הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז (25 בינואר 2017), שעה 9:30

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

עודד פורר

איציק שמולי

יגאל גואטה

מנכ"ל משרד האוצר - שי באבד

עו"ד, משרד האוצר - אסתר פלדמן

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - תמיר כהן

רכז תקציב תרבות וספורט, משרד האוצר - איתי טמקין

ממונה בכירה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדנה הראל פישר

ק' תו"ל והדרכה אכיפה כלכלית, המשרד לבטחון פנים - אריאל גד סעד

מפקחת ארצית, משרד הרווחה - חנה אמסלם

מנכ"ל משרד התרבות והספורט - יוסי שרעבי

ומרכז המועצה למניעת אלימות בספורט, משרד התרבות והספורט - ניצן בן נתן

כלכלן, משרד המדע - חביב קטן

מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט - איציק לארי

יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט - יאיר שילה

דירקטור, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מעוז טל

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - יעקב גנם

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - דניאל בן גיאב

זכייו, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מאיר עובד

עצמאי, המועצה להסדר ההימורים בספורט - רפאל מלכה

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - חיים טל

מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור - ניצן וולקן

יו"ר מפעל הפיס - עוזי דיין

זכיין, מפעל הפיס - אביעד בן שטרית

רמ"ט יו"ר, מפעל הפיס - דוד אושר

זכיינית, מפעל הפיס - קורינה פרידמן

זכיין, מטה מאבק זכייני פיס - שרון מגירה

זכיין, מטה מאבק זכייני פיס - שלומי ברזני

מנכ"ל, ידיעות אחרונות - ינון אנגל

שדלן/ ית - זוהר לנדה

שדלן/ית - אייל רוזובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את העיתונים ידיעות אחרונות, גלובס והארץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: המועצה להסדר ההימורים בספורט) - ליאור שובכר פרי



אריק קפלן

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

שרון רפאלי

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018),

התשע"ז-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים. כמו שאתם יודעים יושב-ראש הוועדה מונה להיות שר הכלכלה. אני אמלא את מקומו בשבועיים הקרובים. אנחנו נתקדם עם החקיקה החשובה. אנחנו גם מבינים את הרגישות ואת הצורך של משרד הספורט ושל הטוטו לסיים את העניין הזה. אנחנו אכן מחויבים לכך ונעבוד על זה במרץ. בוצעה העברת מקל אינטנסיבית כי לא נייצר עיכוב. כמו במרוץ שליחים אין האטה במרוץ.

אדוני, לפני שאתה מתחיל את ההקראה או את הדיון אני מבקש להעיר לסדר הדיון.

ברור. בסדר גמור.

אני רק אציג מה מתוכנן לסדר הדיון היום אחרי השיחות שלי עם משרד התרבות והספורט, עם משרד האוצר ועם הצוות המשפטי של הוועדה. החלק הראשון של הדיון יהיה משהו שאנחנו גוררים כבר כמה דיונים – המצגת של האוצר לגבי מרוצי הסוסים. כל הזמן עלו פה הערות למה הוחלט לגבי מרוצי סוסים, ויש לעניינים האלה נימוקים משמעותיים שאין לגביהם כבר מחלוקת. אבל אנחנו כן מתכוונים להציג כמה דקות למה מרוצי הסוסים, ולמה הוחלט. זה יהיה בתחילת הדיון.

הדבר השני שיקרה לאחר מכן – הופץ נוסח עם כל מיני תיקונים ושינויים. כל החלקים שבהם היו שינויים מהותיים שלא היו בנוסח הכחול המקורי, כמובן, היום לא תהיה הקראה שלהם ולא יוצבעו היום. אז שכל חברי הכנסת יהיו רגועים. יוצגו השינויים. אם יש הערות לגביהם – ייאמרו. אנחנו נביא נוסח מתוקן להקראה ולהצבעות בשבוע הבא.

יש חלק בחוק שאין לגביו ויכוחים וגם אין שינויים משמעותיים מהנוסח הכחול – זה פרק הלגבנת ההון. אותו נקרא, ועליו גם נצביע היום. זה חלק שאין לגביו שינויים מהותיים. הוא מוסכם על כל הגורמים המקצועיים. כל הסוגיות הנוספות שמופיעות כאן – נתייחס אליהן בנוסח שקיים כרגע, נדייק אם יש עוד הערות שצריכות להישמע, ונביא נוסח נוסף מוסכם בהתאם להערות האלה.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש שלוש הערות קצרות. אני, כמובן, מברך את יושב-ראש הוועדה היוצא אלי כהן. אני בטוח שהוא יהיה שר מצוין. צר לי שלא אתה תהיה היושב-ראש הקבוע של הוועדה הזאת. אתה מבחינתי הכי ראוי לזה.

לגבי הנוסח שהופץ יש לי שלוש נקודות: א', לגבי הזכיינים – אני נפגשתי עם הזכיינים ודיברתי איתם במשך כל השבוע. אני מתרשם שההתקדמות איתם היא לא רצינית. אתמול נשלחה להם הצעה שלא שיפרה כמעט במאומה את ההצעה שהייתה מונחת קודם לכן, ואני לא חושב שיש הפנמה למה שהולך לקרות למשפחות האלה.

ועוד משהו שהוא לא לכיוון האוצר – אני עוקב אחרי השמות של הזכיינים שבאים לדיונים, ואם אני אשמע שיש זכיינים שסומנו ולא יעבדו איתם יותר או יקרה להם משהו רע – אני אומר לכם, אני אנהל מלחמת חורמה נגד מי שיעשה את זה. אני אומר את זה באופן חד-משמעי: אם שערה משערותיו של אחד הזכיינים שבאים לפה ומדברים באופן חופשי תיפול, אני אנהל נגדכם מלחמת חורמה.

שנית, לגבי העניין של הנוסח בהקשר של הפרסום במדיה. מנכ"ל משרד האוצר היה כאן, ואמר דברים מאוד ברורים – "Read my lips", וכל הדברים האלה. מה שמופיע בנוסח לא תואם את ההתחייבות של מנכ"ל האוצר.

אכן ידוע ויטופל.

לא ידוע. הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

יטופל. לא מקריאים את זה ולא מצביעים על זה היום.

זה לא שייך. זה עניין עקרוני.

דבר שלישי - -

- - - את התיקון הזה לחוק.

אני מיד אתייחס לזה. אבל אכן יטופל. מיד נגיד את הנקודות. הנקודה שהעלה עכשיו חבר הכנסת איציק שמולי ידועה ותטופל.

דבר שלישי – לפני שיראו לנו עד כמה ההימורים זה דבר ממכר, לדעתי, ההתמכרות הקשה ביותר בחדר זה של האוצר לשיכרון הכוח שלו. אני ראיתי את סעיף 4ד, לזה שפתאום לנוסח הזה של ההימורים והגבלת ההימורים החוקיים נכנס הסיפור של הגבלת הכהונה של המנכ"ל. ככה מתנהגת מאפיה - -

איציק, סליחה, זה לא במקום.

כן, רועי.

אתה באופן כללי תומך בקצובות כהונה באופן רחב.

אין בעיה, אבל אי אפשר לנתק את זה מההקשר. שמו פה אקדח על השולחן - -

- - -

למען הגילוי הנאות מעולם לא פגשתי את המנכ"ל של הטוטו. את המנכ"ל של הפיס פגשתי בהיותי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, ועשינו פרויקט מלגות ביחד. אני לא מכיר אותם, לא נמצא איתם בקשר אישי. אבל אני סולד משיטות כאלה שככה פועלים כדי לייצר שינויים בכנסת.

הדבר האחרון, לגבי הסוסים – אני מבקש לדעת איפה אנחנו עומדים ביחס למשא ומתן בין החברה האנגלית לבין האוצר.

לא דיברו.

רגע, אני מדבר עם היושב-ראש.

ההערכות הן סותרות. כשאומרים מאתיים מיליון המנכ"ל של האוצר אומר, אתם מדברים שטויות. אני אומר את הדבר הבא, ואני לא רוצה להפתיע אף אחד. עשיתי את זה ברפורמה הקודמת, ואני מכבד גם את מנהלת הוועדה. אם הסכום שיהיה זה מאה חמישים-מאתיים מיליון אני אניח פה מאות הסתייגויות מה לעשות בסכום הזה כאלטרנטיבה; מה לעשות עם מאתיים מיליון שקל האלה ברווחה, בבריאות ובחינוך. אני רוצה לדעת – וזה לגיטימי, אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת – על מה אנחנו הולכים להצביע.

אני מצטער, אני אדלג בין הוועדות כי יש לי דיון מקביל בחינוך. אז לא להיבהל – אני חוזר.

בסדר גמור. אני רק רוצה לומר שיהיה ברור – אין שום סכום כזה, לא הסתובב מעולם סכום כזה. זה רק ניסיון לעשות סוג של עיגון של מספרים שאומרים פה הזכיינים. ההפסדים לא קרובים בסדרי הגודל שלהם למספרים האלה. מדובר על עשרות בודדות של מיליונים במקרה הקיצוני. לכן אין שום דבר דומה לזה.

אני מתכוון לאנגלים.

זה לא קרוב לכלום שרלוונטי לדיון. זה שהם אומרים את המספרים האלה זה ברור, יש להם אינטרס. אבל לא יהיה דיון רציני עד שהדברים לא יתקדמו. זה ברור. לא יכול להיות דיון רציני.

כל הסעיפים הנוספים שנמצאים פה - -

זה בא עכשיו מטעם הוועדה.

לא, לא. זה לא בא מטעם הוועדה.

למה לא?

אני אסביר. יש דיונים שמתנהלים באינטנסיביות בגלל הדיונים פה בין משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד התרבות והספורט ונציגי הטוטו. לכן נכנסו כמה תיקונים. הדברים שלא בוצעו קודם לא יוצבעו היום. אנחנו מכירים את ההערות, ודברים יובאו בהסכמה.

אמרת שרק פרק אחד יוצבע.

רק החלק של הלבנת הון.

אני אומר לכם, האוצר, אני יושב-ראש הקואליציה. אני לא רוצה לעשות לכם בעיות. אבל אתם לא שומעים מה אנחנו מדברים. זאת הבעיה העיקרית שלכם. דיברנו והייתה התחייבות של מנכ"ל האוצר, ובזה סיימנו את העניין של הפרסום. בזה לא יהיה שינוי גם אם החוק לא יעבור. אין נגיסות ממה שסוכם עם מנכ"ל האוצר. המנכ"ל יבוא, הוא מייצג אתכם. זה מה שסוכם בינו לבין חברי הכנסת ובינו לבין הוועדה. לכן בעניין הזה לא יהיה שום שינוי בשום מקרה. אין לכם גם מה לנסות לשכנע אותנו.

שנית, הנושא של מנכ"ל הטוטו לא היה בעותק הראשון. אני כבר אומר לך שאני אומר "נושא חדש". זה לא יעבור פה, זה יחזור לוועדת הכנסת. אתם רוצים ללכת בצורה הזאת?

אני רק מציע שהנושא החדש תציג כשנגיע לזה. נדבר על זה לקראת יום שני. אם יהיה צורך נעלה את זה. כרגע אין צורך בזה.

אני אגיד נושא חדש. ואז זה ייתקע בוועדת הכנסת, והחוק לא יעבור.

דבר שלישי, ביקשנו שיהיה סיכום עד כמה שאפשר עם הטוטו כדי שיהיו כמה שפחות מחלוקות. אני לא יודע אם ישבתם או לא יחד. אני מקווה שתוכלו לשבת ולסיים את העניין.

לגבי הסוכנים – אולי צריך שיפור. אבל עדיין ההפרש בין מה שמקבלים היום לבין מה שאתם מציעים בחוק זה באמת הפרש בעייתי ומוגזם. אתם צריכים לראות מה אתם עושים. דבר אחרון – אתם צריכים לשבת עם ראש עיריית דימונה. האדם הזה בעקבות החלטת ממשלה התחייב, הוציא כספים – אתם צריכים להחזיר לו אותם. שיהיה ברור.

לגבי החברה האנגלית – אמרתם שאנחנו גורמים לכם לנזק בכך שאנחנו מדברים על זה אז אנחנו לא נדבר על זה. אבל אנחנו צריכים לדעת כמה עולה לנו הסיפור הזה.

כן, מיד.

בבקשה, חבר הכנסת גואטה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה הקודם אלי כהן - -

אני מברך את יושב-ראש הוועדה הזמני.

בשמי ובשם דוד ביטן - -

מרוב ברכות - -

קיבלתי טלפון מעזריה. אמרה לי, תגיד "זמני". אז אני אומר "זמני".

הכול בסדר. אנחנו אנשי מילה. מבחינתנו רק לסיים את הטוטו, כל השאר לא חשוב.

ברכות לאלי כהן, יושב-ראש הוועדה, שהתמנה להיות שר הכלכלה. אין ספק שהוא יעשה עבודה מקסימה. ברכות לרועי שהתמנה לשבועיים - -

הכול בסדר. אנחנו פה כדי לסיים את החוק של הטוטו.

בקיצור ברכות לכל מי שמתמנה.

אני הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת שכנציג מפלגת ש"ס אנחנו מתנגדים בתוקף לכל דבר שקשור להימורים. מצדנו שיסגרו בכלל את כל ההימורים. הבאתי את דברי פלא יועץ שכתב לפני מאתיים חמישים-שלוש מאות שנה. הוא כתב: "סופם שמכלים את חייהם, ימיהם ואת לילותיהם, והורגים את נשיהם ובניהם מתים ברעב" – על כל מי שמשחק בקובייה ומהמר. אז הדברים הם מספיק חמורים.

בזמנו כשדיברתי נגד ההימורים רצו לפתוח קזינו באילת. השר יריב לוין שאל אותי אם קראתי את הדוח שלו. אמרתי לו, עם כל הכבוד לדוח שלך הפלא יועץ כבר כתב לפני מאתיים חמישים שנה בדיוק מה שקורה עם המהמרים האלה. כולנו יודעים שזה פוגע בשכבות החלשות בלבד. זאת הסטטיסטיקה בכל העולם, שמי שנפגע מההימורים האלה זה השכבות החלשות. מה שמעניין אותנו פה זה השכבות החלשות, ואין לנו שום רצון לחזק את ההימורים. אבל יחד עם זאת צריך להסתכל מי באמת השכבות החלשות פה. בראש ובראשונה ברור שצריך לדאוג שלא יהיו הימורים כדי שהשכבות החלשות לא ייפגעו כשהם באים ב-28 בחודש עם הכסף של ביטוח לאומי, וכבר מסיימים אותו שם. הם מבחינתנו החלק החזק שצריך להגן עליו.

הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת שחוץ מזה שמוציאים להם את ההימורים לא ראיתי שיש תכנית לטפל בהם. ראיתי את כל הכותרות שדואגים לחלשים. כולם רוצים לדאוג לחלשים. אבל באמת דאגה לחלשים אני לא רואה, כי לא ראיתי שמישהו דאג לתכנית למהמרים האלה. דיברתי על זה בפעם הקודמת – זה לא מעניין אף אחד. אני נולדתי בקריית שמונה וגדלתי בפרדס כץ, ואני מכיר את המהמרים האלה מקרוב, מתוך הבית. לא צריך לספר לי עליהם. אם הם לא יהמרו על סוסים הם יהמרו על מכונות, ואם הם לא יהמרו על מכונות הם יהמרו על משהו אחר. מי שמכיר את נפשו של המהמר מבין שזאת התמכרות לכל דבר ועניין. אם הוא לא יהמר על מכונות, הוא יהמר על סוסים, ואם לא על סוסים – הוא יהמר עם מישהו על גוגואים – מי זורק הכי קרוב לקיר. הוא כבר ימצא על מה להמר. לא ראיתי שום תכנית לטיפול במהמרים. כולם מספרים שדואגים למהמרים - -

שרעבי, ברשותך. אני מבין שיש שם דיונים בצוות שלך. אם אתה יכול עוד שתי דקות, אנחנו ניתן לכם את כל המקום היום.

לכן אנחנו סתם מפספסים את העיקר. אי אפשר כל היום לדבר על כותרות, שדואגים לחלשים ולמהמרים, אבל לא באמת דואגים למהמרים כי אין פה שום התייחסות איך דואגים לאנשים האלה כדי לפתור את הבעיה שלהם.

מבחינתי כל הזכיינים הם גם שכבות חלשות בדיוק כמו המהמרים. מעבר לזה שיש כמה תחנות בודדות שהן ענקיות, בסך הכול מדובר באנשים שמתפרנסים למחייתם. זה לא נעים לשבת בביתנים האלה. זה אנשים שמביאים את פת לחמם הביתה, ואני לא שומע שמתקדמים איתם בנושא שלהם.

בעניין קצובת הכהונה של המנכ"ל – היושב-ראש ביקש לא להרחיב על זה, אבל זה מעשה בריונות לכל דבר ועניין. אני מהקואליציה, כן, אבל רועי, זה מעשה בריונות. וכשאומרים, עכשיו זה פה, אבל לא נדון על זה, זאת לא שיטה, זאת לא דרך. זה קצת לזרות חול בעיני הוועדה ובעיני כולם. תשבו ותדברו. אין לזה שום קשר לחוק. מה זה המשחק הזה? כולם מטומטמים. זה זלזול באינטליגנציה של חברי הוועדה. אני אלחם נגד הדבר הזה, כי אם רוצים לעשות רפורמה בקצובת התפקיד של המנכ"ל שיעשו משהו רוחבי לגבי כל המנכ"לים. להיתפס לזה זה מעשה בריונות, ואני אילחם נגד זה וגם אצטרף לחברי איציק שמולי אם יפגעו בזכיינים ויסמנו אותם. אנחנו בהחלט נילחם בזה, ולא ניתן לזה שום יד. תודה רבה.

יואל רזבוזוב, בבקשה.

ברכות, כבוד יושב-ראש הוועדה הזמני. קודם כול חשוב לי לציין שאנחנו כאן לא ניתן צ'ק פתוח, לא נצביע סתם כך. אנחנו רוצים לדעת בדיוק על מה אנחנו מצביעים ועל כל שקל.

שנית, הרפורמה הזאת לא בשלה. אנחנו לא רוצים לגנוב חוק. בגלל גחמה של מישהו או אגו אנחנו לא נעביר כאן חוק כי זה לא בשל. יש פה יותר מדי דברים פתוחים. אני לא אחזור על מה שחברי אמרו, אבל היום הספורט תקוע. הגישו תקציב לחודש – אף אחד לא יודע בדיוק איך מממנים. לא ראיתי שום הבטחה ושם שורה בבסיס התקציב, מאין תבוא החלופה וכמה כסף הספורט יפסיד. ככה הדברים לא מתנהלים. אנחנו לא נאפשר, ונגיש מאות הסתייגויות עד שנקבל התחייבות עם שורה שנראה בה בדיוק שזה אכן עובד ולא סתם מכתבים וסיסמאות. זה לא יעבוד עלינו.

תודה. רק הערה לדבריך. מכיוון שאני יודע כמה חשוב לך הספורט, עיקר הדיון כאן הוא בין משרד התרבות והספורט לבין משרד האוצר. מבחינת המערכת של האוצר אין לחץ – זה יכול לקחת גם עוד שבוע ועוד חודשיים. אנחנו רוצים לסיים את העסק הזה בדיוק מהטעם שאנחנו רוצים לאפשר למשרד הספורט ולטוטו להתנהל תקציבית. לכן ההערה שהרפורמה לא בשלה היא לא מדויקת. מתקיימים דיונים אינטנסיביים. אתמול התקיים דיון אצל היועצת המשפטית. יש צמצום גדול מאוד של הפערים. המטרה היא לסכם את מה שאתה אומר. ברוב הדברים שאתה אומר יוצגו הסיכומים כיוון שאנחנו רוצים שהטוטו ומשרד התרבות יוכלו לפתוח את שנת 2017 בידיעה ברורה על התקציב שלהם ולהתקדם קדימה. לכן אני מציע שהאינטרס המשותף, בוודאי לך שמאוד חשוב לו הספורט בישראל, לעזור למשרד התרבות שהעסק הזה יסתיים במהרה. לכן אנחנו שם על הפרטים.

אנחנו רוצים לראות סיכומים.

נכון, בהחלט.

פשוט כל ישיבה אנחנו שומעים שבפעם הבאה נראה סיכומים. אנחנו מגיעים לכאן אחרי שעתיים וחצי בפקקים, ואין שום סיכומים.

היום זאת ישיבה קצרה. יהיו שתי ישיבות ארוכות בשבוע הבא. אני מציע שפשוט נקצר את הפתיחות וככל שנצלול לפרטים תתבהר התמונה של התשובות.

א', אני רואה כאן את יושב-ראש הפיס – ברוך הבא. שאלה אחת שעלתה לפני שני דיונים הייתה על מכונות המזל. היה דיון בבית משפט לגבי לוח הזמנים להוצאן. תוכל לספר מה לוח הזמנים? מתי זה אמור לקרות?

יש בג"ץ.

תודה על ההזדמנות להיות כאן והצלחה לכולם. המכונות לא עובדות היום. מרגע שנאמר שהן לא יעבדו הפסקנו את פעולתן. אחר כך היה צו ביניים של בג"ץ שהורה להחזיר ולהפעיל אותן, ואז חזרנו והפעלנו אותן. אחר כך בג"ץ שינה את ההחלטה והוריד את צו הביניים, ושוב עצרנו אותן.

צריך לשים לב למצב אחד. קודם כול, לאנשים שזה נוגע להם, לזכיינים. זה הפסד גדול נטו כל יום כי הם מעסיקים עוד אנשים. אז במצב של אי ודאות הוא לא יתחיל לפטר את כל האנשים שלו כי הם באמת אנשים מצוינים, ואין להם לב לעשות את זה. לכן מצב הביניים הוא מאוד לא טוב. האוצר מאריך כל פעם ביומיים שלושה את ההיתר לפעול. עכשיו עד 1 בפברואר. כי אנחנו לא יכולים לפעול ללא היתר של המדינה. אנחנו לא פועלים לפי חוק, אלא לפי היתר של המדינה. אף על פ י שיש חוק שאסור לנו מותר, כי אנחנו מונופול שמקבל היתר מהמדינה, ובמקרה הזה ממשרד האוצר.

כרגע מה שאנחנו עושים – אנחנו הוצאנו מכרז איך חושפים אותם. צריך לאסוף סך הכול חמש מאות מכונות בארץ. הבלתי חוקיות שהן כעשרת אלפים אנחנו לא אוספים. אתם תצטרכו לעסוק בשאלה מה קורה איתן.

אם אתה יכול להחיל גם את זה במכרז אנחנו נשמח.

אבל אולי תיתנו לאלה שמפעילים את המכונות הלא חוקיות שיאספו אותן. הם ישמחו מאוד. הרי זה ממילא הולך אליהם. הדבר הזה לא ימוגר.

הם עושים את זה גם בלי העצות שלנו, חבר הכנסת גואטה.

אנחנו נמצאים מצד אחד שיש בג"ץ ומצד שני שיש דין ודברים בין הזכיינים או קבוצה של הזכיינים לבין האוצר ולבין זה שאין היתר כרגע, אלא משהו חלקי. לכן אנחנו מצייתים להיתר הזמני ולא מפעילים את המכונות. הן כולם נמצאות במאה חמישים תחנות בישראל. אנחנו בנויים לאסוף אותן - -

עד החלטת בית המשפט? זה האירוע שאתם מחכים לו? שיהיה פסק דין סופי שאפשר לאסוף אותן?

אני לא יודע. אין לי היתר, אז אני לא יודע להגיד מה יהיה עם זה.

זה ברור שאין עכשיו היתר.

אבל יש כאן שאלה של הזכיינים כי אם אני אוסף זה עולה הרבה כסף. אם אנחנו אוספים אנחנו לא רוצים שזה יגיע למקומות לא נכונים. לכן זה ילך לחו"ל או לגריטה. אבל בינתיים אנחנו בדיבור עם הזכיינים. מי שמבקש שייקחו את המכונות לוקחים ממנו. מי שלא מבקש אנחנו משאירים את זה שם, לבקשתם.

עד מתי?

עד שתחליטו.

אבל יש בג"ץ.

עד הבג"ץ, אתה אומר. כי המדינה החליטה.

אמרתם שאתם רוצים להיכנס מסודר ל-2017.

המדינה החליטה. אתה אומר שאתה מחכה להחלטת בג"ץ?

המדינה לא החליטה. אני צריך היתר. הוא צריך להיות מאושר על-ידי משרד המשפטים.

בגלל בג"ץ?

- - - גם היתר קבוע עוד אין.

אבל ההיתר ברור, שלא יהיו בו מכונות. אין על זה ויכוח.

אבל אני לא יכול על סמך זה לקחת את זה מאנשים בכוח. אם בג"ץ יחליט אחרת?

אז בגלל בג"ץ. בסדר.

ואם ההיתר יהיה אחרת?

הבנתי.

לא. ההיתר שלי כרגע הוא עד 1 בפברואר אם הוא יפורסם ברשימות. ואחר כך? עד עכשיו האריכו אותו כל פעם ביומיים-שלושה. זאת תקופת ביניים רעה מאוד לכל הצדדים.

זה ברור. אנחנו נלחץ להאיץ את התהליכים. כמובן, מה שבבית משפט, בבית משפט.

עוד דבר אחד שחסר לנו – והעירה לי היועצת המשפטית זה נושא של נתונים מהזכיין של מרוצי הסוסים. הוועדה ביקשה לקבל נתונים על היקפי הפעילות, על התקורות ונתונים כלליים נוספים על הפעילות.

אנחנו נגבש את הנתונים לקראת הדיון הבא.

זה היה צריך להיות לדיון הזה. אתם טוענים לכל מיני דברים - -

אני חשבתי שלדיון הזה הצעת החוק הייתה אמורה להתפרסם, והיא התפרסמה רק אתמול בלילה, ואף אחד בכלל לא דיבר אתנו.

אני רק חושב שההערות על מה הנהלים פה לא תפקידך להגיד. החוק פורסם כפי שצריך לפני הדיון על סעיפים שבהם היו שינויים. לכן אנחנו לא מקריאים אותם היום כיוון שאנחנו רוצים לתת מספיק זמן לקרוא. עם כל הכבוד, הטענה היא הפוכה. אתה אורח כאן בוועדה. אנחנו הוועדה בכנסת מבקשים ממך נתונים. אתה טוען כל מיני טענות שאליבא דוועדת הרפורמות אין להן על מה להסתמך – לגבי הפסדים, השקעות. אתה דיברת על כל מיני השקעות שנעשו במדינת ישראל. אנחנו לא יודעים על מה אתה מסתמך. אני אומר בצורה מאוד ברורה – אם הנתונים האלה לא יגיעו עד סוף שבוע העבודה הזה לוועדה אתם לא תשתתפו בדיונים כאן. אני אומר את זה בצורה ברורה. אתם תוכלו לשמוע, אבל לא תציגו יותר. אז רק שנבהיר כאן את צורת ההתנהלות.

אנחנו נגבש את הנתונים לפי בקשת היועצת המשפטית.

הם היו ראויים להיות לדיון הזה. הם יגיעו אלינו עד סוף השבוע הזה כדי שאפשר יהיה להעביר אותם ולדון בהם אם צריך ביום שני הקרוב. תודה רבה.

אנחנו מתחילים במצגת של משרד האוצר. אני רוצה לומר שוב – יש כאן כל מיני סוגיות בצד ההסכמי שעליהם העירו חברי הכנסת, ואנחנו נתייחס אליהם בהמשך לגבי הדיוקים כדי שיהיה ברור מה יש ומה אין, בעיקר לגבי הפרסום שלגביו היה ברור וגם לגבי השאלות איך מבטיחים. על זה אני ארצה לשמוע ממנכ"ל משרד התרבות והספורט יוסי שרעבי לגבי ההבטחות והסיכומים בנושא הבטחת תקציב הספורט כדי שלא ייפגע. על כך, להבנתי, יש סיכומים ברורים לשביעות רצון משרד הספורט. אבל אני, כמובן, רוצה לשמוע שזה ברור מיוסי שרעבי.

אבל הנושא המרכזי שעמד מאחורי הדיון היה החלטת משרד האוצר להוציא את מרוצי הסוסים מפול המוצרים של הטוטו כיוון שכמו עם מכונות המזל אנחנו רוצים לצמצם התמכרות ולמנוע נזקים. הדבר הזה נעשה על בסיס דיונים מאוד משמעותיים וארוכים שבהם הוחלט שמה שצריך לצאת בשלב הראשון זה מרוצי הסוסים. בתוך דוח ועדת הראל דובר באופן כללי – ואנחנו נקדם את זה בהמשך – שצריכים להיות גורמים מקצועיים במדינת ישראל – רגולטור – שיוכלו באופן קבוע ומקצועי לדון בסוג המוצרים וההשפעה שלהם. אין ספק שזה התכנית לעתיד. אבל בעניין הזה התקיימו דיונים במשך תקופה מאוד ארוכה במשרד האוצר, והייתה החלטה בנושא מרוצי הסוסים. אני מבקש היום ממשרד האוצר להציג את התובנות ואת המסקנות מהדיונים שהתקיימו במשרד האוצר לגבי מרוצי הסוסים. בבקשה.

הם צריכים להציג לך גם את התוצאות מה סגרו אתנו.

זה נושא בתוך הפרטים של הזכיינים. אנחנו נגיע גם לזה בהחלט.

בבקשה, איתי טמקין, תציג את עיקרי התובנות מהעבודה שנעשתה במשרד האוצר.

בוקר טוב. תודה רבה על רשות הדיבור, יושב-ראש הוועדה ותודה רבה לכל המשתתפים בדיון. נשמעו פה הרבה טענות של חברי הכנסת וגם הוגשה הסתייגות בדיון הקודם על-ידי חלק מחברי הכנסת, לבטל את כל ההימורים במדינת ישראל, ובמקום הרווחים שיש מהפיס ומהסדר ההימורים בספורט, שהאוצר יממן את כל הרווחים האלה. הטענה הזאת נשמעה מחברי הכנסת. אני אסביר את הרציונל שעמד בבסיס ההחלטות של משרד האוצר. החלק השני של דברי זה שיח שאולי לא דובר פה מספיק בוועדה, שאנחנו לא מסתכלים על כל מוצרי ההימורים כאותו דבר. יש מוצרים שמזיקים יותר, ויש מוצרים שמזיקים פחות. בהקשר הזה אני גם אדבר על מרוצי סוסים.

אז קודם כול לגבי הטענה הכללית של הימורים חוקיים והימורים לא חוקיים וה-trade off ביניהם שנגעתי בו בהצגה הראשונה שהייתה בדיון, אבל אני אגע שוב בטענה שנשמעה.

הספרות הכלכלית לגבי שוק הימורים חוקיים אומרת שקיומו של שוק הימורים חוקי במדינה עד רמה מסוימת, התועלות שלו עולות על החסרונות שלו. הכוונה המרכזית היא שכל עוד השוק הוא עד רמה מסוימת הוא מושך אנשים שהיו מהמרים לא חוקיים להימורים חוקיים. כלומר בשפה כלכלית יותר, עד רמה מסוימת מוצרים חוקיים ולא חוקיים הם מוצרים תחליפיים. כלומר ההימורים החוקים באים על חשבון ההימורים הלא חוקיים. מנקודה מסוימת ואילך המוצרים האלה אינם תחליפיים, אלא משלימים. מוצר משלים זה מוצר שהביקוש שלו עולה, וגם הביקוש של המוצר שלידו עולה. מרמה מסוימת לא מדובר יותר על מוצר תחליפי, אלא בתופעת גייטינג, תופעת שער. הבן אדם שלא הימר עד היום מגיע למוצר החוקי, מתחיל להמר במוצר החוקי, ומשם גולש למוצרים הלא חוקיים. זאת התופעה שאנחנו באים למנוע. איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת, בין היתר? בין היתר אנחנו מצמצמים את שוק ההימורים החוקיים, ומי שקורא את דוח הוועדה רואה שבהשוואה בין-לאומית שוק ההימורים החוקיים בישראל הוא גדול יותר ממקומות אחרים בעולם; אנחנו מצמצמים את זה על-ידי פגיעה במשחקים הבעייתיים ביותר. בסוף הדיון אני אגע גם בדבר הזה כי אני משער מה הטענה שתישמע כלפי מה שאמרתי עכשיו.

שאלה קטנה. האם יש לכם נתונים לאן יגיעו אלה שהימרו עד עכשיו במרוצי הסוסים ברגע שיורידו את מרוצי הסוסים? הם לא יפסיקו להמר, זה ברור? כי אין שום תכנית גמילה. אז יכול להיות שמחר בבוקר הם יעברו לחיש גד, ואחרי חודשיים נוציא גם את חיש גד. ואז יעברו מחיש גד למשהו אחר.

חבר הכנסת גואטה, יש כאן שני דיונים נפרדים: א', מה גודל עוגת ההימורים החוקיים הבריאה והנכונה במדינה; הטענה היא שיש גודל יעיל וגודל מזיק. יש פה גם נציג המשטרה על כך שהטענה שאם מצמצמים את החוקיים זה מעביר ללא חוקיים היא טענה שקרית. כלומר יש גודל שעל פניו, אם אתה הופך את ההימורים לאפס – אפרופו הרעיונות לבטל לחלוטין את ההימורים החוקיים בישראל – זה לא רצוי, אבל גם להגדיל מאוד את ההימורים החוקיים מעל רף מסוים זה גם מביא אנשים להימורים הלא חוקיים.

זה הבנו.

זאת הטענה המרכזית. היא מבוססת במחקרים שהוצגו בדיונים אחרים בכנסת. היא מקובלת בכל העולם. אחת הטענות שנשמעת כאן היא שהגידול בהימורים החוקיים בישראל בשנים האחרונות הוא לא פרופורציונלי, הוא גדול מדי. נכון שמרוויחים ממנו – בפיס, כיתות הלימוד ובטוטו, הספורט. זה גורם נזק מצטבר לאזרחי מדינת ישראל.

הטענה השנייה היא שאם הבנו שאנחנו רוצים להאט את הגידול של ההימורים החוקיים בישראל כי יש גידול דרמטי גם בפיס וגם בטוטו בשנים האחרונות – הטענה היא למה דווקא מרוצי הסוסים ולא חיש גד? למה המוצר הספציפי הזה?

זאת לא הטענה שלי.

אלה שתי הטענות בבסיס הדיון המקצועי – למה חוקי מול לא חוקי, ולמה להקטין את עוגת ההימורים החוקיים, והטענה השנייה – למה דווקא מרוצי הסוסים?

הוא הסביר את זה.

יש טענות ברורות למה דווקא אנחנו לא רוצים בישראל את מרוצי הסוסים.

את נתח השוק שלו בדקת?

כן, הכול נבדק. מיד נתייחס לדברים.

- - - קח את הדוח שלכם ותראה כמה - - -

זה ידוע. מה שמך?

קובי.

קובי, אם תרצה תוכל אחר כך להתייחס. הדברים נבדקו וגם נתח השוק. הדיון הוא לא נתח השוק.

- - -

לא עכשיו. צר לי.

- - -

חבר, זה לא הזמן. אני אצטרך להוציא אותך. חבר הכנסת גואטה, תן לו להמשיך, ואז יהיו עוד התייחסויות.

הבנתי את דברי היושב-ראש, רק לא התייחסת באמת למה ששאלתי. שאלתי אם גם בהמשך עשו בדיקה, אם ברגע שיגמרו עם מרוצי הסוסים האם האנשים האלה ילכו למשהו יותר נמוך שעד עכשיו לכאורה לא היווה בעיה, ועכשיו הוא יתחיל להוות בעיה כי אין אלטרנטיבה?

אז תן לו להציג. אין טעם כי ברור שהם לא בדקו, כי הם לא יכולים לדעת דבר כזה.

למה הם לא יכולים לדעת? יש מחקרים.

גם המשטרה תתייחס לזה.

עוד נקודה קטנה: כשאני הייתי ילד בקריית שמונה אמרו שהטוטו מאוד חשוב והכדורגל כי בונים בזה בניינים ואולמות ספורט. הייתי ילד בכיתה ה' בקריית שמונה, והייתי רואה את כל המסכנים החלשים העניים האלה שמקבלים ב-28 בחודש ביטוח לאומי ורצים לדוכן למלא טפסים. אחרי כן כשבגרתי שאלתי איפה בנו את אולם הספורט הזה, אז אמרו לי שבנו אותו בקיבוץ כפר בלום עם הכסף של המסכנים מקריית שמונה.

תודה.

איתי, בבקשה. אני גם רוצה לתת לנציג המשטרה להגיד כמה מילים. המאקרו ידוע.

השאלה השנייה ששאלנו את עצמנו זה מה מאפיין משחק ממכר. בהקשר הזה ועדת הראל לתכנית להסדרה ולפיקוח על הימורים חוקיים בישראל שהיו הרבה מחמאות על העבודה המעמיקה שהיא עשתה, נתנה סקירה מקיפה מה גורמי הסיכון בשוק ההימורים. יש שם סקירת ספרות מקיפה מה גורם ומה גורם פחות בשוק ההימורים להתמכרות. חלק מהדברים שמצוינים בדוח לא מתייחסים למשחק ספציפי, אלא לדוגמה לדברים ביולוגיים. אנשים עם נטיות ביולוגיות מסוימות הוא שונה, הסיכוי שלהם להתמכר או פחות להתמכר הוא שונה. למהמרים משתחרר במוח חומר שנקרא "דופמין". חלק מהאנשים יותר רגישים לזה, וחלקם פחות רגישים. לכן סיכויי ההתמכרות של פרט כזה או פרט אחר יהיו שונים כשהם מהמרים. בנוסף לזה חשיפה של קטינים, מיקום של תחנות במקומות מסוימים שזה דבר שטיפלנו בו בהיתר החדש של הפיס בצורה חלקית, שעות הפתיחה של התחנות, מספר התחנות – אלה דברים שיכולים להשפיע על מידת ההתמכרות ועל סיכויי ההתמכרות של האזרחים במדינה.

- - - העמלות של הזכיינים.

זה דיון אחר.

הוא הכניס את זה כהתייעלות.

גם עמלות הזכיינים משפיעות. אנחנו נדון על זה כשנדבר על עמלות הזכיינים.

תגידו את זה בקול רם.

נגיד את זה. לכן זאת אחת הסיבות שזה הומלץ. זה לא קשור כרגע לעניין.

התמריץ למוכר.

העולם השני זה לגבי סוג המשחק. ברשותכם, אני אצטט שתי פסקות מדוח הוועדה של עדנה: "גורם מרכזי אחר המשפיע באופן ישיר על התנהגות ההימורים של יחידים הוא מוצר ההימורים, גופו ומאפייניו. על-פי הנלמד מהידע המחקרי והאמפירי משחקים אשר ניתן לשחק בהם במהירות ובאופן רציף, ואשר הידיעה האם המשתתף זכה בהם או הפסיד בהם היא מידית, הם משחקים אשר סכנת ההתמכרות אליהם היא גבוהה יותר. משתנים נוספים כדוגמת שיעור ההחזר או גובה הפרסים יכולים גם הם להוות מרכיבים משמעותיים במידת ההשפעה של המוצר על התפתחות התנהגות הימורים בעייתית". אני אמשיך - -

יש לכם מחקר על סוסים שאומר שהוא ממכר? כי בעולם זה בדיוק להפך.

זה לחלוטין לא נכון. ראינו גם מחקרים עולמיים.

מחקרים על סוסים?

בהחלט. רק לפני שבועיים רזבוזוב הראה לי את הנתון הזה. הוא הראה לי את המחקר שאתם הפצתם.

מחקר שאומר שסוסים - -

שסוסים ממכר.

לנו לא הראו עד היום אף מחקר כזה.

אין מחקר כזה.

- - -

מי אתה?

אני עורך דין איל רוזובסקי. סליחה על ההתפרצות.

מאה אחוז.

אני מייצג את GBI.

אז אני אגיד משהו כדי להרגיע את סוללת עורכי הדין של GBI.

זה לא המיקום שלנו, אבל אין מחקר כזה. אם יש תביאו אותו.

אני אגיד משהו לעורכי הדין המכובדים של GBI – אתם לא תתייחסו לנושא הזה היום. אתם תתייחסו אחרי שהוועדה תקבל נתונים. אני אסביר למה. יש פה שתי סוגיות: אחת היא על ההתמכרות שמרוצי הסוסים מייצרים, ועל העובדה שגם לאור הנתונים שהוצגו בלא מעט ועדות כאן מרוצי הסוסים זה לא המוצר היחיד הממכר; הדבר השני הוא שבשונה ממוצרים אחרים שעוסקים בספורט הישראלי מרוצי הסוסים, אין בהם שום תועלת. אתה אומר, אם לפחות אני עושה מוצר על כדורגל אז יש פה משהו שקשור בספורט הישראלי. למרוצי הסוסים אין שום תרומה לספורט הישראלי כי אין מרוצי סוסים בישראל. זה לא מקדם את הספורט הישראלי.

זה מביא חמישים מיליון שקל לספורט הישראלי.

חוץ מכסף.

פחות מארבעים.

אבל מעבר לזה – בואו נבטל. אבל מ-2018 - - -

כשאתם תביאו נתונים ונבין כמה כסף הולך לחו"ל, כמה כסף נשאר, האם בכלל יש פעילות ספורטיבית רלוונטית - -

המדינה לא יודעת את תכנית ההימורים שלנו? הרי היא אישרה אותה, ואם יש שינוי היא יכולה לבטל אותה.

הכנסת לא יודעת.

גם הכנסת אישרה את התכנית.

הטענה הנוספת, למה מרוצי סוסים תחילה – מרוצי סוסים הם בקטגורית המוצרים הממכרים. אתם אומרים, למה יותר ניקינו - -

אבל אין הוכחה.

יש הוכחה ברורה. היא מיד מוצגת לכם. יש מוצרים ממכרים. לצורך העניין להמר 1, 2, X זה פחות ממכר ממרוצי סוסים. על זה אין עוררין מקצועיים בכלל. הוצגו לנו מומחים.

שנית, אפשר לשאול, אז בתוך הקטגוריה של הממכרים, למה מרוצי סוסים תחילה ולא לפני זה "קינו" או "צ'אנס" או כל דבר אחר. זה הכול.

רועי, אתה מניח את המבוקש. מרוצי סוסים - - -

מרוצי סוסים הם בקטגוריה הממכרת.

בגלל הידע - -

זה לא הזמן שלך, איל.

בגלל שזה לא רציף בגלל הידע דווקא מחקרים בעולם אומרים שהם פחות ממכרים.

אז אתה טועה. בדיונים קודמים שהשתתפתי בהם בוועדת חינוך נתונים, והגיעו מומחים ודיברו. מרוצי הסוסים הם מוצר ממכר.

לנו יש חוות דעת של טובי המומחים בעולם.

תעבירו.

בזה הסתיים חלקכם היום. אתם תעבירו לנו נתונים גם על חלקכם, גם על ההשפעה - -

אנחנו נביא את המומחים לישיבה הבאה.

אתם לא תביאו מומחים לישיבה הבאה. מה שאתם תביאו זה חוות דעת. אתם מוזמנים להעביר. אנחנו קיבלנו חוות דעת מקצועיות. קראנו דוחות שהממשלה עשתה, ולכן השתכנענו שמרוצי הסוסים הם מוצר ממכר. אתם מוזמנים להעביר לנו חוות דעת אחרות.

אנחנו לא קיבלנו את חוות הדעת.

בבקשה, איתי. אני נותן לך עוד שתי דקות. אני לא רוצה סימפוזיון על הימורים כי את הטיעון המרכזי אמרתי.

אני מבקש שתי דקות ועוד תוספת זמן שהחברים היקרים גזלו לי. אני מבקש להוסיף את זה.

בבקשה, שתי דקות. תתקדם.

"קבוצת חוקרים פיתחה כלי להערכת רמת הסיכון של מוצרי הימורים שונים. בכלי זה לקחו בחשבון עשרה מדדים שונים אשר לכל אחד מהם נקבע משקל שונה בחישוב רמת הסיכון הכללית של המוצר על בסיס רקע תיאורטי בתחום. שני הקריטריונים שקיבלו את המשקל הרב ביותר בכלי המתואר הם רציפות המשחק ותדירות המשחק. כלומר כל כמה זמן אדם יכול להמר, וכמה זמן הוא יכול להמר בכל פעם".

אלה המחקרים שהוועדה של עדנה התבססה עליהם. כל מחקר פה מצוטט למעלה משבעים פעמים בספרות הבין-לאומית.

האפשרות לשחק במהירות ובאופן רציף, תשובה מידית בין הזמן שהימרתי לבין הזמן שאני יודע את התוצאה ושיעור החזר פרסים.

נראה עכשיו את ההשוואה שיש בין כל המוצרים שיש בתחום הזה:

משך זמן ההימור – לדוגמה מרוץ אלף שבע מאות מטר שטוח. אם הפיס ירצה אחר כך לבחור מוצר במסלול אחר או בהיקפים ולא בקו ישר הוא מוזמן להציג מוצר אחר. אני לקחתי אלף שבע מאות מטר מרוץ סוסים שנמשך כשלוש דקות. הזמן שייקח בין ההימור הזה לבין ידיעת התוצאה, והאם זכה או לא זכה, בסוג כזה של מרוץ הוא שמונה דקות. במשחק כדורסל אירופי הממוצע בין ההימור לבין ידיעת התוצאה והאם זכה – מאה דקות. במשחק כדורגל ממוצע - -

בחיש גד זה כל עשר שניות?

ידוע. לכן אמרתי שתבחינו בין המושג שנקרא קטגורית מוצרי ההימורים הממכרים יותר שברור לחלוטין שזה קשור למידיות ולהיקפים - -

אבל צריך ידע. יש הבדל בין איפה שצריך ידע לבין איפה שלא צריך ידע.

- - -

חברים, עד כאן. איתי, תמשיך, בבקשה.

לא צריך ידע. בזה צריך ידע, ולכן זה לא מידי, ואין רציפות.

במשחק NBA – מאה ארבעים וארבע דקות; טניס – מאה שבעים דקות, במשחקי NFL שמהמרים גם עליהם – שלוש מאות ושש עשרה דקות בין זמן ההימור לבין התוצאה במוצע. ב"סופר בול" זה יהיה עוד יותר ארוך כי מופע מחצית יהיה יותר ארוך.

הדבר הבא – תדירות ההימורים. בניגוד למוצרים אחרים שלא תלויים בתוכן, הטענה שהמוצר הזה תלוי בתוכן חיצוני היא נכונה. זאת לא מכונה, וזאת לא הגרלה שאפשר לקיים כמה שהם רוצים, הטוטו בסופו של דבר תלוי במרוצים שמתקיימים באנגליה ובתדירות שלהם. אבל ביום ממוצע שמתקיימים הימורים בישראל המרוצים יתחילו בשעה 14:15 ויסתיימו בשעה 19:10. זאת דוגמה מייצגת יחסית, וקצת פחות מהדוגמה המייצגת של השבועות האחרונים, ורצינו להביא דוגמה אקטואלית לכאן. המרוצים יתחילו ב-14:15, ובעצם כל עשר דקות או רבע שעה יתאפשר למהמר להמר פעם נוספת. כשהמהמר מהמר פעם נוספת, אם זה שמונה דקות, יידע כמעט תמיד אם הוא כבר זכה או לא זכה לפני שהוא מהמר פעם נוספת. המדתיות נותנת לו שוב את הדבר הזה. בממוצע באינטרוול שבין 14:15 עד 19:10 כל שלוש עשרה דקות מתקיים הימור. כלומר עוד הימור ועוד הימור ועוד הימור.

אם ניקח לדוגמה את ה"קינו", שהמדינה החליטה לצמצם את התדירות שלו, לפני כן התדירות שלו הייתה פעם בחצי שעה. פה אנחנו מדברים על הימור שאמנם באינטרוול מסוים ולא לאורך כל היום. הספרות אומרת שאם האינטרוול נמשך מעבר לשלוש שעות כבר אין חשיבות לגודל האינטרוול. כבר תפסת את הבן אדם לשלוש השעות האלה. מ-14:15 ועד 19:10 הבן אדם יכול להמר שוב כל שלוש עשרה דקות, ולא רק זה, הוא כבר יודע אם הוא זכה או לא כשהוא בא להמר כל פעם מחדש.

איך חיש גד עובד?

הדיון הוא לא על חיש גד.

- - -

זה נתון מאוד משמעותי.

חברים, לא יקרה. תפרידו בין הדיון, שאותו ביקשתי מנציג האוצר לבסס, שיש קטגוריה המוגדרת קטגורית המוצרים הממכרים. אתה שואל אותי, בתוך הקטגוריה הזאת איך מחליטים? אלה שני דיונים נפרדים, ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. כרגע אנחנו מבססים זה את הטיעון הברור שיש קטגוריה של מוצרים ממכרים במיוחד שאנחנו רוצים שהפיס והטוטו ימעטו להשתמש בהם. בתוך הקטגוריה הזאת, אכן, לצערנו הרב, נכנסו בשנים האחרונות יותר ויותר מוצרים ממכרים, וזה ברור למה הגורמים מייצרי ההימורים רוצים יותר מוצרים ממכרים – כי התשואה עליהם עולה ועולה. הדיון שלך למה חיש גד הוא דיון נחמד, אבל הוא לא השיח כאן כרגע.

איתי, תמשיך.

זה טוב לשוק ההימורים.

שוק ההימורים זה דיון אחר. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים פחות מוצרים ממכרים.

- - - שהוא המהמר - - -

אני רוצה לצמצם מוצרים ממכרים. עד כאן. איתי, תמשיך.

זאת ההשוואה בין "קינו" לבין הימורי הסוסים – התדירות באותו פרק זמן.

אבל זה נתון בגלל רבע שעה.

באיזו תקופה? לא כל יום יש הימורים.

על פני הזמן שבין 14:10 ל-19:10. באותו פרק זמן "קינו" יציע עשרה הימורים, ומרוצי סוסים יציעו עשרים ושלושה הימורים.

יש נתון כמה מהמר חוזר ומהמר באותו יום?

ברשותך, אני אגע בזה בסוף.

לגבי שיעורי ההחזר – נגע בזה גם מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט, שאם תיתנו לי להתייחס בסוף לסעיף של הגבלת הכהונה אני אשמח להתייחס לדבר הזה. המנכ"ל אמר שאחד הקשיים שלהם מול השוק הלא חוקי זה שיעורי החזר. אמר שבשוק ההימורים הלא חוקיים יש שיעורי החזר מסוימים, וככל ששיעורי ההחזר יהיו גבוהים יותר – וגם ראינו שבספרות זה מצוטט – שיעורי ההחזר שיש על מרוצי הסוסים הם הגבוהים ביותר שהטוטו מציע.

זה הכי הוגן.

זה גם הכי ממכר.

איפה יש לך נתון כזה?

חברים, תנו לו לסיים. אחר כך נתייחס.

אבל זה מילים.

זה הפוך ממה שהוא טוען.

לא הבנתי.

הנתון אומר שיש 80% החזר למי שממלא את ההימור. זה נתון לטובת. איך זה גורם לזה שהוא יותר ממכר? זה פועל הפוך.

בוודאי שכן.

מה שפועל לטובת המהמר בדרך כלל ממכר יותר. זה בדיוק העניין.

ככל שאתה מקבל החזר - -

איפה הנתון הזה?

חברים, כנראה, אתם לא למדתם קורס על הימורים. הזכות שלנו היא שישבנו בדיונים ארוכים מאוד בוועדת חינוך. הגיעו מומחים והציגו החזר, תשואה, קבלת התשובה המהירה – זה מאפיין מוצרים ממכרים. ביום שיקום פה הרגולטור הלאומי להימורים אתם תראו שמוצר כמו מרוצי הסוסים לא היה מוכנס בכלל לישראל.

- - -

קודם כול לא התקיים דיון מקצועי, לא היה ידע. מוצרים הוכנסו. התשובה היא לא, אדוני היקר. לא התקיים דיון. בשנים האחרונות הוכנסו מוצרים רבים לשוק ההימורים בישראל בלי שום ידע מקצועי.

היו דיונים של שלוש שנים על זה.

התשובה היא לא, אתה טועה ובגדול, ומטעה את הוועדה. לא התקיימו דיונים מקצועיים בכלל על מרוצי הסוסים.

בשיחה שקיימתי אתמול עם מנכ"ל הטוטו שאמר לי - -

אני רק מדייק – מרוצי הסוסים הוכנסו אחרי דיונים בדקה ה-90 בהסתייגות. לא התקיים דיון אחד מקצועי על המשמעות הממכרת של מרוצי הסוסים כי זה מאפיין את שוק ההימורים הישראלי – אין בו ידע מקצועי, והכנסת וממשלת ישראל – אין בהם גורם בעל ידע מקצועי רלוונטי. אני כרגע לא נכנס כרגע לידע הרב שקיים בפיס ובטוטו. בכנסת ישראל לא התקיים מעולם דיון, האם מוצר מרוצי הסוסים הוא מוצר ממכר, מזיק, מועיל או מה השפעותיו. מעולם לא הוצגו נתונים בפני הכנסת ולא בפני הממשלה. בוצע מחטף. כך היה.

אבל איך מקיימים דיון על כך שזה ממכר בלי לשמוע אותנו?

הדיון איתכם מתקיים עכשיו.

איך זה יכול להיות? אנחנו לא מקבלים נתון מבעל עניין?

תמונה מאתר המועצה להסדר ההימורים בספורט. היום בדקתי האם התמונה הזאת קיימת, והיא גם הייתה קיימת היום בבוקר. מנכ"ל הסדר ההימורים בספורט הציג שאחד הקשיים שיש למתמודד עם הימורים לא חוקיים זה שהימורים לא חוקיים מציעים כל מיני סוגים של מבצעים. כאן יש מבצע שלמצטרפים חדשים שמשחקים בעשרה שקלים תינתן מתנה של חמישים שקלים.

- - - אני - - - עשרים כאלה שהם לא חוקיים.

חברים, זה לא הדיון.

בדיון הקודם הסכום שננקב לפרוטוקול זה עשרים שקלים, אבל בסדר, אפשר להגיד לפרוטוקול. יש מבצע של חמישים שקלים. נשאלת השאלה, האם תופעה כזאת כשאני מציע מבצע כדי להביא שחקן באינטרנט, הוא נועד לאיזה סוג של שחקנים?

אבל מה זה קשור לסוסים? כל מבצע של פרסומת בטלוויזיה - -

זה לא הדיון כרגע. זה קשור לשאלה למה זה ממכר.

אבל אתה רוצה להסביר כאן למה מרוצי סוסים הם יותר ממכרים.

לא אמרתי את זה. אמרתי, למה הם ממכרים. אתה הכנסת את המילה "יותר". זה לא הדיון כאן.

אם זה היה כל כך ממכר וכל כך הרבה משתתפים לא היו צריכים לבקש שיבואו - -

- - -

עודד, אתה לא היית קודם. אני דייקתי ואמרתי את הדבר הבא: קודם כול אמרנו שיש סל. מרוצי סוסים זה דוגמה קלסית למחטף שנעשה כאן בכנסת. יש קטגוריה שנקראת "מוצרים ממכרים במיוחד". מרוצי הסוסים באופן מובהק הוא מוצר שנמצא בקטגוריה של המוצרים הממכרים. עכשיו יכול להיות דיון נפרד מה עוד נמצא בתוך קטגורית הממכרים.

אנחנו אמרנו שמבחינתנו אם מדובר במוצרים ממכרים צריך לבטל את כל - - -

מעולה. לכן יש פה דיון על המדתיות. מיד יתייחס לזה גם נציג המשטרה.

איתי, אני נותן לך עוד דקה. אני רוצה לסיים.

שני שקפים אחרונים.

בבקשה.

עמדת האוצר היא שזה היה מחטף?

אני אומר את עמדתי. לאור ההיסטוריה הכנסת מרוצי הסוסים היה - -

שינו חקיקה ראשית.

אמרתי את עמדתי, לא את עמדת האוצר. אני לא דובר האוצר. אני מייצג את עמדתי האישית.

אחת הטענות לגבי הימורי ספורט זה שחלק מההנאה של אנשים היא לראות ספורט. זה דבר אוטומטי שאי אפשר למנוע אותו. בן אדם שרואה ספורט יהמר אחר כך על המשחק שהוא רואה. כלומר בן אדם שרואה כדורגל ירצה להמר על כדורגל כי זה חלק מההתרגשות שלו במשחק וגם בכדורסל וכדומה. סוסים הם לא ענף ספורט כל כך פופולרי במדינת ישראל – אני מבקש להשתמש בלשון עדינה. נראה אינדיקציה לזה – בכמה ערוצי ספורט משודרים אירועי ספורט שבהם מתקיימים הימורים? כדורגל, כדורסל, פוטבול ומרוצי סוסים.

בשנים האחרונות המועצה להסדר ההימורים בספורט שילמה לאתרי אינטרנט שיחזיקו מדור מיוחד להימורי סוסים. אין לזה ביקוש בקהל הישראלי. מנסים להחדיר מוצר שבלי ההחדרה המסיבית והאגרסיבית של הטוטו לא היה קיים בישראל. למרוצי סוסים לא היה עניין בישראל לפני כן. נוצר פה מוצר שהוא יש מאין. זאת הטענה שיש פה. גם היום המצב הזה ממשיך. האתרים לא מסקרים את זה בלי שהטוטו אישר להם לסקר את זה; בניגוד לכדורגל, לכדורסל ולענפים אחרים שיש בהם ביקוש רב, ורק קמים אתרים ואתרי ספורט שגם לא צריכים להיסמך על הדברים האלה.

אפשרויות הימור רבות. ככל שלמשחק יש יותר מאפשרות אחת – לדוגמה בחיש גד אני מגרד, וזאת האפשרות שלי; אם ברולטה מותר היה לשים רק מספר אחד זה היה פחות ממכר מאשר האפשרויות שיש ברולטה לשים על הקבוצה של ארבעה קבוצה של שישה, לסגור לרוחב – זה מה שממכר. בהימורי סוסים אפשרויות ההימור הם לא כמו בחיש גד שזאת אפשרות של לגרד או לא לגרד; במרוצי סוסים אתה יכול להמר על win, על win place, על place 1, 2, 3 וכהנה. אפשרויות ההימור שלך הן רבות יותר. ככל שאפשרויות ההימור שלך הן רבות יותר המוצר שלך ממכר יותר. גם זה מוכח בספרות.

גירויי שמע וחזות – ככל שלמוצר יש גירויי שמע וגירויי חזות הניקוד שהוא מקבל לעיתים עולה על ההפרש שבין מוצר שהוא עשר שניות או דקה לבין מוצר שהוא שמונה דקות. מוצר שהוא שמונה דקות, ויהיה לו גירוי שמע וחזות מקבל, לפי הספרות, ציון גבוה יותר במדד ההתמכרות לעומת מוצר שיהיה עם מעט זמן ובלי גירויי שמע וחזות.

נחזור חמישים שנה אחורה, נבטל את הטלפונים כי העולם התקדם.

חבר, אני מצטער. אני לא רוצה להוציא מכאן אף אחד. אני יודע שזה בנפשכם, וחשוב לי שתהיו פה. אני מאוד מכבד אתכם, אבל לא להתפרץ.

- - -

אבל ככה זה עובד.

- - - גם אנחנו - - - אף אחד לא בדק את השטח. הייתם בשטח? - -

התשובה היא כן.

- - ראיתם את התחנות?

כן.

ראית תחנה אחת בירושלים.

חברים, יגיע גם זמנכם. זה נושאים שונים.

גירויי שמע וחזות – מי שמכיר מרוצי סוסים – בגלל שהערוץ הזה משודר רק בערוץ אחד בטלוויזיה שגם לא פתוח לכל האזרחים, הרבה אנשים נשארים בתחנה וממהמרים שוב ושוב בתחנה מול מסך טלוויזיה, מול שדר, מול גירוי חזותי שרק מגדיל את ההתרגשות מהדבר הזה ולפרק זמן קצר.

שני פרמטרים נוספים שמוגדרים כגורמי סיכון, וצריך להגיד בהגינות שמרוצי סוסים פחות מאופיינים בהם זה כמעט זכייה. בפרמטר הזה הימורי סוסים הם פחות ממכרים ממשחקים אחרים; והאפשרות לפרס גדול. גם באספקט הזה מרוצי סוסים פחות ממכרים ממוצרים אחרים. זה כדי לתת תמונה הוגנת לגמרי.

ברשותך, משפט נוסף שלא קשור כי אלה טענות שעלו בתחילת הדיון.

משפט אחד ותסיים.

עלו טענות על הבריונות של משרד האוצר בעניין קצובת הכהונה. חשוב לחדד דבר אחד: שמעתי במסדרון שמישהו קרא לזה "סעיף לארי". אין כוונה. אין לנו שום דבר אישי נגד מנכ"ל הטוטו. גם דיברנו עם מנכ"ל הטוטו שמה שהניח את דעת האנשים בחדר הוא שהמנכ"ל יקבל הוראת מעבר ארוכה - - - תתייחס אליו רק בשוליים ובטח לא משהו שהוא קונקרטי בתקופה הקרובה.

לאיזה סעיף אתה מתכוון?

זה סעיף שהוסף לגבי קצובת הכהונה של המנכ"ל.

זה סעיף חדש?

כן.

איפה הוא?

מיד אפנה אותך.

סעיף 4. עמוד 3.

איך זה מתקשר עם הנושא?

לא מתקשר.

בתוך ההתנהלות.

בגלל שהמשא ומתן הולך כל כך חלק אז הם רוצים לבוא ברוח טובה מול הטוטו.

ברמה העקרונית זה נושא שאני חושב שהוא נכון.

חבר הכנסת פורר, אני אסביר מה קרה, ואיך הסעיף הזה נולד, ולמה הוא נכנס בעיתוי הזה. כמו חלק מהרכיבים האחרים – וכבר אמרנו את זה לוועדה בהתחלה – בין גיבוש הצעת החוק הממשלתית לבין תחילת הדיונים בוועדה – רצינו לעשות את זה במקביל להיתר מפעל הפיס ובעצם לכנס - - - זאת הייתה אחת הסיבות שהיה לנו חשוב שהחלקה הזאת תהיה במה שמכונה "חוק ההסדרים. הכנסת החליטה לפצל את זה, ולקיים את הדיונים לאחר שתתחיל השנה.

הסעיף הזה היה בחוק ההסדרים?

הוא לא היה בחוק ההסדרים. אני מסביר בדיוק מה קרה. החוק הזה היה אמור להיות מקודם לצד היתר מפעל הפיס. החוק הזה אמור לקדם - - - מפעל הפיס. מה שקרה בסופו של דבר זה שמכיוון שהחוק הזה הוצא מחוק ההסדרים ומכיוון שהיתר מפעל הפיס באופן קלנדרי נגמר בסוף שנת 2016, סיימנו את היתר מפעל הפיס והתחלנו את החקיקה פה. זה מה שקרה בגלל הפיצול של זה. במסגרת ההיתר של מפעל הפיס נכנס סעיף של קצובת במפעל הפיס. מכיוון שהסעיף הזה נכנס אנחנו רצינו להכניס את אותו הסדר של שוויון - -

לא קשור. בפיס, כחברה לתועלת הציבור, רשמנו את עצמנו לפני חמש שנים, ועשינו קצובת כהונות לכל התפקידים בפיס, כולל היושב-ראש. אבל אל תקשרו את זה לטוטו.

אתה צודק, מר דיין. ההערה היחידה הייתה, האם צריך לייצר השוואה מסוימת בין המצב של הטוטו לבין - - -

את זה גיליתם רק השבוע?

זה לא קשור להיתר. זה אנחנו הסכמנו על עצמנו.

זה נאמר גם קודם. איתי, נראה לי שמיצינו את העניין הזה. אני מודה לך על הדברים. אני מבקש שני משפטים מנציג המשטרה, בבקשה.

בוקר טוב, אני רפ"ק במדור אכיפה כלכלית בחטיבת המודיעין. מבחינת המשטרה, אין לנו מספיק נתונים לאמוד בטווח הזמן הקטן שהיה, את הזליגה של המהמרים במכונות לצד הלא חוקי. מה שכן, אנחנו יכולים לראות בשנים האחרונות שחל גידול בשני ההימורים – גם החוקיים - -

אתה לא יכול לראות מה אנשים שמשחקים כל יום עושים עכשיו?

מר דיין, מה שהוא אמר זה שמאז סגירת המכונות זה לא רלוונטי. הוא לא יכול לדעת מה קרה כרגע אם עברו ללא חוקי.

זה מה שאני שואל, איך הוא לא יודע. הוא לא חי בארץ. יש עשרת אלפים מכונות לא חוקיות. אתה לא יודע מה אנשים עושים היום? הולכים לצד השני של הרחוב.

אז הוא אומר, שהוא לא יודע את זה. אבל הוא נציג המשטרה, והוא אומר שהוא לא מכיר את זה.

- - -

מה שאנחנו אומרים זה שההימורים הלא חוקיים מתרכזים יותר באינטרנט ופחות במכונות. המכונות זה שוק יציב, לפי המידע שיש אצלנו.

כמה יש?

מר דיין, זה לא עובד ככה. אם תרצה להעיר הערה בסוף אני אתן לך, ברשותך. אני מאוד מכבד אותך, אבל זה לא הדרך.

זה שוק מאוד יציב, והגידול הניכר של המהמרים הלא חוקיים עובר לאפיק של האינטרנט ולא נשאר במכונות.

רציתי גם להגיד בעניין הלבנת הון. בדמנו הגענו למקום הזה כדי להכניס את הנושא של קידוד הספרות של תעודות הזהות גם לתחום הטוטו וגם למפעל הפיס לגירודים שגם שם יש זכיות של עד שבע מאות חמישים אלף שקל שלא ניתן להם מענה בקידוד של תעודות זהות. בשלב הבא אנחנו מאמינים שתקום רגולציה שתלווה בחקיקה או סנקציות שיוטלו על מי שמוכר זכויות שזה אפיק של הלבנת הון שיכול לבוא מההימורים החוקיים שגם אותם אנחנו רוצים למנוע.

תודה. מר רוזובסקי, בבקשה. משפט אחד. אנחנו לא פותחים את הדיון הזה עכשיו. אמרתי לכם, הדיון ייפתח כשיוצגו נתונים. יש לך הערה ספציפית קצרה, בבקשה.

לדעתי, הוועדה צריכה לדעת. אני מייצג את GBI, ואני מייצג כאן אינטרס. ההחלטה שבגינה אנחנו נמצאים כאן היא שבתוך הצעת החוק יש שלוש מילים שאומרות שסעיף 8ב בטל. אתם צריכים לדעת, חברי הכנסת, שבסעיף 8ב יש מנגנון שאומר שאם יש שינויים לרעת הציבור ולרעת המהמרים אפשר לבטל את זה. למה מביאים לביטול החוק ולא עושים את זה באמצעות המנגנון שהחוק קובע? עושים את זה כי יודעים שזה לא יעמוד במבחן, כי אין שינוי נסיבות מהותי כפי שאמרו. האמירות כאן שמרוצי סוסים הם יותר ממכרים הם יותר מאמר דעה עיתונאית, כי המחקרים בעולם - -

אני לא העברי על זה ביקורת. זאת אמירה קצת קשה.

עורך דין רוזובסקי, עם כל הכבוד – תדמיין את הפתעתי נציג GBI על סוללת ששת עורכי הדין שהגיעו היום לדיון – דמיין את הפתעתי על המיליונים הרבים שאתם מרוויחים, ואתה פתאום אומר, זה ברור שאין הוכחה כזאת. דמיין את הפתעתנו. לכן הטענה - -

ביקשתם - -

לא, לא. מכיוון שכאן זה איננו בית משפט, והטענות ההצהרתיות - -

לא תיתן לי לדבר?

כרגע לא.

תן לי להשלים את המשפט שלי.

איל, אני מצטער, התשובה היא לא.

התחלתי אותו. תן לי להשלים.

התשובה היא לא.

למה לא?

אני אסביר.

אני משאיר אתכם עם משפט באמצע. אתם תלכו הביתה - - -

תכבד קצת את היושב-ראש.

אני לא רוצה להוציא אותך מכאן. אני מכבד אותך. אבל - -

תן לי להשלים משפט.

לא. אתה פתחת רע מאוד. הצהרות אני מוכן לקבל. יש כאן מנכ"ל הטוטו ויושב-ראש הפיס. הדבר היחיד שתוכלו להציג בוועדה זה נתונים. שום דבר אחר לא. אבל הצהרות על עמדות ומה דעתכם - -

אנחנו לא נשמענו בוועדה.

אני מסיים - -

- - -

אני לא פותח את הדיון העקרוני הזה. אני רוצה לתת למר שרעבי לגעת בכמה נקודות. היועצת המשפטית משפט. מר שרעבי, אני ארצה לשמוע על הסוגיות הנוספות כי אני רוצה שלקראת הדיון הבא על נתכונן על הסעיפים הפתוחים. אני ארצה את התייחסותך לכמה נקודות, ואני אגיד מהן, שקשורות גם להערות של חברי הכנסת.

בבקשה, ורד.

חבל מאוד ששוב אתה חוזר על טענות לא רלוונטיות. למחוקק יש זכות לשנות את החוק. אתה לא תגיד לו אם לשנות את החוק או לא.

את צודקת.

אל תענה לי.

מר רוזובסקי, די.

אבל אם היא מדברת אלי בטון כזה תוקפני אני לא יכול לענות?

ורד, בעדינות אליו.

אוקיי.

אז אני אטפל בזה. בסדר גמור.

הוועדה ביקשה מכם נתונים. אני גם דיברתי עם העורך דין המכובד ועם הנציג הבריטי. דיברתי בשפתו, וביקשתי נתונים כדי שהוועדה תוכל לקבל מידע על היקפי הפעילות של הזכיין - -

אמרנו שניתן את זה.

אתה תקשיב לי עד הסוף.

אנחנו נביא - -

- - כמה רווח הוא עשה, כמה הוא הפסיד, ואיזה חלק מדינת ישראל בכל הרווחים הכלליים – כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת, וחברי הכנסת יוכלו לקבל החלטה מושכלת. זה היה לפני שבועיים. עד רגע זה אתם לא העברתם נתונים, ואם זה לא זלזול בוועדה תגיד לי אתה, מה זה. אתם יושבים ומעלים טענות כשאת הבקשה האלמנטרית של הוועדה שתוכל לדון על בסיס נתונים אתם לא מילאתם.

חלק מהנתונים הועברו.

אנחנו ניתן לכם להתייחס. בדיון הבא ניתן לכם להתייחס. אני רוצה להגיד מילה לסיכום - -

לא הועבר כלום.

ברור שעבר. הוא אמר גם בדיון.

חברים, אני לא רוצה את העימות הזה כאן עכשיו.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה. הדברים שיותר מטרידים את חברי הכנסת זה השמירה על הספורט והעלויות למדינה.

והזכיינים.

והזכיינים.

ולאפשר מסלול כמו שהתחייב מנכ"ל משרד האוצר בישיבה הקודמת.

אלה הדברים שמטרידים בעיקר את חברי הכנסת. אני לא חושב שיש מחלוקת אצל חברי הכנסת שצריך להוציא את מרוצי הסוסים. מה שהתחדש לי עכשיו - -

המחלוקת שלנו עברה לגובה - - - זה עניין - -

ברור, ברור. אני לא חושב שיש מחלוקת בוועדה על כך שמרוצי הסוסים זה מוצר מזיק וממכר. הדיון היחיד שחידש לי כאן היום היה שגם בתוך המוצרים הממכרים יש מוצרים יותר תחליפיים ופחות תחליפיים ללא חוקי. הטענה היא שמוצר כמו מרוצי סוסים הוא פחות תחליפי למוצרים הלא חוקיים זאת טענה חשובה מאוד. ואז להגיד שבתוך מדרג המוצרים הממכרים למה מרוצי סוסים. אני אומר את זה אפילו מטעמי הספורט הישראלי. ראינו איפה משדרים אותו. זה לקחת מוצר ולדחוף אותו. זה כמו להגיד מחר שמדינת ישראל רוצה רולטה. אפשר להכניס רולטה, אבל אין בזה תועלת למשק הישראלי ולא לספורט הישראלי.

האוצר התלבש על הסוסים, ובטוח שהוא יציג לנו את כל ההתאמות בשביל להוציא. אני בטוח שאם ניקח כל מוצר בשוק ההימורים ונתלבש עליו יגרמו לנו להוציא אותו. אנחנו כאן לא מבינים בזה ולא מדברים על זה.

אני רוצה לתת לשרעבי להתייחס לחלקים האחרים.

אנחנו אמורים להצביע, ואותנו מעניינות בדיוק הנקודות האלה: מה יהיה הפיצוי עצמו, ואיך בסוף אתה גורם לזה שהזכיינים - - - באבחת חרב, אלא נותן את אותו מסלול יציאה נכון וראוי.

אז תכף נתייחס. בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

אדוני היושב-ראש, דיברת בשם ההבנה הכללית בוועדה. גם המצגת חשובה, אבל קצת מתפרצת לדלת פתוחה. אנחנו לא מביעים התנגדות עקרונית שלא יהיו מרוצי סוסים. זאת לא השאלה. מבחינתי תרשום הסתייגות שלי – משנת 2018 שיבטלו הכול – אין מרוצי סוסים, אין חיש גד, אין כלום. השאלה היא לא כן או לא מרוצי סוסים, השאלה היא מהו תג המחיר שמוצמד לרפורמה. אם תג המחיר הוא מאתיים מיליון שקל אני שם פה מאתיים הסתייגויות מה לעשות עם הכסף.

אני מציע לא להזכיר את המספר הזה כי אין לו על מה להתבסס. זה שזורקים פה מספרים זה יכול להיות גם חצי מיליארד.

הוא אמר "אם".

אני לא יודע. בינתיים אני שומע - -

בגלל זה אנחנו לא רוצים להצביע. כי אנחנו לא יודעים.

זה נכון בכל מספר. אני יכול להגיד "חמש מאות מיליון".

למעלה מחמש מאות מיליון. לא על מרוצי הסוסים. בסך הכול.

ברור.

גם לטענתך, אדוני היושב-ראש – אני לא יודע אם הייתי בכנסת או לא כשהעבירו את המהלך הזה, אבל אמרת "מחטף". חלק מהעניין הוא שהעבירו את זה מהר מאוד ולא היה בסיס להחלטה הזאת. אז בואו לא נעשה אותה טעות פעמיים. אם פעם אחת העבירו רפורמה ענקית שהיום יש לממשלה כל כך הרבה ביקורת עליה שהיא לא מבוססת, והיא עברה במחטף – אז בואו לא נעשה את אותו דבר. אני אומר שאם רוצים לבטל – לבטל, אבל בואו נדע על מה אנחנו חותמים – כמה הולכת לעלות הרפורמה הזאת.

דיברת הרבה קודם, אז רק ברשותך. אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד האוצר ה- -

אני דווקא רואה שעל הנקודות שמטרידות אותי לא דנים בכלל בוועדה. מה עושים עם המהמרים האלה – איך פותרים את הבעיה של המהמרים?

נכון, כי זה לא הדיון.

וכשאיתי אומר שהפרמטר למוצר בעייתי זה הזמינות וגודל הזכייה, ואני יוצא החוצה ומתקשר לחבר שיש לו דוכן פיס, שזה ודאי דבר זמין, ואני שואל אותו, מה גודל הזכייה, הוא אומר לי – חצי מיליון. אז אני לא מבין על מה מדובר פה.

אתה נוגע בנקודה חשובה אחרת. משרד הרווחה כאן.

כאשר איתי הסביר את הנושא של כהונת מנכ"ל – אני ממש שמח עכשיו. אני מבין שהכול טוב, הכול יפה והכול נחמד, ובכלל כל החוק של הכהונה של חמש שנים זה למנכ"ל הקיים, להאריך לו בחמש שנים.

זה נועד לעשות את המנכ"ל ממושמע וצייתן במשא ומתן, זה הכול. לשבור לו את הידיים.

בלי פרשנויות.

מנכ"ל משרד התרבות והספורט, יוסי שרעבי. יש כמה סוגיות חדשות שהוצגו לחברי הוועדה, ועליהן נדון ביום שני. אני רוצה את הדגשים שלך. היו שתי הערות חשובות – אחת לנושא הפרסום. היו הערות של חבר הכנסת ביטן ואחרים - -

איפה מנכ"ל הטוטו?

איך נראה מנכ"ל הטוטו שאנחנו כל כך מגנים עליו פה?

לא נעים לי.

אתה זוכה למחמאות מכולם, מר לארי. כולם החמיאו לך.

מערכת היחסים שלנו עם האוצר היא בדרך כלל מצוינת גם אם לפעמים יש ויכוחים ענייניים.

אני יכול לאשר מה שאמר מנכ"ל הטוטו.

זה כבר נשמע לא טוב שאתה מפוחד.

כיוון שהתנהלה עבודה בין משרד האוצר, משרד התרבות והספורט ומשרד המשפטים כדי להביא את הנוסח, אני רוצה את הדגלים שלך. כדי שביום שני נגיע לנוסח אנחנו רוצים לדעת שיש הסכמות ביניכם לבין משרד האוצר על הנוסח המוצע. אני יודע שלגבי הפרסום הנוסח לא משקף את ההסכמות, ואני אשמח לשמוע ממך איפה הדגלים שאתה רוצה שחברי הוועדה יהיו ערים להם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש ברגע זה חמישה דברים שדיברנו עליהם אבל עדיין לא באים לביטוי בכתובים, ואני מקווה שיבואו לידי ביטוי בכתובים. קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר, שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לניסיון לעשות הגבלת כהונה כפי שנעשה ובדרך שזה נעשה. אין לזה בסיס משפטי, ואני חושב שזה גם לא ערכי ולא מוסרי ומהותית זה לא לעניין. הדיון לגבי קצובת כהונה יכול לבוא בחקיקה נפרדת. לנו אין התנגדות לקצובת כהונה של בעלי תפקידים בכירים, אבל הדרך שבה זה נעשה לא מקובלת עלינו. אנחנו נתנגד למהלך הזה בכל תוקף.

יש ארבע סוגיות שעדיין תלויות ועומדות בינינו לבין האוצר. דיברנו עליהן. יש לכאורה הבנות, ואני אומר לכאורה כי אנחנו צריכים לראות אותן כתובות. ראשית הסוגיה של הפרסום. הטוטו בשנה האחרונה, השקיע כמאה ועשרה מיליון שקלים בתחום הפרסום והשיווק, כולל בהימורי הסוסים.

רק לשאול שאלה כדי לדייק: זה פרסום, שיווק ותפעול?

כן. כל העוגה.

כולל גופי ספורט.

כן, כולל גופי ספורט. בשיח בינינו לבין האוצר ברגע זה יש דיון האם להעמיד לנו את הסכום הנומינלי בקיזוז הכסף של מרוצי הסוסים או להעמיד את האחוזים. השיח היה - - - ואנחנו מחדשים - - -זאת סוגיה שצריכה להיפתר. היא מקרינה על שורת הרווח - -

אני רק רוצה לעצור אותך כדי להבין משהו. אני מבין שיש שתי סוגיות שנידונו: אחת היא הרצפה שמטרידה כאן גם את גופי הפרסום שנמצאים כאן בחדר וגם את הטוטו. יש רצפה שלפיה הבנץ'-מארק של 2015 לא ייפגע, ועליו דובר איתכם. במקביל יש אחוזים שזה השיפוע. להבנתי, הייתה פה הבנה ששומרים לכם את הרצפה, כלומר לא תהיה הפחתה בהיקפי הפרסום שהיו ב-2015, אבל השיפוע יהיה איטי יותר. זאת אומרת השיפוע כן אומר שמורידים את האחוז, אבל מבטיחים לכם את הרצפה. כלומר אנחנו מאטים. הרי הראייה הייתה שיש שיפוע תלול, ועוגת הפרסום לא תגדל בקצב שהיה צפוי. האם על זה אנחנו מדברים? כי כאן, להבנתי, היו הבנות.

זאת הייתה ההצעה האחרונה שהונחה לפנינו. אני רק אומר שכל ההצעות האלה עדיין לא קיבלו ביטוי.

בסדר. אבל זה רוח הדברים – השיפוע והבטחת הרצפה.

כן. לגבי הפרסום זה רוח הדברים.

שנית, זה המתח בין אחוזי הרווח לבין החזרי הפרסים. כאן יש שלושה אחוזי ניעות שמאפשר לנו האוצר. זה מופיע כבר. זה גם אמור לתת מענה לשורת הרווח.

סוגיה נוספת שגם עליה קיבלנו הצעה וגם אותה אנחנו רוצים בכתובים זה המגבלה על שעות הפרסום וגם לגבי שעות הפרסום. זאת גם סוגיה נוספת שדיברנו עליה לכאורה. אני אומר "לכאורה" כי הכול צריך להיות כתוב. לכאורה גם שם יש הבנות שהן בעיני מספקות.

דבר אחרון, החזר בגין אובדן הכנסות כתוצאה מביטול מרוצי הסוסים. אנחנו הכרזנו שאנחנו לא מתנגדים. אותנו מטרידה שורת הרווח והספורט הישראלי. ברגע שאנחנו נותנים לזה מענה, אנחנו כמובן לעניין הזה אדישים.

לגבי המספרים – אנחנו מתנהלים כשהטוטו מסיים את הביצועים של הטוטו לשנת 2016 באזור חמש מאות תשעים מיליון. - - - זה עוד שלושים מיליון. כלומר הטוטו היה מסוגל לייצר השנה קרוב לשש מאות עשרים מיליון.

מהלך מבורך שקודם על-ידי משרד התרבות והספורט ומשרד האוצר.

אנחנו מקווים שכל ההבנות שעליהן דיברנו יבואו גם בכתובים, ואז נדע גם לומר שאנחנו יודעים להציג כאן את שורת הרווח של הטוטו לפחות בחמש מאות ארבעים-חמש מאות חמישים מיליון. עליהם נביא את הגידול כתוצאה מאובדן ההכנסות של מרוצי סוסים. ואז אנחנו נגיע פחות או יותר למספרים שאנחנו מדברים עליהם.

לא הבנתי מאין הדלתא הזאת.

אחת ההצעות שהובאו לפתחנו שרצו להביא אותה לביטוי בכתובים היא שאנחנו נקבל סוג של יריעת ביטחון לתקופת המעבר שזה הגידור. זה יעבור מכספים אחרונים, אבל זה מנגנון. זה מנגנון בסדר. אין לנו בעיה עם המנגנון הזה. המנגנון אומר שהכסף יבוא מתוך הכספים - - - וככל שיש לנו התחייבויות לכספים האוצר יזרים לנו את הכסף הזה.

נותנים רשת ביטחון. מה שאמר מנכ"ל התרבות והספורט, וזה הדבר המהותי כדי שלא נחזור אחורה, ונתעסק בדיון הבא בנוסחים הסופיים – ההבנות ברוב הנושאים האלה שעיקרם הבטחת התקציב – יש הסכמות. זה יופיע בכתובים. כמו שאמר מנכ"ל משרד התרבות והספורט – הם הסכימו.

הדבר היחיד שיש בו עוד פיין טיונינג ודיוקים זה סוגית הפרסום שבה גם שם יש דיבור על הרצפה, כלומר איך לא פוחת מרצפה שעליה הוסכם, ויש השיפוע, הגידול. דובר על מיתון של הגידול. גם על העיקרון הזה היו דיונים עם הצוות המקצועי של משרד התרבות והספורט, והגיעו להסכמות. לכן, להבנתי, יש מחלוקת על נושא מינוי המנכ"ל. היא נאמרה בצורה מאוד ברורה. מיד אני אגיע לזכיינים. מבחינת האמירה בעניין הפגיעה בספורט, על התנהלות בין משרד התרבות והטוטו, להבנתי, חוץ מסוגיית קצובת הכהונה יש הבנות. אנחנו רוצים לראות אותם מנוסחות, אבל יש הבנות ברורות - -

צריך לבדוק אותן.

ברור. אבל יש הבנות ברורות. הדברים האלה ינוסחו.

אנחנו נרצה לראות את ההבנות האלה.

הוא אמר שההבנות יופיעו בנוסח הסופי שיונח לפניכם ביום שני. רוב ההבנות שדוברו נמצאות כבר בנוסח שלפניכם. זה נוסח מתוקן שהופץ אתמול. לכן אנחנו לא מקריאים את זה היום. רוב ההבנות האלה נמצאות, ואם יהיו דיוקים אחרונים הם יוצגו לפני כן.

גובה הפיצוי – כן מאתיים מיליון או לא מאתיים מיליון.

זאת סוגיה נפרדת שעוסקת בזכיין.

אין גם התייחסות להוראות מעבר.

בדיון הקודם אמרנו שהחוק לא מתקדם לפני שאנחנו יודעים מה קורה.

יש עוד שתי סוגיות אחרונות כדי שנוכל לסיים את זה. סוגיה אחת זה איך אנחנו יודעים שלא נפתחים פה בסיכונים גבוהים מדי מול הביטול של מרוצי הסוסים. זאת סוגיה אחת שהעלו כאן חברי הכנסת; הסוגיה השנייה היא להתייחס לסוגיית הזכיינים. מול משרד התרבות אנחנו מתקדמים טוב, ונראה שזה בסדר. שתי הסוגיות האחרונות שנשאר לנו לסגור זה סוגית הזכיינים וסוגיית העמלות.

ינון, בבקשה.

אני רוצה להעיר לאיתי. היה סיכום עם מנכ"ל משרד האוצר שמבדילים בין פרסום לבין שיווק. משום-מה בהגדרות בסעיף 1א אני מוצא בתוך הוצאות פרסום הגדרות של "יחסי ציבור", "דוברות" ו"שיווק". שיווק – הוסכם במפורש שזה נפרד לגמרי ולא בתוך הסכום. אני לא רוצה להגיד שהגניבו, אבל זה יתחלק.

אני אסביר לכבודו מה נקבע בסוף, ואולי אני אייתר את מה שאתה אומר. מה שנקבע עם משרד התרבות והספורט שכל החבילה הזאת בניכוי הוצאות הפרסום על מרוצי סוסים תישאר כפי שהיא בין אם קוראים לה כך או אחרת. לא תהיה פגיעה ברמה הנומינלית שלה.

ברמה הנומינלית, לפי מידע שאנחנו אספנו, הסכום היה חמישים ושניים מיליון שקל ב-2015 ושישים מיליון שקל ב-2016. השאלה אם אתם מכוונים למספרים האלה.

אני מציע שתשב עם הצוות של משרד התרבות כי על זה היו הבנות.

אמרתי את זה כבר בוועדה, וזאת תהיה ההנחיה, שהבסיס של 15' בפרסום לא ייפגע.

ההערה האחרונה – שמתם תקרה למעלה שלא הייתה מעולם.

התקרה היא אכן סוגיה, ואנחנו עוד נקיים עליה דיון.

אני מבקש, אדוני המנכ"ל, שתי סוגיות שהעלו כאן חברי הכנסת. לפני כן אני רוצה לשמוע נציג אחד של הזכיינים. נגענו בסוגיה מול משרד התרבות, ואנחנו מתקדמים יפה; נגענו בסוגיה העקרונית עד עכשיו. שתי הסוגיות הגדולות זה איך אנחנו מבטיחים לא לפתוח אירוע דרמטי מול זכיין מרוצי הסוסים ושנית סוגיית הזכיינים. זה כולל עמלות ופיצוי. נציג הזכיינים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אלי כהן הנחה עד הוועדה הזאת לשבת איתנו. אתה יכול רק לשאול אותם למה הם לא עשו את זה?

הבנתי, אדוני.

לא ישבתם איתם בכלל?

ב-1:00 בלילה לפני עשר שעות - -

קיבלתי. לגבי מה שמציעים לכם אני לא מתכוון לנהל את המשא ומתן פה.

סליחה, אדוני - - -

הבנתי.

איתי או מנכ"ל האוצר, היו דיונים עם הזכיינים?

היו דיונים לפני הישיבה הקודמת של הוועדה. מאז הישיבה הקודמת בוועדה אנחנו עבדנו על גיבוש הצעה בתוך משרד האוצר לזכיינים. ההצעה לעומת ההצעה שהוגשה קודם במונחים כספיים כמעט הועלתה בלמעלה מ-80% מההצעה שהועלתה לזכיינים לעומת ההצעה הקודמת.

זה מבייש, וזה מבייש.

תודה.

- - -

חברים - -

- - -

אני לא רוצה להוציא אתכם. אני רוצה להגיד שני דברים - -

- - -

אדוני, אני אצטרך להוציא אותך.

אז אני אצא ואחזור עד שתקשיבו לנו. אנחנו בשטח, ואנחנו - - -

אנחנו נקשיב לך, אבל לא ככה. אני מבקש שתצא.

יש להם נציג - -

כל הלילה לא ישנתי בגלל - - - ב-1:00 בלילה.

הדברים ייאמרו דרך הנציג שלכם.

שנית, אנחנו ניתן זמן ונדון בזכיינים בשקט. אני יודע שיושב-ראש הפיס הגיע במיוחד.

אני זומנתי לזה - -

אני יודע שהגעת לזה.

כל הדין והדברים עם הזכיינים אנחנו לא שותפים לו. לא הוזמנו אליו, ואנחנו לא קשורים לו. לכן אני לא רוצה להגיד עליו שום דבר, אבל הוא לא מחייב אותנו, לפחות.

אנחנו נצטרך לראות את ההידיינות על הזכיינים. אנחנו ניתן את הזמן המתבקש לגבי הדיון בזכיינים.

צריך להיות על זה דיון בוועדה.

עם כל הכבוד, עודד, הזכיינים זה סוגיה חשובה מאוד, אבל אני לא חושב שעל זה צריך לנהל את הדיון הזה.

זה אנשים, רועי.

בסדר. אבל הדיון הזה יתקיים.

המנכ"ל תכף ידבר. אני רוצה שהוא יתייחס לשתי נקודות: גידור הסיכונים מול הוועדה בדיון על הזכיין וסוגיית הזכיינים.

חיים טל, בבקשה, משפט, ואני רוצה שהמנכ"ל יסכם.

זאת בושה וחרפה איך שהאוצר מתנהג כלפינו. זה לרמוס אותנו במלוא הכוח המשפטי שעומד מולו. אם ההתייחסות שלו היא לתת לנו פקס או מייל ב-1:00 בלילה ובזה להגיד בתקשורת שהם עושים עבודה נפלאה, אני לא יודעת אם הוא שר אוצר, שר תקשורת או שר רווחה – עדיין לא הבנתי מה התפקיד שלו.

אני אשמח שלא תיתן פרשנות וציונים.

הוא נותן לי ב-1:00 בלילה הצעת מחיר מביישת שהיא רחוקה במספרים פי עשרים וחמישה-שלושים מהמרחק שלנו.

אני מכיר את הנתונים. זה ממש לא קרוב למה שאתה אומר.

אנחנו לקחנו יועץ מקצועי חיצוני שקשור לאוצר בתפקידים קודמים שלו. ביקשנו ממנו לבנות נוסחה. שבו אתנו, תגידו מה אתם חושבים שמגיע לכם, ותעמידו נתונים. אם אתם ועדה רצינית שלוקחת מומחים לכל עניין תיקחו גם את המומחים שלנו. יש לנו מומחים חיצוניים שייתנו לכם פרמטרים שלא חשבתם עליהם.

הבנתי. פשוט חייבים לסיים.

שנית, הנושא של העמלות – נדמה לכם שאתם הולכים לדרוס לנו את העמלות ולפרק אותנו לגורמים. אנחנו פס הייצור. לא נעבוד, לא יהיה כסף, לא יהיה מפעל הפיס ולא טוטו. קחו את זה בחשבון. זה לא איום – זה יקרה.

הובן. הדברים ברורים. אם יש דברים שאתם רוצים להעביר כמו נתונים או הצעות תעבירו אותם לוועדה.

בבקשה.

אני מבקש בשם החברים פה לקיים דיון על העניין הזה. אני רוצה שתוצג לנו הנוסחה של האוצר, איך נקבע הפיצוי. אנחנו רוצים לשמוע את הנוסחה שלהם ושל מפעל הפיס.

ברור.

המנכ"ל, בבקשה. שתי נקודות בקצרה כי אני לא רוצה לנהל כרגע דיון על הזכיינים. אני רוצה לדעת איך אתה רואה את ההתנהלות מול הזכיינים ושנית על ההתנהלות מול GBI.

- - -

כי זה לא היום. לא עכשיו.

אז תגיד מתי.

אבל מה אני עושה בינתיים? - - -

חודש אני לא מביא כסף הביתה. מה אתה אומר?

ידוע. אנחנו נטפל בזה.

תעצור את כל הוועדה הזאת, תביא לי כבר כסף. אני חודש אני לא עובד. אתה יודע את זה? אם יורידו לך 30% מה תעשה?

אנחנו נתייחס לזה. אנחנו מבינים את הקושי.

תקשיב טוב, אם אני הולך לרחוב אתה בא איתי. כולם פה באים איתי. אני לא הולך לרחוב לבד. גמרתם אותנו. כל זה מהפופוליזם של כחלון. הנה, תצלם אותי ככה. צבועים פה כולם פה, ואתה הראשון.

בבקשה, המנכ"ל. תסכם כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

צר לי מאוד על התלהטות של הרוחות והתפיסה של הזכיינים שלפיה המדינה נתנה להם לייצר כספים ממכונות מזל מכאן ועד עולם, וכאילו המדינה חייבת לפצות על זה מכאן ועד עולם. זה גם לא פעם ראשונה. זכיינים היו פה, והיה דיון עם הזכיינים בפעם הקודמת, ואנחנו נמשיך לנהל את הדיון גם בפעם הבאה. זה דיון הולך ומתמשך, והם אמרו את אותם דברים גם פה. זאת לא הפעם הראשונה, וכמובן, במה ניתנה להם, וגם אנחנו נפגשנו כמה פעמיים.

- - - שיקרה משהו - - -

עודד, אנחנו נעשה את זה.

אתה סיכמת, לא אנחנו.

נכון. והשתנה הרבה מאוד מהפעם הקודמת.

אני לא רוצה שתיכנס לסיכומים. אנחנו נגיע לזה.

אנחנו הצענו לזכיינים הצעה ראשונית בפעם הקודמת שאיתה באנו לוועדה. לזכיינים יש פער מאוד גדול בין מה שאנחנו רוצים למה שהם רוצים או שואפים לקבל. מבחינתם זה במונחים של שנה למרות שבפעם הראשונה הם הגישו חצי שנה. הפערים הם גם לא ריאליים - -

- - - לא על כסף.

- - - בצורה מסודרת. הכול כדי שנוכל לשבת איתכם ולפתור - - -

חברים, זה לא יקרה עכשיו. אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אני מבקש לא להפריע. מבחינתם להשאיר את מכונות המזל. לא זה יקרה, ולא זה יקרה. מבחינתנו יש נקודת מוצא שבגינה התקבלה החלטת ממשלה. באותו יום של החלטת הממשלה, לצערנו הרב, הפיס - - - לזכיינים שלו. הזכיינים לא ידעו על החלטת הממשלה, ובגין זה אנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים לנהל פיצוי וצריכים לדון על איזושהי תקופת מעבר, אחרת - - - החלטת הממשלה אם הייתה ניתנת התראה מסודרת לכל הזכיינים ולמשווקים לא היינו בנקודה הזאת. יתרה מזאת, יש כאלה שאומרים שגם הפיס העביר מסרים הפוכים, אבל אני שם את זה בצד.

אנחנו דנו עם הזכיינים, הבאנו הצעה מחודשת לזכיינים שעברה אליהם אתמול. עד יום שני שנגיע לפה - -

- - - 1:00 בלילה.

1:00 בלילה היום. עד יום שני נציג את ההצעה המפורטת בפני חברי הוועדה, ולמה ההצעה הזאת נותנת מענה לתקופת מעבר ולפיצוי לזכיינים – כי גם אחרי התייעצות משפטית כי יש גם בג"ץ בנושא הזה. אנחנו נציג אותה בפעם הבאה.

- - -

אדוני המנכ"ל, יש חוק הבורסה, ואנחנו בשלב ההסתייגויות, אז אנחנו נהיה חייבים לסיים.

תנוח דעתם של חברי הוועדה. גם התשובה לגבי ההתנהלות וגידור הסיכונים יוצג כאן. סוגיית הזכיינים – יוצג משהו ממצה, ואנחנו גם ננהל על זה דיון. אל דאגה.

שיביאו את שתי העמדות – את העמדה שלהם ואת העמדה שלהם, וזה יהיה בפנינו.

בסדר גמור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.