא לא עושה שימוש בתקליט. ההתניה הזאת חלה רק בתקופת הארכה. זה עקרון אחד.

אנחנו מציעים שהתניה זו תחול אם הבעלות בזכויות המבצעים הועברו למפיק תקליט – זאת אומרת, אם המבצע הפיק בעצמו את התקליט אז זה לא רלוונטי – ותקופת ההגנה הנוספת למפיק תינתן רק אם השימוש יכלול הוצאה של שימוש כמות מספקת של תקליטים לציבור, או העמדת התקליט לרשות הציבור. בחינת השימוש האמור תיעשה במהלך שנה. עוד אנחנו הצענו, בהתאם להחלטת הוועדה, שאם העברת הזכויות למפיק התקליט מבעל זכות המבצעים נעשתה תמורת תשלום חד-פעמי, הוא יהיה זכאי לתשלום ראוי נוסף ממפיק התקליט בעד תקופת ההארכה.

אני רוצה להזכיר גם שהוועדה טרם דנה בהצעה לפיה תקופת זכות היוצרים בתקליט תוארך מ-50 ל-70 שנה ממועד היצירה, שזה המועד הקבוע היום, או ממועד הפרסום, שזה שינוי של המצב הקיים היום, אם התקליט פורסם לאחר יצירתו. אני חושבת שבנושא הראוי מן הראוי בכל זאת קצת הערות כשנגיע לעניין הזה.

עכשיו, ברשותך, אני פשוט אקרא את ההצעה ואסביר אותה. אנחנו מציעים לתקן את סעיף 41 בחוק זכות יוצרים. הנוסח שלו היום הוא: "זכות יוצרים בתקליט תהא לתקופה של חמישים שנה ממועד יצירתו". ובכן, אנחנו מציעים כך:

"(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "חמישים" יבוא "שבעים", ובסופו יבוא" – ולזה התייחסה ההערה האחרונה שלי – "ואם פורסם במהלך אותה תקופה – לתקופה של שבעים שנים ממועד פרסומו, והכל בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד)".;

אני מציעה, אדוני, שקודם אני אעבור לפסקה (2) ודווקא את פסקה (1) נשאיר לסוף כי לזה עדיין לא נשמעו הערות. עכשיו אני עוברת לסעיף קטן (ב) המוצע, כאן אנחנו מדברים על התניית הזכויות בתקופת הארכה מ-50 ל-70 שנה.

"(ב) לעניין תקליט שהבעלות בזכויות המבצעים לפי סעיף 2(2) לחוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד–1984 (להלן – חוק זכויות מבצעים ומשדרים) המגולמות בו, כולן או חלקן, הועברו למפיק התקליט" – הערת ביניים: דהיינו, שלא המבצע הפיק בעצמו את התקליט, אלא הוא העביר את הזכויות – "בין אם הועברו ישירות בידי המבצע ובין באמצעות צד שלישי, יחולו ההוראות הבאות:

(1) לא הוציא מפיק התקליט, או מי מטעמו, כמות מספקת של עותקים של התקליט לרשות הציבור, או לא העמיד אותו לרשות הציבור, תפקע זכות היוצרים בתקליט בתום חמישים שנים ממועד יצירתו של התקליט" – התוספת קשורה לנושא הראשון שנצטרך לחזור אליו – "ואם פורסם התקליט במהלך אותה תקופה כאמור בסעיף קטן (א) – בתום חמישים שנים ממועד פרסומו (להלן – תקופת ההגנה הראשונה);"

זאת אומרת, הסיפה הזאת היא בכפוף לאישור התיקון שבפסקה (1). דהיינו, בהתאם לקטע הזה, תקופת הארכה מותנית בכך שבתקופת 50 השנים הראשונות המפיק העמיד לרשות הציבור, או הוציא כמות מספקת של תקליטים לרשות הציבור, עד תום 50 השנים. דהיינו, יכולים לכאורה לעשות את הפעולה הזאת רק בשנה ה-49 ואז הוא כבר יהיה זכאי להארכה.

מה זה כמות מספקת?

יש הגדרה בסוף: "כמות מספקת" – כמות שיש בה כדי לספק באופן סביר את דרישת הציבור לעותקים של תקליט".

אבל זה לא רלוונטי בעידן הדיגיטלי.

נכון, ברגע שאתה מעמיד את זה לרשות הציבור - - -

בגלל זה יש דבר נוסף – העמדה לרשות הציבור, שזה מדבר על העמדה לרשות הציבור בעידן הדיגיטלי.

נכון.

"(2) לא הוציא מפיק התקליט או מי מטעמו, מתום תקופת ההגנה הראשונה" – דהיינו, מתום 50 שנה – "ועד לתום התקופה האמורה בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – תקופת ההגנה הנוספת)" – אלה 20 השנים הנוספות שעליהן מדובר – "כמות מספקת של עותקים של התקליט לרשות הציבור, או לא העמיד אותו לרשות הציבור, והכל במשך שנה, תפקע זכות היוצרים בתקליט בתום אותה שנה;" אנחנו הוספנו כאן איזושהי הוראה שאני לא בטוחה שיש בה צורך – "אין בהוראות פסקה זו כדי להאריך את תקופת ההגנה האמורה בסעיף קטן (א);"

דהיינו, שלא בשנה ה-70 יעמידו כמות מספקת של תקליטים ועל ידי כך תהיה להם תקופת הגנה של 71. לדעתי זה מיותר, אנחנו נבדוק את זה ברמה של נוסח לאחר מכן, אם צריך או לא. מכול מקום, הרעיון הוא שבמשך שנה, בכל אחת מ-20 השנים הנוספות, צריכים לראות אם אכן יש עותק שעומד לרשות הציבור, שזה פרסום באינטרנט בעצם, או הוצאה מספקת של תקליטים לציבור. אם לציבור בעצם אין נגישות במשך שנה במהלך אותן 20 שנה הזכות הזאת פוקעת.

"(3) פקעה זכותו של מפיק התקליט כאמור בפסקאות (1) או (2), וטרם פקעה הזכות בביצוע שהבעלות בזכויות המבצעים בו לפי סעיף 2(2) לחוק זכויות מבצעים ומשדרים הועברה למפיק התקליט, רשאי מבצע הביצוע, בעצמו או באמצעות מי מטעמו, על אף אותה העברה, לעשות אחד מאלה, והכל ללא תשלום תמורה למפיק התקליט:" – אלה עכשיו הפעולות שהמבצע רשאי לעשות.

"(א) לשעתק את אותו ביצוע כאמור בסעיף 2(2) לחוק זכויות מבצעים ומשדרים;" – דהיינו, בעצם ליצור עותקים של אותו תקליט.

"(ב) לעשות בעותקים כאמור:

(1) כל אחת מהפעולות המנויות בסעיף 2(4) לחוק זכויות מבצעים ומשדרים;

(2) כל שימוש המותר לפי כל דין;

(4) אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכויות יוצרים ומבצעים של גורם אחר לפי כל דין."

סעיף 2(4) הוא "מכירה, השאלה, השכרה, הפצה, יבוא או החזקה – לצרכי מסחר של טביעה או של שעתוק שלה, כשהטביעה או השעתוק נעשו ללא הסכמת המבצע". (ג) זה העיקרון השלישי שהתבקשתי לעגן בנוסח.

"(ג) הועברה בעלות בזכויות לפי חוק זכויות מבצעים ומשדרים, כולן או חלקן, למפיק התקליט תמורת תשלום חד-פעמי, בין אם הועברה ישירות בידי המבצע ובין באמצעות צד שלישי, זכאי המבצע שהבעלות בזכותו הועברה לתשלום ראוי נוסף מאת מפיק התקליט, בעד השימוש בזכויות המבצעים שהועברו בתקופת ההגנה הנוספת."

אנחנו מדברים על כך שהוא זכאי לתשלום ראוי נוסף. אנחנו לא נכנסנו לגובה התשלום, זה יקבע בהסכמה בין הצדדים או על ידי ערכאה שיפוטית, אם לא תהיה הסכמה.

"(ד) בכפוף לאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג)" – אלה הסעיפים הקטנים שהוספנו – "כל הסכם, תניה או תנאי בנוגע לזכויות מבצעים, בין מבצע או צד שלישי לבין מפיק, או ויתור של מבצע, יחולו גם בתקופת ההגנה הנוספת, אלא אם כן הוסכם בין הצדדים אחרת.

הסעיף הזה – שיש לי הערות לעצמי לגבי הניסוח שלו ויכול להיות שאנחנו נטייב את הניסוח –המטרה היא שאם נחתם הסכם בין מפיק התקליט לבין המבצע, התנאים שהוסכמו באותו הסכם, למשל תנאי התשלום, תמלוגים של "איקס" שקלים בעד כל ביצוע לצורך העניין, יחולו גם בתקופת ההארכה. זה הרעיון אבל כל זה בכפוף לכך שבהסכמים מאוחרים לא יוכלו לגרוע מהעקרונות שבאו לידי ביטוי בסעיפים הקודמים שדיברתי, של ה-use it or lose it, או של התשלום, ככל שמדובר בתשלום חד-פעמי, תשלום ראוי נוסף, אלא אם כן הוסכם אחרת בין הצדדים.

"(ה) בסעיף זה –

"כמות מספקת" – כמות שיש בה כדי לספק באופן סביר את דרישת הציבור לעותקים של תקליט;

"מבצע" ו"ביצוע" – כהגדרתם בחוק זכויות מבצעים ומשדרים;"

זו ההצעה, כאמור, שהוגשה על ידינו. דהיינו, משרד המשפטים, מרב ואני.

קודם כל, תודה לך, תודה לכם. אני חושב שבסך הכללי נעשתה פה עבודה יפה מאוד, לפחות מנקודת המבט שלי, מבלי שאגיד שעקבתי עד אחרונת הפינות. הדבר הכי חשוב שהיה לי הוא שמה שכתבתן מתכתב עם הרצון של חברי הוועדה כפי שהצגנו אותו בדיון האחרון. אין היתה הכוונה להשביע את רצון כולם, אלא שרצון הוועדה בעניין הזה גם יתממש. מה הדבר היחיד שנשאר לנו לדון?

על הסעיף הראשון.

אני רק רוצה, אדוני, בכל זאת, אם מישהו סובר - - -

ברור לי, אני רק רוצה שעכשיו תגידי לי על מה אנחנו אמורים להצביע כדי שאני אאפשר אחר כך דיון.

קודם כל, לגבי פסקה (1) – האם הארכת תקופת זכות היוצרים תוארך ל-70 שנה לא רק ממועד יצירת התקליט אלא אם הוא פורסם במועד יותר מאוחר אז זה יהיה 70 שנה ממועד הפרסום. זה חידוש לעומת הקיים היום בחוק. הוועדה לא דנה בנושא הזה. יש הערות לגבי העניין הזה משום שיש מקרים שמוצאים למשל בעיזבון של מבצע ביצועים שלא יצאו לאור ואז אומרים: אם מפרסמים את זה פעם ראשונה רק אז, אז צריכים לתת את תקופת ההגנה ממועד הפרסום. הטענה שכנגד היא שזה נותן כוח למפיקי התקליטים להקליט ביצוע ולשחרר את זה בחודש האחרון של השנה ה-49.

איזה אינטרס יש - - -

רגע, אני אומרת מה הטענות.

היא לא מפיקה, היא אומרת רק את האינטרסים.

היא לא אמרה אינטרס, היא אמרה כוח.

יכול להיות שהפיקו גרסה ראשונה ואז המפיק החליט שהיא לא כל כך מוצלחת – אינני יודעת, מסיבות אלה או אחרות – ולכאורה, אם הוא לא חייב להוציא לאור או לפרסם את התקליט שהוא הפיק בסמוך למועד ההפקה, הוא יכול לדחות את מועד הפרסום ועל ידי כך את תקופת ההגנה שלו.

תודה. קודם כל, אני מבקש לדבר ממש בקצרה כי אני חושב שבסך הכול התכנסנו – אני רק אומר לך גברתי, אתי, אני אומר את זה גם לנו – אני לא רוצה עכשיו להתעמק מהמועד וכו', אני לא רוצה שנתחיל לפתוח את כל הדיון הזה, אנחנו לא נסיים עם זה. בבקשה, מגיש ומוביל ההצעה, יו"ר ועדת החינוך, חבר הכנסת יעקב מרגי.

א', תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלמרות העיכובים, טוב שכך, אני חושב שהליך חקיקה ראוי זה הליך חקיקה שמתייחס - - -

חכה, מרגי, אני עוד לא דיברתי.

תן לו קודם כל כמציג.

הליך חקיקה ראוי זה הליך חקיקה שבאמת יושב, שומע וקשוב לכל הדעות, לכאן ולכאן. זה היה מעשה אמן לנסח את כל הקשיים שעלו בדיון הקודם ואני חושב, כמציע החוק - - -

וגם מתרשם בוועדה שלנו.

אמרתי זאת כיו"ר וועדה. כיו"ר ועדה, אני אומר לך, הצוות שלך תמיד מקבל ממני מחמאות, בכל הזדמנות.

נכון, בצדק.

אני רק רוצה לומר ולהתנצל – אני מקבל את הניסוח הזה כפי שהוא, אני אאלץ במהלך הדיון לפרוש לוועדת משנה בנושא המנהרות אז ביקשתי את רשות הדיבור.

אבל השאלה אם מישהו יצביע במקומך.

לכן אני מבקש קודם כל לשמוע את הרביזיה שרוצה לעשות חבר הכנסת יעקב פרי.

הבקשה לרביזיה, אדוני, היא על סעיף 3.

בבקשה.

אני לא אעשה את זה מאוד קצר, כפי שאני עושה תמיד, אז אני מבקש את סבלנותך כי שמעתי את הערתך, אדוני היושב-ראש, על אלה שמנסים לחבל בחוק. אני לא - - -

לא, חס וחלילה, לא התכוונתי לזה. החוק הוא לא אישי שלי.

אני רוצה לומר, מה שברור לחלוטין הוא שכולנו פה – כמובן, בראש ובראשונה ידידי מרגי – רוצים את טובת הציבור, אני מאמין שגם המפיקים, גם היוצרים והמבצעים, כוונתם כנה, ואני רוצה בהחלט לסייע לך, עד כמה שאני אוכל, לסיים את ההצבעה על החוק היום. אני רוצה לעלות ארבע נקודות, נקודה אחת היא שאלה למשרד המשפטים ועל יתר השאלות אולי חלק מהנוכחים פה יוכלו להתייחס. הנקודה הראשונה היא נושא הרטרואקטיביות. אני הגשתי הצעת חוק לשלול ממחבלים זכויות פנסיה וקופות גמל, משרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות ואמר לי: לא רטרואקטיבית.

אין חקיקה רטרואקטיבית.

פה אנחנו עושים חקיקה רטרואקטיבית, ואני כרגע לא אומר מי ירוויח מזה, מי יפסיד מזה. אני חושב שהחוק הוא מאוזן והוא צריך להישאר מאוזן, אבל אני שואל שאלה לגבי הרטרואקטיביות.

מפאת כבודו, הוא נשיא הכבוד שלנו בוועדה, אני לא אוריד אותו על ההתחלה.

הוא גם הבין את ההבהרה.

ברשותך, אני אאפשר לו להגיד הכול.

אני שואל על הקושי המשפטי. הדבר השני, יוצרים ומבצעים שיצרו את היצירות שלהם לפני 1984 לא זוכים לאותה, נקרא לה הטבה – אם אפשר לקרוא לזה הטבה – של 70 שנה. כלומר, הזוכים הגדולים ביצירות שהופקו ונוצרו בין 67' לבין 84' הם יוצרי התקליטים, שיש לי אליהם הרבה כבוד ואני מוכרח לציין בגילוי נאות שרובם, אם לא כולם, חברים אישיים שלי.

דבר שלישי, אני חושב שבמשך שנים לא הוסדרה – ואני לא חושב שעם החוק הזה אפשר יהיה להסדיר אבל צריך להעלות את זה פה – הפרופורציה בתמלוגים שבין יוצרים, מפיקים ומבצעים. מי שמצוי בתעשייה מבין טוב למה אני מתכוון. אין ספק שגם המפיקים וגם המבצעים רוצים לשפר עמדות, שזה בסדר, זה לגיטימי, אבל אני אשמח לשמוע ממשרד המשפטים איפה עומדת ההצעה על נושא של בית דין לתמלוגים.

ואחרון?

כמעט אחרון. אני בספק אם הרביזיה שלי תתקבל, זאת אומרת, שאם תחולת החוק תהיה קדימה, פרוספקטיבית, חברות התקליטים באמת יפגעו באופן משמעותי, ואני יודע, כפי שאתה טורח ואומר כמעט בכל דיון, אף אחד לא יצא וכל תאוותו בידו, אבל במקרה הזה ההתנגדות העזה, הייתי אומר כמעט האלימה – היום אחר הצהרים התנפלה לוביסטית על עוזר שלי, אני לא אגיד מה שמה ואני לא אגיד את מי היא מייצגת, והקללות והצעקות שאני עוכר ישראל בעניין הרביזיה שלי הגיעו לשמיים. אני לא חשבתי שתהיה סערת יצרים שכזאת. בכל זאת, באומץ לב אני אומר את מה שאני חושב שצריך להגיד. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך לקיים כאן איזשהו איזון, וכשעושים איזון בין צדדים שונים, אתה יודע יותר טוב ממני מהי התשובה. לסיום אני אגיד שאם חלק מהצעתי יתקבל יש לי גם כמה הצעות פשרה.

ברשותך, לפני שאני מעלה להצבעה אני אגיד לך כך, אני לא עוסק בפשרות ולא כלום, יש שלב בכל חקיקה – ויום אחד תחזור להיות שר ותצטרך לקבל את ההכרעות וההחלטות - - -

אני מודה לך מראש.

אני אומר את זה, ברשותך, יעקב, אני מרגיש עכשיו, בדיון שאתה מעלה, שאתה מחזיר אותי לפחות לתחילת הדרך. אין כמעט עניין שאתה מעלה אותו – אני אומר את זה בזהירות – שלא עלה כאן, שלא נדון כאן, שלא עשינו לו אפילו חיבוט ערבה. אני אומר את זה באמת. חלק מהשאלות שהעלית, היו פה ויכוחים, ויכוחים כבדים. לא לחינם בסוף בסוף הוועדה בזהירותה כי רבה היא לא העבירה בפעם הקודמת – ויכולתי לכאורה להעביר כי היה רוב. לא רציתי להעביר את הדברים בפעם הקודמת וביקשתי מהיועצת המשפטית, שלטעמי עשתה באמת עבודה מדהימה - - -

ומשרד המשפטים, לא לשכוח.

בוודאי. באמת יש שיתוף פעולה מצוין. כל אשר אני מנסה לומר בנקודה הזו באמת, שגם בחקיקה יש תהליכים, ואולי בדיון הזה יותר מהרבה דיונים שאני מכיר. אולי אפילו, גברתי, הגזמתי באפשרות לתת לכל אחד ואחת, בגלל המתח הזה המתקיים פה סביב השולחן הזה בין גורמים והרצון שלי שבאמת לא יצא כל אחד ומלוא תאוותו בידו. קיימתי שלוש פגישות, אם אני לא טועה, או שתיים, אצלנו במשרד כדי לדבר עם כל מיני גורמים כדי לראות ולמצוא את נקודת האיזון.

קודם כל שיהיה ברור – אין לי שום אמוציה אישית בתהליך הזה. בנושאים אחרים לפעמים אתה גם כן בא ממקום שיש לך איזושהי עמדה – באמת שאין לי. אין בדברי כדי, חס וחלילה, לומר על התנגדות או תמיכה של אנשים אחרים. אני אומר כיו"ר ועדה, זה לא סוד, מגיע נושא – כמו הנושאים של זכויות בעלי החיים אשר הגיעו קודם – יש לי גם עניין אמוציונלי בשאלה הזאת. במידה רבה לפעמים אני גם מכריע – אני לא מתבייש להגיד את זה – גם על פי המקום בו אני נמצא וזה לגיטימי, אלא שפה באמת אין לי.

מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה – אני אמליץ בפני חברי לדחות את הרביזיה. זה מחזיר אותי פשוט לאחור. אני חושב שההצעה שהונחה כאן במשותף על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים, שהם כבר חברים מכובדים בוועדה הזו, טובה ואני חושב שסופה של הרביזיה להידחות. פרי, ברשותך, אפשרתי לך להשמיע את הדברים שלך, בדרך כלל הייתי צריך לעשות את זה בסעיף 3, אבל גם באהבה הגדולה שיש לי אליך ובהערכה הגדולה – וזה הדדי, אני יודע - - -

מאשר. על זה אני גם לא אגיש רביזיה.

לכן, אני מציע לך למשוך את זה, אבל אם לא – נצביע על זה.

תשאיר את זה.

אוקיי. אז מי שבעד הרביזיה ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – 1

נגד – 2

נמנעים – 1

הרביזיה של חבר הכנסת יעקב פרי לא נתקבלה.

הבקשה לא אושרה. גברתי, ניכנס להצבעות או שניכנס לעניין של מועד פרסומו?

מועד פרסומו, פסקה (1).

אני רוצה רק להעיר עוד הערה לגבי לוביסטים. חברים יקרים, אני אומר את זה בצורה מפורשת, ייווצר מצב שאני לא אאפשר בוועדה הזאת – אני אומר את זה בצורה מפורשת: יש כללי משחק, אני מאלה שמעולם לא מנעו ולא הטילו לפתחם של לוביסטים שום האשמה. אני מאלה שהתנגדו לכל התקנות והחקיקה כי אני חושב שהטענות צריכות להיות מופנות אל חברי הכנסת, לא ללוביסטים. אני חושב שחקיקה מהסוג הזה ממעיטה ומגמדת אותנו, חברי הכנסת. עושים אותנו כמו חבורת חמורים מטומטמים שכל מי שתופס אותנו ברחוב יכול להשפיע או לשנות את דעתנו. באינטראקציה הזאת שמתקיימת – וזה לא משנה לוביסט או עורך דין, הוא גם סוג של – בסוף, בשורה התחתונה, יש יכולת לאזן בין הדברים וכך צריך שזה יהיה. ואם יש דברים שחורגים מפרופורציות, אדוני, חברי יעקב פרי, אתה צריך לטפל בזה בכלים שעומדים לרשותך.

אין בעיה, בסדר.

אני אומר את זה בצורה ברורה והיה חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול.

חבר הכנסת יעקב מרגי הצביע ויצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני רק רוצה להזכיר שחבר הכנסת דב חנין, עם הרשימה המשותפת, הגיש הסתייגות ברוח ההצעה שלך אז אם תרצה להצטרף להסתייגות כמובן אתה - - -

לא, זה בסדר, כבר הצבענו וכבר דחינו. אפשר לעשות את הפרוצדורה עוד פעם אם את רוצה אבל אין - - -

לא, לרשות דיבור.

אם אתה רוצה להצטרף להסתייגות בנושא הזה.

זה יעלה במליאה, מי בעד ומי נגד. אז אנחנו יכולים להתחיל להצביע? על מה שאני יכול להצביע, גברתי, אני אצביע.

אתה יכול להצביע על הכול.

לא, יש פה עוד נקודה אחת לדיון.

קודם כל, הארכה בפסקה (1): "האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "חמישים" יבוא "שבעים"", לגבי הנושא הזה אין מחלוקת. השאלה שעדיין לא דנו בה – "ואם פורסם במהלך אותה תקופה לתקופה של שבעים שנים ממועד פרסומו".

אוקיי, אני עושה סבב קצר, לא מור"קים, לא עבודות דוקטורט לאוניברסיטה, אני מבקש קצר ממש.

לנושא מועד הפרסום כמועד שממנו מתחילים – המקרה הרגיל שאנחנו כספריה היום מסתכלים על תקליט מסחרי, אנחנו באמת לא שואלים מה מועד היצירה, מסתכלים על השנה, על התקליט, ואם כתוב שם עד 1966 אנחנו יודעים שאין זכויות. איפה כן זה יבוא לידי ביטוי ויגרום לנזק? דווקא בדברים שלא פורסמו, כלומר, המקרים החריגים. כמו שאמרה היועצת המשפטית, עזבון של אמן, ארכיונים אישיים שיש בספריה וכו', ושם בעצם - - -

השאלה שאני שואל אותך: האם המעט שיתגלה באיזשהו עזבון, הוא יותר חזק מאשר המסה הקריטית שהיא לא עזבונות?

היא הזכירה את הספריה הבריטית, חזרתי לפני כמה ימים מפגישה עם המקביל שלי בספריה הבריטית, הנושא של חומרים שלא פורסמו – יש להם שם תקנות גם על כתבי יד – הוא אחד מהחסמים הכי גדולים שהם סובלים ממנו. אתה אומר לי "המעט" – למה מעט? יש בספריה מאות ארכיונים של מוסיקאים. אמנם לא הכול מסחרי אבל כאן אין הבחנה. אני דווקא חושב שהמקרה השכיח יהיה מקרה שבו אם יש לפדרציות וחברות התקליטים משהו להוציא הם יוציאו אותו, הרוב זה דווקא - - -

אוקיי, תודה.

זאת אומרת שאתה מתנגד להארכה?

לא להארכה.

ל"אם פורסם", לתוספת הזאת.

הלאה. כן, גברתי.

רציתי רק להבהיר את הנקודה שהגב' אתי העלתה כאן לגבי הכוח, הכוח בידי המפיק. כמו מקרה איה כורם שהיה, המפיק יכול לבוא ולהגיד לה: תשמעי, הפקת את התקליט אצלי - - -

אתמול שחררנו אותה.

אבל זה לא שוחרר בחוק שם ולכן אני כן מעלה את זה פה. הפקת את התקליט אצלי, אני יכול עכשיו להחליט מה מועד הפרסום של התקליט. אם ירצה – יפרסם, לא ירצה – לא יפרסם.

יפיץ. זאת אומרת, מהרגע שהוא יוקלט, מתי הוא יוציא אותי לאור כאילו?

נכון.

נכון, מתי הוא יפרסם את זה כלשון החוק המוצע. מה שיקרה, זה נותן כאן כוח למפיק על גבי הכוח של המבצע, ותיאורטית יכול להיות שהמפיק יחכה יום אחד אחרי שיפוגו זכויות המבצעים וישחרר את התקליטים וכך לא יצטרכו לשלם שקל אחד למבצעים. אם יורשה לי רק להגיד, לדעתי היה כאן משהו חשוב למבצעים להגיד על סעיף התחולה, אני יודעת שכבר דנתם בזה והצבעתם אבל כדאי אולי להקשיב למבצעים.

אני לא פותח כלום לאחור. אם אני אגע רק בדבר אחד לאחור, זה יהיה כמו הבקשות שלו מהספריה הלאומית.

סליחה, לא הערתי את זה.

תודה. כן, בבקשה.

רק דבר אחד בנוגע להגדרות בסוף, מהי העמדה לרשות הציבור ומהי - - -

נגיע לזה אחר כך.

זו ההערה שיש לי כיוון שיכולה להיות אפשרות שבה מישהו יגיד: כן, אני מוכר באינטרנט את הדיסק הזה במיליון ש"ח, מי שרוצה יבוא ויקנה, והוא יגיד: כן, אני יוצא ידי חובתי להעמיד לרשות הציבור ובכך יגמר העניין. צריך להבהיר את ההגדרות האלו.

כן, בבקשה.

ההגדרה של פרסום מתייחסת ליצירה וכתוב בה שפרסום מהווה הוצאה של מספר סביר של עותקים של היצירה. נשאלת השאלה בעידן דיגיטלי מה זה מספר סביר? האם אמנם עותקים? זה מה שאנחנו שואלים לגביו. וגם, מה זה "סביר"? אתמול, בוועדה של חבר הכנסת מרגי, דיברו על הנושא של מהו מספר סביר של - - -

תודה, העניין ברור. כן, בבקשה.

אדוני, אני חושב שהסעיף מנוסח נכון כשהוא מדבר על מועד פרסום או מועד יצירה, וזה גם הסטנדרט הקיים באמנה המנחה בעניין הזה, שזו אמנת The WIPO Performances and Phonograms Treaty (WPPT). סעיף 17(5) שם שנותן את הרף התחתון המותר, מדבר על 50 שנה מיום הפרסום או מיום היצירה, ועל כן אני חושב שזה מנוסח נכון.

זאת אומרת שזה 70 שנה מהיום שבו התקליט יצא לאור?

יש שתי חלופות – פרסום או קיבוע, זה הרעיון.

יש שתי חלופות. חלופה אחת אומרת כך: אם התקליט הוקלט ולא יצא לאור מסיבה כלשהי – צריך להגיד גם בכנות, זה לנסיבות נדירות מאוד שאנשים מפיקים תקליט, משקיעים בו הון עתק, והכול בשביל מה? בשביל לשמור אותו סודי, אבל נניח בתיאוריה שאירע מקרה כזה אחד למיליון וחלפו 50 שנה – מה קורה בחלוף 50 השנה? הזכויות פוקעות, למה? כי הוא לא פורסם. אם התקליט פורסם – ובדרך כלל תקליט יכול להתפרסם חצי שנה לאחר שהוא נוצר, שנה גג לאחר שהוא נוצר. זה גם מה שמופיע, משם זה מתחיל להימנות, וזה בסדר, כך זה קורה בכל העולם וכך זה מוגדר באמנת ה-WPPT. אני חושב שאנשי משרד המשפטים – אני מפנה לסעיף 17, אני מודה שקצת הופתענו כי לא היינו ערים לשאלה הזאת אבל הנה, פה נפלאות האינטרנט, וכתוב:"The term of protection to be granted to producers of phonograms under this Treaty... computed from the end of the year in which the phonogram was published, or failing such publication within 50 years from fixation of the phonogram". כלומר, המנגנון הכפול הזה של פרסום או יצירה - - -

אם אני הבנתי נכון אתה מדבר על פרסום בתוך שנה ממועד היצירה. זאת אומרת שאתה מאריך את זה מקסימום בשנה נוספת, אבל כאן לכאורה, כפי שזה - - -

לא, הוא לא אמר כך אתי.

לא התכוונתי, נתתי את זה רק כאילוסטרציה.

הוא רק נתן דוגמה.

אז אם זה חצי שנה או שנה זה ודאי סביר, אבל השאלה היא מה קורה אם זה לא פורסם במשך 20 שנה, 30 שנה.

עובדה שבאמנה - - -

סליחה, ישראל לא חתומה על האמנה, אם יורשה לי, ישראל לא חתומה על האמנה.

סליחה. משרד המשפטים, גברתי.

רק הבהרה – ישראל לא חתומה על האמנה, היא לא מחויבת אליה, באמנה התקופות הן של 50 מהקיבוע או הפרסום ולא ל-70, אבל בכל מקרה מדינת ישראל לא מחויבת לתקופות האלה.

זה בסדר, אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה אם אנחנו מחויבים או לא.

במשפט אחד. צודקת חברתי שישראל טרם הצטרפה רשמית לאמנה אבל מדובר באמנה שיש לה השפעה רבה על מדינת ישראל כי היא האמנה הכי מודרנית בעניין תקליטים, והראיה שהיא הזכות של העמדה לרשות הציבור, שאנחנו שמדברים עליה היום פה ועוסקת בזכויות באינטרנט וכו', באה מאותה האמנה הזאת שישראל לא הצטרפה אליה. כלומר, זה לא שישראל מתכחשת לאמנה הזאת, ההפך, ישראל לוקחת את האמנה הזאת במלוא הרצינות, ולמרות שרשמית היא טרם הצטרפה אליה הרי שהיא פועלת לפיה ומתאימה את הוראותיה בהקשר.

תודה. כן, בבקשה. לאחר מכן, עו"ד אפורי, אני רוצה לשמוע את עמדתך בעניין הזה, ואני רוצה שנצביע.

אני כאן בשם "אשכולות" ו"עילם", זאת אומרת, ציבור המבצעים כולו. ההערה שלי לסעיף הזה היא שבחקיקה שלנו מדובר רק מיום הביצוע, אני לא רואה שום סיבה שלא תהיה סימטריה, זה צריך להיות גם פה מיום הביצוע. למה כאן לתת אופציה אחרת? אין שום סיבה.

מה זה ביצוע? תגדיר אותו.

שיתחילו למנות את זה באותו זמן.

מיום ההקלטה. זה מה שאמרתי, חשבתי שזה מובן.

זה אותו דבר. הקלטה או פרסום, מה ההבדל?

כל אחד בשנה אחרת.

הקלטה זה יום היצירה למעשה, אתם מדברים על אותם דברים רק הניסוחים שונים.

אני חושב שצריך להשאיר את זה "ממועד פרסומו" ולתת הגנה לניצול לרעה, מה שאתי כיוונה אליו. אני אומר, אם זה יוצר, הודפס ולא פורסם בסבירות של שנה, הכוונה בתום לב, אבל כדי למנוע את המצבים שהוא ימשוך את זה עד לדקה ה-90 – אין לי בעיה לתת את ההגנות האלה. ירדת לסוף דעתי?

אתה אומר: בתנאי שהפרסום נעשה בתוך שנה ממועד היצירה?

שנה או מועד סביר, שיוכח שאין פה ניצול לרעה.

להשאיר את זה לפתח בית המשפט, זמן סביר.

עו"ד אפורי, בבקשה, ואת מי אתה מייצג.

אני לא מייצג אף אחד, באתי לדיון הזה בשם עצמי, אין לי אפילו סרט כתום היום. אני חושב שרצוי שחישוב תקופת ההגנה יהיה פשוט וברור ואדם מן היישוב יוכל לקבל תשובה יחסית חד-משמעית ופשוטה על תקופת ההגנה בלי להסתבך. בחוק הקיים, בקשר לזכויות יוצרים, הגורם שלפיו מחשבים את תקופת ההגנה הוא חיי היוצר. בדרך כלל זה די פשוט ואפשר לדעת די בוודאות מתי מישהו מת, למרות שלפעמים, כשיש הרבה יוצרים, זה גם מעורר קשיים, אבל זה אילוץ של אמנות שישראל מחויבת בהן וחתומה עליהן. גם אם זה לא אידיאלי זה מה שיש.

אין לנו בחוק אף דוגמה שבה מחשבים את תקופת ההגנה לפי פרסום של יצירות. כשעבדנו על החוק הקודם הדבר הזה היה לנגד עינינו, לא התעלמנו ממנו. כבר היתה ההאמנה של 96' והיתה החלטה שלא לעשות כן כי חשבנו שהדברים צריכים להיות פשוטים וברורים, ואם ביום מן הימים ישראל תהיה מחויבת באמנה אז היא תצטרך להתיישר ולעשות מיום הפרסום, אבל כל עוד אין מחויבות בינלאומית אני חושב שזה נכון יותר כלפי הציבור שיידעו באופן ברור: התקליט הוקלט ביום הזה, זהו.

הפתרון שהציע חבר הכנסת מרגי לדעתי הוא מצוין. אני חושב שאם זה מה שהיועצת המשפטית תנסח זה יהיה פתרון מצוין, משום שבאמת הרבה פעמים רושמים על תקליטים שנה, החברה רושמת, כך שזה כן מסייע במובן מסוים לוודאות של יום הפרסום. זה כן עוזר לציבור, אמר גם איש הספריה הלאומית שזה כן עוזר להם, אבל אם שומרים על פרק זמן מאוד מוגדר, שזה שנה – אגב, הסיטואציות שבהן מקליטים אבל מוציאים שנים אחר כך הן מאוד שכיחות, הן לא נדירות בכלל ויש לזה אינסוף דוגמאות של אמנים שהוציאו תקליט והכניסו בתוך התקליט הזה שיר שהוקלט 10 שנים קודם, 20 שנה קודם, 30 שנה קודם. זה דבר מאוד נפוץ, אז אי אפשר להסתכל על זה כמשהו אזוטרי. אני חושב שאין סיבה לקחת תקופת הגנה שהכנסת מחליטה, שהיא 50 או 70 או מספר ידוע כלשהו, ולמתוח אותה עוד ועוד בעצם באופן מלאכותי לפי תקופות פרסום מאוחרות. לדעתי, הפתרון של חבר הכנסת מרגי הוא הטוב ביותר.

יפה. ברשותכם, אני רוצה לסכם. תראו, הקשבתי לכל הדברים, אני חושב שההצעה המקורית היא ההצעה הנכונה, צריך לתת לה את ההגנה כפי שנאמר כאן גם על ידי היועצת המשפטית.

לא, אני לא הצעתי את זה, אני העליתי את הדברים וחבר הכנסת מרגי הציע שזה יהיה לתקופה של 70 שנה מיום פרסומו ובלבד שהפרסום נעשה בתוך שנה, שנתיים – כל תקופה שאתם תחליטו – ממועד היצירה.

כן, כך נראה לי.

ואם זה פורסם, לצורך הדוגמה, אחרי שנה וחצי – אז זה יהיה ממועד היצירה?

כן.

כן, נכון.

השאלה רק איזה פרק זמן אתם מבקשים שיעבור בין מועד היצירה לפרסום?

עד שנתיים זה בסדר, אני חושב.

שנתיים נראה לי גם כן סביר. אין לי את הסנטימטר הזה להגיד: זה בסדר, זה לא בסדר.

ביחס של 70 שנה, 50 שנה, שנה או שנתיים זה סביר.

אוקיי.

אז אם כך בפסקה (1):

"האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "חמישים" יבוא "שבעים", ובסופו יבוא "ואם פורסם בתוך שנתיים ממועד היצירה" – לתקופה של שבעים שנים ממועד פרסומו, והכל בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד)".;

שנתיים הכוונה לעניין התום לב?

כן.

כן, וזה גם פרק זמן סביר.

זו הכוונה, במקום שנה קבענו שנתיים?

כן. מי שבעד פסקה 1(1) עם התוספות, התיקונים והשינויים ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה 1(1) נתקבלה.

אושר פה אחד. הלאה.

את פסקה (2) קראתי במלואה, מחייב כאן תיקון בסיפה של פסקה (1) :ואם פורסם התקליט במהלך אותן שנתיים בתום 50 שנה ממועד פרסומו. זה לגבי תקופת ההגנה הראשונה. דהיינו, תקופת ההגנה הראשונה היא תקופה שבה יש למפיק מלוא הזכויות, בין אם הוא מפרסם לרשות הציבור ובין אם לא.

זאת אומרת, מה שהקראת בעצם קודם?

היא רק מוסיפה את השנתיים.

היא הוסיפה את התיקון, אוקיי. מי שבעד ירים את ידו.

עם התיקון של השנתיים.

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה1(2)(ב)(1) נתקבלה.

פה אחד.

חבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

מבחינתי, אדוני, אפשר להצביע על כל פסקה (2), אלא אם יש הערה לנוסח של ההגדרות "כמות מספקת". הבנתי שיש הערה להגדרה "כמות מספקת" שבסעיף קטן (ה).

חברים, אני מתייחס רק להגדרת "כמות מספקת" ואני מצביע.

רגע, יש דבר אחד - - -

סליחה, אתם מנהלים את הדיון? סלח לי, אתה לא מחזיר אותי עכשיו לתקופה – נגמר, אנחנו כבר קיימנו את הדיונים, עסקנו בכך. אני, בטוב לבי, מאפשר עכשיו. בבקשה.

בסעיף המוצע יש שתי חלופות: החלופה הראשונה היא כמות מספקת של עותקים והחלופה השנייה היא העמדה לרשות הציבור. לגבי החלק הראשון, אין לנו בעיה אתו, אנחנו מניחים שצריכה של מוסיקה גם עוד 50 שנה – למרות שאנחנו משתמשים במונח של לפני 30 שנה – בית משפט יידע לפרש אותו, מהי כמות מספקת של תקליטים, אולי זה ב"יוטיוב" או ב-"soundcloud", לא משנה. הבעיה שלנו היא עם החלק השני. ההגדרה של העמדה לרשות הציבור – אם מסתכלים על חוק זכויות יוצרים הקיים הוא אומר משהו פשוט: "עשיית פעולה ביצירה כך שלאנשים מקרב הציבור תהיה גישה אליה ממקום ובמועד לפי בחירתם". ההגדרה הזאת – אפשר לעמוד בה בקלות בלי שהציבור יוכל לשמוע את המוסיקה.

אתה יכול להקריא אותה שוב?

סעיף 15 לחוק זכויות יוצרים אומר: "העמדה של יצירה לרשות הציבור היא עשיית פעולה ביצירה כך שלאנשים מקרב הציבור תהיה גישה אליה ממקום ובמועד לפי בחירתם". הטענה שלנו היא שקל מאוד לעמוד בסעיף הזה בלי שתהיה מוסיקה זמינה לציבור באופן שהוא צורך אותה ואני אתן דוגמה. ידוע לכם שהגענו להסכם עם הפדרציה – מה כתוב בהסכם? כתוב שהספריה הלאומית תהיה רשאית להנגיש באתר האינטרנט שלה מוסיקה עד שנה כזאת וכזאת. מישהו שרוצה לשמוע את המוסיקה הזאת באפליקציה בנייד, הוא יכול לשמוע אותה? לא. מישהו שרוצה להוריד את המוסיקה הזאת, יכול להוריד? לא.

הוא יכול רק להיכנס לאתר של הספריה.

נכון. עם כל הכבוד לספריה הלאומית, הציבור רשאי לצרוך מוסיקה בעוד דרכים.

אתה צודק.

אני מסיים את דברי רק בדירקטיבה האירופית שמונחת דווקא עכשיו בנושא שלout of commerce ודברים אחרים. אני מקריא את ההגדרה:"not available to the public through the customary channels of commerce". אם היינו מקבילים את זה – זה עותקים סבירים, או בערוצי מסחר מקובלים. יתר הדברים – אפשר לפרש אותם לרעה. אני לא אומר שהם יעשו את זה, אבל למה להשאיר את זה פתוח?

התייחסות, בבקשה, אדוני.

קודם כל, לגבי הדבר האחרון שדיבר חברי, לא סביר שאותן חברות שאמורות לקבל ב-20 השנה הנוספות ובכל זאת מעמידות לרשות הציבור, לא יעשו את זה בערוצים שבאמת עושים כסף, כי הרי מזה הן מקבלות את התמלוגים שלהן, כך שלבוא ולהגיד שיהיה פה איזשהו כשל זה לא הגיוני. לא יתכן שפשוט יתעלמו וגמרנו, הרי מזה אנחנו גם כן חיים. אני מייצג חברות תקליטים או מפיקים עצמאיים והם ישמחו לקבל את 20 השנה הנוספות, הרי על זה אנחנו נלחמים. זה אחד.

שניים, לדעתי, סעיף (3) כולו מיותר. אם הכוונה היא שפקעה זכותו של מפיק – הרי זה הפך להיות נחלת הכלל, כל אחד יכול לעשות בזה שימוש, כולל המבצע, אז בשביל מה צריך את זה? זה מה שנובע. אז למעשה, אם כל אחד יכול לעשות שימוש בהקלטה – אם זה המבצע עצמו, אין שום בעיה. אני מוכן כמובן, כי ממילא צריך לקבל את רשותו. אקו"ם – גם צריך לקבל את רשותם. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? כל סעיף (3) מיותר.

הכוונה "פקעה זכותו" בהארכה הנוספת. כלומר, הוא לא הפיץ את התקליט מספיק.

ברור, ברור. אבל אם היא הוארכה נפתרה הבעיה, אז היא הוארכה והוא ממשיך.

לא, היא יכולה לפקוע במהלך תקופת הארכה.

לא.

כן, אם הוצאת ב-51 שנה ובשנה ה-54 לא הוצאת - - -

זה לא גורע.

זה לא מפריע.

ולו בשביל הספק הכי קטן – שיישאר.

נכון, זה לא מפריע.

אני חושב שאין לזה שום משמעות.

זה לא משנה, זה לא מוריד ולא מפריע. זה לא מועיל ולא גורע.

אתה יודע מה? הסתבכנו אתכם בדיונים, בערכאות, גם על דברים שנראו כביכול – בשביל הספק האחד והיחיד, להשאיר.

אפשר להשאיר את זה, זה בסדר.

אתי, אני חושב להשאיר, ולו בשביל ספק אחד, שלא תהיה פרשנות אחרת. הוא חושב שהסעיף מיותר.

לא, הוא לא מיותר.

כן, בבקשה.

רק אתמול עברה החקיקה בעניינה של איה כורם ושם נקבע המועד לפקיעת זכויות בין חמש לשבע שנים, תלוי בעניין.

לא פקיעת זכויות, זו הגבלת התקשרות.

זה לא זכויות.

הגבלת התקשרות, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אני רק אומר כך, כאן אנחנו נמצאים ב-crux of the matter, בעניין של use it or lose it. איך זה יכול להיות, בהתייחס כאן באופן רציני, ל-lose it אחרי 50 שנה – מה, עושים צחוק מאתנו? אנחנו ציבור האנשים שבזכויות שלהם עושים את כל הסיפור הזה. אנחנו לא מסכימים בשום אופן. גם אם תקבלו את זה אנחנו מצהירים פה שאנחנו לא מסכימים לדבר הזה, שזה יהיה 50 שנה. תקופת ההתיישנות צריכה צריך להיות שבע שנים או משהו דומה למה שהיה בחוק של איה כורם ולא 50 שנה, זה אבסורד.

זה לקצר את משך תקופת ההגנה מ-50 שנה ל-7 שנים.

אם תהיה פרשנות כזאת לחוק של איה כורם אני מגיש רביזיה עכשיו על הצעת החוק הזאת.

חברים יקרים, חלק ניכר מהעבודה שעשינו פה הוא למענכם.

אבל זה תוקע אותנו.

סליחה, זה לא הונח לפני שתי דקות, אנחנו כבר יושבים ועוסקים בעניין הזה חודשים.

אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך.

אמרתם שוב ושוב ושוב.

נאמר, דנו בעניין הזה, אי אפשר עכשיו להגיד לנו אם לא תקבלו אז אנחנו – זה לא עובד כך.

זו בכיה לדורות.

אנחנו רק מביעים את התנגדותנו, זה הכול, שיירשם בפרוטוקול.

זה ידוע לנו.

זה נרשם כל כך הרבה.

דן, 50 שנה אתה לא השקעת כסף בתקליטים - - -

סליחה, חברים. מר זעירא, אני לא עוסק בזה עכשיו פה, מי מבצע ומי מפיק. היתרון שזה עכשיו דיגיטלי, לא צריך להביא את כל הstuff-. מה שאני אומר, חברים, אני לא בא מהמקום הזה, אני לא מחזיר אתכם לאחור, אותי לא מעניין. הערה נוספת, אם יש, ואז תציגי את הבהרה שרצית ואנחנו נצביע.

זו לא הבהרה, זה האם צריך להכניס הגדרה אחרת להעמדה לרשות הציבור.

אני סבור, אדוני, שהאופן שבו זה מנוסח הוא כיאות, אני רואה שהמילים נבחרו פה בקפידה. זה עולה בקנה אחד עם הטרמינולוגיה שמצויה בחוק זכויות יוצרים של העמדה לרשות הציבור. הנוסח שחברי מציע, עו"ד סולן, הוא נוסח שלקוח מתוך דירקטיבה אירופית שלא עוסקת בנושא הזה. מה שמופיע בפניכם לקוח מתוך הדירקטיבה האירופית הנכונה שעוסקת בנושא הזה והיא לא מייבאת מושג שהוא מושג זר ושונה. מה שכתוב כאן מייצג ותפור לפי החקיקה ולכן נכון להיצמד לנוסח הזה, אדוני.

רק הבהרה – זה לא נוסח של הדירקטיבה הקיימת. כלומר, הנושא של כמות מספקת והעמדה לרשות הציבור, העמדה לרשות הציבור איננה מופיעה בדירקטיבה הקיימת. הווארד יוכל לאשר את זה.

תודה.

לפעמים אנחנו מרגישים פה מיותרים, אדוני, זה כאילו שיח בינם לבין עצמם שאף פעם לא נגמר שנים. מ-2006 זה אותו שיח, אותם אנשים, אותם משפטים וכולם רוצים להיות בפרוטוקול. אתם כבר חרכתם את הפרוטוקול, אתם לא מריחים את הריח של השריפה?

ואומרים שאין לנו סבלנות.

אנחנו כבר מסיימים. בבקשה, גברתי.

במילים פשוטות, מה שאומר הסעיף של העמדה לרשות הציבור, הוא העמדת היצירה באינטרנט. כלומר, כל אדם יכול לגשת אליה מכול מקום, מכול מועד. אין תנאים שהחוק מטיל על אופן העמדה באינטרנט, כמה כסף אפשר לגבות בשביל שזו תהיה העמדה לרשות הציבור. לדעתנו זה בסדר.

אני מקבל את העמדה של נעמה. דלית, בבקשה.

רק רציתי להפנות את תשומת לב כבוד הוועדה שהחריגים יחולו רק על תקליטים משנת 84' ואילך. כלומר, עד שנת 84'. על כל התקליטים בין 67' ל-84', אין חריגים. אני לא יודעת אם זו היתה הכוונה.

אלא אם כן ההצעה של חבר הכנסת פרי תעבור ותהיה זכות - - -

היא לא תעבור.

לא תעבור? אנחנו תומכים בה.

היא לא תעבור, אני יודע.

אני לא יודעת אם זה היתה כוונת החיקוק אבל רק רציתי להפנות את תשומת הלב, ששם אין למעשה חריגים על תקליטים בין 67' ל-84', אין חריגים, וכאן למעשה המבצעים בישראל נמצאים כאילו בעמדת - - -

מה אתם אומרים?

אני אנסה לעשות את זה כמה שיותר פשוט. עקרונית, כל החריגים שהוספנו הם חריגים שמאפשרים למבצע לעשות פעולות, מבצע שיש לו זכויות, שהוא העביר את זכויותיו למפיק, לעשות פעולות במירכאות במקום המפיק כי המפיק לא עושה אותן, או לקבל תשלום ראוי נוסף אם הוא לא קיבל אותו. על ביצועים מלפני 84' לא חל החוק, לכן לא היו זכויות בביצוע ולכן אין מי שיעשה את הפעולות האלה במקום המפיק.

תודה. עו"ד סולן, בבקשה.

זו שאלה קצרה לנעמה: האם לדעתך הסיטואציה שהעליתי מקבלת מענה? השיר מונגש באתר של הספריה הלאומית אבל אף אחד לא יכול לשמוע אותו באפליקציות של מוסיקה, לא יכול לרכוש אותו ולא יכול להוריד אותו לעת צרה, שחס וחלילה יש הפסקת חשמל – האם כאן זה נותן מענה? לדעתנו, לא.

אני חושבת שכמו שחוק זכויות יוצרים לא מטיל מגבלות בשדות אחרים והוא לא אומר לכל יוצר אחר איך להנגיש את השיר שלו, איך לעשות שידור, איך לעשות העמדה לרשות הציבור, אז גם כאן.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. סעיף 15 כנוסחו בחוק זכויות יוצרים הוא אכן בעייתי על פניו, אני מוכרחה לומר שלא בדקתי אם יש חקיקה בקשר אליו, כי הוא אומר: "העמדה של יצירה לרשות הציבור היא עשיית פעולה ביצירה כך שלאנשים מקרב הציבור" – דהיינו, לכל אחד מאתנו – "תהיה גישה אליה ממקום ובמועד לפי בחירתם". בין אם אני יושבת בכנסת ובין אם אני יושבת בהונולולו לצורך העניין – כפי שאמרנו כשחשבנו בצעירותנו על מקום מאוד רחוק – נוכל לגשת, אבל לא נאמר באיזה אתר. זאת אומרת, אני יכולה בשעה ובמקום שאני בוחרת אבל לא נאמר באיזה אתר. דהיינו, גם אם זה באתר שאני לא יכולה - - -

כמו פרסום ב"נאשה סטראנה", כמו שהיה פעם.

משהו כזה. זאת אומרת, זה באמת לא מתנה לכאורה – ואני אומרת שוב, אני מדברת במלוא הזהירות כי לא קראתי פסיקה בעניין הזה – שזה יהיה דווקא באתרים שצפוי שהציבור יוכל לרכוש בהם את אותה יצירה.

אז אפשר להוסיף: פרסום - - -

כשיתקנו את סעיף 15 אז יתקנו גם פה, כשיעשו תיקון בסעיף 15 לחוק זכויות יוצרים אז יעשו גם פה בהתאמה.

אני רוצה לשאול אתכם: האם אפשר פה, במקום שעכשיו נלך ונחזור וכו', כל מה שצריך להגיד הוא שיהיה פרסום כמו שאתה הולך היום לפרסם מכרז?

באתרים מסחריים שמקובל, משהו כזה, אינני יודעת.

שמקובל, כן.

המקובלים באותה עת.

למה אני אומר את זה? זה נכון שכשאתה כותב "יפורסם" – בסוף מישהו ילך ויפרסם בלוח המודעות של השיכון, אז מבחינתו זה בסדר או לא בסדר?

אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לסייג את עצמי, כי אם אני מדברת כרגע על אתרים מסחריים שמקובל לרכוש בהם למשל יצירות – ומה עם אתר של "זמרשת"? זאת אומרת, כאלה שיש להם אתר שזה לא אתר מסחרי?

ומה עם "יוטיוב"? זו הפלטפורמה הכי גדולה.

ב"יוטיוב" אתה רוכש.

ממש לא, הוא חינם. אני מנגישה חינם.

לא, אתה לא רוכש.

זה מחייב קצת מחשבה וקצת עיבוד, אני לא חושבת שכרגע, בשליפה מן השרוול, אני יכולה להציע תיקון מושכל לסעיף 15.

אבל את לא יכולה לחיות עם הנוסח שקיים בחוק זכויות יוצרים?

הנוסח הזה הוא מוגבל, כפי שאמרתי, כי הוא מאפשר לאדם מן הציבור במקום ובשעה שהוא רוצה להיכנס אבל לא כתוב לאן להיכנס, לאיזה אתר, והאתר יכול להיות אתר מאוד זניח.

אז מה את מציעה?

לו יצויר שאנחנו ערכאה משפטית שבוחנת את הסוגיה הזאת – העמדה לרשות הציבור במקום שהוא לא שמיש, לא נגיש, זו לא העמדה לרשות הציבור.

אני אומרת שוב, יכול להיות שזו הפרשנות המקובלת לסעיף הזה, אני לא בדקתי, לא נתתי את דעתי לעניין, שמתי את זה על השולחן.

חברים, אני רוצה לסכם. הנקודה היא שבכל מקום היום מדברים על העמדה לציבור, כל מי שינסה להעמיד ולהתחכם יחטוף. נקודת המוצא היא שאתה לא מחוקק את כל החוק הזה כדי שבסוף מישהו ילך, יפרסם את זה באתר של "נאשה סטראנה". דרך אגב, אני חושב שזו גם הפסיקה המקובלת היום בכל מקום שכשאתה מעלה משהו אתה צריך שהוא יהיה נגיש באמת בפני הציבור בכלים הכי בסיסיים שעומדים לרשותנו היום, כך אני רואה את זה.

מה שאומר שפרסום באתר הספריה הלאומית בלבד לא יענה בהתאם לתפיסה כאן על העמדה.

נכון.

ודאי.

אבל למה שמפיק, שזו פרנסתו, יעשה את זה?

מאותה סיבה שהוא לא יאפשר מכירה ב-"iTunes" במשך שנים.

חברים, אני לא חוזר לדיונים של "ואם". יש חקיקה של "ואם" שזו חקיקה כשאתה לא רוצה לסיים חוק. כשאתה רוצה לא לסיים חוק אתה אומר "ואם". מבחינתי, אתר הספריה הלאומית הוא איננו אתר שהוא מבחינתי נגיש.

מקובל לחלוטין.

הכוונה היא כשאתה בא לדבר על הפרסום – שהמשתמש הסביר מגיע אליו.

נכון. איתן, הרציונל הוא להגן על האינטרס המסחרי של המפיקים, ולכן, אם "זמרשת" מעמידים את זה, זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי כאן הוא האם המפיק מנצל באופן מסחרי את היצירה. הוא מנצל אותה כשהוא מוכר אותה בדרכים המקובלות היום - - -

מה זה "מוכר אותה" – העמדה שלה ב"יוטיוב"?

סליחה, לא ביקשתי את עזרתך.

ולכן, אתי, אני חושב שבעותקים מספיקים זה הפן המסחרי.

אני מצטער מאוד, אני לא מתכוון עכשיו להפשיל שרוולים, לקרוא לבנאים, להתחיל את החפירות מחדש. מנקודת המבט שלי, איך שאני רואה את הדברים, בסוף זה שכל ישר, תקנו אותי אם אני טועה. כשאתה בא לבית בית משפט ואם לקחת את זה למקום שהוא מוחבא או מוכמן, בית משפט יידע מיד מה אתה התכוונת.

אולי אפשר רק למחוק את החלופה של העמדה לרשות הציבור?

לא.

ו"המציעים בכמות מספקת"?

דעתך לא התקבלה. חברים, די, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית.

אני רק מציעה הצעה שאולי תהיה מקובלת על כולם – "באופן סביר כמקובל בענף" וזהו.

עכשיו נלך ל"מקובל".

נבדוק מה זה "מקובל".

תודה רבה. גברתי, בואי נצביע.

אני רק מזכירה שוב: בפסקה (1) במקום "במהלך אותה תקופה" ל"שנתיים"; אני אבחן אם יש צורך בסיפה של פסקה (2), אינני משוכנעת בכך; ובסעיף קטן (ד) אני אשנה את הנוסח כדי להבהיר כפי שהסברתי בתחילת הדברים.

בסעיף (3) תרמסו אותי עד הסוף.

מי שבעד ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (2) נתקבלה.

תודה רבה. יש משהו שצריך להקריא?

סעיפים 2 ו-3 גם אושרו אז הכול אושר.

סעיף (2)(4) - - -

חברים יקרים, יש כללים בכנסת – הצבענו. היא הקריאה הכול כולל הכול. אדוני, משפט אחרון.

בסעיף שאליו אני מתייחס - כדי שיהיה ברור אני מקריא את הטקסט – "הועברה בעלות בזכויות לפי חוק זכויות מבצעים ומשדרים, כולן או חלקן, למפיק התקליט תמורת תשלום חד-פעמי, בין אם הועברה ישירות בידי המבצע ובין באמצעות צד שלישי, זכאי המבצע שהבעלות בזכותו הועברה לתשלום ראוי נוסף..." – באמנה הבינלאומית זה לא "תשלום ראוי נוסף" אלא נקבע 20%. "תשלום ראוי" זה בדיוק בשביל להתחיל לריב מה זה ראוי ומה זה לא ראוי, צריך לקבוע במפורש.

תודה, יקירי, דעתך כבר נשמעה בעבר. דעתכם כבר נשמעה, חברים. זה לא הוגן, אני מרגיש כאילו אני ישבתי פה ודיברתי עם עצמי. כיבדתי אתכם מעל ומעבר, באמת עשינו ככל יכולתנו כדי שמה שראינו בעיני רוחנו, היותר חלשים בכל התהליך הזה – אי אפשר להגיד שלא שינינו את החוק. החוק איננו דומה, בכל הכבוד, לאיך שהוא נכנס. הוא חוק אחר לגמרי, כמיטב עבודתה של הוועדה הזאת. כפי שאמרתי, יש כאן מרוצים יותר, מרוצים פחות, אבל אין כאן מישהו שיכול להגיד: עם ה-100% נסעתי מפה. אין דבר כזה כי גם כשכל אחד מגיע מהמקום שלו, אף אחד מכם לא צודק במאה אחוז, הוא בא עם האינטרס שלו – גם אם מבחינתי זו לא בהכרח מילה גסה – הוא בא עם רצונו לשנות על פי מה שהוא רואה. בבקשה, חבר הכנסת מרגי, מגיש ההצעה.

כפי שאמרתי בתחילה, אני מודה ליושב-ראש ולצוות הוועדה על עבודה באמת מדויקת ואחראית, ואני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, כך ראוי שיהיה הליך חקיקה. כפי שאמר היושב-ראש, אף אחד לא יוצא ומלוא תאוותו בידו. אני חושב שניתנו כאן תשובות ואיזונים ראויים וכולנו תקווה שהחברה הישראלית תמשיך ליצור, תמשיך לספק לנו יצירות, המפיקים ימשיכו לעודד את היצירה ובא לציון גואל.

והאמנים הזקנים ימשיכו למות בלי כסף.

נו, באמת, בחייך. זה לא הוגן אפילו. זה אפילו לא הוגן להגיד דבר כזה.

היו כאן בדיונים אמנים זקנים שבאו ביקשו ותמכו שהחוק הזה יעבור.

מבוגר זה בעיני המתבונן, קודם כל, זה אחד. דבר שני, אני זוכר שהיתה כאן קבוצה לא מבוטלת של אנשים שמגדירים את עצמם מבוגרים – אני לא מגדיר אף אחד מבוגר – ואני יכול לומר לכם, עשינו פה מהפכה גדולה מאוד מאוד. לפני כן, הממונה על ההגבלים שנציגתה כאן כתבה לנו מכתב.

היא כתבה מכתב בקשר לשאלה שהתעוררה האם צריך להחיל את הצעת החוק רטרואקטיבית משנת 2016. בשורה התחתונה התשובה היא שאין בכך צורך.

את חייבת?

לא, רק אם אדוני ירצה.

לא, אין לי שום רצון, תודה רבה, המסמך מונח כאן. אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת יעקב מרגי, על העיקשות, אני רוצה להודות לכל אחד ואחת מכם. אני חושב שזה היה חוק שבאמת כמעט, או כל, השותפים שהיו בתהליך הזה סביב השולחן, נמצא קולם בתוך החוק הזה. מי יותר, מי פחות אבל אף אחד כאן סביב השולחן לא יכול לומר שקולו לא נשמע בתוך החוק הזה, שזה דבר יפה. היה קשה, לא פשוט כי מדובר באמוציות ואנשים - - -

ואת זה אפשר יהיה לבחון עוד 70 שנה.

נכון. אני רוצה להודות לאתי, מרב ומשרד המשפטים מכול הלב, שבסוף היו לכם הכוח והיכולת – ועל זה נאמר "חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה" – לסכום בצורה מדויקת ומכובדת את כוונת המחוקק לכדי חקיקה. תודה לכולם, אני מקווה שעשינו טוב. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.