הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, כ' בטבת התשע"ז (18 בינואר 2017), שעה 9:30

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

אורי מקלב

רועי פולקמן

איציק שמולי

עודד פורר

יואל רזבוזוב

מנכ"ל משרד האוצר - שי באב"ד

משרד האוצר - איתי טמקין

יועצת למנכ"ל, משרד האוצר - נירית איבי

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - תמיר כהן

ממונה בכירה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדנה הראל פישר

ר' חוליית פשיעת אינטרנט, המשרד לביטחון פנים - אופיר לישנסקי

מלווה, חטיבת הדוברות, מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מפקחת ארצית, שירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה - חנה אמסלם

כלכלן, משרד המדע - חביב קטן

מנהל רייסר, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מאיר ברדוגו

עוזר מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט - עומרי קולין

יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט - יאיר שילה

דובר, המועצה להסדר ההימורים בספורט - לירן אלרם

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - חיים קירז'נר

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - יעקב גנם

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - דניאל בן גיאב

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - חיים טל

זכיין, מפעל הפיס - אייל בן שטרית

רמ"ט יו"ר, מפעל הפיס - דוד אושר

זכיין, מפעל הפיס - אביעד בן שטרית

זכיין, מטה מאבק זכייני פיס - שלומי ברזני

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את המועצה להסדר ההימורים בספורט (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: העיתונים ידיעות אחרונות, גלובס, הארץ) - משה ביבי

שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את הוועד האולימפי - מנחם צבי כץ

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

הילה לוי

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם, אני מבקש בבקשה לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (הגבלת שוק ההימורים). אני חייב להגיד שהתלבטתי בכלל אם לקיים את הישיבה או לא מכיוון שלא הופץ נוסח לצורך העניין. לכן אני לא חושב שאנשים יכולים לבוא ולהתייחס למשהו שלא מונח לפניהם, אבל לאור הפניות שהגיעו אליי אני אקיים דיון, שיהיה קצר, תמציתי ותכליתי. ברגע שהנוסח יפורסם, שלושה ימים לאחר מכן אנחנו נוכל לבוא ולקיים את הדיון ולהתייחס לדברים.

אני רוצה לעבור על הסוגיות שלכאורה כרוכות ולשמוע את ההתייחסות, איפה הדברים עומדים. ראשית, הנושא של משרד הספורט. מי יכול להציג? טמקין, בבקשה.

אני אציג את מה שעשינו בימים האחרונים וגם אתייחס ספציפית לנושא.

אני מבקש שכל אחד יגיד את שמו ומהיכן הוא.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אחרי הדיון האחרון וגם בדיון הראשון הוועדה שלחה אותנו לבצע שני תיאומים מרכזיים, תיאום אחד מול משרד התרבות והספורט בבקשה לנסות למצוא נוסחים שיותר מקובלים על שני הצדדים, ועבודה שנייה היא לנסות לשבת עם הזכיינים ולראות האם אפשר לגשר אתם על הפערים הקיימים.

עם משרד התרבות והספורט ישבנו באופן קדחתני בימים האחרונים. אני חושב שאפשר להגיד, ונראה לי שיוסי יסכים אתי, שרוב הפערים גושרו ואנחנו נמצאים במצב של fine tuning אחרונים שזה כבר ב-wording. צריך לראות שהכול תואם להסכמות שהושגו. לכן אנחנו יכולים להגיד כמעט בוודאות שמיד לאחר הדיון יופץ נוסח לוועדה.

מה אומרים הסיכומים? לנו היה חשוב שתקציבי הספורט לא ייפגעו. אנחנו, כמובן, לא באנו לעודד את ההימורים אבל כן חשוב לנו לשמור על תקציבי הספורט. אני רוצה לסיים את נושא הספורט.

ישבנו יחד עם משרד התרבות והספורט כדי לשנות את החקיקה כך שהיום שני הצדדים מסכימים ששאר הצעדים שמקודמים בחקיקה, חוץ מהצד של ביטול הימורי סוסים, שניגע בו כאן בהמשך בהרחבה, לא פוגעים בתקציבי עולם הספורט. בגין הצעד הזה של מרוצי הסוסים ישבנו עם המשרד אתמול בפעם הראשונה בניסיון להגיע להבנה.

אתה אומר שהפיצוי צריך להיות לכאורה רק בגין מרוצי הסוסים?

נכון.

האם נכון הדבר, מר לארי?

לא, לא מדויק. אני לא מכיר את ההבנות עדיין. כל ההבנות שהם יגיעו אליהן, מקובלות עלינו.

בוא נשמע את מנכ"ל משרד הספורט, יוסי שרעבי. בבקשה, אדוני.

אתמול ישבנו ארוכות והגענו לאיזשהו שיח לגבי השאלה איך מצמצמים את הפערים, גם לגבי מרוצי הסוסים וגם לגבי כל ההגבלות האחרות שמוצעות במסגרת הרפורמה. כמו שאמר איתי, אנחנו מעבירים עכשיו את הכול על הכתב ואנחנו צריכים לראות שאכן, כאשר הדברים עולים על הכתב, הפערים לא גדולים או שהם לא קיימים כלל. אנחנו גם רוצים לראות שמספרים מסתנכרנים באופן כזה שההתחייבות שנאמרה לנו – שלא תהיה פגיעה בתקציבי הספורט – אכן מתממשת.

אני מקווה ומאמין שבפעם הבאה נוכל להביא נוסח מוסכם. אני צריך גם לומר לפרוטוקול שאנחנו צריכים להציג את הדברים גם לשרה שחוזרת מחו"ל ולקבל גם את הסכמתה לסיכום.

על הכול?

כן, על כל ההיבטים של הרפורמה שיש להם השלכות על שורת הרווח, שמיועדת לחלוקה לטובת הספורט.

ישבתם עם ראש עיריית דימונה?

לא, עוד לא.

אני מבקש שתשבו אתו.

הנושא השני שרצינו לדבר עליו הוא נושא הזכיינים. איפה חיים? יש עוד מישהו מהזכיינים שרוצה לדבר? ניתן לעוד שניים מקסימום. טמקין, בבקשה תעדכן.

לגבי הזכיינים וכל ההליכים שקודמו על-ידי משרד האוצר בחודשים האחרונים, מדובר בשני סוגים של פגיעות. פגיעה אחת בגין ביטול של משחקים ופגיעה אחת בגין עדכון מודל העמלות בפיס ובטוטו. ישבנו עם הזכיינים ואנחנו סבורים שמודל העמלות, שזה מה שמוצע כאן בחקיקה, הוא מודל סביר ומידתי. ישבנו עם הזכיינים ויש אירוע חריג במובן הזה שמשחק מאוד מאוד משמעותי מבחינת היקף העמלות ששולמו לזכיינים, שזה המשחק של מכונות המשחק, מה שנקרא AIL, הוא משחק שבוטל. מדובר במשחק שהניב הרבה הכנסות והרבה עסקים התבססו עליו.

דיברנו לגביו עם הזכיינים. העברנו לזכיינים הצעה לגבי איזשהו תחליף להוראת מעבר של שלושה חודשים לדבר הזה. הכוונה היא לא שהדבר יעבוד, אלא שהזכיינים יקבלו פיצוי מסוים בגין הפתאומיות שהמהלך הזה חל בו. אני אומר בכנות שעוד לא ראיתי את המייל שנשלח חזרה, אבל הבנתי את רוח הדברים לפני הדיון פה מהזכיינים שנמצאים.

הזכיינים החזירו תגובה מצדם שההצעה שהוגשה על-ידי משרד האוצר, מבחינתם היא non starter, שאין פה כינוס. מה שמקודם כאן בחקיקה זה רק המודל של העמלות, שלגביו אנחנו לא חושבים שצריכים לבוא תיקונים. כרגע הוגשה הצעה לגבי המכונות, שנדחתה על-ידי הזכיינים שנמצאים.

האם הישיבה התקיימה בראשות מנכ"ל משרד האוצר?

נכון.

איתי, אולי אתה יכול להיות יותר קונקרטי ולהסביר לנו מה פירושה של "הצעה סבירה"? אולי תיתן לנו המחשה? אני מניח שהולכת להיות פגיעה. הזכיין הממוצע, כמה הוא הולך להיפגע בהכנסה החודשית שלו? דבר אתנו במספרים.

אני אדבר במספרים. דוחות 2015, שאלה דוחות מבוקרים, כל העמלות ששולמו בגין המכונות בשנת 2015 לזכיינים עמדו על 76 מיליון שקל בשנה. מדובר על 150 תחנות.

אני אחזור במשפט אחד לטובת חבר הכנסת רזבוזוב, יש לנו היום שלושה נושאים על המוקד. אגב, אמרתי בפתח הישיבה שחשבתי לא לקיים את הדיון מכיוון שלא הופץ נוסח בעקבות התיקונים שביקשנו, וקשה לנו להתייחס כשאין נוסח. החלק הראשון של הישיבה הוא לגבי תקציבי הספורט. היו דיונים מתקדמים בין האוצר לבין הספורט, מנכ"ל הספורט יוסי שרעבי וכן הלאה. אני מבין שהפערים הצטמצמו אולם הדברים טרם סוכמו. אנחנו נקווה שבדיון הבא הם יציגו לנו בהחלט שלא תהיה פגיעה בתקציבי הספורט.

בוא נראה את השורה הסופית שיציגו לנו.

אני רוצה להגיש הסתייגות באופן הזה, שהטוטו ומפעל הפיס יבוטלו, ייסגרו, וכל התקציב שהטוטו ומפעל הפיס מעבירים כפי שהם מעבירים, יהיה על חשבון תקציב המדינה. זאת ההסתייגות שלי.

זאת הסתייגות תקציבית.

מה שאתה רוצה.

אני מצטרף להסתייגות.

אנחנו מגישים הסתייגות באופן הזה.

ההסתייגות נרשמה וגם מצטרף אליה חבר הכנסת שמולי.

הם שכנעו אותי בטיעונים. שכנעתם אותי בטיעונים. אם זה לא בסדר, זה לא בסדר. תעבירו את הכסף לרשויות, לכל מקום. ממש השתכנעתי.

ההסתייגות שלך נרשמת. אגב, אני יכול להגיד שיש גם לוגיקה, כפי שהיא הוצגה מאחורי ההסתייגות.

נראה לך שאני לא אשיג 50 מנדטים להסתייגות הזאת? יש לי הפתעה בשבילך. יכול להיות שגם האוצר יגידו "כן".

לגבי מה ששאל חבר הכנסת שמולי, בשנת 2015, שזאת השנה שיש לנו דוחות מבוקרים לגביה, שולמו כ-76 מיליון שקלים עמלות לבעלי התחנות בגין מכונות המזל. מדובר ב-150 נקודות מכירה ברחבי הארץ ובקירוב, זה יוצא חצי מיליון שקל בשנה. נפגשנו עם הזכיינים. הטענה המרכזית של הזכיינים הייתה שלא ניתנה הודעה מראש על המהלך הזה. לשיטת משרד האוצר, פורסמה החלטת ממשלה כבר באוגוסט עם ההחלטה הזאת של משרד האוצר. יש שאלה האם מפעל הפיס העביר או לא העביר את ההודעה ושל מי האחריות פה, של מפעל הפיס או של המדינה, להעביר את ההודעה לזכייני הקצה. לטעמנו, ההחלטה פורסמה כפי שצריך ובכל זאת, המנכ"ל נפגש ואמר לזכיינים שאם מפעל הפיס יהיה מוכן להיכנס לאותה הצעה, ההצעה תפצה את הזכיינים בגין שלושה חודשי עלות. אם זה 76 מיליון שקלים, לחלק אותם ב-4. זאת ההצעה שהונחה בפני הזכיינים.

אמרנו לזכיינים שמאותו תחום של שלושה חודשים צריך לעשות חישוב – לא ציינו מה החישוב. ציינו סדרי גודל שלו שהם בין 0.6 ל-0.8 – לנכות מתוכו עלויות משתנות שכן הן נחסכות בתקופה שהם כן יקבלו פיצוי והמכונות עצמן לא עובדות.

אתם הגעתם אתם להסכם? אני רוצה להבין. האוצר הגיע אתכם להסכם?

הזכיינים לא הגיעו אתנו להסכם.

מה העילה להפחית להם את האחוזים שהם מקבלים? מה זה משנה?

הנושא שנפגשנו בגינו עם הזכיינים הוא לא אחוזי המכירה, שזה מגיע מעולם אחר, מעולם של התייעלות, ודיברנו על זה כאן בדיון הקודם.

מה זה "התייעלות"? אתם מורידים להם 50%.

לא, לא מורידים 50%.

מורידים 80% ו-90% ועסקים נסגרים. חבר'ה, אנחנו יושבים פה ואנשים סוגרים ברגעים אלה את העסקים.

סגרו כבר.

כי אין להם יכולת להתפרנס. אין לנו יכולת להתפרנס. אחרי 14 שנה אנשים לא יכולים לשלם את הגנים. אני בעוד שלושה ימים לא יכול לשלם את הגן של הילדה שלי.

אתה רוצה לדבר? אני אתן לך לדבר. אנחנו ניתן לשלושה נציגים שלכם לדבר באופן חריג. על מנת שזה יהיה אפקטיבי, כל נציג ידבר עד שלוש דקות. יתחיל חיים, אחרי זה הבחור השני וגם אתה תקבל רשות דיבור. חיים, בבקשה, עד שלוש דקות.

מה שאנחנו מבקשים בסך-הכול זה לעבוד בכבוד ולהתפרנס בכבוד. היום אנחנו לא עובדים בכבוד ומתרסקים מבחינת הפרנסה שלא בכבוד. ישבנו עם האוצר וקיווינו שהאוצר שוקל הרבה פרמטרים שלא לקחנו אותם בחשבון, כמו, למשל התרומה שלנו למדינה, כמו, למשל עיקרון ההסתמכות של מפעל הפיס. אפילו מפעל הפיס פעל לפי העיקרון הזה. לא יעלה על הדעת שמפעל הפיס רוכש "חיש-גד" אלקטרוני בעשרות מיליוני שקלים, מפעיל אותן במשך שנה ואחרי שנה המכונות האלה הופכות להיות אבן שאין לה הופכין. עשרות מיליוני שקלים מכספי המדינה הולכים לפח ומתעסקים אתנו ב-0.6 או 0.8.

לעצם הנוסחה שהוא מדבר עליה, הנוסחה מעוותת לחלוטין. הוא מדבר אתנו במונחים של 2015. אני יודע שאני שילמתי לפי דוח העמלות מס מלא על 2016. בעצם חישוב הנוסחה הם לקחו את הדברים הכי מינימליים.

חיים, אני אגיד לך משהו. אומנם חבר הכנסת ביטן, שאני מעריך אותו, מפריע, אבל אני יודע שהוא מנסה לעזור לכם. במקרה הזה אני מקבל את ההפרעה שלו בחצי הבנה.

הנוסחה מדברת על 2015, בה אנחנו שילמנו עמלות כמעט - - -

חבר הכנסת ביטן עושה שם איזו התייעצות צדדית.

הנוסחה שהאוצר הציע היא נוסחה מעוקרת כדי לסמן "וי", לכאורה ולומר: כן, דיברנו עם העותרים ויש אתם דין ודברים. אני חושב שזה היה סוג של מצג מטעה. הנוסחה שמדברים עליה היא נוסחה מאולתרת במונחים של 2015 בעוד המחזורים הם לפי 2016, ששילמנו עליהם מס מלא.

הנוסחה אומרת להוציא את משחק "קינו" מתוך החישובים, ומה לעשות ש"קינו" והמכונות זה 80% מההכנסות שלנו. ה-80% זה לא 80% אלא 100% כי בלי ההכנסות האלה, העסק לא עובדים והעסקים כרגע לא עובדים.

הנושא של שלושה חודשים, מגיע לכם, לא מגיע לכם, כן קיבלתם הוראות מעבר, לא קיבלתם הוראות מעבר – אני יודע שבכל גוף מסודר, כשרוצים להפסיק למישהו עבודה, נותנים לו הודעה מסודרת. זאת לא האחריות שלי לדעת מה ההתנהלות בין האוצר למפעל הפיס, מי אומר למי ומה. אני יודע שבתור עצמאי אני צריך לקבל מכתב מסודר מהמדינה/מפעל הפיס, שאומר שאני מפסיק את הפעילות שלי. את כל המשאבים שלי – הזמן, הכסף, כל הנהלים שהייתי צריך לקיים – עשיתי אחד לאחד. לא יכול להיות שבהודעת לוטומט בדקה התשעים יורידו לי את השאלטר. זה לא מתקבל על הדעת.

גוף שמכניס למדינה כ-1.7 מיליארד שקל, קבוצת הזכיינים הזאת שמכניסה את הסכום הזה גם מהטוטו וגם ממפעל הפיס, הולכת היום הביתה. מה, אין משקל לתרומה שהקבוצה הזאת תרמה? הקבוצה הזאת נתנה למדינה למעלה מ-15 מיליארד שקל במהלך 11 שנים. מגיע להם ללכת הביתה עם פרוטות? במתמטיקה שלך אתה נותן לי 30,000 שקל אחרי מס. מה ה-30,000 שקל יעזרו לי? מה? בוא תגיד לי למה הם יעזרו לי. תפרוט את זה לכסף ותגיד לי מה ה-30,000 שקל האלה, כשאני לוקח את המקרה שלי והוא לוקח את המקרה שלו, מה הם נותנים לי? איזה אוויר? על איזה פיצוי גדול אתה מדבר? הברירה שהם השאירו לי זה להמשיך עם ההליך המשפטי לבג"ץ וכל מה שאנחנו מבקשים זה שנת עבודה לפחות. שנת עבודה. בשנת העבודה אנחנו נעשה את המתמטיקה שלנו. אתה יכול לתת לי שנת עבודה? תן לי שנת עבודה. זה מה שאני מבקש ממך. אל תמצא לי נוסחאות מדעיות שבסוף משאירות אותי עם גרושים. אני אגיד גם לך וגם לוועדה לא מוחלט.

אני חושב שעושים פה טעות היסטורית עם העמלות, טעות היסטורית בשני מובנים. אמרנו בפעם הקודמת שהנחת היסוד היא שאם תצמצמו את העמלות לזכיינים, שוק ההימורים יצטמצם. הסבירו לכם למה הוא כן יגדל, כי הרצון שלנו הוא להגיע לרמת הכנסה שתקיים את ההוצאות שלנו ואנחנו נתאמץ למכור יותר. לא יכול להיות שבהורדת עמלה יבנו מתודיקה כזאת - - -

נקודה שנייה, הלחץ הזה שאתם מנסים לעשות כרגע עבד על 200 זכיינים. הוא יירד לשטח על 3,000 זכיינים. בשנת 2017, לפי הרפורמה, נכון שניפגע פחות. ב-2018 זה להגיד לנו: רבותי, תעזבו את הענף. אם הייתי יודע הייתי הולך להיות דייג, מכמורתן, לקבל מהמדינה 16 מיליון שקל. כלומר, 16 דייגים או 18 דייגים מקבלים מיליון שקל. אני לא יודע כמה מס הם שילמו והם מקבלים את זה בקלי קלות. מה, לא מגיע לי פיצוי הולם? לא מגיעה לי שנת עבודה הולמת כדי לצאת לא מרוסק? לצאת עם איזשהו אופק שאני יכול לפתוח דף חדש בחיים אם החלטתי שאני מפסיק עם הענף הזה? מה אתה עושה לי עכשיו? מה אתם עושים לנו כרגע? עושים לנו שחיטה כשרה ואומרים לנו: זה דבר הכי לגיטימי, מגיע לכם, אתם נענשים כי השיטה הייתה דפוקה. השיטה הייתה דפוקה? תעשו בה סדר, לא על הגב שלנו.

תודה, חיים. הנציג השני, בבקשה.

אני מקיבוץ אשדות יעקב איחוד. אני זכיין במפעל הפיס בעפולה. הייתי נוכח בפגישה בינינו לבין האוצר. לגבי כל העניין של הרפורמה, ותסלחו לי שאני נכנס גם לזה, נודע לנו משיחה עם הפיס שבצפי תחזית הפיס לשנת 2019, ללא "קינו" לאשכול 6 ומכונות, תהיה אותה הכנסה כמו שנת 2015 עם מכונות. יש כאן קצת כפל משמעות כי זה נראה כחיסול החיש-גד האלקטרוני. זה לא בדיוק הדבר המוסרי ביותר שנעשה פה.

אנחנו אומרים שאם כוונת השר היא באמת לבטל את כל ההימורים בארץ באופן מידי, בתור אזרח שומר חוק – על הכיפאק, בואו נבטל את הכול, נקים יחידת שיטור ענקית שתמנע אפילו הימורי גולות בין ילדים.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים על הרפורמה שנעשתה. הייתה פה ועדה שלא שאלה ולו איש שטח אחד. בביקור אחד שנערך ב-20 באפריל 2016 בתחנה בירושלים, לפי נתונים יבשים קבעו כי החיש-גד האלקטרוני הוא הסכנה המידית לשלום הציבור. המידית. קטונתי. לא הבנתי מתי והיכן מצאו נציגי הוועדה שעסקה ברפורמה כי חיש-גד אלקטרוני הוא המשחק המסוכן ביותר. על סמך מה? ובכלל, האם נציגי הוועדה מכירים משחקים אחרים?

האם חברי הוועדה מודעים לכך שהמכונות בשוק הפיראטי הכפילו את הכנסותיהן בשבועות האחרונים?

שילשו.

אני אומר שהכפילו. ואנחנו מתבססים על נתונים שנוכל להציג אותם. אנחנו מתבססים על נתונים וזה לא פופוליזם. כנ"ל החיש-גד. האם חברי הוועדה מודעים לעובדה שניתן לשחק במכונות מזל, לא חיש-גד אלקטרוני? יש הבדל. מכונות מזל בסמארטפון. נאמר לי מפי נירית, נציגת האוצר, שעשינו בוננזה. היא השתמשה במילה בוננזה. אז בואו אני אגיד לכם מה זה בוננזה. לי יש שכן שמכר את החברה שלו לסיסקו ב-140 מיליון דולר. זה בוננזה. אנחנו לא עשינו בוננזה. אנחנו מעסיקים בממוצע בין 4 ל-6 עובדים, מחזיקים משפחות, מרוויחים – אני יכול להראות פה מספרים. לא עשיתי שום בוננזה.

חוץ מזה, לא גנבתי מאף אחד. לא הכרתי מישהו לשחק. נהפוך הוא. פעלנו לפי דרישות מחמירות ביותר של הפיס, וטוב שכך. וטוב שיש דרישות כאלה והפיס גם זכה בכל הפרסים של ההגינות. הקשבנו למשפחות שביקשו מאתנו לא לתת לבני משפחותיהם לשחק. היינו הומאניים תמיד מתוך ידיעה שאנחנו עסק חוקי ויש לנו מחר, שלא כמו הימורים פיראטיים. לא באנו להציג את עצמנו כמסכנים, אבל חלקנו הרב קרס כלכלית וזוהי עובדה, בגלל החלטה שגויה וחוסר היכרות עם האלטרנטיבות.

מדוע לא לאשר זנות חוקית? חבר'ה, סליחה על השפה, זנות היא כמעט חוקית בארץ. היא פשוט לא משלמת מסים. דבר נוסף, מדוע לא לאשר סמים קשים בארץ? ובכן, חיש-גד אלקטרוני איננו הסם המסוכן ביותר. מוצרים אחרים בהימורים חוקיים מסוכנים הרבה יותר. ואפילו בעניין הזה, סמים קלים בדרך ללגליזציה.

הגשנו בג"ץ לקבלת המשך הפעלת הגרלות אלקטרוניות לשנה מינימום. האוצר רץ בריצת אמוק לבג"ץ לביטול הצו. בג"ץ ביטל את הצו ואנחנו ביקשנו הקדמת דיון על-ידי באת כוחנו רות ברק. תשובת האוצר הייתה: עומס בפרקליטות. אחרי שהם רצו ריצת אמוק להוריד את הצו, וקיום דיונים על גובה הפיצויים. הייתי ב-15 בינואר בדיון. מה שאנחנו קיבלנו – לעג לרש זה ביטוי נחמד. אנו דורשים שתינתן לנו היערכות של שנה לפחות להמשך ההגרלות האלקטרוניות ולא, חס ושלום, כדי להתעשר ולעשוק את הציבור כמו שמנסים להציג אותנו. אנו זכאים לכך, זהו מינימום יחס לאזרח שהמדינה נתנה לו לעסוק בעיסוק זה שנים רבות. וכל זה על מנת שנוכל להיערך לבניית אלטרנטיבה כלכלית ולמנוע התרסקות.

דבר אחרון, את הסוסים לא סגרתם כל-כך מהר. את ה"קינו" בכלל לא סגרתם. אז מה קרה פה בדיוק? תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת רזבוזוב.

תודה, כבוד היושב-ראש, קודם כל באמת אני שומע כאן את הדברים הקשים ואני חושב על המשפחות הרבות. חייבים למצוא פתרון שיתאים לכולם. אבל אני חוזר עדיין לחלקה הקטנה שלי. הוגש תקציב למועצה הלאומית לספורט בסך 408 מיליון שקלים, 170 מיליון שקלים פחות ממה שאנחנו רוצים. ואני אומר לאוצר שאנחנו רוצים לראות את ההפרש מהתסריט שהוגש שורה-שורה בתקציב המדינה. אנחנו חייבים לראות אחרת אנחנו פשוט נאלץ להפיל את החוק. 408 מיליון שקלים לא יעזרו לספורט הישראלי. הספורט בקריסה. כל גופי הספורט הקטנים יותר, לא המעצמות הגדולות של הספורט – כמו שאנחנו מדברים על כדורגל, למרות שגם הכדורגל ייפגע ואנחנו נראה הרבה ילדים ברחוב – אני מדבר על הענפים הקטנים. הם פשוט יקרסו. אנחנו רוצים לראות התחייבות בתקציב המדינה, שורת תקציב על הסכום שחסר, על הדלתא, אחרת אין לנו ברירה. אנחנו לא יכולים לפגוע בספורט. תודה.

תודה, חבר הכנסת רזבוזוב. הבנתי שהפגיעה בתקציבי הספורט תהיה אך ורק כתוצאה מביטול הסוסים, שעל-פי ההערכות שהם הציגו, ואני לא מומחה לזה, זה 50 מיליון שקלים. לכן, מ-560 זה אמור לרדת ל-510.

מי הציג את ההערכות של 50 מיליון שקלים?

זה נאמר כאן בוועדה.

אני יודע שבקדנציה הקודמת אומרים שמוסיפים את הסוסים, זאת התוספת של 50 מיליון.

לא הערכה קדימה. אנחנו אומרים שהסוסים עד היום הכניסו נטו 43-40 מיליון שקלים.

לא אמרתי 400.

כל שקל חשוב לנו במשרד האוצר. אנחנו והטוטו יש לנו אותה שיטה כמו בנק.

עוד משפט קצר, גם בעקבות הדברים ששמעתי כאן, שבסוף דוחפים את האנשים להימורים לא חוקיים. כאן אני פונה למשטרת ישראל לעשות עבודה. מאז שנחשפנו לתמונה אני שומע על יותר ויותר מקרים שיש הרבה הימורים לא חוקיים ובעקבות הצמצום של ההימורים החוקיים, אנשים הולכים לשם. אני חושב שעל המשטרה לעשות את העבודה ואם צריך לתגבר כוחות, עוד ניידות, עוד שוטרים, אבל שיילכו ויעשו זאת. בסוף מה עשינו בזה? גרמנו לאנשים להמר על משהו לא חוקי ואנחנו כאן מאבדים מתקציבי הספורט וכו'.

בבקשה, תציג את עצמך.

בוקר טוב, אני זכיין של מפעל הפיס כ-12 שנה, מתגורר בבית-שמש. גם החנות שלי נמצאת בבית-שמש. אני באמת לא יודע מאיפה להתחיל, ויסלח לי יושב-ראש הוועדה. אנחנו לא פוליטיקאים ואנחנו לא אנשי ממון או אנשי אוצר שיודעים להתנהל במסגרות האלה.

אנחנו יודעים לעבוד. אנחנו יודעים לעבוד ויש לנו מוטיבציה לעשות ויש לנו רצון לעשות דברים טובים ולפתח אותם. חלקנו זכינו לפני 12 שנה או במהלך השנים האחרונות להיקשר למפעל הפיס לעסק חוקי שמפעיל הגרלות אלקטרוניות. עלינו התבססנו ובהוראות האוצר והפיס לאורך השנים הלכו וצמצמו את יכולת ההשתכרות שלנו מדברים אחרים. אני אסביר. רוב המקומות שלנו היו פיצוציות, חנויות נוחות וכדומה. לאט לאט, מתוך אינטרסים נכונים שגם אנחנו התחברנו אליהם, כדי שלא תהיה כניסה של ילדים מתחת לגיל 18, נאלצנו לצמצם את שאר המוצרים. בא האוצר ובידל אותנו לעבודה אך ורק עם אותם מוצרים שהיום הוא בא וטוען בגנותם.

אני באמת מבקש מהוועדה וגם מהאוצר: בואו לא נשכח את האדם העובד. בואו לא נשכח שאנחנו חבר'ה צעירים, עם מוטיבציה, שרוצים לבוא ולעשות טוב. היינו מוכנים להיות מעורבים בכל חלק. עובדה, מרגע שקיבלנו את הוראת המוות הזאת – סליחה שאני מתבטא בצורה חריפה – כל גורם שניסה לקרוא לנו והזמין אותנו, הגענו. גם האוצר הזמין אותנו וכמובן שהגענו. אנחנו מבינים שיש פה הלך רוחות שכולם סביב כסף וכסף וכסף, וכל אחד רוצה לשמור על עצמו, אבל איפה האדם העובד? איפה האנשים שייצרו את כל הקופות האלה? שעבדו למען זה שיהיה בספורט ולמען זה שיהיו מקומות של פיס, שתהיה עזרה לנזקקים ושתהיה תמיכה באלף ואחד דברים שהפיס ואנחנו קטונו מלהגיד איך לחלק אותם ומה יותר נכון וראוי.

אבל לא יכול להיות שכל זה יבוא וייפול על הראש שלנו. לא יכולים ביום בהיר אחד במדינה מתוקנת בשנת 2017 לקבל החלטה. גם אנחנו אומנם שמענו בתקשורת, אבל כולנו ציפינו שגם אם תהיה החלטה כזאת או אחרת, יהיה לוח זמנים שיבהיר לנו איך ומתי יקרו הדברים וייתנו זמן מספיק. לאחר מכן, זורקים אותנו – תסלחו לי שאני אומר את זה. אני מעריך מאוד את החבר'ה שעובדים באוצר, נערים נפלאים, אנשים שהמטרה שלהם לשמור על התקציב של כולם, אבל אנחנו לא יודעים להתנהל מולם. אנחנו מתנצלים. אנחנו לא אנשי משא ומתן גדולים, אנחנו לא יודעים לדרוש ככה בשביל לקבל ככה. אנחנו מדברים בהגינות ובתום לב.

במידה והמחוקק באמת חושב שיש פה אקט שהוא חייב לעשות אותו מעכשיו לעכשיו, אנא מכם, אל תעליבו אותנו פעמיים, אל תפגעו בנו פעם אחר פעם ותגישו מין הצעה מעליבה, שאפילו אנחנו לא יודעים איך להתייחס אליה. במה שהם מציעים לי אני אפילו לא יכול להחזיר את אותו עסק ששכרתי, שעליו אני צריך לשלם עכשיו פיצוי בשביל לפנות אותו, בשביל לסדר אותו חזרה, להחזיר אותו חזרה כדי שאני לא אתבע על-ידי גורמים נוספים. לסיים התקשרויות כאלה ואחרות שעליהן חתמנו.

הדבר היחיד שראינו לנכון היה לרוץ לבג"ץ – בואו תצילו אותנו. ומה המדינה או האוצר באים לעשות? לקחת את המטריה האחרונה שביקשנו ביום גשם. לעזאזל, לא יכלו לחכות חודש אחד עד לדיון שנקבע ב-29 לחודש? מה כבר היה קורה? אולי כמה אנשים היו מצליחים להציל את עצמם? אולי כמה צ'קים לא היו חוזרים? אולי עוד כמה אנשים היו מצליחים למצוא איזשהו מחסה. מה כבר היה קורה?

אני באמת מבקש מכם לפעול בשיקול דעת. יש פה אנשים, כ-200 זכיינים, מאחוריהם כ-1,000 עובדים. זה המון משפחות שהולכות להיפגע באופן מידי, שלא היה להן אפילו מושג מה הולך להיות. לא היה להם מושג איזו מכה הם הולכים לקבל. אני באמת מבקש מכולם פה, תתנהלו באחריות. אתם הרשות, תעשו את הדברים בצורה נכונה. אנחנו מוכנים להירתם בזמננו החופשי, ואמרתי זאת גם באוצר. רוצים לעשות רפורמות? חבר'ה, יש פה קבוצה של מקצוענים שמאחוריהם יש המון שעות של ידע וניסיון ועמידה מול אותם אנשים שאתם רוצים לעזור להם. אנחנו מדברים על האזרח, על הלקוח. תבינו, אלה אנשים שאנחנו חיים אתם. אלה אנשים שאנחנו מכירים את הבעיות שלהם. אנחנו מנסים לעזור להם.

אני מבקש, אם יש רצון לבוא ולעשות שינויים, צריך לעשות אותם נכונה. צריך להבין את השטח. עם כל הכבוד לנערי האוצר שעושים השוואות עם כל מקום בעולם, כזה או אחר, מודלים כאלה ואחרים, זה לא מדינת ישראל. בואו תתרכזו פה. בואו תראו פה איך עושים את הדברים בצורה נכונה, אחרי למידה אמיתית של השטח. אנחנו לא איזשהו מספר באיזשהו גרף.

מדברים פה על תקציבים למקומות כאלה ואחרים ואני מבין את הרצון של כל אחד מהגורמים לשמור על מה שהוא מקבל, אבל תנו לנו את היכולת לייצר את זה, תנו לנו את היכולת להתפרנס בכבוד. ואם החלטתם החלטה קיצונית כזאת או אחרת, אנא מכם, אל תעליבו אותנו פעם אחר פעם בהצעות מבזות. בבקשה מכם, אנחנו לא אנשים שיתנהלו בדבר הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל אי אפשר שלא להתרשם מהאותנטיות ומהדברים שאמרת ושאתם אמרתם, ולא להזדהות אתם. איתי, בקשר לדברים שלך מקודם אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר של מנגנון הפיצוי. האחד, על עיקרון ההסתמכות. אתם מקפידים להזכיר כל פעם פה את החלטת הממשלה מהקיץ.

זה לא רק שהאזרח הסביר לא נכנס במוצאי שבת או ביום חמישי לראות את מה שעולה על סדר-יומה של הממשלה, או ביום ראשון לראות מה התקבל בהחלטת הממשלה. גם חברי הכנסת לא עושים את זה. אני בספק אם השרים עצמם עושים את זה. אז להעמיד את זה כאיזשהו קריטריון ולשים את זה על השולחן כאילו לנוכח ההחלטה שהתקבלה בממשלה, החבר'ה האלה שקמים בבוקר להתפרנס בעפולה, בבית-שמש ובכל מיני מקומות בארץ, היו אמורים להבין מה הולך לקרות – לדעתי זה קצת מופרך.

לעצם העניין, אם באמת הסכומים שמדובר בה הם הסכומים שאתה נקבת בהם, זאת בדיחה. אם הסכום שאתם מדברים עליו הוא כ-30,000 שקל, זה לא לעניין בכלל. לבוא ולהגיד שזה איזשהו סיוע שאתם נותנים לאנשים כדי שהם לא יתמוטטו ולא יאבדו את מטה לחמם ביום אחד, זה לא רציני. אנחנו מכבדים את הכוונה של השר ומבינים שזו המדיניות שלו. זה בסדר גמור, זאת זכותו, זאת הפרורגטיבה שלו, אבל לכל רפורמה יש גם תג מחיר. מדובר במאות אנשים וצריך לראות שהם לא יתמוטטו ביום אחד. צריך להביא בחשבון את העניין הזה.

לנושא השני, אדוני היושב-ראש, לפני שיציגו לנו את השקפים ואת ההרצאה המלומדת על ההימורים הממכרים, הצטרפתי להסתייגות של חבר הכנסת ביטן כדי שכל המסכות יוסרו. אם הימורים זה דבר מסוכן, בואו נבטל את הפיס, נבטל את הטוטו ושהמדינה תיקח את התקצובים האלה על הראש שלה. שנית, רוצים לבטל את הסוסים? ההחלטה היא לא מי בעד הימורים ומי נגד הימורים. אנחנו רואים מה קורה פה. אתה מדבר על כ-50-40 מיליון. בישיבה הקודמת, שלא נכחתי בה, נאמר לי שנציג החברה דיבר על סכומים ניכרים גבוהים יותר.

מדובר בשני דברים שונים, חבר הכנסת שמולי.

לא, לא מפריעים לו.

אני מסתכל על תחום הסוסים בכללותו. בסופו של דבר, אני חושב שמה שאמור להיות לנגד עינינו הוא האלטרנטיבה של מה שאפשר לעשות עם הכסף. מבחינתי, בוא נוסיף סעיף לחוק שאומר שב-2018 אין טוטו, אין לוטו, אין פיס, אין מרוצי סוסים ואין שום דבר. אבל אם המדינה הולכת לשים על הסיפור הזה 100 מיליון שקל או 50 מיליון שקל, אני חושב שזה לא רציני. זאת לא הקופה הקטנה של אף אחד באוצר. אם הולכים לשים סכומים כאלה, בואו נקיים דיון רציני מה אפשר לעשות באותם 50 מיליון שקל. הרגע הגעתי מוועדת העבודה והרווחה. אתה יודע שבאזורים שלמים בארץ – בערד, בקצרין, ברמת-הגולן – קשישים קופאים מקור ולא מקבלים מהמדינה מענק חימום? למה? ב-40-30 מיליון שקל אתה יכול לכסות את כל הארץ. סל התרופות. בוא נעשה דיון אמיתי. זאת לא הקופה האמיתית של אף אחד באוצר.

זאת החלטת ממשלה, זאת לא מדיניות אוצר.

אדוני המנכ"ל, זה לא רציני לבוא לכאן בדיון הראשון ולהגיד לנו: זה לא צריך להיות העניין שלכם, זה עלינו.

זה לא מה שנאמר.

אני לא חושב שזה אחראי שהוועדה הזאת תיתן צ'ק פתוח. אתם צריכים להגיע להסכמות עם החברה, שאנחנו נדע מה גובה הפיצוי ואז כל חבר כנסת יחליט אם גובה הפיצוי סביר או לא סביר. יכול להיות שנרצה ללכת לפתרון מורכב, כלומר במקום לבטל את זה מידית, לא נבטל את זה ב-2018, כמו שרוצה החברה, אלא נלך בדרך האמצע. נבטל את זה באמצע התקופה וניתן רק חלק מהפיצוי. זה יכול להיות איזשהו פתרון שעושה שכל? בוודאי שכן.

תודה. עכשיו ידבר הבחור הזה ואחריו חבר הכנסת פורר.

יש לי תחנה ברמת-גן ואני גר בנתניה. אני חלק מוועד שבימים האלה החלטנו להתארגן. אני רק רוצה לחזק את אביעד. הוא אמר שיש פה אנשי מקצוע – אנחנו אנשי מקצוע בעניין. כל הסטטיסטיקות וכל מה שמדברים עליו, הכול בסדר, אבל בואו לשטח ותבינו מה קורה. גם העניין של המכונות – אני לא בא לשנות את החוק, אני לא בא לשנות רפורמות ולא כלום. החלטתם שזה לא בריא? יש דרך ויש זמן. אפשר להוריד כמות ממקומות שהם יותר קשים. יש עוד פעילות והמקומות עובדים היום 24 שעות ביממה. שיעבדו 12 שעות ושלא יעבדו בשבת. אני אשמח לא לעבוד ביום שבת. יש דרך ויש זמנים. ההיתר הוא לחמש שנים? תורידו בכמות כל שנה ותראו מה קורה. קטעתם אותנו ביום אחד בלי שכל, בלי לחשוב איך מקדמים את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

נפל לי האסימון אחרי שאיתי דיבר. הוא אומר שמרוצי סוסים זה 43-40 מיליון. שתהיה לכם תמונה – ב-10 מיליון שקלים, שזה בערך תקציב איגוד הג'ודו, הבאנו שתי מדליות אולימפיות ויש עשרות אלפי ילדים שנמצאים במסגרות ספורטיביות. שתבינו ש-40 מיליון שקל לספורט זה הרבה כסף. זה יותר מדי כסף. איתי אמר: לא נורא, פחות 40, אבל זה הרבה כסף.

זה לא מה שאמרתי.

לא מסירים את ה-40 מיליון.

הוגש תקציב על פחות 170 מיליון שקל. מכאן אני מבין שגם מורידים את ה-40 מיליון של הסוסים.

לא מורידים 40 מיליון.

אנחנו נראה את זה בסוף, בשורת התקציב.

אני רוצה להגיד עוד משהו, כי כל-כך נתלים פה בהחלטת הממשלה. אני מציע לך לעשות "גוגל" על המילים "החלטת ממשלה" ו"היפודרום", ותראה איזה החלטות התקבלו בעבר בממשלה. אתה הרי יודע היטב שלא כל ההחלטות בממשלה התבצעו, בלשון המעטה. ואם נלך לפי המבחן שהעמדת בתחילת הדיון, אני אשאל אותך איפה ההיפודרום, איפה הקזינו באילת ואיפה כל הדברים שהתחייבו עליהן הממשלות הקודמות בנושא ההימורים.

תודה. שלומי ברזני, בבקשה.

אני מחולון, בן 32, מפעיל תחנה כ-12 שנים. הייתי בצבא במשמר הגבול כלוחם. אני חושב שיותר מהרבה אנשים פה אני כן מעריך את מנכ"ל משרד האוצר, למרות מה שקורה פה. קראתי עליך הרבה ואני ממש מצדיע לך. אני אגיד לך למה אני אומר את זה.

אל תגיד לי דברים טובים פה בוועדה. זה מקומם את חברי הכנסת נגדי. זה רע לי, זה לא טוב. תגיד דברים רעים, זה יעזור לי.

אשתי עורכת-דין, רואת חשבון, לא כמוני שהגדרתם אותי כסף מזוהם וסרסור.

חס וחלילה.

לא, לא, לא. לא אותך, חס וחלילה.

שלומי, חשוב לי להגיד שכאן בוועדה אף אחד לא דיבר כך. נהפוך הוא.

אמרתי את זה גם לכולם. אמרתי שאתם, אין לי שום טענה קטנה אליכם.

זה נחמד כשזה בינינו, אבל ציבורית אנחנו כסף מזוהם ועבריינים.

אתם לא עבריינים.

ככה השר הציג אותנו.

סליחה, חברים. הייתי צריך לתת רשות דיבור לאחד ואני נותן עכשיו לחמישי. אני מבין את הנקודה ואני מבקש לתת לשלומי לדבר. בבקשה, שלומי.

אתמול בערב הייתה לי שיחה עם אשתי. אני לא מאמין שאני במצב שאני עומד מול המדינה, שאני עומד מול האוצר, שאני עומד בכלל בסיטואציה הזאת. כרעם ביום בהיר זה נפל עליי. אני אגיד עוד משהו שמאוד חשוב מבחינתי וקיוויתי שאני לא אגיד אותו כי לא סיפרתי אותו להרבה אנשים. אבל אין לי ברירה, פשוט אין לי ברירה. ב-12 השנים האלה כל פסח וכל סוכות יש משפחות מסוימות בבת-ים, בחולון ובכל האזורים לידי, שאני לא תורם להן כסף אלא הולך לסופרמרקט, לוקח קרטונים, שם, מביא להם את זה עד הבית, דופק בדלת, מסתובב והולך. יש לי את הרשימה של כולם פה ואני לא בא להגיד שאני צדיק.

אתמול בלילה ישבתי ובכיתי את הדמעות של החיים שלי. את הדמעות של החיים שלי. אשתי שאלה אותי: למה? אמרתי לה: ענבר, יש מצב שבעוד שנה אני במקום הזה. אני לא אומר שתשאירו את ההימורים, אני לא שם את עצמי מסכן בשביל מישהו אחר. קחו את ההימורים או אל תיקחו - זה לא מעניין אותי. לא יכול להיות שיש לי רמת הכנסה מסוימת, לא יכול להיות שיש לי חיים מסודרים במשך 12 שנה ובא שר האוצר עם האג'נדות שלו ואומר: אני היום שובר אותך. ולא רק שאני מרסק אותך, המוצרים שלקחתי, בגלל שזה מוריד כסף מהקופה, מי שישלם את הכסף הזה, זה אתה. כי מה-7% שנשארו לך, אני אקח לך עוד 30%.

חבר'ה, אני מרוסק. מבחינתי, אם אשתי עושה רילוקיישן אני עוזב את המדינה הזאת. אני כבר לא יכול להסתכל לאף אחד בעיניים פה. אני הולך עם הראש למטה. אני אחד שהולך 12 שנה עם חזה נפוח ועכשיו אני עם הראש למטה. אני מתחנן אליכם, מתחנן אליכם: תקשיבו לבג"ץ ותנו לנו עוד שנה עבודה או פיצוי שהוגן מול שנה עבודה. איתי טמקין, גם אותך אני מכבד. לא שלושה חודשים בניכוי 60% שזה חודשיים. החודשיים האלה הם לא העלות שלי לבעל המבנה כשאני צריך להפר חוזה.

דבר אחרון והכי מתבקש פה – אמר מנכ"ל משרד האוצר שאנחנו אמורים להיות ניזונים מהתקשורת. זאת אומרת שבדצמבר הייתי אמור לבוא ולהגיד לבעל החנות שלי שאני לא ממשיך כי אין מכונות. נכון? כולכם אמרתם שהייתה החלטת ממשלה. בדצמבר קיבלתי ממפעל הפיס מכתב שאומר: שלומי, לך תביא רישיון עסק ל-2017 למכונות כי אם לא, אנחנו ניקח אותו. יש לי את המכתב הזה פה. אנחנו לא יודעים מה קורה במשא ומתן עם האוצר, שזה מה שאמר מפעל הפיס. אם יש פה מחדל של הפיס או מחדל של האוצר, זה לא מעניין אותי. אני לא מחפש אשמים. תנו לי לצאת בכבוד. תנו לי לצאת עם הראש למעלה כדי שאני אוכל לעשות משהו אחר בחיים שלי. זה מה שאני מבקש ותודה רבה לכולם.

תודה. אני תכף אעביר את ההתייחסות לחבר הכנסת פורר. אני חייב להגיד לך, שלומי – הוא יצא, אבל תעבירו לו את הדברים ואני אומר גם לנציגי האוצר – תגיעו אתם לסיכום מכובד. הם לא הבעיה. ממשלת ישראל החליטה לצמצם את ההימורים, להוריד את ההתמכרויות. אני תומך בנושא של הורדת ההימורים וההתמכרויות, ושלא יובן אחרת מדבריי, אבל הזכיינים, אלה שמפעילים, הם לא הבעיה. אלה אנשים שקמים בבוקר, מתפרנסים, זאת הפרנסה שלהם. לא מדובר בטייקונים ולא במשהו אחר. תגיעו אתם לפתרון מכובד ולא נורא אם ניתן קצת יותר. לא יקרה לנו כלום. ואם תיתנו קצת יותר – איך אתה אומר? תשחררו קצת, לא יקרה שום דבר.

אני אומר לכם כאן דבר אחד ברור – אין כאן קואליציה ואופוזיציה בינינו. זה לא שחברי הכנסת כאן שאחד בעדם ואחד נגדם. תשמרו על הכבוד שלהם ותנו להם פיצוי הוגן וראוי, כפי שמקובל ולגיטימי. לא פחות ממה שמקבלת החברה האנגלית שאתם מתכוונים לשבת אתה וכן הלאה. תנו להם משהו שיהיה מכובד. אני סומך במאת האחוזים על מנכ"ל האוצר. אני יודע מה זה שר האוצר, אני סומך על מנכ"ל האוצר ואני מבקש שלפני הדיון הבא תקיימו עוד ישיבה. אגב, אני חייב לומר שמהניסיון שלי בחיים קשה להוציא כל אחד עם מלוא תאוותו בידו. יכול להיות שגם אחרי שתתקבל החלטה וגם אחרי שיאושר החוק, אנשים יילכו לבג"ץ. זאת זכותם. אנחנו מדינה חופשית, מדינה דמוקרטית. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. יש כנסת, יש בית משפט והכול בסדר. הוועדה לא כאן בגישה לכופף אותם. אנחנו בגישה שהמדינה קיבלה החלטה וצריך לתת להם לסיים את זה בכבוד ובצורה ראויה.

אני אומר שוב שלפני שאתם מציגים את הדיון, שמנכ"ל האוצר יהיה ויהיה מעורב. אני סומך עליו במאת האחוזים.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. ראשית, אני שמח לשמוע את הדברים שאמרת עכשיו. אני חושב שהם חשובים מאין כמוהם. אני חושב שצריכה להיות אמירה ברורה מאוד של הוועדה כולה. החברים האלה הם לא חבורה של עבריינים שבאה לשדוד את הקופה. אלה אנשים שעבדו, שהתפרנסו. אתה יכול לאהוב את סגנון הפרנסה שלהם, אתה יכול לא לאהוב את סגנון הפרנסה שלהם. הם עבדו ברשות ובסמכות.

צודק חברי, חבר הכנסת שמולי, כי אי אפשר לבוא לבעל עסק ולהגיד לו: מה, לא קראת את החלטת הממשלה? באתר הממשלה מתפרסמות כל החלטות הממשלה. חבר'ה, יושב פה בעל עסק ואומר לך שמי שנותן לו את הרישיון מטעם מדינת ישראל – מבחינתו מפעל הפיס זה מדינת ישראל – מבקש ממנו רישיון עסק ל-2017. מה זה אומר?

במונחים של הרפורמה הזו, זה כסף קטן. זה פשוט כסף קטן. יכול להיות שהם לא ייצאו עם מלוא תאוותם בידם, אבל אין לי ספק שמנכ"ל האוצר שומע ומבין את הדברים. אפשר להוציא אותם בכבוד מהעניין הזה. מדינת ישראל רק תרוויח, היא לא תפסיד. גם אם היא תשלם יותר, היא רק תרוויח. לא הכול רק ברמת העלויות.

גם אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ביטן. בואו נבטל את ההימורים לגמרי ונפתור את הבעיה, אם אנחנו נגד הימורים. גם בנושא סגירת מרוצי הסוסים, גם פה יש הסתמכות. יש הסכם עם המדינה וזה אותו דבר. על אותו עיקרון ההסכמות האלה צריכות להיות הסכמות מכובדות. כשעושים רפורמה יש לזה מחיר וכשעושים שינויים משלמים. אין מה לעשות. עושים את זה בכל דבר וכך היה גם בחוק ההסדרים. כשבאתם לעשות שינוי כזה או אחר, היה תג-מחיר בצדו כדי להעביר את העניין כמו שצריך וכדי שאנשים ייצאו בכבוד. אני מצפה ממשרד האוצר לנהוג בעניין הזה באותה דרך.

תודה רבה. איציק לארי, אתה רוצה לדבר? אם כך, יש לנו שלושה דוברים אחרונים: נציגת משרד הרווחה, אחריה ידבר מנכ"ל האוצר, שי באב"ד ובסוף נראה את המצגת. משרד הרווחה, בבקשה.

אני מפקחת ארצית בשירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה. אני אחראית ספציפית על ההימורים. אני לא רוצה להיכנס לדיון הספציפי שהיה פה היום. זה כבר הדיון השלישי ונכחנו בשלושתם. אני מסכימה עם כל מה שאומרים הזכיינים ובעיקר אני מסכימה כי אני לא רוצה שאף אחד מהם ייכנס למעגל המטופלים שלנו.

עם זאת, אני חייבת להגיד בקול רם את הקול שלא נשמע, את הקול שלא מוזמן לפה ואת הקול שלא יהיה פה אף פעם. מדובר באלה שבחלק מכספם קורה פה כל מה שקורה. הנתונים הם מגוחכים. כולנו יודעים ובוודאי הזכיינים יודעים יותר טוב ממני, שב-2016 המטופלים שלנו, המהמרים, לא מגיעים לאלף. כולנו יודעים שיש פי כמה וכמה וכל אחד מכם יודע בחנות שלו מי המהמר שלא מגיע אלינו.

יש אנשים שאנחנו עוזרים להם ובמקום אחר לא יעזרו להם.

אני לא יודעת, לא יודעת.

אני יכול לקחת אותך לעפולה, לראות.

את עפולה אני מכירה טוב, עבדתי שם עשר שנים. במקרה. עפולה היא אזור שלי ולא מעט מטופלים היו לי גם משם, שהם מהמרים. כולכם יודעים שהימורים נקראים הסם השקט. יש פה חוברת עדכנית מ-2016 עם כל הנתונים. מי שאתם יודעים עליהם לא יגיעו אלינו ואנחנו צריכים שהם יגיעו אלינו. ואם הם לא יגיעו אלינו, יש מקומות אחרים שצריך לטפל בהם. לא יכול להיות שאת האנשים האלה לא רואים בסופו של דבר, את האנשים המהמרים.

החוק הזה נועד למנוע מהם להתמכר. זאת תכלית החוק.

ועדיין. זאת לא תכלית החוק.

לא, זה לא החוק שאמור לטפל במניעה.

מכונות מזל ומרוצי סוסים.

למניעת התמכרות יש שורה של צעדים, שמומלץ עליהם. זה לא החוק שימנע התמכרויות.

לחלוטין לא, אבל הוא כן יכול אולי בדרך זאת או אחרת, סביב אותה הצעה, לחפש מה המכונה הבאה או מה הטכניקה הבאה שעלולה להיות ממכרת. יש לזה ספרות מקצועית ויש לזה ממדים מקצועיים ויש לזה אבחונים, כולל ב- GSM הגדול, שזה הספר הפסיכיאטרי הגדול. זה כבר מוכר כהפרעה ממכרת. התנהגות ממכרת כבר מוכרת. אפשר לעשות מניעה ולא אחר-כך, בעוד עשר שנים, לשבת ולחשוב איך לשנות, לצמצם, להרחיב, לפגוע באוכלוסייה שלא צריכה להיפגע. אנא, תראו גם את האוכלוסייה הזאת. תודה.

תודה רבה. מנכ"ל האוצר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, קודם כל, אדוני, אני רוצה להודות לך באופן אישי על זה שקיימת את הישיבה הבוקר למרות כל הקשיים שהיו סביב זה. אני חושב שזאת ישיבה מאוד מאוד חשובה ולתת את הבמה לזכיינים לבוא לפה לדבר ולהביע את עמדתם, אני חושב שזה משהו שהיה מאוד מאוד חשוב. תודה לך על זה שעשית את זה.

בשמחה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכל אחת מהנקודות שעלו פה. אני רוצה לפתוח ולומר, ואני רוצה שזה ייאמר גם לפרוטוקול וגם נגיד את זה אחר-כך ציבורית, הזכיינים, ואני מצטרף לכל חברי הכנסת ולכל מה שהם אמרו, הזכיינים הם לא עבריינים. הזכיינים לא עשו שום דבר שהוא לא בסדר. הם קיבלו היתר במשך הרבה מאוד שנים. אותו היתר ניתן לפיס מטעם מדינת ישראל והם פעלו על-פי חוק ועל-פי ההיתר הזה. הם הקימו את העסקים שלהם על-פי זה ונהגו לפי זה. לכן, הצורה שהם התנהלו, אין בה דופי. אי אפשר גם להטיל דופי בצורה שהם התנהלו כי המדינה בחסותה החליטה שזה בסדר והמדינה התירה את זה. את זה צריך להוריד מסדר-היום.

כשהשר אמר שזה כסף מזוהם, הוא לא התייחס לזכיינים והוא לא התייחס לזה שהזכיינים עשו מעשה לא בסדר. הוא התייחס לזה שהמדינה, בהיתר שלה, תחת חקיקה שהיא מאפשרת, מייצרת כסף שהוא מאוד מאוד בעייתי, שנוצר ממהמרים כבדים שמאבדים את פרנסתם, מאבדים את הבתים שלהם. מתפרקים להם הבתים ויש לנו לא מעט סיפורים. אני מניח שאת בתור נציגה יכולה לספר מה עשו מרוצי הסוסים האלה להרבה מאוד משפחות בישראל. ולזה הוא התכוון. הוא לא התכוון, חס וחלילה, לזה שהזכיינים הם אלו שפשעו ועשו את הכסף מזוהם או שהזכיינים הם עבריינים. הוא אמר שהמדינה הייתה עבריינית שהיא הסכימה לתת היתרים כאלה ועשתה את זה. ואתם, שפעלתם על-פי חוק בחסות המדינה, פעלתם כדין ופעלתם בסדר. את זה אני רוצה ליישר ואני איישר את זה גם ציבורית ותקשורתית על מנת שאתם לא תצטרכו ללכת עם הראש מורד. לא אתה, קובי, לא שלומי, לא אביעד ולא כל אחד מהנציגים שנמצאים פה. אמרתי לכם את הדברים גם כשנפגשנו ואני חוזר ואומר את הדברים האלה לוועדה, לפרוטוקול. כל מה שאמרו פה חברי הכנסת, אני מצטרף אליהם באופן מלא. הם בוודאי לא אשמים בסיפור הזה. הם סוג של קורבן ואת זה צריך לראות איך לפתור.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא כל הנושא של הודעה מוקדמת. זה לא רק החלטת הממשלה שהייתה ב-11 באוגוסט. אני הולך למישור הפורמלי ואחר-כך אני אלך למישור האנושי. במישור האנושי אני מצטרף לדברי היושב-ראש, שאמר פה קודם שאנחנו צריכים לראות איך מפצים את הזכיינים ואיך מוציאים אותם עם ראש מורם.

אתם כנסת ואנחנו נציגי הממשלה ולכן אני חוזר למישור הפורמלי. אני שוב אומר שבמישור האנושי אני תכף אדבר אחרת. במישור הפורמלי יש היתר. ההיתר הזה הסתיים ב-31 בדצמבר. לא לחינם מחדשים את ההיתר כל חמש שנים והמדינה רשאית להכניס איזה שינויים שהיא רוצה במסגרת ההיתר הזה. מעולם לא הייתה שום התחייבות שאחרי סיום ההיתר הזה יהיו דברים מסוימים או שלא יהיו דברים אחרים. ההיתר הזה הסתיים ב-31 בדצמבר. כל הזכיינים, כל המשווקים, כולם והפיס ידעו – זה היה מפורסם לכולם – שההיתר מסתיים ב-31 בדצמבר. אף אחד לא חשב שיש היתר אוטומטי שניתן חזרה במלוא התנאים. זה גם לא מובטח בשום מקום. גם לא היה שום הסכם שאומר שההיתר החדש מחדש את כל מה שהיה בהסדר הקודם, כמו שהיה קודם. והמדינה מהיתר להיתר שינתה דברים. היא הוסיפה משחקים, היא הורידה משחקים, היא הכניסה מכונות מזל. היא עשתה כל מיני דברים שהיא החליטה שהיא עושה בהיתרים כשהיא מביאה את ההיתרים האלה.

זכותה המלאה של המדינה תחת ההיתר הזה להחליט שהיא משנה. ההתראה לא ניתנה ב-31 בדצמבר. ההתראה ניתנה ביום חתימת ההיתר, חמש שנים קודם. היה לו פג תוקף וידעו שהוא מסתיים ב-31 בדצמבר. מאוד חשוב להגיד את זה.

במישור הפורמלי, לכל אחד ואחד מהזכיינים יש רישיון שמתחדש אחת לשנה. יש הסכם שכל שנה מסתיים ומתחדש אחת לשנה כך שגם מבחינתם הם באים לבקש רישיון מהפיס כל שנה מחדש. גם זה במישור הפורמלי לא ברור ולא מוחלט שאוטומטית מקבלים. כי הרי אם מקבלים את זה אוטומטית, הם לא צריכים כל שנה לקבל רישיון בכלל להפעלת העסק שלהם. במישור הפורמלי יש טענות משפטיות מאוד חזקות שאומרות למה למדינה, מעבר להחלטת הממשלה שהם לא קראו אותה – אני מסכים אתך, חבר הכנסת שמולי, לא קוראים הרבה החלטות ממשלה. אבל הייתה החלטת ממשלה ואותה החלטת ממשלה התקבלה ומעבר לזה יש היתר בסוף השנה ומעבר לזה יש גם את הרישיון וההסכם שמתחדשים אחת לשנה. להניח אוטומטית שהכול מתחדש כמו שהוא, זה כמו להניח שלא צריך היתר ולא צריך רישיון, הכול מתחדש אוטומטית ולכולם יש הסתמכות. זה לא המצב. זה רק כדי לדייק במישור הפורמלי.

אני זז מהמישור הפורמלי כי יש פה מישור אנושי. נעשתה טעות על-ידי מנגנוני המדינה. אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה ב-11 באוגוסט היה צריך הפיס לפנות לכל הזכיינים שלו ולהודיע להם במכתב רשמי: למרות שיש סיום היתר ולמרות שהרישיון שלכם מתחדש ולפנים משורת הדין, אנא תיערכו ואני רוצה שתדעו שאנחנו במשא ומתן להורדת המכונות. התקבלה החלטת ממשלה שמורידה את המכונות מה-1 בינואר, ככל הנראה זה מה שהולך לקרות – אנא, היערכו.

המכתב הזה מהפיס לא יצא, לצערנו הרב. אותם זכיינים לא קיבלו את אותה תגובה, בין אם זה היה באמצע אוגוסט או ב-1 בספטמבר כדי לדעת להיערך בהתאם. אם אותו מכתב היה יוצא, סביר להניח שלא היינו פה. יכול להיות שהיינו פה עדיין בגלל פגיעה, אבל בטח לא היה בג"ץ כמו זה שהוגש ובטח גם המענה לא היה אותו מענה שאנחנו, כמדינה, נערכים לתת לבג"ץ.

משום שלא נעשתה הפנייה הזאת ולא ניתן המכתב הזה, אני בהחלט מצטרף גם לקריאה של היושב-ראש וגם לקריאה של חברי הכנסת – צריך למצוא את הדרך לפצות את אותם זכיינים. כבר התקיימו אתם מספר ישיבות שאיתי מאגף התקציבים קיים אתם. גם אני קיימתי אתם ישיבה אחת ארוכה שנעשתה ביום ראשון. ביום ראשון נפגשנו, קיימנו פגישה ארוכה ואנחנו ניפגש שוב על מנת לנסות ולמצוא סידור.

בעינינו המצב צריך להיות כך שהזכיינים יעמדו באותה נקודה שאחרי החלטת ממשלה, אם הם היו מקבלים את ההתראה, היה להם את אותו זמן להיערך. מבחינת זמן, זה היה זמן סביר להיערך. אף אחד לא הולך לפצות על שנה ולא במונחים כאלה. בהנחה והחלטת הממשלה הייתה מתקבלת והיו מקבלים את ההתראה מהפיס באותה עת, אנחנו היינו במצב שבו היה להם את אותו זמן היערכות. לכך המדינה נערכת על מנת לראות איך מוצאים את המנגנון הנכון לתת פיצוי.

יתרה מזה, אני רוצה שהוועדה תדע שבאנו לזכיינים ואמרנו להם, לאותם זכיינים בתחנות שנפגעות, שנייצר מצב שאותם משחקים חדשים שאנחנו נותנים או את ה"קינו" בקונסטלציה מסוימת, ניתן לכם בלעדיות לתקופה ארוכה יותר.

שי, אנחנו לא נשרוד עד אז.

אני מבקש לא להפריע. שמעתי אתכם ולא הסכמתי שיפריעו לכם.

אמרתי לזכיינים שנשקול לייצר מצב שבו תהיה להם תקופה עם אותה בלעדיות כך שהם יוכלו, על סמך אותם משחקים – מדובר על 208 תחנות, אם אני זוכר נכון, שלקחו להם את מכונות המזל. אותן 208 תחנות, נראה איך מייצרים איזשהו מנגנון שנותן להן זמן חדירה יותר לדברים החדשים או למשחקים קיימים שצמצמנו על מנת שתהיה להם איזושהי תקופת מעבר קצת יותר ארוכה מאותם שלושה חודשים שדיברנו עליהם. יש לנו רצון עז ללכת לקראת ולראות איך פותרים את זה כי באמת נוצרה פה סיטואציה שהם לא אשמים.

מצד שני, חשוב לי לסבר את אוזניה של הכנסת. לא יהיו פה פיצויים של שנה ולא יהיו פיצויים ארוכי טווח כי כשהמדינה משנה את המדיניות שלה, היא לא הולכת לפצות במשך שנה שלמה על כל הנזקים. בוודאי אם המדינה שינתה מדיניות. צודקים הזכיינים שעכשיו העסק שלהם לעולם לא יחזור להיות מה שהוא היה קודם, אבל המדינה לא תהיה אחראית לפצות להם את העסק לכל החיים.

זה אומנם לא במגרש שלך, אבל ראה ערך עמונה. כשהמדינה רוצה לפצות, היא יודעת לפצות יופי-יופי. זאת לא אשמתך.

חבר הכנסת שמולי, אם המדינה הייתה נותנת היתר לכל החיים, מכאן ועד עולמי עד להפעיל מכונות מזל, יכול להיות שאתה צודק. המדינה באה ואמרה: אני נותנת את זה לחמש שנים, וכל חמש שנים אני שוקלת מחדש מה אני עושה בהיתר ומחליטה אם אני רוצה להמשיך או לא. למה היא עושה את זה? כי כל חמש שנים היא בודקת את המדיניות שלה, בודקת איזה משחקים נכונים, בודקת איזה אכיפה צריך לעשות, בודקת אם הפרסום אחראי, בודקת מי מתמכר או לא, ומשנה מדיניות. כמו שמממשלה לממשלה מדינה משנה מדיניות. מעולם לא ניתן היתר מכאן ועד עולם להפעיל מכונות מזל. אם זה היה המקרה – היית צודק ויכול להיות שהיה צריך לפצות את העסק שלו מכאן ועד עולם. ההיתר ניתן לו לחמש שנים ואותן חמש שנים הסתיימו. אם היינו עושים את זה באמצע חמש השנים, תוך כדי ההיתר, יכול להיות שהייתה עולה טענה שצריך להשלים את זה עד סוף ההיתר כי יכול להיות שהם הסתמכו על ההיתר שיימשך עד סופו. זאת למרות שגם בתוך ההיתר כתוב שהממשלה יכולה לשנות את זה תוך כדי ההיתר ולשנות את ההיתר.

ההיתר נגמר וחשוב לציין את זה. ולכן גם הפיצוי צריך להיות פרופורציונלי לדברים האלה.

את יצרני שקיות הניילון פיציתם? הם הפסידו מאות מיליונים עכשיו.

שי, אני לא רוצה לפגוע, אבל זאת קצת היתממות. אתה מכיר את האופן שבו עובדת המדינה והממשלה.

יצרני שקיות הניילון לא קיבלו היתר לחמש שנים לייצר שקיות ניילון ואמרו להם: תפסיקו אחרי חמש שנים. אין להם היתר לחמש שנים. הייתה להם כאילו התחייבות שהם מייצרים מכאן ועד עולמי עד. זאת לא אותה סיטואציה.

עם כל זה, גם לא פיציתם אותם, אולי בפיצוי קטן מאוד.

נכון מאוד.

אדוני, אני מקבל את הבקשה שלך. אנחנו נפעל ואנחנו נראה איך באמת מגיעים להסדר שהוא הסדר הוגן, אבל הוא גם הסדר נכון מבחינת המדינה.

שי, על פחות משנה לא נשב לדבר אתכם.

אז אל תשבו, זה בסדר.

חיים, שמענו. בוא נשמע את שי.

אנחנו ניתן את מה שאנחנו רואים כנכון והוגן מבחינת המדינה. הם יכולים, כמובן, אחר-כך להחליט שהם רוצים שנה, הם רוצים עשר שנים או שנפצה את העסק שלהם לעולמי עד. יכול להיות שמבחינתם הם רואים את זה וחושבים שהם צודקים. זה בסדר. אנחנו נעשה את הכול כדי לבוא לפנים משורת הדין, מבחינתנו, כי מבחינה פורמלית ציינתי קודם איפה אנחנו עומדים בצד הפורמלי, רק בגלל הקריאה האנושית שיש פה והמוסריות שאנחנו כממשלה וככנסת צריכים גם לגלות.

תראו את התרומה שלנו למדינה.

חיים, אני מבקש לא להפריע.

הבנתי שלפני שהגעתי דובר פה על סיכום עם משרד הספורט. אני רוצה רק לדייק ותקן אותי אם אני טועה, שרעבי. בגדול הגענו להבנות מרכזיות ועקרונות מסוכמים עם משרד הספורט. יש נוסח סופי שרץ בינינו לבין המשרד עצמו, שאני מקווה – אחרי כמה סבבים שהיינו ולצערי נפתחו כל פעם מחדש – שהפעם הוא לא ייפתח שוב ושאותו סיכום שהגענו אליו אתמול בערב, והעקרונות שהגענו אליהם אתמול בערב, הדבר הזה ייחתם. כמובן, אנחנו נעשה את זה לפני הישיבה הבאה ולפני הישיבה ביום שני, כשיהיה כבר נוסח חתום, אבל העקרונות בינינו לבין משרד הספורט מסוכמים. האם נכון מה שאמרתי?

כן, העקרונות מסוכמים והעקרונות אומרים איך מפצים לגבי הימורי הסוסים, איך מגיעים לבסיס לפני הימורי הסוסים ואיך עומדים בכל הסיכומים בינינו. מה שאמר שי הוא נכון ואנחנו מעלים את הדברים על הכתב. אנחנו רוצים לראות שהעקרונות, אחרי שאמרנו אותם בעל-פה, כשמעלים אותם על הכתב, הדברים באמת ברורים ומובנים בינינו. אנחנו גם צריכים להעביר אותם לאישור השרה כדי שהדברים יהיו מוסכמים על דעתה. כמובן, הכול צריך להגיע לישיבה הבאה.

מתי תוכלו להביא את הדברים?

עד הישיבה הבאה. אני חייב לומר דבר אחד, שאנחנו לא יכולים למשוך את זה יותר מזה משום שאנחנו נמצאים במצב שבו המועצה הלאומית לספורט אישרה תקציב לחודש אחד בלבד והכול חייב להיגמר בשבועיים הקרובים.

עד הישיבה הבאה אנחנו מתכוונים לבוא עם העניין הזה סגור. הצענו והגנו על תקציבי הספורט מכאן ועד להודעה חדשה. לצערי הרב, כל פעם זה נפתח מחדש עם משרד הספורט בצורה כזאת או אחרת. אני מאוד מקווה שהפעם זה לא ייפתח יותר. ככל שזה ייפתח לפעם הבאה, אנחנו נבקש מהוועדה לבוא פתוחים. אני לא יודע לבוא יותר סגור. מעבר לסיכומים שעשינו, אני כבר לא יודע איזה סיכומים אפשר לעשות.

אנחנו רוצים לראות את הסיכומים. אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

בסדר, אתם תדעו. אתם תראו מה הצענו. גם נגיד לכם.

לא נסכים לקיצוץ בספורט.

לא, אין קיצוץ. אמרנו עשר פעמים שאין קיצוץ ואנחנו נסביר את זה.

בינתיים יש. עובדה. יש תקציב שהוגש למועצה הלאומית.

אני אומר שאין קיצוץ.

לא, צריך להפריד אם זה קיצוץ ביחס לעבר או קיצוץ ביחס לתחזיות עתידיות.

יחס לעבר.

אמרתי פה, וזה גם מה שדובר אתם אתמול בערב. ישבנו על בסיס המספרים של סוף 2015, שזאת השנה האחרונה המבוקרת שיש לנו, שעל בסיסה אמרתי שלא ייפגעו תקציבי הספורט. על המספרים של סוף שנת 2015 הצענו למשרד הגנה מלאה. ככל שיקבלו, אני מקווה שבזה זה ייגמר.

צריך גם לראות איפה זה עומד.

תראו את המספרים ואני מאוד מקווה שבאמת נריץ את הנוסחים, הם יהיו מקובלים ונוכל להגיע לישיבה הבאה סגורים. אני מאוד מקווה.

צריך לראות איפה ההגנה מופיעה. האם היא מופיעה בתקציב המדינה?

איפה מתחילה הבעיה? כשהם אומרים לך שהתקציב נפגע. אנחנו מקווים שתחת ההסדר שהגענו אתם הם יגידו לך שהתקציב לא נפגע. אנחנו מאוד מקווים שנהיה שם.

הנקודה הבאה היא מה שהעלה חבר הכנסת איציק שמולי, ואני רוצה לחזור על זה. זה גם עלה בדיונים קודמים. כל הנושא של המשא ומתן מול החברה. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, יש הבדל בין לדעת מה אנחנו משלמים, מה אנחנו לא משלמים בסוף, מה נותנים ואיזה קארט בלאנש נותנים או לא נותנים. קודם כל, התקבלה החלטת ממשלה שזה יורד, וזה יורד מה-1 בינואר. זאת הייתה החלטת ממשלה, מדיניות הממשלה. לא לקחו מאף אחד, לא משרד האוצר עשה במחשכים.

ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהיא אומרת: אני רוצה שזה ייפסק, והיא יודעת שיש פיצוי שצריך להינתן בגין זה. מעבר לזה, אין בעיה להציג לכם את המספרים, אבל להיכנס למספרים האלה כמו שנכנסו בישיבה הקודמת או כמו שלפעמים נזרקים פה מספרים, זה דבר שפוגע במשא ומתן בצורה אנושה. ברגע שהם באים למשא ומתן ואומרים: אבל הכנסת כבר אמרה שצריך 200 מיליון, צריך 80 מיליון או צריך 100 מיליון – אתם גורמים לנו במשא ומתן, שאנחנו מייצגים גם אתכם וגם את ממשלת ישראל, להיות בעמדה מוחלשת. במקום שאני אתחיל את המשא ומתן מ-2 מיליון לכאורה – אני סתם זורק עכשיו מספרים כדי לא להיתפס למספרים – אני צריך להתחיל אותו מהמספרים שנזרקו בכנסת וצריך להסביר למה המספרים שנזרקו בכנסת הם מספרים לא נכונים.

שי, לא אנחנו הכנסנו להם את המספרים לפה.

לא הפרעתי לך וגם לי היה מה להגיד.

אנחנו אמרנו להם להגיד 200 מיליון? באמת.

לכן המספרים לא צריכים להיות נדונים פה.

אתה זורק עלינו את האשמה הזאת.

לכן אני אומר שוב: המספרים האלה לא צריכים להיזרק פה. אתם צריכים לסמוך על זה שאנחנו נעשה את המשא ומתן הטוב ביותר ונציג לכם - - -

אתה דורש מאתנו להצביע על משהו שאנחנו לא יודעים.

על מה אתה רוצה שאני אצביע? על 10 מיליון או על 100 מיליון?

אני אומר לכם על מה אני רוצה שתצביעו. אני רוצה שתצביעו על זה שאנחנו מבטלים את מרוצי הסוסים. וכמו שממשלת ישראל עשתה – אנחנו עושים עשרות משאים ומתנים על סכומים הרבה הרבה יותר גדולים עם לא מעט גופים אחרים – להסמיך את שר האוצר כי הוא הנציג שלכם, כמו שממשלת ישראל הסמיכה, לעשות את המשא ומתן ולהציג את התוצאה הטובה ביותר. אתם יכולים להחליט, לגדר ולהגיד שככל שסכום יהיה גבוה מעל סכום מסוים, אתם רוצים לקבל דיווח, אתם רוצים לעשות עם זה משהו, אתם רוצים שזה יהיה בתוך תקציב המדינה. אלה הדברים שתחליטו שאתם רוצים לעשות. אתם הכנסת, אתם הריבון, אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים.

החוזה עד 2018.

תן לנו לנהל את המשא ומתן הזה כי אם לא נוכל לנהל את המשא ומתן הזה, אנחנו יכולים להגיע לסיטואציה שבה מדינת ישראל תשלם יותר וחבל.

אנחנו רוצים לדעת מה הסכום.

אנחנו לא יודעים, אנחנו לפני משא ומתן. אני לא יודע להגיד לך.

מה אתה רוצה, שנאשר חוק ככה, באוויר? ניתן לך צ'ק פתוח? זה חוק במדינת ישראל.

מה שאנחנו מבקשים ביקשנו גם מהממשלה וזאת לא פעם ראשונה. אנחנו נעשה את המשא ומתן לצמצם את הנזק למינימום האפשרי. מבחינתנו, שייקבע פה איזה רף, שמעל רף של תשלום מסוים צריך לחזור לוועדה. אבל לזרוק סכומים מה צריך לפצות אותם ומה לא צריך לפצות אותם - --

לא זורקים.

סליחה, חבר הכנסת, אבל זה עלה פה. נזרקו פה סכומים ואחר-כך הם באו אליי ואמרו: אתה רואה? הכנסת אמרה 200 מיליון.

לא, הם אמרו את זה לפני זה, שי.

בסדר, אבל הם קיבלו אישור מכך שזה נאמר גם בכנסת.

אוקיי, זה ברור.

החברה האנגלית קיבלה אישור ממני להגיד לך בפגישה מחוץ לוועדה 200 מיליון. אתה שומע את מה שאתה אומר?

החברה האנגלית ישבה פה וקיבלה עידוד לזה ש-200 מיליון זה סכום.

אנחנו צריכים לראות נוסח. נראה נוסח, נוכל להתייחס.

הנקודה האחרונה היא הנושא של סוגי ההימורים. יכול להיות שמבחינת מדיניות זה היה הדבר הרצוי אולי לעשות, אבל אין ביכולתנו מחר בבוקר לסגור את כל ההימורים בישראל ולממן את כל הספורט, את כל התרבות וכן הלאה מתקציב המדינה. אם היינו יכולים לעשות את זה לאורך זמן, אני חושב שמדינת ישראל הייתה שוקלת ברצינות האם נכון שהיא תיתן היתרים בכלל להימורים, כי זה לא אחד הדברים החיוביים שקורים במדינת ישראל. זה לא דבר להתגאות בו כמו השכלה גבוהה וכמו ההישגים בספורט. זה לא אחד הדברים שעליהם ניתנת מדליה. מצד שני, כשמסתכלים על ההימורים, הם מתחלקים לסוגי הימורים, כמו שיציג טמקין במצגת. לכן, כשאנחנו מציעים את החקיקה הנוכחית, אנחנו באים לצמצם את הדברים שאנחנו רואים כפוגעניים ביותר. בעתיד, ואמרה את זה נציגת משרד הרווחה וגם הוועדה של עדנה העלתה את זה בצורה מאוד חזקה, צריך לשקול הלאה איך מקימים רגולטור נכון ואיך מטפלים בסוגי ההימורים השונים בצורה כזאת שהיא מצמצמת אותם.

ואיך מאשרים כל משחק חדש וכל משחק קיים. מדברים פה על זה שמובטחים משחקים חדשים ויכול להיות שבלי בחינה מקצועית שלהם, ייכנסו שוב משחקים בעייתיים. איך יימכרו המשחקים החדשים שמובטחים פה, ונאמר בשמכם שאתם הצעתם משחקים - - -

נכון, אבל אני לא יודע אם זה כבר יהיה במשחקים החדשים כי אנחנו בשלב חקיקה, מה לעשות?

למה לא? אפשר להכניס בחקיקה שתיבחן מקצועית כל תכנית חדשה.

לא, כי באותו רגע שנכניס את זה, זה לא יקרה ואז לא נגיע להסכם.

למה לא? אין שום בעיה לקחת מומחים, אז למה לא לכתוב את זה בחקיקה?

כי אם אני אכתוב את זה בחקיקה, אני לא יכול - - -

זה צריך להיות התנאי לאישור משחקים. שלא ייכנסו משחקים בעייתיים חדשים.

אנחנו חלוקים פה. באותה סיטואציה יישארו מרוצי סוסים ומכונות מזל עד שלא נאשר את המשחקים החדשים, ולזה אני לא אתן יד. זה למה לא.

חברים, זה ויכוח בתוך הממשלה.

נתווכח על זה אוף-ליין. נכון.

תקיימו דיון פנימי ביניכם ותפתרו את הדברים.

חברים, אני רוצה לסכם את הדברים. את הישיבה הבאה נפתח במצגת שיציג טמקין, וזה יהיה הדבר הראשון. באופן עקרוני, על הנושאים שאנחנו רוצים לדבר – דיברנו. כל מי שרצה לקבל זכות דיבור במהלך דיוני הוועדה – קיבל. עכשיו אנחנו צריכים לראות נוסח.

אני מבקש מהאוצר לסכם את הנושאים ואני מזכיר אותם: 1. מול משרד הספורט – אני מתחבר לנושא שצריך לשמור על תקציבי הספורט. 2. הזכיינים – אנחנו לא נגד הזכיינים. לתת להם פיצוי הוגן, ראוי ומכובד. כל יתר הסעיפים, בין היתר מול החברה האנגלית, אני שמח שקיבלתם את ההמלצה שלי להסמיך את שר האוצר בנושא הזה, שהוא יבוא, יראה ויקבע. אני אגיד את דעתי, שדווקא לא לציין רף ומספר כי שוב זה יוביל למשא ומתן.

זה יעגן את המשא ומתן.

אני גם חושב ככה.

זה כן יביא לרף. חבר הכנסת רזבוזוב, אין לי ספק שאתה אחראי לכסף ציבורי בדיוק כמוני. אין לי ספק בנושא הזה. ואני אגיד לך דבר אחד, כל ההערכה או הביקורת יהיו על שר האוצר. אם שר האוצר יחד עם המנכ"ל יגיעו למספר לא סביר, בכלל לא יבואו אליך או אליי, בלי לפגוע. יבואו אליהם.

יש רעיון שעולה פה ויפתור את זה. כל סכום יגיע לאישור הוועדה ואז אתה לא מחשק אותי במשא ומתן. כל סכום מגיע לאישור הוועדה.

פתרון מצוין, פתרון מצוין.

כל סכום.

כל סכום והצגה של המקורות שלו.

מי משלם את הפיצוי, הטוטו או המדינה?

כל סכום והצגת המקורות שלו יובאו לאישור הוועדה. המקורות פירושם מי משלם.

מצוין.

מי ישלם?

כשנקבע את הסכום והמקור, מי משלם אותו, יבוא לאישור הוועדה. נביא כל סכום ואז אתה לא מחשק אותי במשא ומתן. גם על מיליון שקל אני צריך לבוא.

נכון לעכשיו קבענו דיון ליום רביעי הבא. במידה ונקבל עדכון שהכול סגור, נקיים דיון גם ביום שני שלפני כן. אבל זה רק אם הכול סגור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.